28-cm-IIII-Panzerschiff-Nachfolger

[harold]

Es gab ja schon einiges an Diskussionen über

- die mögliche verbesserte Nachfolge der Panzerschiffe,
- die Entwicklung der Planungen zu PZ-Schiff "D - Ersatz Elsaß",
- Planfunde (das "Projekt 3b") und
- eine mögliche alternative Planung von "Scharnhorst" und "Gneisenau".

Soviel ich weiß, ist David ("thor") aus Melk daran, sich eine Verlängerung bzw eine Umarmierung auf 23,8cm durchzurechnen, auch eine stärkere Motorisierung denkt er an (ich vermute, David wird dies nächstens schon selber vorstellen).

Unabhängig davon habe ich zur gleichen Zeit (angeregt durch den thread: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9602.0.html ) überlegt, wie eine Antwort auf "Dunkerque" aussehen könnte.

Die etwaigen Anforderungen wären:
- eine ebenbürtige Geschwindigkeit (29 kn)
- große Seeausdauer (in Bezug auf Verbrauch, aber auch Annehmlichkeiten für die Besatzung)
- Immunität gegen das 33-cm-Projektil, von 285 hm bis herunter zu 135 hm (IZ von 150 hm)
- Vermehrung der Rohrzahl der SA auf 8, um mit Turmhalbsalven Gabelgruppen schießen zu können (Forderung der AO.)
- verbesserte Seefestigkeit (weder vorne, noch achtern oder seitwärts "naß")
- Konzeption eines geschlossenen Hangars (aus Vertragsgründen erstmal für leichte S-Boote)

Die Einsatzkonzeption orientiert sich klarerweise an der der bisherigen PZ-Schiffe; es geht also nicht darum ein "vollwertiges" BB zu entwerfen, sondern einen Raider, der den französischen Anwortbauten ebenbürtig ist und bis zum Ablauf der Baupause auch keinerlei Eskalation in der maritimen Rüstung provoziert.-

Die Tonnage sollte bei etwa 20.000 ts Standard liegen - eine Größe, die bei Baubeginn (etwa 1934) noch nicht von vorneherein abschätzbar ist, und durch die angestrebte vertragliche Regelung mit GB ohnehin baldigst legalisiert werden kann (insoferne also exakt die Sorte "Beschiss", mit der die realen Schiffe "D" und "E" Februar 1934 auf die Helgen gelegt wurden -mit 20.200 ts und projektierten 2 x III - 28cm = das Projekt 3b).

(hier kurz mal vorgestellt:)



Anders als dieses Vor-Projekt, so meine Überlegung, hätte ein auf Motoren-Antrieb und konsequenten Schutz vor Kaliber bis zu 33cm ausgelegter Entwurf ausgesehen.
Als erstes, dazu mal die Anordnung der Panzerung ... kommt gleich.

Ciao,
Harold

[harold]

Im Prinzip muss dieser (uns unbekannte) Entwurf "um die Defensiveigenschaften" und "um die Maschine" herum gebaut werden.

Zu Beginn (meiner Planungsrekonstruktion - bitte, ab jetzt ist alles spekulativ!) war da die historisch erschließbare Zwischenstufe 5a aus der Entwicklung diverser Zwischenstufen der Konstruktionsjahre 1932-1934:



Entwurf 3b haben wir in den Bundesarchiv-Akten im "Schiffbau-Ersatzplan" 28.6. 1932 bis 17.6. 1936, RM 20/994 gefunden (siehe http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5708.0.html ),
Neuentwurf II sowie D6 und D7a liegen als bekannte Projektzeichnungen vor,
Projekt XIII = 5b wurde von Peter, Thor und mir rein nach Aktenlage rekonstruiert (siehe auch: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.0.html ).

Um gleich mal 2000 ts oder 10% schwerer zu sein, muß sich im Entwurfs-Schritt zwischen 3b (die inzwischen -siehe oben- dokumentiert ist) und 5a mehr getan haben als nur die Vermehrung der SA um 2 Rohre.

Aus der Aktenlage bei MAN (Archiv Augsburg) wurde uns klar, daß Belegschaft wie Firmenleitung von einer weiteren Auftragsvergabe für die Reichsmarine (anfangs 1934) ausgegangen sind.
Insofern klar: D-5a hat, im Gegensatz zu D-3b, Motorenantrieb.
Wenn ich jetzt die Zunahme im Displacement ansehe (und die Forderung nach äquivalenter Geschwindigkeit!), dann kommt nur eine Dreiwellenanlage in Frage - auf drei Halbsätze der letzten, für GS gelieferten Anlage.

