"Deutsche-Diesel-Yamato"

[Matrose71]

@ Albin

eigentlich wollte ich in diesem Thread nichts mehr schreiben,
aber ein paar Gedanken zu deinen Ausführungen.

Um Gewicht für eine gute und starke Panzerung zu erhalten, bin ich der Meinung, daß die Aufstellung von 4 Zwillingstürmen a 40,6cm oder sogar 38cm ausreichen. Wobei vermutlich die 38iger ausreichen und gegenüber den Leistungen der 40,6 nicht nachstehen. Zusätzlich haben wir wieder Kosten gespart und Gewicht.

Diese Aufstellung führt unweigerlich zu mehr Gewicht und nicht weniger, da man durch Zwillingstürme die Zitadelle sehr in die Länge zieht und demensprechend viel Fläche panzern must. Auch war das deutsche 38cm SK/34 Geschütz eher ein mittelmäßiges 38er Geschütz sowohl vom Granatengewicht als auch der Mündungsgeschwindigkeit. Nur das Englische war schlechter, sowohl das Französische als auch das Italienische waren sehr viel besser.Um bei einer "Yamato" zu bleiben sollten es dann schon 40,6cm entweder in Drillingstürmen oder noch besser in Vierlingstürmen sein.

Für die Mittelartillerie würde ich keine 15cm Geschütze nutzen, sondern ein 12,7cm Kaliber vorziehen, dies als kombiniertes See- und Flugabwehrgeschütz aufstellen.

Glaube mir, jeder hier im Forum der sich an Entwürfen beteiligt hätte gern ein 12,7cm kombiniertes See- und Flugabwehrgeschütz. Leider gab es das in Deutschland nicht und schon gar nicht um 1935. Damals ist man noch von 8,8cm Flak Geschützen für die Flugabwehr ausgegangen. Nur die amerikanische Marine verfügt um diese Zeit über ein brauchbares kombiniertes See- und Flugabwehrgeschütz. Bis 1940 halte ich eine solche Verwendung für völlig realitätsfremd, da es einfach kein Geschütz gab.

Mit der Panzerung gehe ich mal auf die Werte der guten alten Baden, wobei man hier sicherlich noch das ein oder andere Verbessern sollte oder kann, weil die Verarbeitungsmethoden vom Stahl in den 30igern natürlich fortschrittlicher sind, als noch 1916.

Den Vertikalpanzer würde ich nicht übermäßige Verstärken, sondern durch Böschungspanzer und einem guten Panzerdeck, sowie gepanzerten Oberdeck die Horizontalpanzerung verstärken. Grund sind die gestiegenen Gefechtsentfernungen und den steiler einfallenden Granaten.

Um ein eingermaßen effizientes und wirksames Panzerschema zu erhalten, muss man sich schon vom ersten Weltkrieg entfernen.
350mm-400mm schräger Gürtel und 150mm-200mm Deckspanzer (bei einem Panzerdeck)sind ungefähr die Anforderungen um imun zu sein gegen 40,6cm.

[Huszar]

@Nobody:

