"Deutsche-Diesel-Yamato"

[Kosmos]

könnte man machen,
aber direkt nach der unterzeichnung des flottenabkommens ein paar schiffe mit ca 45k standart verdrängung
zu bauen .
ich bin mir nicht sicher ob das gut geht.
nach der konferenz von 36 geht das schon eher .
wäre doch doof wenn norwegen die erz lieferungen ,auf grund von druck durch england , frankreich undso ,einstellt.

offizel immerhin 35KT und 42 t Standard, für so einen Druck seitens England und Frankreich gab es viel gewichtigere Gründe. Ja selbst die Ereignisse von 1938 haben nicht zu einer solchen Entwicklung geführt.

Was jucken Frankreich diese Schiffe wenn Deutschland gerade dabei ist ein großes Landheer auszustellen und offen die Existenz der Luftstreitkräfte zugibt? Sind doch Sachen die Tausend mal gefährlich sind als die Schlachtschiffe.
--------
Im Sommer 1935 ja eine vergrößerte Sh 35 KT mit 37-38 Realverdrängung etwa wie bei Fr. und It.

IMHO kommt es auf 38 cm Geschütze an, 6 davon auf Sh samt verstärkten Panzerung, bereits das wäre fast für alle anglische Schiffe sehr gefährlicher Gegner. 144000 Diesel könnte man hier auch leicht unterbringen, billiger als Bismark und etwas schneller zu bauen. Davon hätte man 1940 sicherlich 4 Stück.

[DST]

Was jucken Frankreich diese Schiffe wenn Deutschland gerade dabei ist ein großes Landheer auszustellen und offen die Existenz der Luftstreitkräfte zugibt? Sind doch Sachen die Tausend mal gefährlich sind als die Schlachtschiffe.

du rechnest die sachen gegeneinander auf und das ist falsch.
ein großes landheer  +  luftstreitkräfte   + ein paar schiffe die größer und evtl auch stärker als die eigenen sind .
da ist die frage wann das faß überläuft 

Im Sommer 1935 ja eine vergrößerte Sh 35 KT mit 37-38 Realverdrängung etwa wie bei Fr. und It.

IMHO kommt es auf 38 cm Geschütze an, 6 davon auf Sh samt verstärkten Panzerung, bereits das wäre fast für alle anglische Schiffe sehr gefährlicher Gegner. 144000 Diesel könnte man hier auch leicht unterbringen, billiger als Bismark und etwas schneller zu bauen. Davon hätte man 1940 sicherlich 4 Stück.

für kiellegung 1935 haben wir ja unseren scharnhorst thread.
ein schickes schiff mit 35k und 35cm. stärker schneller als alles was bis zu diesem zeitpunkt rumfährt .
und vollkommen im sinn der engländer 

ab mitte 36 müßte man darüber nachdenken , ob und wie weit man den entwurf ändert.

mfg dirk

[Kosmos]

du rechnest die sachen gegeneinander auf und das ist falsch.
ein großes landheer  +  luftstreitkräfte   + ein paar schiffe die größer und evtl auch stärker als die eigenen sind .
da ist die frage wann das faß überläuft

naja, wegen EINEM Glas Wasser würde die Badewanne nicht überlaufen.
Etwa so wäre die Bedeutung einer vorgezogenen Bismark (ich spreche nicht von Yamato) im Vergleich etwa zu der Luftwaffe und Heer einzuschätzen.

ür kiellegung 1935 haben wir ja unseren scharnhorst thread.
ein schickes schiff mit 35k und 35cm. stärker schneller als alles was bis zu diesem zeitpunkt rumfährt .
und vollkommen im sinn der engländer

dieser Entwurf ist irgendwie langweilig. 

[Q]

....
ab 1932 wurden in der realität 35k schiffe geplant
und trotzdem ist man erst ab 35 auf das kaliber 38cm gegangen.
grund dafür könnte zum einen die politischelage gewesen sein
aber auch das problem kein modernes 38cm geschütz zu haben 
man muß ja schließlich wissen was auf das schiff drauf soll wenn man beginnt es zu bauen.
und viel früher kann man kein geschütz planen. da die fremdverwaltung des rheinlandes erst 1930 beendet wurde.
und vor 32 entwicklet man da nix ohne das frankreich und/oder england genau wissen was da entwickelt wird.

wenn wir jetzt krupp 2 jahre zeit gebe nfür das geschütz und als start ca 1933 annehmen.
können wir ab 1935 pläne für ein schiff mit 38cm ausarbeiten.
kiellegung wäre hier , anfang /mitte 36
...