Das nehm' ich mal als "Gewichts-Ausgangspunkt 1".

Gewichts-Ausgangspunkt 2 ist der Panzerschutz.
Nach einiger Hin-und-Her-Rechnerei habe ich die erst angedachten 270 mm Gürtel und 85 mm Deck verworfen - bei dieser Rechnerei war mir Alex ("Huszar") ein strenger Controller.
Die Forderung, eine IZ von mindestens 150 hm gegenüber einer "Dunkerque" einzuhalten, führt zu folgendem Schema:



Im Anhang ist eine von Alex erstellte Tabelle der Penetrationsdaten (darin auch gleich noch "zukünftige" Gegner, die es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gab) für beide möglichen Schemata.

[harold]

Alex schrieb mir grad Folgendes:

Hallo, Harry,

Sehe gerade, dass du den Entwurf vorstellst  grin

Ich bin gerade auf dem Weg in eine Kneipe, wirds auch morgen wahrscheinlich spät, wenn du willst, kannst du diesen Text zur Panzerung einstellen (nicht, dass irgendwer anfängt zu meckern, die Panzerung tauge nichts)

Hallo, Leute,

Das Panzerschema habe ich nach Harolds Vorgaben (3 Versionen, graduierlich verbessert) durchgerechnet, hier die Ergebnisse, von 72 bis 252hm:
englische 8" Granate: Gürtel ist auf die untersuchten Entfernungen ganzlich sicher, Deck ist ab ca. 250hm gefährdet.
englische 14" Granate: Gürtelpanzerung ist ab ca. 130hm sicher, Deck aber ab ca. 225hm gefährdet (IZ: 95hm)
englische 15" Granate (neu, nicht-Cardonald): Gürtelpanzerung ist ab ca. 155hm sicher, Deck aber ab ca. 200hm sicher (IZ: 45hm)
französische 330mm: Gürtelpanzerung ist ab ca. 135hm sicher, Deck ab ca. 285hm gefährdet (IZ: 150hm)

- Für die französische 203mm fehlen mir die Werte, da die Kanone aber besser gegen Gürtel und etwas schlechter gegen DEcks gewesen sein sollte, dürften die Vitalien auf den untersuchten Entfernungen immernoch sicher sein.
- die französische 380mm (die es damals noch nicht gab), war besser gegen Gürtel, aber schlechter gegen Decks, wurde auch nicht durchgerechnet. Meine Meinung nach sollte der Gürtel auf eine grössere Entfernung verletzbar sein, Deck aber auf grössere Entfernungen halten. IZ sollte sich in der Gegend von 40-55hm bewegen.
- die diversen englischen 15" (die Greenboys, deren Nachfolger und die neuesten Cardonald-Geschosse - letztere gabs noch nicht) haben komplett verschiedene Werte, wurden auch nicht untersucht. IZ sollte sich auch hier in der Gegend von 40-55hm bewegen.
- die englischen 16" wurden ebenfalls nicht untersucht, spielen aber auch in einer anderen Liga. Meiner Meinung nach sollte gegen diese keine IZ geben.
- die verschiedenen 150, 155mm und 5" haben keine Chance, die Panzerung durchzuschlagen (wurden aber nicht untersucht)

mfg

alex

[torpedo mixer]

Hallo Harold,

ein interessantes Schema - extrem modern sozusagen !

- hohes Panzerdeck
- schräger GP
- noch ein Schott innerhalb des Torpedoschotts
- Dreifach-Boden

Gab es da schon Beispiele in der Zeit in D'land, oder hast Du Dir carte blanche (Lizenz zum Kopieren fremder Entwürfe)  gegeben ?

Gruß, TM

[harold]

Wie sieht dies nun für die einzelnen schiffbaulichen Gewichtsgruppen aus?
Und wie für die See-Ausdauer/ Fahrstrecke?