Hoffentlich hält die Beruhigung auch an  

Mein Wunschkatalog (ist ziemlich mit deiner identisch)
- Höchtsmögliche Geschwindigkeit, d.h. nicht unter 27kn
- Reichweite vergleichbar mit den PzSChiffen
- mindestens 8 schwere Rohre, in einer geraden Turmzahl (also 8, 10 oder 12 Rohre), höchtsmögliches Kaliber (wahrscheinlich die aufgebohrten 42cm). - interessant ist in diesem Zusammenhang die Einschätzung bezüglich Bayern-Klasse. Damals kamen die Schlauköpfe bei Krupp darauf, dass die Englander ihre Probleme mit einem Kaliber höher als 15" haben werden, und sie Kanonen grösser, als 16" nicht in Serie gebaut werden können. Ich weiss zwar nicht, wie bekannt die Probleme mit den Nelson-16" in Dtl waren, würde aber meinen, dass man davon ausgehen konnte, dass keine Kanonen grösser, als 16" in England kommen werden. Insofern würde ich die 42cm als grösstes Kaliber behalten. Bei der allgemeinen Überlegenheit dt. Kanonen wären vielleicht sogar 16" genügend.
- mindestens 12 mittlere Rohre von 15cm. Hier ist ebenfalls zu bemerken, dass die Kreuzer-Kanonen als zu gross/schwer für Schlachtschiffe angesehen wurden, also die Standard-L/55.
- 16 Rohre 10,5-Flak, 16*37mm, ca. 20 20mm (diese Anzahl wurde sowohl für BM, als auch für die H-Klasse als genügend angesehen, viel mehr würde in Richtung Anachronismus gehen)
- T-Rohre bei Möglichkeit
- Panzerung soll gegen 6" und 8" kompletten Schutz bieten (Deck und Zitadelle), gegen die bekannten europäischen Grosskaliber (Engl, Fr, Italien UND die eigene!) eine weitreichende Immunität. Bedeutet: Oberdeck in der Gegend von 5cm, ZitadellPz nicht unter 12cm, eher 15cm. Beim GP und PzDeck hangt es von der Konfiguration ab, mit dem dt. Standard-Layout ca. 350mm GP, 120-130mm Böschung und 100-120mm Deck. T-Schott sollte den bekannten eu. Torpedos widerstehen können (=T-SChott nicht unter 50mm)
- Tiefgang maximal 10m
- mindestens 6 Flugzeuge in geschlossenen Hallen und 2 Katapulte
- technisches Risiko sollte in Grenzen gehalten werden (keine turboelektrischen, dieselektrischen, sonstige exotischen Anlagen, entweder Höchtsdruck-Heissdampf-Anlage, oder die 9zly oder 12zly Diesel, 2, 3 oder 4 Wellen)

Zu den Maschinen:
es gibt mM zwei ernsthaft zu diskutierenden Alternativen:
- 16*9zly auf 4 Wellen mit max. 96.000 PS
- 16*12zly auf 4 Wellen mit max 144.000 PS

Beide haben Vor- und Nachteile.
Nach Bauchgefühl würde ich sagen, dass mit 96k PS ein Schiff in der diskutierten Grössenornung die 25Kn kaum schaffen würde, mit 144k PS sollten die 27Kn hinkommen, aber 28Kn würden kaum überschritten werden können...

mfg

alex

[Albin]

Danke Carsten,

stimmt, im Bezug auf die Aufstellung von vier Geschütztürmen gegenüber nur 3 oder gar 2 kann man natürlich die Panzerung besser verteilen.

Aber was die Drillings- wie auch Vierlingsgeschütztürme angeht, bin ich mehr "altbacken" eingestellt. Grund, ein Treffer und es fallen gleich 4 Rohre aus. Sprich so ein Zweiturmschiff kann schnell Kampfunfähig sein. Abgesehen davon gibt es Probleme bei der Munitionszufuhr, teiweise liegen 2 oder alle Rohre in ein Wiege, was ein einzelnes Richten nicht zuläßt. Zudem sind dei Materialbelastungen bei eine Salve eines Turmes enorm hoch und der Decksdurchbruch ist enorm größer, als beim klassischen Zwillingsturm.

Es gibt halt immer Vor und Nachteile einer Sache.

Mit den 12,7cm Geschütz gebe ich dir recht, das wäre zu weit in die Zukunft gegriffen. Aber dennoch sinnvoll, he,he.

Bei der Panzerung habe ich bei den Weltkriegslininschiffen nur an der Struktur der Zellen und der Doppelböden sowie der Panzerungsverteilung errinnern wollen.

Aber ich sehe, schon, ich bin einfach nicht fantasievoll genug, oder einfach nur nicht wissend genug...