Ah jetzt kommen die ach so Schlauen Gruende warum ein Schiff erst n Auftrag gegeben werden kann, wenn die entsprechenden Geschuetze Entwickelt sind. Nein!!! Ich beharre darauf, des a: die komplette Weimarer Zeit Entwurfsstudien Entwickelt werden, und b: diese Entwurfsstudien auch mit Barbettdurchmesser fuer Tuerme versehen werden, die als Planvorgabe an zukuenftige Auftragnehmer als Vorgabe dienen. Nicht der Geschuetzturm setzt in diesem Fall die Schiffsplanung vorraus. Nein! Das Schiff wird entworfen, man errechnet theoretisch den Turmdurchmesser und gibt diese Angabe nach Bauauftrag an die Ausfuehrende Firma weiter. De Facto heisst das: Entwurfsstudie wird erstellt, man plant mit Abmessungen von theoretischen Geschuetz- und Turmentwurfsstudien oder an Vergeichsgeschuetze/tuerme anderer Seemaechte fals vorhanden. Auftragsvergabe an Krupp, oder wer auch immer diese Geschuetze/tuerme fertigstellen soll, mit Vorgabe sich genau an diese Angaben zu halten. Also 18.06.1935 Auftrag Krupp Herstellung mehrerer 46 cm Tuerme durchmesser x, Reichweite x, Geschossgewicht x, Vo =x, Deckenpanzer =x. Angaben werden ab Schritt c ergaenzt.

Es wird kein Schiff um ein Geschuetz konsrtruiert. Ein Schiff um eine Maschinenanlage schon. aber nicht um ein Geschuetz. Scharnhorst Gneisenau sollten auch obwohl kein 38 cm Zwilling konstruiert war spaeter Umgeruestet werden. Also mussten diese Tuerme in die 28 cm drlllingebarbetten passen. Die 50 cm Zwillinge der Superyamoto waren auch nicht Fertig wurden aber geplant in die Barbetten der 46 cm Drillingsbarbetten der Yamato zu bauen.

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für kiellegung 1935 haben wir ja unseren scharnhorst thread.
ein schickes schiff mit 35k und 35cm. stärker schneller als alles was bis zu diesem zeitpunkt rumfährt .
und vollkommen im sinn der engländer 
...

Fals es dir nochnicht aufgefallen ist, diese Deutsche Diesel Yamato kommt aus dem Q-Plan, nach diesem wird keine Scharnhorst gebaut. Es werden Panzerschiffe und eben eine Unikat Diesel Yamato. Kiellegung ist Juni 35! Kein anderer Termin! Mit 5 Jahren Entwurfszeit seit Nelson (1927-1932) + 3 Jahre Weiterentwurfszeit (1932-1935) um die neuen Diesel unterzubringen, habe ich 8 Jahre. Ich diktiere jetzt einfach 8 Jahre sind ausreichend fuer einen durchdachten Entwurf.


Don´t Panic

[Albin]

Interessant, interessant...

Als Grundsätzliches Euerer Superschlachtschiffplanung solltet ihr einen wesentlichen Punkt betrachten. Je Größer der Pott wird, desto mehr Probleme gibt es mit den Tiefenverhältnissen beim Anlaufen von deutschen Häfen, weniger in der Nordsee, aber in der Ostsee könnte so ein Schiff nicht mehr richtig operieren.

Und noch etwas Grundsätzliches, die Werftkapazitäten können sich im Ausbau einer schlagkräftigen Flotte nicht nur auf Schlachtschiffe konzentrieren. Die Kriegsmarine war in ihrer Typenstruktur sehr nieder aufgebaut. Eine Hand voll Zerstörer, 6 leichte Kreuzer und 3 schwere Kreuzer und die Panzerschiffe, deren Aufgabe eindeutig dem Handelskrieg zufällt.

Mit diesen Background war die Kriegsmarie allenfalls 2.Rangig. Da jetzt mit wilden Schlachtschiffbauten zu spekulieren ist sehr fantastisch, so wie die Planungen der Kriegsmarine mit den Schlachtschiffen ab der H-Klasse.
Ebenfalls unverständlich erscheinen mir die Schlachtkreuzerprojekte O-Q, sowie die Panzerschiffe P1-P2.

Ich habe das Gefühl, daß man sich damals nicht mit Erfahrungen und Lehren des 1.WK auseinander gesetzt hat. Aber nun ja.

Ein Superschlachtschiff, über 50.000t groß mit nen Dieselantrieb und wenigstens 8 40igern, hmm.

