"Deutsche-Diesel-Yamato"

[Q]

...
ähm... Dingsda... Plane für ein 26k-Schiff gab es um den Zeitpunkt Kiellegung D+E (Neuentwurf I + II), dazu diverse Vorstudien 18-22k. Nach Baustop wurden die vorhandenen Entwürfe nur aktualisiert, und dann gebaut (auf 35k)
Und trotzdem brauchte es fast ein Jahr.
(und der erste 26k-Entwurf dauerte auch noch gut 1,5 Jahre - wir sind also in der Grössenordnung 2,5 Jahre für SH/GN)

Bei BM hat die Entwicklung ebenfalls gut 2,5 gebraucht (Frühjahr 1934 bis Sommer 1936, bei H hat es sogar noch langer gedauert (1935 bis Dezember 1938).
Eine Planungsdauer von unter 2,5 Jahren ist wenig realistisch.
...

Gut das ist doch ein Wort. Planungsbeginn Wahlsieg NSDAP. 30.01.1933. Entwicklungszeitraum 2,5 Jahre. Bereit zur Kiellegung, 30.06.1935. Flottenabkommen 18.06.1935. Wir verlieren 12 tage. 

Don´t Panic

[Huszar]

Moin,

Ne, der 30.01 ist eindeutig zu früh. Zu diesem Zeitpunkt ist es noch nicht abzusehen, wie lange sich Adolf noch an der Macht halten kann, oder ob es in wenigen Monaten wieder Neuwahlen gibt.

Planungsbeginn würde ich eher an das Ermächtigungsgesetzt, Tot Hindenburgs oder dem Nacht der Langen Messer binden. Also entweder 23.03.1933, 02.08.1934, 30.06.1934.

Also eher Frühjahr 1934, ab dem Zeitpunkt, wo auch in der Realität an BM geschraubt wurde. 

mfg

alex

[Q]

Ich sage mal das ist nicht zu Frueh. Wir reden hier immernoch von Entwuerfen, nicht von Baubegin. Ich schenke dir schon die Weimarer Jahre. Und das als Seeckt. Ne ne du ab AH wird geplannt was das Zeug haelt. Mit der NSDAP am Ruder brechen alle Daemme.

Da kannst du noch so jamern. Mehr als die Wiemarer Jahre schenke ich dir nicht. 

Don´t Panic

[Huszar]

Kannst so viel auf den Tisch hauen, wie du willst, ein Schiff dieser Grösse wird nicht vor Anfang 1934 planbar sein. Auch in der Realität, und mit Adolf am Ruder wurde bis Anfagn 1934 nicht in der Klasse 35k++++ geplant. Und auch dann erst ca. 41k, was auch einige Bauchschmerzen bereitet hat.

Ich habe dir schon 10-15-20k geschenkt, vor Anfang 1934 wird aber nix draus... Eine Zeit für die Umstellung wird es mit Sicherheit geben, und das wären nicht 5 Minuten, die du haben willst. Sogar Ermächtigungsgesetz ist zu früh.

mfg

alex

[Q]

Gut Alex

Dann schenke ich dir Weimar nicht. Und als Seekt, plane ich von Selbstversenkung in Scapa an, Schiffe jeder groesse. Planvorgabe: Schiffe die Immun gegen neueste Schiffe und deren Ari sind, ohne Tonnagebeschraenkung. Wie schon verschiedentlich  angesprochen, gegen Entwurfsplanung kann niemand was haben. Sonnst verbiete ich hiermit jegliche Plannungstudien in diesem Forum.         Als erste Entwurftsstudie ein Antwortbau auf Nagatoklasse, naechste Entwurfsstudie Antwortbau auf Nelsonklasse. Dies zieht sich durch bis 1933. 1934 werden die ueberarbeiteten Entwurfsstudien zur Nelson mit Dieselmaschinen fertiggestellt. Jahresbudget fuer Marinearchiventwurfstab anno 1921 1 mal Ingeniuer 2 mal Bauzeichner.

@all Kann mir jemand Jahres Gehaelter von 2 Bauzeichnergesellen und einem Ingenieur geben so 1921 1923 (Wirtschaftskriese) 1925 1929(weltwirschaftskrise) und 1931??? Danke.