Hier ein Vergleich "Graf Spee" - "Scharnhorst" und in der Mitte zwischen beiden die "spekulative Annahme 5a":



Der Anteil "Schiffskörper" ist gegenüber SH ident; der Anteil "Antrieb" gegenüber GS. Was zugenommen hat, ist der Anteil "Panzerung" - und dieser ist klarerweise geringer gegenüber SH, weil weniger Zitadell-Länge und Fläche (und auch geringere Stärken!).
Sämtliche Werte sind auf Standard-Verdrängung gerechnet.-

Hier die (von GS aus hochgerechneten) Werte für die See-Ausdauer / Fahrstrecke:



... liegen ungefähr in der Mitte zwischen SH und GS.

@ TM, nee, ich hab nur bissl geguckt, was die Franzosen so bauen ... und einfach mal gelernt von denen.
Carte blanche heißt um '32/33: abschauen. Mach ich auch, wenn's Richtung Heck geht ... da wird dann abgekupfert was das Zeug hält.
Vermutlich (cum grano salis!) tat das damals jeder-von-jedem, also warum nicht das K.A.?

Beispiele:
Mittiges Katapult jeseits (BS / TP) => Umbauten der Royal Navy.
Achteres Katapult, schwenkbar/querseits (H-Klasse) => ital. VV, oder US-Entwürfe.
Horizontale Panzeranordnung => Nachfolgediskussionen zu GS, US-Entwürfe.

Ich denke, die haben sich damals gegeseitig doch tief ins Kochtöpfchen geguckt - natürlich nicht alles übernommen, aber doch ungefähr gewußt, wie die andern so ticken.
Mein einziger "Beweis" für diese PZ-Anordnung ist eine allgemeine Gewichtsrechnung ... und wie gesagt, ich bewege mich hier auf sehr spekulativem Terrain.

[torpedo mixer]

Hallo Harold,

nur zu - spinx mal gut 

Ich hab nur Sorge das nachher das Volumen im Innenraum nicht mehr für die Maschinen reicht - oder die T-Breite knapp wird - sonst bräuchte man auch keinen 3. Innenboden.

So long,

TM

P.S. : gehts Du jetzt auf Vierlingstürme ? (8 Rohre, kurze Zitadelle, lange Antriebsanlage).

[harold]

...sonst bräuchte man auch keinen 3. Innenboden.

Breyer/ 2002, S. 106 zeigt für "A" bis "C"  vier davon...
Nänä, wenn ich vor mich hin spinne, dann meistens recht kohärent  !

Die Motorenraum-Abmessungen sind identisch (Breite/Länge) mit denen der Panzerschiffe "A" bis "C"; Kupplungen und Getriebe entsprechen denen auf "C".

Hier die Skizze dazu:



Die Gesamtansicht (mit Erläuterungen ...) kommt in Bälde.

[Huszar]

Hallo,

Bin wieder da! Mission erfüllt 

Eine kleine Bemerkung zum wahrscheinlichen Kampfwert gegen Dunkerque und einigen Engländern (angenommen, es handelt sich um die L/54). Die Werte aus der alten Tabelle jeder gegen jeden, wobei nur drei Entfernungen damals untersucht wurden (145, 200, 252hm)
- Dunkerque: Gürtel sollte ab ca. 160hm halten, Deck ist sicher

- Hood: hat eine sehr komplizierte Panzerung, auf die genannten drei Entfernungen gibts folgende Verletzlichkeiten:
* 145 und 200hm durch 7" Gürtel und Böschung
* 254hm durch die Decks
Meine wilde Spekulation: 12" Gürtel sollte unterhalb ca. 120hm verletzlich sein, 7" Gürtel unterhalb von ca. 220hm (um durchzukommen, muss der 7"-Gürtel auf einer sehr begrenzten Fläche getroffen werden!), die Decks sind oberhalb von ca. 240hm verletzlich. Wenn wir die "Schleicher" durch die 7"-Panzerung ausklammern, eine recht grosse IZ von ca 120hm

- KGV ist auf den untersuchten Entfernungen sicher, Gürtel sollte erst auf kurze Entfernungen von unter 100hm durchschlagen werden, Deck ist aber bis auf sehr grosse Entfernungen von gut 325hm sicher

- Kardinal und Nelson spielen schon in einer ganzlich anderen Liga, und sind auf praktisch jede Entfernung sicher.

Refit&Repair sowie die englischen 15"-BB hab ich damals nicht mehr gemacht, kann also keine Angaben machen 

mfg

alex

[Matrose71]

Salve

sehr schöner Entwurf Harold und schön das du dich des Themas wieder annimmst.