Also zu Punkt a) kann man nur sagen, daß vom vertraglichen wie auch zeitlichen Aspekt hier die wirtschaftlichen Verhältnisse des Staates sowie die Werftkapazität berücksichtig werden sollte. Man kann nicht ab 1936 wie wild große Schiffe auf Kiel legen. Diesen Punkt würde ich bei so einer Betrachtung außer acht lassen, denn wenn man hier eine genaue Analyse durchführt, bedarf es einer weiteren Betrachtung der Punkte b) und c) nicht mehr.

Punkt b) aus diesen Szenario im einzelnen ist interessanter, denn hier ergibt sich zumindest ein klares Bild von einem Möglichen Schlachtschiff.
Wozu benötig Deutschland eine große schlagkräftige Marine? Im 1.WK hat sich schon gezeigt, daß es reine Geldverschwendung ist, sich hier eine Flotte aufzubauen, die aus der schlechten geographischen Lage überhaupt militärisch eine Rolle spielen könnte.

Wichtig für eine deutsche Marine, war es zu verhindern, das Großbritannien abermals eine Fernblockade aufbaut. Das hat man auch ohne Schlachtschiffe geschafft und den Konvoiverkehr auf Dauer mit großen Überwassereinheiten zu stören macht auch keinen Sinn, denn das Flugzeug war schon sehr Präsent im Kampf gegen Schlachtschiffe.
Es gab einzig den Grund für Schlachtschiff, den Gegner in einer Schlacht zu stellen und zu vernichten, wobei wir wieder bei Hr. Mahan, Hr. Tirpitz und co. wären. Seeherrschaft kann nur durch die alles entscheidende Seeschlacht errungen werden !?

Wenn wir in Punkt c) davon ausgehen, daß es die klassischen Schiff gegen Schiff Gefechte gibt, dann halte ich die Bismarck für absolut ausreichend. Um ihr Spekulativ etwas vorzulegen, was wäre gewesen wenn die Bismarck und die Tirpitz gemeinsam operiert hätten, zusammen mit den Kreuzern der Hipper-Klasse, damit meine ich die beiden nie fertig gestellten Lützow und Seydlitz. Vielleicht noch den Flugzeugträger Graf Zeppelin und einem zweiten. Scharnhorst und Gneisenau mit 38iger ausgerüstet ergäbe es auch hier mehr Schlagkraft.

Ihr seht, es bedarf gar keines 50.000t Schlachtschiffes…

[Q]

....
Also zu Punkt a) kann man nur sagen, daß vom vertraglichen wie auch zeitlichen Aspekt hier die wirtschaftlichen Verhältnisse des Staates sowie die Werftkapazität berücksichtig werden sollte. Man kann nicht ab 1936 wie wild große Schiffe auf Kiel legen. Diesen Punkt würde ich bei so einer Betrachtung außer acht lassen, denn wenn man hier eine genaue Analyse durchführt, bedarf es einer weiteren Betrachtung der Punkt b) und c) nicht mehr.
....

Vielleicht hast du ja die anfaenge der Deuschen Diesel Yamato nich mitgelesen. Solch ein Schiff hat nur dann eine Daseinsberechtigung, wenn sie in einen strategischen Gesammtplan bzw Ruestung geht.


Siehe Hier

Und nochmal Zusammengefasst:

Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:[/b]

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

So bevor jetzt vom 2. Schritt direkt der 3. genommen wird STOP!!

Die Diesel Yamato ist Teil des Q-Plans.

Der Q-Plan hat die strategische Ausrichtung:

1. Panzerschiffbau der AGS weiterzufuehren. Das bis 09.1939 10 Stueck davon in Dienst sind. Dadurch wird England Provoziert erhoehte Ruestungsausgaben in Antwortbauten zu investieren, die von Alex angesprochenen 20 k Mini Battlships mit den auf halde liegenden 15" Tuermen. Und die Town CA mit 8" Geschuetzen zu bestuecken. Dieses britische Programm laeuft ab 35 an. Es gibt dadurch eine Finanzierungsverschibung der Ruestungsausgaben. Weniger Geld fuer Luftruestung und Royal Army.

2. Die Diesel Yamato soll so lange Geheimgehalten werden wie Moeglich, um die in Dienst Stellung eines Reaktionsbaus der Royal Navy zeitlich zu verzoegern. Und duch den Bau UK zu Provozieren das eigene Flottenabkommen (Washington) zu brechen.

3. Alle beiden Bauprogramme duerfen nicht teurer als die in Wirklichkeit bis 09.1939 verbauten 805 Millionen Reichsmark kosten. Wobei in die 805 Millionen Reichsmark noch nicht Elbe 17 bis 1939 beinhalten und auch nicht die 2 H - Klasse die vor Kriegsbegin begonnen wurden.