[Nobody]

...aber wenn Du einen großen Tiefgang erwartest um die Breite des Schiffes auszugleichen, wird es a) in keinem deutschen Hafen anlegen können, bzw. nicht in Küstennähe operieren können und b) wird es durch völlig falschen Längen-Breiten-Verhältnis keine stabile Plattform für die Artillerie darstellen, bzw. die Rumpfdurchbrüche für die Geschütztürme dürfen nicht all so groß ausfallen, denn bei einem schmalen Rumpf gibt es hier zusätzliche Schwachpunkte in der Festigkeit.

Ich habe nicht gesagt das das schiff schmal werden soll, das Längen breiten Verhältnis sollte schon stimmen. Der Grund für den Tiefgang ist relativ einfach (mir schweben so 11 Meter vor), wenn wir einen starken Gürtelpanzer wollen, können wir das Schiff einfach breiter machen um das Gewicht zu verteilen, beim Horizontalpanzer funktioniert das nicht da sich die Gepanzerte Fläche ja in gleichem Maße vergrößern würde, die Lösung kann daher nur im Tiefgang liegen (ein Panzerdeck von sagen wir 20 cm dicke, verursacht allein schon rund 1,6 m Tiefgang). Die Forderung nach recht hohem Tiefgang soll ehr dazu dienen zu starke Zwänge diesen zu begrenzen von vornherein auszuschließen. Wenn das Schiff dann nicht mehr in der Ostsee operieren kann braucht es auch nicht mehr durch den Nord-Ostsee-Kanal zu passen, die Frage wäre dann wie hoch der Zulässige Tiefgang in den Nordseehäfen ist.

Ich bevorzuge eine große Geschwindigkeit, denn erfahrungsgemäß hatten die schnelleren immer die besseren Karten im Gefecht.
Sagen wir mal 33 kn, dabei sollte der Rumpf aber ein gutes Längen-Breites- Verhältnis haben, um eine gute Drehfähigkeit zu besitzen, denn was nützt das schwerstbewaffnete und gepanzerte Schiff, wenn es sich nicht bewegen kann. (Tolle Zielscheibe)

Dabei würde ich auf die Kombination der Antriebsanlage zwischen Diesel- und Turbinen favorisieren, dabei sollte der Aktionsradius nicht übermäßig groß sein.

Sehe ich auch so, aber gegen eine gemischte Anlage habe ich Vorbehalte, da man wichtige Vorteile der Dieselanlage verliert(entweder die Fähigkeit quasi sofort die Fahrstufe beliebig zu wechseln oder man büßt deutlich an Reichweite ein, wahrscheinlich sogar beides) und wenn unsere beste Dieselanlage gerade mal 144k WPS leistet sind auch 30 Knoten schwerlich zu erreichen.

Um Gewicht für eine gute und starke Panzerung zu erhalten, bin ich der Meinung, daß die Aufstellung von 4 Zwillingstürmen a 40,6cm oder sogar 38cm ausreichen. Wobei vermutlich die 38iger ausreichen und gegenüber den Leistungen der 40,6 nicht nachstehen. Zusätzlich haben wir wieder Kosten gespart und Gewicht.

Die 42er würden ja in die 40,6er Türme reinpassen (ist ja die gleiche Waffe, nur aufgebohrt, wofür sie offenbar auch von Anfang an ausgelegt war) und die 38er fände ich für ein Schiff dieser Größe schon ärmlich, insbesondere weil ja nicht wirklich toll gewesen zu sein scheint.
Vierlinge würde ich nicht in betracht ziehen.

Für die Mittelartillerie würde ich keine 15cm Geschütze nutzen, sondern ein 12,7cm Kaliber vorziehen, dies als kombiniertes See- und Flugabwehrgeschütz aufstellen.

