"Deutsche-Diesel-Yamato"

[Q]

...
Wenn Q einverstanden ist, und nicht gleich wieder ausflippt, wäre ich mit ernsthaftem Planungsbeginn mit 01.08.1933 einverstanden. Kiellegung ca. 2,5 Jahre spater, also um Dezember 1935/Janner 1936.
...

Da scheinst du echt was in den Falschen Hals zu bekommen. Ich Rede und Redete seit 3 Seiten in diesem Threat davon, das weder die Entente noch die Weimarer Regierung verhindern kann, das ab der Selbstversenkung der Flotte in Scapa, ein Entwurfsbuero aufmacht, das Entwurfsstudien Plant, die diese Wartezeit 2,5 Jahre ebenfals beinhalten allerdings, ab Indienstellung Nelson 1929 also spaetestens 1932 eine Antwort parat hat. Also nix 1933 erst geht das grosse entwerfen los, nein es wird geplant ab 1919. Nichtnur BB BC sondern auch Entwurfsstudien zum Washngtonkreuzer, CL, CV und U-Booten. Zu den U-Booten gab es ja ein Entwicklerbuero in Holland.

Wer kann waerend Weimar verhindern ein Entwurfsbuero im Marineministerium zu haben.

1. Vielleicht die Entente? Dann geht man ebenfals nach Holland, Russland, oder wo auch immer.

2. Die eigene Marineleitung. Weil sie zu desillusioniert ist nach Versaille? Deshalb kopf in Sand steckt und nix auf lager hat? Die anderen Reichswehrteile haben sich nicht so gefuehlt und auch nicht die U-Bootwaffe. Siehe Panzerproduktion als Troktor und Test in Russland. Flugzeugkonstruktion und Entwurf + Test ebenso in Russland.

3. Es gibt keine Motivation je mehr als die Versailler Flotte zu haben.

Zu Punkt 1. Es gibt immer die moeglichkeit Entwuerfe zu zeichnen, dazu benoetigt man 2 Bauzeichner + Tische. Einen Schiffbauingenieur. Und 7 Miltaeratachee die im Ausland die neuesten Daten der Schiffe anderer Seemaechte sammeln.

Zu Punkt 2. Als Seeckt siehe andere Reichswehrteile kommt so ein Kopf im Sand nicht in Frage.

Zu punkt 3. Siehe Punkt 2


Edit: Hab mich mit der Nelson vertan, die ist 27 in Dienst gestellt. Also Entwurf fertig 1930

Don´t Panic

[Q]

Ich würde mich gern mit Gedanken zu diesen Thema beteiligen, doch leider komme ich bei den vielen verschiedenen Beiträgen nicht mehr mit, um was die Diskussion sich dreht?

Was ist das Thema?
Etwa die Frage nach dem Bau von deutschen Schlachtsschiffen und dem Aufrüsten zur See mit solchen Giganten wie der Yamato?

@ Albin Willkommen freu mich auf deine Mitarbeit. 

So Momentan wollte ich Wie T-G beschreibt erstmal die Rahmenbedingungen einer Deutschen Diesel Yamato eroertern. Siehe Hier wir befinden uns momentan bei Schritt a-b. Noch nicht bei C dazu muessten wir uns erstmal auf den Zeitraum einigen.

Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:[/b]

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

[Huszar]

Hallo,

Hast nicht verstanden, was ich sagen wollte 

Wenn es keine Probleme mit dem Herumplanen gab, hats man auch in der Realität wahrscheinlich gemacht.

Und trotzdem dauerte es ja 2,5 Jahre, SH/GN, BM/TP und die H-Klasse baufertig zu entwickeln. Am wirklichem Planungsbeginn kannst du rütteln, die 2,5 Jahre Entwicklungszeit wird aber fix bleiben.

Damit im K-Amt sich irgendjemand an ein Monster wagt, dass alle Verträge sprengt (sowohl VV als auch Washington) muss es eindeutige politische Signale geben, was frühestens mit dem Ermächtigungsgesetzt der Fall sein wird, womöglich sogar nach dem Tod Hindenburgs/Nacht der Langen Messer.

Denn: ein solches Schiff birgt so viel politischen Sprengstoff, dass nicht nur 1-2 Köpfe rollen würden, sondern das ganze Ausland (Fr, England, vielleicht auch Italien, USA, Japan) Sturm laufen würden.