4. Zweck dieser Q-Plan Flotte im Kriegsfall. Panzerschiffe sollen in entfernteren Seegebieten die britische Handelsflotte zu zwingen Konvoisysteme zu entwickeln. Die UK Kreuzer als Begleitschutz vor logistische Probleme zu stellen. Die Diesel Yamato soll alle neuen bzw starken Gegnerschiffe (Alex 20 k mini Battleships) im Nordatlantik zu binden. Sowie beim Durchbruch der Panzerschiffe durch Groenlandstrasse vor Daenemarkstrasse zu erscheinen um den durchbruch der Panzerschiffe zu erleichtern. Nur in Ausnahmefaellen soll die Diesel Yamato in den Nordatlantik durchbrechen um Nordamerika Konvois anzugreifen. Die Diesel Yamato ist viel wichtiger zum Zweck der Bindung der Gegnerschlachtflotte im Nordatlantik.

Nochmal zusammengefasst, Hauptaufgabe der Flottenruestung, die anderen Seemaechte zu noetigen viel Geld in ihre Flottenruestung zu investieren. Dieses Geld fehlt fuer andere Verteidigungskraefte. Im Kriegsfall Gegnerbinden sowohl in Uebersee als auch im Nordatlantik.

Don´t Panic

Punkt b) aus diesen Szenario im einzelnen ist interessanter, denn hier ergibt sich zumindest ein klares Bild von einem Möglichen Schlachtschiff.
Wozu benötig Deutschland eine große schlagkräftige Marine? Im 1.WK hat sich schon gezeigt, daß es reine Geldverschwendung ist, sich hier eine Flotte aufzubauen, die aus der schlechten geographischen Lage überhaupt militärisch eine Rolle spielen könnte.

Siehe Oben Punkt 1. Es ist auch fuer mich eine Menge Geld 824 Millionen Reichsmark habe ich fuer Q- Plan Berechnet. Aber die Reaktionsbauten von wenigstens 2 potentiellen Gegnern (Fr. UK) kosten viel mehr. Und ich bin mit dir einer Meinung, das wenn ueberhaupt der Deutschen Flotte eine Option bleibt, nur der Handelskrieg. Warum? Nun selbst mit gegner nur Frankreich, sehe ich keine Chance, das Deutschland seine Handelsverbindungen offenhalten kann. Die Kriegsschiffe also keinen Konvoibetrieb unsetzen werden muessen. Bleibt ihnen die Moeglichkeit den Gegner dazu zu zwingen. Als minimale Ausgaben, maximaler Nutzen.

Wichtig für eine deutsche Marine, war es zu verhindern, das Großbritannien abermals eine Fernblockade aufbaut.Das hat man auch ohne Schlachtschiffe geschafft  und den Konvoiverkehr auf Dauer mit großen Überwassereinheiten zu stören macht auch keinen Sinn, denn das Flugzeug war schon sehr Präsent im Kampf gegen Schlachtschiffe.
Es gab einzig den Grund für Schlachtschiff, den Gegner in einer Schlacht zu stellen und zu vernichten, wobei wir wieder bei Hr. Mahan, Hr. Tirpitz und co. wären. Seeherrschaft kann nur durch die alles entscheidende Seeschlacht errungen werden !?

? Deutschland hat es geschaft, das Grossbribanien keine Fernblockade aufbaut wann denn das?

Aber siehe WK I der Gegner muss die Entscheidungsschlacht nicht annehmen. Skagerrak war schliesslich nur zufall. Ansonsten hat die Flotte rost angesetzt. Der Wert des Flugzeugs war 1935 und selbst 1940 noch nicht als gegner der Schlachtflotte erkannt. Mach bitte nicht den Fehler mit wissen von Heute (Taranto, Pearl und Leyte) eine Flotte zu planen im Jahr 1930-35

Wenn wir in Punkt c) davon ausgehen, daß es die klassischen Schiff gegen Schiff Gefechte gibt, dann halte ich die Bismarck für absolut ausreichend. Um ihr Spekulativ etwas vorzulegen, was wäre gewesen wenn die Bismarck und die Tirpitz gemeinsam operiert hätten, zusammen mit den Kreuzern der Hipper-Klasse, damit meine ich die beiden nie fertig gestellten Lützow und Seydlitz. Vielleicht noch den Flugzeugträger Graf Zeppelin und einem zweiten. Scharnhorst und Gneisenau mit 38iger ausgerüstet ergäbe es auch hier mehr Schlagkraft.