Don´t Panic

[Kosmos]

Das bringt doch wenig, wir brauchen mehr Informationen zur Entwicklung von Sh, B und Projekte davor.
Die Wahrscheit wird wohl irgendwoe in der Mitte liegen.

(ich schlage vor man findet heraus was Herr Oppenheimer damals verdient hat, Göring könnte sicherlich topen)

[Thomas]

Kannst so viel auf den Tisch hauen, wie du willst, ein Schiff dieser Grösse wird nicht vor Anfang 1934 planbar sein. Auch in der Realität, und mit Adolf am Ruder wurde bis Anfagn 1934 nicht in der Klasse 35k++++ geplant. Und auch dann erst ca. 41k, was auch einige Bauchschmerzen bereitet hat.

Hallo Alex,

der Amtsentwurf Bismarck stammt aus 1933 (Koop/Schmolke: Bismarck-Klasse)

Grüße
Thomas

[DST]

zur info:

max tiefgang für nord-ostsee kanal 10m

max länge für wilhelmshaven 250m
max breite südkammer 33m
max breite nordkammer 39m
maximal werte nur bei wasser höchststand.

trockendock in wilhelmshaven nur bis 40 000t
schlachtschiff F nur im total erleichterten zustand möglich.

einizge ausreichende dockmöglichkeiten:
kaiserdock bremerhaven
schwimmdock V und VI bei bloom und voss hamburg
60k t schwimmdock deutsche werke kiel

alle infos aus dem neuen breyer im teil über bs und tp

damit wäre ziemlich deutlich das alles was schwerer als eine bs ist in die kategorie nonsens gehört.
außer du hast viel geld und zeit um die hafenanlagen umzubauen.

mfg dirk

[Kosmos]

und das alles wegen 1-2 Schiffe und nur um zu provozieren....

[Q]

zur info:

max tiefgang für nord-ostsee kanal 10m

max länge für wilhelmshaven 250m
max breite südkammer 33m
max breite nordkammer 39m
maximal werte nur bei wasser höchststand.

trockendock in wilhelmshaven nur bis 40 000t
schlachtschiff F nur im total erleichterten zustand möglich.

einizge ausreichende dockmöglichkeiten:
kaiserdock bremerhaven
schwimmdock V und VI bei bloom und voss hamburg
60k t schwimmdock deutsche werke kiel
...

So wie es scheint soll der erste Punkt abgeschlossen sein?
Ich moechte das wir uns das eben zitierte merken. Bis Teil 3 denn erst da gehoeren die Konstruktionsabmessungen hin.

...

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  ...
  

Ne ich hab nochmal nachgesehen, DST hat da dann doch einen guten Einwand gebracht, hier:

...
gründe dafür sind die großkampf schiffe der japaner.
sie konnten erfahrungen sammeln und daten ableiten was gewichte und belastungen betrifft.
von einem 10k panzerschiff läßt sich nicht viel für ein 35k+++ schiff ableiten.
...

Da war ich wohl etwas zu schnell mit der Reaktion.