Ja, aber das Schiff soll sich ohne Schwierigkeiten mit Kreuzern und anderen kleinen Einheiten kloppen können selbst wenn man die SA nicht einsetzen kann oder will, oder diese beispielsweise mit einem anderen Gegner beschäftigt ist. Diese Schiff wird schließlich immer in der Unterzahl sein, möglichst viele Ziele gleichzeitig bekämpfen zu können ist daher Pflicht.

Mit der Panzerung gehe ich mal auf die Werte der guten alten Baden, wobei man hier sicherlich noch das ein oder andere Verbessern sollte oder kann, weil die Verarbeitungsmethoden vom Stahl in den 30igern natürlich fortschrittlicher sind, als noch 1916.

Den Vertikalpanzer würde ich nicht übermäßige Verstärken, sondern durch Böschungspanzer und einem guten Panzerdeck, sowie gepanzerten Oberdeck die Horizontalpanzerung verstärken. Grund sind die gestiegenen Gefechtsentfernungen und den steiler einfallenden Granaten.

Oh ja, seh ich auch so. Den Seitenpanzer der Baden/Bayern (35 cm Gürtel, 25 cm Zitadelle und 15 cm Bug & Heck) würde ich sofort übernehmen, deren 30 mm Panzerdeck ist allerdings ein Witz.

Edit:
Ich seit ganz schön schnell - 3 neue Beiträge bevor ich auch nur einen getippt habe ^^

[Albin]

Also bei den Geschützen würde mich interessieren, wie groß die Leistungsunterschiede zu eine 38iger und einer 40,6 waren. Bei diesen beiden Geschützen gibt es Erfahrungswerte, wobei die Schiffgeschütze des Kalibers 40,6 nicht aus See abgefeuert wurden.
Aber diese werden von Krupp als Baugleich zu dem 38cm SK C/34  genannt.

Jetzt frage ich, gibt es verwertbare Angaben zu einem aufgebohrten 40,6cm Geschütz auf 42cm?

Vorgesehen waren die ja auf den Studienentwürfen der kaiserlichen Marine L 20a und 24a sowie G.K. 4541-42, 4531-32 und 4521, 4021...

[Kosmos]

Nach Bauchgefühl würde ich sagen, dass mit 96k PS ein Schiff in der diskutierten Grössenornung die 25Kn kaum schaffen würde, mit 144k PS sollten die 27Kn hinkommen, aber 28Kn würden kaum überschritten werden können...

gibt noch 3 Wellen, 12 Zylinder und 108000 ps, aber hier auch nur 26 kn.

Oberdeck 5 cm und Zitadelle 15 cm genügen, beim Panzerdeck müssen schon 15 cm her.

Mit den 12,7cm Geschütz gebe ich dir recht, das wäre zu weit in die Zukunft gegriffen. Aber dennoch sinnvoll, he,he.

Bei der Panzerung habe ich bei den Weltkriegslininschiffen nur an der Struktur der Zellen und der Doppelböden sowie der Panzerungsverteilung errinnern wollen.

die spielten in der Überlegungen immer eine Rolle etwa bei Panzerschiffen bereits während Entwicklung und auch später gegen 38 als man sich Gedanken macht Panzerschiffe zu modernisieren. Aber es waren eben nur Überlegungen.
Für so ein großes Schiff sind für KM nur 6" glaubwürdig.

[Baunummer 509]

Ohne das nötige Fachwissen zu besitzen und ohne die Absicht hier ernsthaft mitzumischen, aber bei allen Konstruktionsthreads (und übrigens auch den allermeisten wirklich existierenden Schiffen) zeigt sich die allseits bekannte 30 Knoten Marke.

Warum waren es gerade 30 Knoten die als Maßstab für alle Schiffe gelten? Warum waren es nicht 20 oder 40? Gibt es physikalische Gründe warum man sich auf diese Geschwindigkeit beschränkte? War es technisch einfach nicht machbar schnellere Schiffe dieser Dimensionen zu bauen?
Oder hat einfach eine Nation zu irgendeinem Zeitpunkt diese Messlatte gelegt, die dann von allen anderen erreicht, manchmal um ein paar wenige Knoten überboten, aber dennoch immer stillschweigend als das Maximum "akzeptiert" wurde? (im Kriegschiffbau nur sehr schwer vorstellbar).