Ihr seht, es bedarf gar keines 50.000t Schlachtschiffes…

Siehe Punkt 1 oben. Hauptaufgabe der Q-Flotte ist nicht einen Seekrieg gegen Grossbritanien zu gewinnen. Sondern vor dem Krieg moeglichst viele Ressourcen des Gegners im Schlachtschiffbau zu binden, die der Luft, Landruestung fehlen werden. Selbst jedoch so guenstig wie moeglich zu Produzieren. Bedeutet nicht mehr als in Wirklichkeit. Mit meinem Q-Plan habe ich schonmal 300 Millionen Ruestungsausgaben gespart. Viele U-Boote kann man damit bauen

Es Bedarf genau eines solchen Schlachtschifffes, das Immun gegen US/UK 16" und allen kleineren ist, zwischen 20000 und 30000 metern, und damit jeden Geleitzug egal welche Fernsicherung er hat direkt angreifen koennte. Allein das wissen so ein Schiff liegt in WH bereit muesste Grossbritanien im Kriegsfall schon dazu bringen jedes Schnelle/Neue Schlachtschiff in Scapa zu lassen un einen Ausbruch zu verhindern, und auch jeden Geleitzug mit Plaetteisen zu sichern. Wirkung genug fuer die Panzerschiffe ihr ding in Uebersee abzuziehen und auch fuer mich.

Allerdings, sollten wir nach und nach erstmal punkt 2 angehen

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

[/[/b]quote]
Don´t Panic

[Albin]

Also Deutschland hatte Probleme mit einer Fernblockade im 1.WK. Diese konnte nicht verhindert werden, trotzdem die deutsche Flotte die zweit Mächtigste darstellte.
Diese Problematik galt es in einer neuen militärischen Auseindandersetzung mit Großbritannien zu verhindern, was dann ja auch durch die Besetzung Norwegens verhindert wurde, also auch ohne Schlachtschiffe.

Die Zahlen von den Du träumst, für den Bau von großen Überwasserschiffen ist echt weit hergeholt. Von der der Planungsphase bis zur in Dienststellung vergehen min. 4-5 Jahre. Bei den Starttermin ab 1935 mit deutsch-britischen Flottenabkommen müsste man nur Schlachtschiffe bauen und dies in einem 4er Tempo, daß hat man nichtmal unter Tirpitz-Zeiten geschafft.
Dabei dürfen die Werften aber keine Spezialschiffe, U-Boote, Zerstörer, leichte und schwere Kreuzer mehr bauen, sonst reicht die Kapazität nicht.

Aber nur mit Schlachtschiffen hast Du strategisch und taktisch keine Chance einen Seekrieg gegen Großbritannien zu führen.

Bei den Rüstungsprogrammen die Du ansprichts, wurde man nicht Großbritannien oder die USA in finanzielle Not bringen, sondern sich selbst, na sagen wir mal "ins aus schießen".

Deutschland ist kein Land wie Großbritannien, daß eine Landesverteidigung auschließlich auf dem Wasser aufbauen muß und hat nicht die Ressourcen und finanziellen Mittel wie die USA. Um hier auch nur ansatzweise eine ordentliche Rüstung mit Blick auf einen Krieg durchzuführen, spielte die Marine nur eine zweite Rolle, der Z-Plan von 1939 war so undurchführbar.

Dein Planspiel Q-Plan solltest Du ohne wirtschaftliche und strategische Hintergründe führen, denn alles andere ist wirtschaftlich wie historisch gesehen absoluter Heckmeck.

Übringes, wieso bindest Du in deine Betrachtungen die USA mit ein? Diese wurde nur miliärischer Gegener der Kriegsmarine, durch die japanische Kriegsführung. Bis dahin spielte in der deutschen Kriegsplanung die USA eine weniger wichtige Rolle.

[Q]

Also Deutschland hatte Probleme mit einer Fernblockade im 1.WK. Diese konnte nicht verhindert werden, trotzdem die deutsche Flotte die zweit Mächtigste darstellte.
Diese Problematik galt es in einer neuen militärischen Auseindandersetzung mit Großbritannien zu verhindern, was dann ja auch durch die Besetzung Norwegens verhindert wurde, also auch ohne Schlachtschiffe.

Von Norwegen kann man ebenfals bei Flottenplanung 35 nicht ausgehen.

Die Zahlen von den Du träumst, für den Bau von großen Überwasserschiffen ist echt weit hergeholt.