Dtl würde sich nach deinem Q-Plan auf extrem dünnem Eis bewegen: 1933 (Mai?) wird ja das 4.Pz.Schiff auf Kiel gelegt (was an sich schon nicht Wohlwollen Englands treffen würde), Anfang 1934 würden Nr. 5 und 6 folgen.
Wenn jetzt noch bekannt wird, dass man etwas in der 35+++k-Region bastelt, hat Adolf die längste Zeit regiert. (im Hinblick auf VV und nicht-existentem Flottenvertrag!)

mfg

alex

[Nobody]

@Huszar & Q
Wir können uns also auf die Zweite Jahreshälfte 1935 als Baubeginn einigen, richtig? Wann genau hängt davon ab was man an Auslöser für die Bauentscheidung betrachtet. Ob es nun Mitte oder Ende 35 ist spielt meiner Meinung nach keine Rolle, man muss schließlich bei Großprojekten immer mit Verzögerungen rechnen. Eine später Baubeginn könnte sich im übrigen als Vorteil erweisen, weil dann die Wahrscheinlichkeit, dass die KGV unbeeinflusst bleibt, steigt. Bei Kiellegung Ende 35 sollte dann aber vorher zumindest noch D gebaut werden - und zwar in der ursprünglichen Variante oder als Panzerschiff-X. Wir würden dann also eine E35 diskutieren. ^^
Mein Vorschlag: Planungsbeginn Ermächtigungsgesetz, Kiellegung als E35 im September/Oktober 1935.

Ich würde mich gern mit Gedanken zu diesen Thema beteiligen, doch leider komme ich bei den vielen verschiedenen Beiträgen nicht mehr mit, um was die Diskussion sich dreht?

Was ist das Thema?
Etwa die Frage nach dem Bau von deutschen Schlachtsschiffen und dem Aufrüsten zur See mit solchen Giganten wie der Yamato?

Das ganze entstand aus dem "Panzerschiff-X" Thread, wo die nun hier diskutierte "Deutsche-Diesel-Yamato" als fixe Idee in Ergänzung/als Ersatz zu den verbesserten Panzerschiffen (die irgendwie nicht befriedigen konnten) ins spiel gebracht wurde.
Es geht hier darum abzuschätzen wie dieses besagte Schiff wohl hätte aussehen können, und was man damit hätte tun können.

P.S.: Wieso ist die Bauzeit der britischen Schiffe eigentlich so gering? Es kann ja nicht nur daran liegen, dass sie kleiner sind, oder?

[Huszar]

moin,

Mein Vorschlag: Planungsbeginn Ermächtigungsgesetz, Kiellegung als E35 im September/Oktober 1935.

Wenn du sagst, Oktober/November, wäre ich kompromissbereit 

P.S.: Wieso ist die Bauzeit der britischen Schiffe eigentlich so gering? Es kann ja nicht nur daran liegen, dass sie kleiner sind, oder?

Ne, die Englander haben immer schneller gebaut, auch gleichgrosse Schiffe. Liegt uA daran, dass dort 2-4* mehr Menschen an einem Schiff gearbeitet haben, als in Dtl. Hat schon damals den Kaiser zur Weissglut gebracht - scheint aber so, dass dagegen einfach nichts gemacht werden konnte (in den 30-40 Jahren, wo Dtl grosse Schiffe baute)

mfg

alex

[Q]

moin,

Mein Vorschlag: Planungsbeginn Ermächtigungsgesetz, Kiellegung als E35 im September/Oktober 1935.

Wenn du sagst, Oktober/November, wäre ich kompromissbereit 

P.S.: Wieso ist die Bauzeit der britischen Schiffe eigentlich so gering? Es kann ja nicht nur daran liegen, dass sie kleiner sind, oder?

Ne, die Englander haben immer schneller gebaut, auch gleichgrosse Schiffe. Liegt uA daran, dass dort 2-4* mehr Menschen an einem Schiff gearbeitet haben, als in Dtl. Hat schon damals den Kaiser zur Weissglut gebracht - scheint aber so, dass dagegen einfach nichts gemacht werden konnte (in den 30-40 Jahren, wo Dtl grosse Schiffe baute)

mfg

alex

So Nobody die Frage a ist immernochnicht geklaert. Entwurfsstudienbeginn bei mir 1927. Erster Entwurf fertig 1930. Weiterentwurf 1932 da erste Zweitaktdiesel fertig. Naechster Weiterentwurf mit verbesserter Dieselanlage 1934 ferig. Baubegin Juni 35.

Mein Plan.