Erfahrungen: Es hat sich ja bisher angeboten, ohne uber die Abmessungen zu sprechen, sich die Konstruktion der Japaner zum Vergeich herranzu ziehen.
Japan hatte in den Weimarer Jahren jeweils 2 Schlachtschiffe der Ise, Fuso und Nagato Klasse und 4 Schlachtkreuzer der Kongo Klasse. Im Bau war wie bekannt seit 1921 kein Schlachtschiff/kreuzer. Allerdings kann man an den bestehenden auch Erfahrungen fuer zukuenftige Bauten ableiten. Diese Moeglichkeit hatte Deutschland de Facto nicht nach Versaille. Was konnten die Deutschen bis Versaille fuer Erfahrungen machen. Die Vermutung liegt nah, das schon waehrend des ersten Weltkriegs die Erfahrungen aus der Skagerrakschlacht (schwaeche der UK Schlachtkeuzer) in den Schiffbau ein gingen. Wenn man sich die Plaene der Yorkklasse anschaut. Also waehrend Japan ihre Schlachtflotte baut aber nicht einsetzt, hat das deutsche Kaiserreich die Moeglichkeit durch Skagerrak direkte Erfahrungen zu sammeln. Allerdings kann ich mir vorstellen, das jede Seemachtnach WK I versucht hat Daten aus den Seeschlachten zu sammeln fuer ihre Neukonstruktionen. Also ein Patt. Wo kann Deutschland also noch Erfahrungen machen, die fuer eine Diesel Yamato zu Gute kommen. Groesse der Schiffe und Spantenriss. Da faellt mir nur die Bremen und Europa ein. Mit 50.000 tonnen Verdraengung und 28 kn schon etwa das was eine Diesel Yamato leisten sollte. Allerdings vollstaendig anders Konstruiert, kaum innere Aufteilung, das Laengen- Breiten- Verhaeltniss passt nicht wirklich um mit T-schott und Dieselmaschine einen Vernuenftigen Entwurf daraus abzuleiten. Kann also maximal die Werft als Ausgangapunkt nuten bringen.

Wie sah es mit den schiffbaulichen Moeglichkeiten im Vergleich aus. Deutschland hatte seine Erfahrungen mit dem Schweissen schon bei den Koenigsberg begonnen. Damit auch erstmal Schrierigkeiten gehabt. Die Japaner mit der Mogami 5 Jahre spaeter. Hatten ebenso reissende Schweissnaehte. Mit den Panzerschiffen wurde dank der Erfahrung von den K-Kreuzern dann diese Schweisstechnik optimiert. Damit hatte Deutschland im Vergleich zu Japan einen Schiffbaulichen Entwicklungsvorsprung von 5 Jahren und 3 geschweissten Schiffen. Pluspunkt Deutschland. Die Antriebsanlage. Die Deutschen hatten die erste vollausgereifte mittelschnelle Zweitaktdieselanlage. Diese schon mit 4 Jahren vor " Diesel Yamatos´s" Kiellegung verbaut. Damit auch schon 1,5 - 3 Jahre Erfahrungen. Wieder ein Motorenteschnischer Entwicklungsvorspung gegenueber der Japaner.

Ist die grosse Frage wie schwierig ist es fuer ein Land (Deutschland) nach 17 Jahren abstinenz? Wieder ein Grosskampfschiffrumpf zu bauen, der dazu deutlich ueber der Tonnage der York Klasse tragen muss?

Vielleicht sollte dieser Punkt erst beurteilt werden, wenn bei Punkt C die Schiffbautechnischen Rahmenbedingungen, Breite, Tiefgang, Laenge und Gewicht, abgesteckt sind.

Don´t Panic[/list]

[Thomas]

...Was konnten die Deutschen bis Versaille fuer Erfahrungen machen. Die Vermutung liegt nah, das schon waehrend des ersten Weltkriegs die Erfahrungen aus der Skagerrakschlacht (schwaeche der UK Schlachtkeuzer) in den Schiffbau ein gingen.

Da gab es eine Menge, und natürlich wurden die Erfahrungen der Skagerrakschlacht verwertet und in Anforderungen in die die Konstruktionen umgesetzt. Dazu kann man folgendes Buch sehr empfehlen:
http://www.amazon.de/Deutsche-Grosskampfschiffe-1915-Sonderausgabe-Entwicklung/dp/3763762302
Forstmeier/Breyer: Deutsche Grosskampfschiffe 1915 - 1918 - Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg.

[Huszar]

Moin,

So wie es scheint soll der erste Punkt abgeschlossen sein?

Abegschlossen soll: ja. Abgeschlossen ist: nein.

Machtergreifung ist für den Planungsbegin eindeutig zu früh, es sollte mindestens das Ermächtigungsgesetzt abgewartet werden, dazu einige Monate für den Übergang. Frühestmöglicher Zeitpunkt für mich wäre Sommer 1933, etwa August.
Dann 2,5 Jahre Planung und dann Kiellegung.