Ich Traeume nicht von Zahlen. Les dir bitte erstmal genau durch was geschrieben. Bis 35 darf Deutschland laut VV 6 Panzerschiffe bauen. Dies geschieht auch. AGS Bauzeit 18 Monate. Da kleinserie werden Panzerschiffe D-J eher kuerzer gebaut im Schnitt. Kosten und Monate wurden jeweils Realitaet und Plan aufgerechnet. Sollten Stimmen.
KLICK MICH

Von der der Planungsphase bis zur in Dienststellung vergehen min. 4-5 Jahre. Bei den Starttermin ab 1935 mit deutsch-britischen Flottenabkommen müsste man nur Schlachtschiffe bauen und dies in einem 4er Tempo, daß hat man nichtmal unter Tirpitz-Zeiten geschafft.

Wieder Falsch auch da waere besseres Lesen angebracht. 6 Panzerschiffe 35 fertig 4 weitere Folgen. Zeitgleich wird EIN Schlachtschiff gebaut. Kosten dieses Schiffs 250 Millionen. Bauzeit 49 Monate wie echte Yamato. In Dienst demzufolge 07.1939.

Dabei dürfen die Werften aber keine Spezialschiffe, U-Boote, Zerstörer, leichte und schwere Kreuzer mehr bauen, sonst reicht die Kapazität nicht.

Auch hier hilft sich die Kostenrechnung genauer durchzu lesen. Ich habe nur die Dickschiffe ab cl aufwaerts gegeneinander aufgerechnet. Alle anderen bauten wurden bei den Kosten nicht tangiert. Also alles an dd, Ubooten und Hilfsschiffe kann wie Realitaet gebaut werden.

Aber nur mit Schlachtschiffen hast Du strategisch und taktisch keine Chance einen Seekrieg gegen Großbritannien zu führen.

Mit einem Schlachtschiff und 10 Panzerschiffen habe ich siehe Punkt 1 es geschafft Britische Ruestungsressoucen schon vor dem Krieg in gewaltigem Masse zu binden. Eine grosse Seeschlacht kann eh nicht gewonnen werden. Aber ein Handelskrieg ala AGS,  AS kann auchnoch waerend des Krieges mengen an Ressourcen der Britten binden. Die Diesel Yamato sogar noch viel mehr. Siehe Punkt 4.

Bei den Rüstungsprogrammen die Du ansprichts, wurde man nicht Großbritannien oder die USA in finanzielle Not bringen, sondern sich selbst, na sagen wir mal "ins aus schießen".

Auch hier ist Lesen, denken und dann erst antworten eine bessere Reihenfolge.

Siehe Oben. Ich verbaue nicht mehr als bis 1.09.1939 in Realitaet verbaut wurde. Sowohl an Zeiteinheit wie an Ruestungsbudget. Habe dafuer aber 16 Schiffe ab CL aufwaerts in Dienst. In Realitaet, waren am 1.09.1939 12 Schiffe groesser CL In Dienst und an den restlichen mussten 300 Millionen noch bis Fertigstellung verbaut werden. (die WK1 Linienschiffe nicht enthalten)

Deutschland ist kein Land wie Großbritannien, daß eine Landesverteidigung auschließlich auf dem Wasser aufbauen muß und hat nicht die Ressourcen und finanziellen Mittel wie die USA. Um hier auch nur ansatzweise eine ordentliche Rüstung mit Blick auf einen Krieg durchzuführen, spielte die Marine nur eine zweite Rolle, der Z-Plan von 1939 war so undurchführbar.

Siehe Oben

Dein Planspiel Q-Plan solltest Du ohne wirtschaftliche und strategische Hintergründe führen, denn alles andere ist wirtschaftlich wie historisch gesehen absoluter Heckmeck.

Übringes, wieso bindest Du in deine Betrachtungen die USA mit ein? Diese wurde nur miliärischer Gegener der Kriegsmarine, durch die japanische Kriegsführung. Bis dahin spielte in der deutschen Kriegsplanung die USA eine weniger wichtige Rolle.

Siehe oben.+

Edit: Wo bitte habe ich die US Flotte eingebunden??? Ich habe nur in meinen Entwurfsbuero ab In Dienststellund der Colorado Klasse 1922 mit einer Panzerung gerechnet die gegen deren 16" Immun ist. Ab 1927 dann gegenueber der 16" Nelson Geschuetze.

Mehr nicht.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

Don´t Panic

[Albin]

Ich sehe schon, bei diesen "Was wäre wenn" spielchen will ich dann doch lieber nicht mitreden.

Ich empfehle dann doch diverse PC-Games...da kann man sich nach Herzenslust austoben.

Aber mit fachlich-historischen Denken hat das hier nichts zu tun.