Don`t Panic

[Q]

...
Denn: ein solches Schiff birgt so viel politischen Sprengstoff, dass nicht nur 1-2 Köpfe rollen würden, sondern das ganze Ausland (Fr, England, vielleicht auch Italien, USA, Japan) Sturm laufen würden.

Dtl würde sich nach deinem Q-Plan auf extrem dünnem Eis bewegen: 1933 (Mai?) wird ja das 4.Pz.Schiff auf Kiel gelegt (was an sich schon nicht Wohlwollen Englands treffen würde), Anfang 1934 würden Nr. 5 und 6 folgen.
Wenn jetzt noch bekannt wird, dass man etwas in der 35+++k-Region bastelt, hat Adolf die längste Zeit regiert. (im Hinblick auf VV und nicht-existentem Flottenvertrag!)
...

Was sollte denn 1934 an einer Entwurfsstudie von 35k ++++ fuer eine politische konsequenzen Folgen, was nicht schon 1930 passieren koennte???
Es geht hier immernoch um Entwurfszeichnungen also 20 Papierrollen a 70 cm x 200 cm. Na toll realistisch. 1931 gibts Stassenschlachten in und um Berlin. Keine Reaktion der Entente. 1933 werden die Komis gejagt, keine Reaktion Ausland. 1934 werden Entwurfsplaene bekannt, einmarsch Frankreich ins Rheinland, die politische Oposition, ja die eben nach Buchenwald inhaftierte KPD stuerzt AH und England landet mit 50 000 Mann in Schleswig. Sehr realistisch.

Don´t Panic

[Nobody]

okay, okay Fragen wir mal anders:
*stöhn*
Macht es wirklich so einen großen unterschied ob wir Juni oder Dezember 35 anfangen zu bauen?

Das Problem mit euch ist, dass ihr beide nicht falsch liegt. Wir können uns noch jetzt noch ewig die Köpfe einschlagen, oder wir einigen uns darauf, dass ein Spielraum von 6 Monaten Rückblickend aus 74 Jahren in der Zukunft nur eine Ungenauigkeit 0,676% darstellt.

Da fände ich es interessanter darüber zu entscheiden wieviele Panzerschiffe (oder doch leichte Schlachtschiffe) zwischen Graf Spee und diesem Entwurf hier auf Kiel gelegt werden.

[DST]

So Nobody die Frage a ist immernochnicht geklaert. Entwurfsstudienbeginn bei mir 1927. Erster Entwurf fertig 1930. Weiterentwurf 1932 da erste Zweitaktdiesel fertig. Naechster Weiterentwurf mit verbesserter Dieselanlage 1934 ferig. Baubegin Juni 35.

ab 1932 wurden in der realität 35k schiffe geplant
und trotzdem ist man erst ab 35 auf das kaliber 38cm gegangen.
grund dafür könnte zum einen die politischelage gewesen sein
aber auch das problem kein modernes 38cm geschütz zu haben 
man muß ja schließlich wissen was auf das schiff drauf soll wenn man beginnt es zu bauen.
und viel früher kann man kein geschütz planen. da die fremdverwaltung des rheinlandes erst 1930 beendet wurde.
und vor 32 entwicklet man da nix ohne das frankreich und/oder england genau wissen was da entwickelt wird.

wenn wir jetzt krupp 2 jahre zeit gebe nfür das geschütz und als start ca 1933 annehmen.
können wir ab 1935 pläne für ein schiff mit 38cm ausarbeiten.
kiellegung wäre hier , anfang /mitte 36

das bedeutet wir bewegen und ca 6 monate vor der wirklichkeit.

[Kosmos]

Und trotzdem dauerte es ja 2,5 Jahre, SH/GN, BM/TP und die H-Klasse baufertig zu entwickeln. Am wirklichem Planungsbeginn kannst du rütteln, die 2,5 Jahre Entwicklungszeit wird aber fix bleiben.

dabei hat aber wohl nicht nur der Grad der Entwicklung eine Rolle gespielt.

Aber ich stimme dir soweit dass Mitte 1935 für ein brauchbarer Entwurf selbst in der Größenordnung der Bismark bereits sagen wir optimistisch genug ist.

Dann muss man 2 Sachen unterscheiden, das eine ist mal einen Entwurf für ein großes Schiff zu zeichnen...