Ist ja eine konsequente evolutionäre Weiterentwicklung vom Panzerschiff A.
Das Panzerschema ist zwar mehr revolutionär (vom deutschen Standpunkt aus) aber dafür sehr effizient.
Besonders gefällt mir, dass dieser Entwurf von der Tonnage wesesentlich näher an den späteren Kreuzern als an BB's ist und trotzdem von den Leistungsdaten (Panzerung und 8 x 28) ein gewaltiger Sprung zur Deutschlandklasse. Sehr effizient!

2-3 Fragen habe ich dann noch.

Sollen die 28er Vierlinge 52L oder 54L werden?
Wie stark wird die Turmpanzerung, eher orientiert an der Deutschlandklasse oder eher an der SH/GS?

Als zusätzlichen Punkt wollte ich noch miteinbringen, ob es nicht möglich wäre alternativ noch mit den MAN 12 Zylindern (incl. 7 Zylinder Hilfsdiesel) zu rechnen?
Das ganze Schiff ist ja eine Evolution zu den Panzerschiffen und die MAN 12 Zylinder sind ja auch nichts anderes, als eine "kleine" Weiterentwicklung der ursprünglichen 9 Zylinder. Und "man" ist ja um jeden Knoten dankbar den solch ein Schiff entwickelt.

Ansonsten bin ich auf das Gesamtlayout, die MA und Flak sehr gespannt. 

[Thoddy]

Das T-Schott in nur 4 m Entfernung zur Außenhaut würde ich als Problem sehen
meiner Meinung wäre es besser das 4 cm Teil an dem in 6 m Entfernung befindlichen Längsschott einzubauen, wenn nicht der Raum zwischen 4 und 6 m gebraucht wird
weil bei 4 m Entfernung wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bei ner 250 kg Sprengladung direkt beschädigt bei 6 m  "nur" noch indirekt durch fliegenden Schrott.

und möglicherweise reichen 5800 t Panzerung nicht für die angegebenen Panzerdicken

[Huszar]

Hallo

(will nicht in den Entwurf gross reinreden) ABER

Als zusätzlichen Punkt wollte ich noch miteinbringen, ob es nicht möglich wäre alternativ noch mit den MAN 12 Zylindern (incl. 7 Zylinder Hilfsdiesel) zu rechnen?
Das ganze Schiff ist ja eine Evolution zu den Panzerschiffen und die MAN 12 Zylinder sind ja auch nichts anderes, als eine "kleine" Weiterentwicklung der ursprünglichen 9 Zylinder. Und "man" ist ja um jeden Knoten dankbar den solch ein Schiff entwickelt.

Harold wollte ja bei 20k standard schluss machen (soweit ich das verstanden habe), und ist schon so in die Gegend von 22k angelangt. Mit etwas Baureserve und weiteren vier 12zyl wäre man schon sehr nahe an 23k...

Das Panzerschema ist zwar mehr revolutionär (vom deutschen Standpunkt aus) aber dafür sehr effizient.

Ist eigentlich eine Weiterentwicklung des PzSchiff-Schemas (geneigter Gürtel und hoch liegendes PzDeck) mit einigen typisch deutschen Kleinigkeiten (Böschung und unteres Deck). Ist das MAximum, was aus diesem GEwicht rausgeholt werden kann - es sei denn, man geht in Richtung it-us-Schule, was ich pers. Anfang der 30er in Dtl kaum glauben könnte.

@Toddy:
wenn das Teil torpediert wird (vorzugsweise im Atlantik) isses sowieso essig. Ausserdem könntest du die Böschung vergessen, oder noch mehr GEwicht in das untere Deck stecken. Wenn das innerste Schott verstärkt wird (kein PzStahl, sondern nur doppelte Dicke Schiffbaustahl), sollte es halten.
btw: ist mehr Schutzbreite, als die PzSchiffe sie hatten)

mfg

alex

[Matrose71]

@ Huzar

Harold wollte ja bei 20k standard schluss machen (soweit ich das verstanden habe), und ist schon so in die Gegend von 22k angelangt. Mit etwas Baureserve und weiteren vier 12zyl wäre man schon sehr nahe an 23k...