Von der Planung einer riesen Schlachtflotte zu träumen ist ansich nichts schlimmes, doch sollte man, vor allem hier in einem Fachforum, die seestrategischen und taktischen Möglichkeiten eines Marineeinsatzes bzw. dem Aufbau eine zweckvollen Marine beachten.

Es absoluter Blödsinn, zu Denken durch den Aufbau einer großen Schlachtschiffflotte Großbritannien wie auch die USA in den finanziellen Ruin zu führen. Wenn man nur ein klitze kleines Stück der Tirpitzschen Flottenplanung Betrachtet, kann man anhand dieser Erfahrungen sehen, daß so eine Art von Wettrüsten nicht durchführbar ist....

Hinzukommen die Probleme die, die Reichsmarine mit den Bestimmungen des VV hatte und die Finanznot, um alle alten 6 Linienschiffe zu ersetzen. Und hinzu kommt, daß die Panzerschiffe nur eine Notlösung darstellen und als Ofensivwaffe nicht tauglich waren....

Aber ich möchte hier garnicht weiter ausführen, denn es führt zu nichts, denn es wird e nicht beachtet.

[Q]

Ich sehe schon, bei diesen "Was wäre wenn" spielchen will ich dann doch lieber nicht mitreden.

Ich empfehle dann doch diverse PC-Games...da kann man sich nach Herzenslust austoben.

Aber mit fachlich-historischen Denken hat das hier nichts zu tun.

Nun ich habe ja gesehen wie gut du dich in die Thematik eingelesen hast. 

Von der Planung einer riesen Schlachtflotte zu träumen ist ansich nichts schlimmes, doch sollte man, vor allem hier in einem Fachforum, die seestrategischen und taktischen Möglichkeiten eines Marineeinsatzes bzw. dem Aufbau eine zweckvollen Marine beachten.

Es absoluter Blödsinn, zu Denken durch den Aufbau einer großen Schlachtschiffflotte Großbritannien wie auch die USA in den finanziellen Ruin zu führen. Wenn man nur ein klitze kleines Stück der Tirpitzschen Flottenplanung Betrachtet, kann man anhand dieser Erfahrungen sehen, daß so eine Art von Wettrüsten nicht durchführbar ist....

Welche Schlachtflotte??? Ab sofort sind Panzerschiffe Schlachtschiffe oder wie??? Den sonnst muss der britische Ausguck wohl auf Grund der Einnahme von zuviel Rum die Diesel Yamato wohl mehrfach sehen.

Besser ist das.

Don´t Panic

[Albin]

Panzerschiffe, Schlachtschiffe.....jetzt wirds aber echt Blöd.

Was soll denn der Quatsch, natürlich gibt es einen Unterschied, aber ich möchte auf deine Rechnungen und Zahlenaufstellungen garnicht eingehen, weil das leider keinen Sinn ergibt.

Deine 6 Panzerschiffchen kann man allenfalls als schwere Kreuzer einordnen und selbst dafür taugen diese Konstruktionen nicht, da sie mit den 28igern viel zu schwerfällig in der artilleristischen Leistung sind, ganz zu schweigen von der schlechten Panzerung, die mühelos von 15ner Durchschlagen werden kann.

Aber mal etwas anders, Du schreibst doch von zich Shclachtschiffen der H-Klasse oder Größer, eine Diesel-Yamato... , wie kommst Du nun auf die Westentaschenschlachtschiffe?

Aber egal, ich will es garnicht wissen.

[Q]

...
Es absoluter Blödsinn, zu Denken durch den Aufbau einer großen Schlachtschiffflotte Großbritannien wie auch die USA in den finanziellen Ruin zu führen. Wenn man nur ein klitze kleines Stück der Tirpitzschen Flottenplanung Betrachtet, kann man anhand dieser Erfahrungen sehen, daß so eine Art von Wettrüsten nicht durchführbar ist....

Hinzukommen die Probleme die, die Reichsmarine mit den Bestimmungen des VV hatte und die Finanznot, um alle alten 6 Linienschiffe zu ersetzen. Und hinzu kommt, daß die Panzerschiffe nur eine Notlösung darstellen und als Ofensivwaffe nicht tauglich waren....
...

Ich bitte dich Texte die du nachtraeglich hinzufuegst mit EDIT: zu markieren. Danke!!!

Leider ist fuer mich deine Kritik nich sonderlich schluessig argumentiert.

Deswegen sehe ich mich ausserstande etwas zum oben genanntem hinzuzufuegen.

Don´t Panic

[Q]

...
Aber mal etwas anders, Du schreibst doch von zich Shclachtschiffen der H-Klasse oder Größer, eine Diesel-Yamato... , wie kommst Du nun auf die Westentaschenschlachtschiffe?
...