Erfahrungen:
Zwar habe die Japaner auch keine Grosskampfschiffe mehr seit Anfang der 20er gebaut, ABER:
- die hatten ihren 8/8-Plan damals gerade am Rollen, mit diversen grossen Pötten in Bau (darunter Akagi und Kaga mit ihren 40++k)
- die hatten ziemlich viele Umbauten während der Jahre (Kongos 2*, 1927 und ab 1933, Fusos Anfang der 30er, Ises Mitte der 30er, Nagatos ab 1934, Akagi und Kaga)
- die hatten recht viele (grosse!) Kreuzer in den Jahren gebaut, 4*Aoba/Furutaka ab 1922 (inkl Umbau), 4*Myoko ab 1924, 4*Takao ab 1927, 4*Mogami ab 1931, 2*Tone ab 1934
- die hatten auch einige Träger in Bau - 2*Soryu ab 1934, Ryujo ab 1929, und jede Menge Beschiss-Träger (Zuiho, Ryuho, Chitose, Nisshin, Mizuho)

Dtl hat demgegenüber nur den Entwurf einer Kreuzerklasse (die ein totaler Reinfall waren) und die PzSchiffe aufzuweisen. Keine Umbauten, Neuentwürfe, etc.

Die Japaner konnten auf eine kontinuierlieche Entwicklung von gut 25 Jahre zurückblicken, wärend Dtl eine Pause von 10++ Jahren aufs Auge gedrückt bekam.



mfg

alex

[Nobody]

@Huzar, Q & Co.:
Können wir uns darauf einigen, dass es sinnvoll und möglich gewesen wäre Modellrechnungen/Skizzen/Studien/Entwürfe (wie auch immer man das nennen mag) zu haben und auf den neusten Stand zu bringen? Grund: Zu wissen was ein möglicher Gegner hat und um die Möglichkeit aufrecht zu erhalten relativ schnell selber was bauen zu können wenn die Zeit gekommen ist.
Ich persönlich würde nicht nur über 35k und 45k Entwürfe (Eskalationsklausel!) nachdenken, sondern auch Studien bezüglich unterschiedlicher Antriebskonzepte (Turbinen, Diesel und elektrische Kraftübertragung) und zur Beantwortung üblicher Fragen (Bestmögliche Rumpfform, Wie muss ein Schlachtschiff aussehen, dass... 33+ kn schafft? ... gegen jede bekannte Waffe Immun ist? etc.) beauftragen.

Können wir uns außerdem darüber verständigen, dass es - sollte der entsprechende Befehl kommen - anschließend mindestens 11 Monate dauert bis die notwendigen Konstruktions-, Bauzeichnungen und Werftunterlagen soweit fertig sind, dass mit der Kiellegung begonnen werden kann?
Um Mitte 1935 mit dem Bau beginnen zu können müsste demnach spätestens im 2. Quartal 1934 die Entscheidung gefällt werden ein "richtiges" Schlachtschiff zu bauen.


Ich würde dann gerne zu Punkt 2 von Qs bzw t-geronimos Liste übergehen - Weiß noch jemand was das war?

[Huszar]

Moin,

Sinnvoll wäre es gewesen - fragt sich, ob es nicht gemacht wurde. (zumindest konkrete Pläne gabs nicht)

Die 11 Monate sind zu kurz, bei SH/GN konnte man diese Zeit erreichen, weil die Pläne in der Masse vorhanden waren. Ca. 2,5 Jahre sollte es dauern, auch mit vorherigen Modellversuchen - die wahrscheinlich auf 35k abzielen, nicht auf ein wesentlich grösseres Schiff.

Wenn Q einverstanden ist, und nicht gleich wieder ausflippt, wäre ich mit ernsthaftem Planungsbeginn mit 01.08.1933 einverstanden. Kiellegung ca. 2,5 Jahre spater, also um Dezember 1935/Janner 1936.

mfg

alex

[Albin]

Ich würde mich gern mit Gedanken zu diesen Thema beteiligen, doch leider komme ich bei den vielen verschiedenen Beiträgen nicht mehr mit, um was die Diskussion sich dreht?

Was ist das Thema?
Etwa die Frage nach dem Bau von deutschen Schlachtsschiffen und dem Aufrüsten zur See mit solchen Giganten wie der Yamato?