Man stelle sich ein 50 - 60.000 Tonnen Schiff vor, das gut armiert ist und dann noch 40 Knoten und damit jedem Gegner davon läuft.

Die United States konnte es doch auch (zugegeben, bei völlig anderer Bauweise) und hat mal eben 268.000 PS locker gemacht um damit 38 oder sogar 44 Knoten laufen zu können.

Kurzum... ich verstehe nicht warum die 30 Knoten immer die nationenübergreifende Messlatte war.

Vielleicht ist diese Frage ja auch für andere interessant und vielleicht kann sie ja jemand beantworten.

Vielen Dank im Voraus.

Gruß

Jot Dora

[Matrose71]

@ Albin

die besten Vergleichswerte zu den Geschützen findest du hier.
http://www.navweaps.com/
unter Naval Weapons.

Mit den 12,7cm Geschütz gebe ich dir recht, das wäre zu weit in die Zukunft gegriffen. Aber dennoch sinnvoll, he,he.

Absolut, ist mit Abstand die beste "theoretische" Lösung

Bei der Panzerung habe ich bei den Weltkriegslininschiffen nur an der Struktur der Zellen und der Doppelböden sowie der Panzerungsverteilung errinnern wollen.

Da gebe ich dir recht, dort waren deutsche Schiffe führend.
Ich bin halt nicht der Freund von Zitadellenpanzern und tiefliegenden Panzerdecks mit Böschungen, da man damit immer ein Deck des Schiffes der völligen Vernichtung freigibt.
Bin eher ein Anhänger der Lösung die Granaten komplett draußen zu halten.
Starker geneigter Gürtel und etwas höherliegendes starkes Panzerdeck.

Bei den Türmen sind deine Einwende völlig richtig, es ist halt immer ein Kompromiss!
Lange Zitadelle mit vielen Türmen oder kurze Zitadelle mit weniger Türmen.

Bei Vierlingen müßte man von der Panzerung der Türme und Barbetten auf alle Fälle Richellieu Nivau haben oder höher.

Edit: Ein Vierling muss mindestens 2 Wiegen haben sonst braucht man das Teil gar nicht erst.
Also 2 Rohre in einer Wiege.

[Nobody]

@JotDora
Nun 30 Knoten waren zu der Zeit eben machbar, und auch heute sind die meisten Kriegsschiffe ehr langsamer als schneller.
Ja es gibt Physikalische Grenzen, genaueres weiss ich zwar nicht aber für Schiffe mit Verdrängerrumpf (nennt man das so?) gibt es wohl eine art Grenzgeschwindigkeit so um die 40+ kn.
Außerdem bräuchtest du um ein Schiff von sagen wir mal 50k t (wie die Bismarck), das bei 150.000 PS 30 kn schafft auf 40 kn zu beschleunigen die Kleinigkeit von rund 355.600 PS, da der Leistungsbedarf mit der dritten Potenz steigt. Um die ins Wasser zu bringen brauchst du mindestens 5 ehr 6 Schrauben. Es gab übrigens Studien mit dem Ziel größtmöglicher Geschwindigkeit (P, O sowie KW45 und KW50; hier oder hier) viel mehr als 35 Knoten hätten die aber auch nicht geschafft.
Die United States war schnell, sehr schnell - aber 44 kn glaube ich nicht.

Also bei den Geschützen würde mich interessieren, wie groß die Leistungsunterschiede zu eine 38iger und einer 40,6 waren. Bei diesen beiden Geschützen gibt es Erfahrungswerte, wobei die Schiffgeschütze des Kalibers 40,6 nicht aus See abgefeuert wurden.
Aber diese werden von Krupp als Baugleich zu dem 38cm SK C/34  genannt.