Soweit ich das verstanden habe sind das 3 x4 9Zylinder der Graf Spee. Alternativ rechnen wollte ich 3 x4 12 Zylinder also nichts "zusätzliches".
Dass das in etwa 300-500to mehr Gewicht bedeuted, ist mir schon klar. Es geht auch nur um die Alternative......

[harold]

Zum Panzerschema:
So eindeutig "undeutsch" ist es ja nicht, spätere Entwürfe (Kreuzer "P", teilweise auch die H-Studien) nehmen den geneigten Gürtel bei den PZ-Schiffen "A" bis "C" wieder auf; und die horizontale Anordnung kann man dem abgucken, was die niederländischen Projektideen (und später dann Projekt 1047) auszeichnet.
Natürlich ging es mir darum, inwieferne mit wenig Gewicht ein maximaler Schutz zu berwerkstelligen ist... und wie erinnerlich, hatten wir eine fast entsprechende Anordnung auch schon bei unserer "D-34"-Rekonstruktion angenommen, um sie aber dann zu verwerfen.
Nun wollte ich mal konsequent den anderen Weg gehen, um zu sehn wo der hinführt.

Abstand T-Schott von der Außenhaut:
Bei SH/GU sinds 4,5m - aus den selben Gründen wie bei meinem Vierling hier: Platzbedarf!

Bei den hypothetischen Vierlingen gehe ich eher von L54 aus, die ja auch real in der Entwicklung waren.
Zu den dafür notwendigen Abmessungen und Gewichten komme ich noch!

Ich stell im Anhang mal die Gewichtstabelle rein, um die einzelnen Anteile zu zeigen.

Ciao,
Harold

[harold]

Hier mal der bisherige graphische Stand zu meinem hypothetischen 28cm-Vierling:



Kommentare dazu, von vorn nach achtern:

- Steven-Ausbildung = zeitgemäß, ebenso die dichte Unterteilung: Neu: Anker in Decksklüsen.
- die Barbett-Höhe und damit der erste 28cm-Vierling sind vorne um 0.85m höher über Deck als achtern.
Zweck: Höhe der Wellenbrecher, Vermeiden Nässe von "Anton".
- erster 15cm-Turm ist ein Vierling, aufgebaut auf zwei parallelen Munitionsförderungen der Zwillinge in Konstruktion.
Das Schussfeld ist nach vorne für nahe Distanzen durch den 28-er-Turm limitiert ... da im Raider-Verfolgungsgefecht eher konvergierende Kurse als nachfolgende wahrscheinlich sind, weiters kein Problem; für Zerstörerabwehr (oder alles andre, wo Schnellschuss/Mittelkaliber gefragt ist) stehen jeseits 6 Rohre zur Verfügung.
- Heranführen des Aufbaudecks mittig über 44.5m => größere durchlüftete Areale (Wohnlichkeit).
- Cunning tower ... eher wie "Entwurf 3 b"
- Flakleitstände  ... hier der SL-6 (genauso wahrscheinlich wie für reale D und E)
- ein Schornstein: die Abgaswege sind nicht wesentlich länger als bei "C"
- jeseitig Zwillingstürme der MA ... die waren parallel angedacht (siehe D-3b)
- Hütte und Aufbau: ident mit "3b" und SH/GU
- ab achterem Aufbau Einzug des Aufbaudecks. Nischen für Boote, T-Sätze; Fortsetzung Hangar
- Hangar strukturell eingebunden, Aufnahmekapazität 3 kleine S-Boote, 2 Do-22 oder 3 He 60 C; jeseits Krangeschirr
- Heck eher flach und breit; Katapult von großer Länge (Beschleunigung Do-22!) .

(natürlich sind hier ein Haufen "undeutsche" oder "nicht-K.-Amt" Dinger drin. Jeder interessierte Ingenieur konnte jedoch damals aus diversen Veröffentichungen diese speziellen Lösungen kennen und nachvollziehen - und darum nehme ich sie hier auch ungeniert auf und spiele damit ein bißchen)

[Huszar]

Hallo,

Eine Frage: welche Rohrerhöhung muss der vordere 15cm haben, um über den SA-Turm wegschiessen zu können? Pi*Daumen würde ich auf ca. 10-15° tippen, was eine kürzeste SChussentfernung von 140-170hm bedeuten würde.

Und nochwas: L/55 oder L/60?

mfg

alex