Etwas anderes ist es einen GUTEN Entwurf zu zeichnen, dafür muss man viele, viele Jahre nicht in "paar" Zeichner sondern in gut ausgestattete Entwicklungsbüros investieren, auch gut ausgerüstete Versuchsanstalten aufweisen, auch einen Teil dieser in Idee in neuen Schiffen umsetzen und Erfahrung auswerten, auch etwa potente Luftstreitkräfte auch Seeluststreitkräfte haben um selbst, aus eigener Erfahrung richtige Rückschlüsse ziehen...
All das hatte Japan und stand Deutschland kaum oder nur partiell zur Verfügung.
Als Konsequenz, ein Yamato hätte man vielleicht zeichnen können...... aber diese deutsche Yamato hätte gegenüber japanischen Entwurf mehr Schwachstellen wäre dabei aber ein noch erheblich größeres und schwächeres Schiff.
Ein deutsches Schiff mit der Leistung der Yamato und einer Maximalverdrängung von weit über 80KT wäre in Betracht zu ziehen, dann allerdings hätte kein Mensch in der KM so ein Projekt weiterverfolgt...... Dieser Punkt sollte später beachtet werden.

ab 1932 wurden in der realität 35k schiffe geplant
und trotzdem ist man erst ab 35 auf das kaliber 38cm gegangen.
grund dafür könnte zum einen die politischelage gewesen sein
aber auch das problem kein modernes 38cm geschütz zu haben  grin
man muß ja schließlich wissen was auf das schiff drauf soll wenn man beginnt es zu bauen.
und viel früher kann man kein geschütz planen. da die fremdverwaltung des rheinlandes erst 1930 beendet wurde.
und vor 32 entwicklet man da nix ohne das frankreich und/oder england genau wissen was da entwickelt wird.

wenn wir jetzt krupp 2 jahre zeit gebe nfür das geschütz und als start ca 1933 annehmen.
können wir ab 1935 pläne für ein schiff mit 38cm ausarbeiten.
kiellegung wäre hier , anfang /mitte 36

das bedeutet wir bewegen und ca 6 monate vor der wirklichkeit.

ein 38 cm Geschütz ist vergleichsweise leicht in Gewicht und Abmessungen zu ermitteln, hat man auch gengend werte aus WWI, nur hochrechnen.

An Entwicklung der Schiffe kann man durchaus arbeiten ohne genau Werte eines existierenden Geschützes zu haben, ich glaube bei Arbeiten zu D-E hat man auch so verfahren.

Und wie Thomas anführte, tatsächlich stammte der Entwurf für Bismark aus 1933...

[DST]

ein 38 cm Geschütz ist vergleichsweise leicht in Gewicht und Abmessungen zu ermitteln, hat man auch gengend werte aus WWI, nur hochrechnen.

An Entwicklung der Schiffe kann man durchaus arbeiten ohne genau Werte eines existierenden Geschützes zu haben, ich glaube bei Arbeiten zu D-E hat man auch so verfahren.

Und wie Thomas anführte, tatsächlich stammte der Entwurf für Bismark aus 1933...

stimmt die gewichte bei d und e wurden wahrscheinlich wirklich geschätzt.
und das ergebnis waren völlig überladene schiff bei denen der gürtelpanzer fast unter der wasserlinie lag.
oder du schätz ein paar gewichte und das ergebnis sind die k-kreuzer.
vollgetankt brechen die fast auseinander wenn die see etwas rau wird.

ne ne zur kiel legung sollten schon richtige daten zur verfügung stehen.

und die bs pläne aus 33 hatten noch eine 33cm sa ^^
später 35cm und ab 1935 dann 38cm


aber deutschland sollte , wenn man den gewillt ist diesen schritt zu gehen, ab mitte 1935 in der lage sein ein schiff mit 38cm kiel zu legen.
wie gesagt  vorraussetztung wäre eine frühe in auftraggabe eines entsprechenden geschützes.
die schwestern hatte ja nur deshalb keine 38cm weil es nochmal 2 jahre gedauert hätte die schiffe umzubauen und die geschütze zu liefern.wenn man damals gewillt gewesen wäre zu warten hätte man 1940 vier schlachtschiffe in dienststellen können.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

ab den 18. juni 35 können wir 35k schiffe bauen.
haben tun wir 3  10k panzerschiffe

ein paar monate um die entwürfe nochmal zu bearbeiten und wir können ende 35 das erste schiff kiel legen.



mfg dirk

[Kosmos]

stimmt die gewichte bei d und e wurden wahrscheinlich wirklich geschätzt.
und das ergebnis waren völlig überladene schiff bei denen der gürtelpanzer fast unter der wasserlinie lag.

war der Grund nur die Geschütze?

die schwestern hatte ja nur deshalb keine 38cm weil es nochmal 2 jahre gedauert hätte die schiffe umzubauen und die geschütze zu liefern.wenn man damals gewillt gewesen wäre zu warten hätte man 1940 vier schlachtschiffe in dienststellen können.

die Eile wohl wegen dem Abbruch der D-E 1934, auch deswegen gefällt mir die Idee mit 2 mod. Panzerschiffen Anfang 1934, dann hat man die Flotte gestärkt und kann mit etwas weniger Hast an BBs planen.