Waere es dir moeglich mir irgendwo zu zeigen mit Quote einfuegung, wo ich je mehr als eine Deutsche Diesel Yamato erwaehnt habe. Vielleicht leide ich ja an Altersdemenz, aber selbst der Titel dieses Threats ist in Einzahl gehalten.

Don´t Panic

EDIT: Ich glaube nicht das Albin sich weiterhin die muehe gibt sich in ein Thema einzulesen, bevor er antwortet, deshalb werde ich weitere Beitraege Albins ab hier ignorieren.

[Albin]

2. Die Diesel Yamato soll so lange Geheimgehalten werden wie Moeglich, um die in Dienst Stellung eines Reaktionsbaus der Royal Navy zeitlich zu verzoegern. Und duch den Bau UK zu Provozieren das eigene Flottenabkommen (Washington) zu brechen.

3. Alle beiden Bauprogramme duerfen nicht teurer als die in Wirklichkeit bis 09.1939 verbauten 805 Millionen Reichsmark kosten. Wobei in die 805 Millionen Reichsmark noch nicht Elbe 17 bis 1939 beinhalten und auch nicht die 2 H - Klasse die vor Kriegsbegin begonnen wurden.

Oh, Endschutligung, da habe ich wohl überlesen, das es tatsächlich nur eine "Diesel-Yamato" gebaut werden soll. Ich ging von den H-Klasse Schlachtschiffen aus, weil ich mir nicht vorstellen konnte, daß Du die Briten mit nur einem Schlachtschiff in die Knie zwingen möchtest und den Panzerschiff"chen".

[Q]

So Punkt 2 oder b ist jetzt eroeffnet.

Und nochmal Zusammengefasst:

Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:[/b]

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

So bevor jetzt vom 2. Schritt direkt der 3. genommen wird STOP!!

Die Diesel Yamato ist Teil des Q-Plans.

Der Q-Plan hat die strategische Ausrichtung:

1. Panzerschiffbau der AGS weiterzufuehren. Das bis 09.1939 10 Stueck davon in Dienst sind. Dadurch wird England Provoziert erhoehte Ruestungsausgaben in Antwortbauten zu investieren, die von Alex angesprochenen 20 k Mini Battlships mit den auf halde liegenden 15" Tuermen. Und die Town CA mit 8" Geschuetzen zu bestuecken. Dieses britische Programm laeuft ab 35 an. Es gibt dadurch eine Finanzierungsverschibung der Ruestungsausgaben. Weniger Geld fuer Luftruestung und Royal Army.

2. Die Diesel Yamato soll so lange Geheimgehalten werden wie Moeglich, um die in Dienst Stellung eines Reaktionsbaus der Royal Navy zeitlich zu verzoegern. Und duch den Bau UK zu Provozieren das eigene Flottenabkommen (Washington) zu brechen.

3. Alle beiden Bauprogramme duerfen nicht teurer als die in Wirklichkeit bis 09.1939 verbauten 805 Millionen Reichsmark kosten. Wobei in die 805 Millionen Reichsmark noch nicht Elbe 17 bis 1939 beinhalten und auch nicht die 2 H - Klasse die vor Kriegsbegin begonnen wurden.

4. Zweck dieser Q-Plan Flotte im Kriegsfall. Panzerschiffe sollen in entfernteren Seegebieten die britische Handelsflotte zu zwingen Konvoisysteme zu entwickeln. Die UK Kreuzer als Begleitschutz vor logistische Probleme zu stellen. Die Diesel Yamato soll alle neuen bzw starken Gegnerschiffe (Alex 20 k mini Battleships) im Nordatlantik zu binden. Sowie beim Durchbruch der Panzerschiffe durch Groenlandstrasse vor Daenemarkstrasse zu erscheinen um den durchbruch der Panzerschiffe zu erleichtern. Nur in Ausnahmefaellen soll die Diesel Yamato in den Nordatlantik durchbrechen um Nordamerika Konvois anzugreifen. Die Diesel Yamato ist viel wichtiger zum Zweck der Bindung der Gegnerschlachtflotte im Nordatlantik.

Nochmal zusammengefasst, Hauptaufgabe der Flottenruestung, die anderen Seemaechte zu noetigen viel Geld in ihre Flottenruestung zu investieren. Dieses Geld fehlt fuer andere Verteidigungskraefte. Im Kriegsfall Gegnerbinden sowohl in Uebersee als auch im Nordatlantik.

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Allerdings, sollten wir nach und nach erstmal punkt 2 angehen

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

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