Jetzt frage ich, gibt es verwertbare Angaben zu einem aufgebohrten 40,6cm Geschütz auf 42cm?

Vorgesehen waren die ja auf den Studienentwürfen der kaiserlichen Marine L 20a und 24a sowie G.K. 4541-42, 4531-32 und 4521, 4021...

Historische Angaben zu den Aufgebohrten Geschützen hab ich bisher nicht gesehen.
Aber Krupp hat ja im 1. Weltkrieg Geschütze von 40,6 und 42 cm Kaliber an der Heer geliefert (oder irre ich mich da?) die von diesem auch mit "durchschlagendem" Erfolg eingesetzt wurden. Ob und wie man die mit den geplanten Marinegeschützen vergleichen kann, erst recht mit einem, dass fast 20 Jahre jünger wäre weiss ich nicht.
Wir können ja einen extra Thread aufmachen um die 42 cm SK C/35 zu diskutieren

Bei den existierenden Kanonen ist Navweaps dein Freund.

[Spee]

@Nobody,

theoretische 44kn für die "United States".

The SS United States,with a lower hull speed but more power(240,000 HP) than either,reportedly *used* less power than either(150,000 vs. 160,000 for Normandie and 200,000 for Queen Mary) to break their records.On its trials it officially did 38.23 knots,but unofficially is understood,at full power, to have reached 43 knots with a theoretical of 44(officially it was 41.75)...in other words,it exceeded its supposed hull speed.

Den kompletten Artikel gibt's hier  http://www.put.com/~gigantic/speed.html

[Nobody]

Wie wäre es dann mit den Probefahrtergebnissen?
39 Knoten ja, aber nicht viel mehr.

[Spee]

@Nobody,

38kn bei einer Maschinenleistung von 240.000PS. Genau das, was die Maschinenanlage laut Design erbringen soll.
Aber wo sind die Full-Power-Werte?

[Nobody]

Der Graph geht bis ~266.000 PS, wenn du willst kannst du dir 39 kn extrapolieren - da landest du dann zwischen 300.000 und 330.000 PS. Ziemlich gut für eine Vier-Schrauben-Schiff, meinst du nicht?

Aber jetzt zurück zum Thema, ok?

[DST]

Kurzum... ich verstehe nicht warum die 30 Knoten immer die nationenübergreifende Messlatte war.

weil es im grunde die damalige grenze des machbaren war.
bzw. die grenze des sinnvollen.

wir schaffen es kaum die maschinenanlagen für 30kn in die zitadellen zu quetschen ,
mit mehr als doppeltsoviel leistung wird das unmöglich.
auch ist die frage was bringt mir ein schlachtschiff mit 40 kn ?
viele schiffe hatten mit 30kn schon nasse türme , mit 40 kn wird das noch schlimmer.
außerdem kann ich bei 40 kn noch meine geschütze abfeuern oder bricht das schiff auseinander ?
die belastungen für den rumpf dürften gewaltig sein bei der geschwindigkeit.
und wenn ich noch feuern kann , kann ich auch etwas treffen ?
und als letztes , wenn ich die wahl habe.zwischen mehr feuerkraft und/oder mehr panzerschutz oder halt mehr geschwindigkeit. was nehme ich ?


mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

Punkt 2 haben wir zu einem Teil.

Bleibt nur noch: für welchen Zweck soll es gebaut werden?

Gute Frage 

Dann können wir die Abmessungen und die Tonnage diskutieren (wobei wegen der HAfenlage an einem Tiefgang von max. 10m festegehalten werden muss - W'Haven und KW-Kanal können wir sowieso gleich vergessen)

mfg

alex


PS:
@Nobody:
Kannst du bitte eine Maschinenanlage für 16*12zly, 4 Wellen, Maximalbreite 28m (eher darunter) basteln? Wie lang wäre der Maschinenraum?
Danke!