Aber Q will sich wohl äh nicht mit 38cm begnügen, Baubeginn so eines BB Ende 1935-Mitte 1936 auch auf Hinblick auf größere Geschütze etwas realistischer.

[DST]

stimmt die gewichte bei d und e wurden wahrscheinlich wirklich geschätzt.
und das ergebnis waren völlig überladene schiff bei denen der gürtelpanzer fast unter der wasserlinie lag.

war der Grund nur die Geschütze?

nein ich glaube nicht das nur das gewicht der geschütze das problem war.

ich wollte mit dem beispiel nur aufzeigen was passieren kann wenn man keinen fertigen plan hat,
sondern die pläne entwickelt während man baut.
sicher gibts immer änderungen.
aber D und E wurden als panzerschiffe gestartet, dann abrgebrochen
neu kielgelegt und dann immer weiter vergrößert um immer mehr panzerschutz und feuerkraft unter zu bringen.
wenn man ein jahr gewartet hätte , wären es 4 schiffe der gleichen klasse geworden.

mfg dirk

[Kosmos]

ich wollte mit dem beispiel nur aufzeigen was passieren kann wenn man keinen fertigen plan hat,
sondern die pläne entwickelt während man baut.
sicher gibts immer änderungen.
aber D und E wurden als panzerschiffe gestartet, dann abrgebrochen
neu kielgelegt und dann immer weiter vergrößert um immer mehr panzerschutz und feuerkraft unter zu bringen.
wenn man ein jahr gewartet hätte , wären es 4 schiffe der gleichen klasse geworden.
.

ok aber das ist ja nicht Problem der Geschütze, diese waren nun ausreichend bekannt und sogar noch für ein viel leichteres Schiff geplannt.

IMHO ich sehe das Problem darin dass SH als Gegenentwurf für Dunkerque gedacht war, sollte ja auch nach "26KT" aussehen, im Grunde hat man da bei KM nicht konsequent weitergedacht.
Als Reaktion auf Dunkerque hätte man richtiges BB entwickeln sollen.

neu kielgelegt und dann immer weiter vergrößert um immer mehr panzerschutz und feuerkraft unter zu bringen.
wenn man ein jahr gewartet hätte , wären es 4 schiffe der gleichen klasse geworden.

ab Anfang 1934 als 35KT BB planen, dann Mitte, Ende 1935 auf Kiel legen.

Oder aber einfach Bismark Klasse um halben Jahr vorziehen, das Problem war auch überlastete Werften immerhin hat man zwischen Mitte 1935 und Anfang 1936 Sh@G, GZ und 3 Schwere Kreuzer auf Kiel gelegt, ohne Sh@GZ hätte man Möglichkeiten Bismark vorzuziehen.
D und E als Bismark Klasse Ende 1935, Bismark wie gehabt, Tirpitz könnte man theoretisch auch noch bauen.

[DST]

Oder aber einfach Bismark Klasse um halben Jahr vorziehen,

könnte man machen,
aber direkt nach der unterzeichnung des flottenabkommens ein paar schiffe mit ca 45k standart verdrängung
zu bauen .
ich bin mir nicht sicher ob das gut geht.
nach der konferenz von 36 geht das schon eher .
wäre doch doof wenn norwegen die erz lieferungen ,auf grund von druck durch england , frankreich undso ,einstellt.

da geht es um ein paar wochen bzw monate.
aber an denen kann man schlecht rütteln.


da wir uns jetzt so langsam auf ende 35 als frühesten termin für die kiellegung eingeschossen haben
und bis dahin noch die 35k begrenzung gilt könnten wir zu punkt 2 kommen oder ?
ok wenn wir bis mitte 36 warten mit der kiellegung könnten wir auf 42k hochgehen.
aber das kann 1935 niemand wissen.


mfg dirk