Modernisiertes Panzerschiff

[Matrose71]

Salve,


da im Konstruktionsthread der Scharnhorstklasse des öfteren über ein modernisiertes Panzerschiff gesprochen wurde, dass ungefähr 19000ts groß sein soll habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht.

Ausgegangen bin ich ich nicht vom Panzerschiff D, sondern wollte unbedingt etwas kleiner bleiben, aber doch zu der Deutschlandklasse einige "wichtige" Veränderungen vornehmen.

Rumpfdaten:

KwL:                      206,0m
Länge über alles:      215,0m
Breite:                     21,6m
Tiefgang:                   7,5m
Zitadelle:                130,0m

Rumpfgewicht beträgt 5700ts

Motorenanlage:

Bei der Motorenanlage habe ich mich von PeterK.s Abhandlung http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.htmlüber die Maschinen Anlage des Fleuzers insperieren lassen.
Ich habe die Motorenanlage des Panzerschiffs auf 10 MAN Typ M12Z42/58 reduziert.
Es gibt 2 Wellen mit jeweils 1 Getriebe.
Die Motorenanlage leistet 94800 PSe also 91008 WPS (nach Abzug der Getriebeverluste).
Der Motorenraum ist 12m breit und 73,5m lang
Das Schiff dürte damit eine Höchsgeschwindigkeit von 29,5 bis 30,5 kn entwickeln

Die gesamte Motorenanlage wiegt 2600ts (dort sind sämtliche Gewichte aus dem Fleuzerthread incl. Hilfsmotoren miteingerechnet)

Panzerung:

Gewichte sind berechnet auf 130m länge der Zitadelle
Gürtelpanzer:                  150mm geneigt         1725ts
Deckspanzer:                  100mm                    1658ts
Torpedoschott                  45mm                      720ts
Panzerquerschotts           100mm                    k.A wie man die berechnet
Brücke/Kommandostand    200mm                     139ts

Bewaffnung:

SA                            2x3x 28cm    L/52           1200ts + 708ts Barbetten
MA:                          2x3x 15cm    L/60             300ts +  180ts Barbetten  die gleichen Türme wie auf Nürnberg
Flak:                         6x2x 10,5cm C/33             162ts
Kleinkram                                                         35ts

Somit kommt das Panzerschiff ungefähr auf 17000ts Konstruktion und bei 3000ts Sprit ungefähr auf 20000ts Einsatzverdrängung.
Flugzeug samt Kran sitzt auf dem Achteschiff. Leider konnte ich das Grafisch nicht umsetzen.

Die Hauptveränderungen gegenüber den originalen Panzerschiffen sind, der um einiges längere Rumpf, die wesentlich stärkere Motorenanlage (Frage ist, ob sie machbar gewesen wäre?), die wesentlich stärkere Panzerung und die MA ist analog der SA aufgestellt.

Über Kritik und Anregungen und vorallendingen offensichtliche Fehler freue ich mich. 

[harold]

Servus,

ich könnte dich -generell- schon ein bisschen (per calc-U) unterstützen (oder auch desillusionieren), wenn du hier mal

- einen Längsschnitt reinstellst, wo die innere Unterteilung klar wird, und
- eine exakte (!) Gewichtsgruppenaufstellung machst (also nix wie "Türme wie auf NB", sondern Barbettgewichte runter bis aufs Pz-Deck, etc...)

In 8 - 10 Tagen bin ich dann weg von meinem Computer ... für etwa 3 Wochen.
Da mich die Sach interessiert - mach mal! (später dann, so im August, geht ja dann auch noch).

Ciao,
Harold

[delcyros]

Ein schönes Schiff, Carsten.

Panzerquerschotte kann man am besten in einem Modell errechnen (ich benutze Coral Draw dafür, da gibts Maßfunktionen). Einfach markieren, lokale Breite x lokale Höhe x lokaler Fölligkeitsgrad x gewünschte Dicke x spezif. Panzergewicht rechnen

ein 100mm PzQS im Vorderrumpf würde bei einem dort etwa 19m breitem Rumpf mit einer Höhe von 10m, Fölligkeitsgrad von 0.85 folgendes wiegen:

19 x 10 x 0,85 x 100 x 7,684 = 124.096,6 kg = 124.1t.

-müßte man aber am Beispiel aber genau überprüfen. Also Modell erstellen!

Zwei Dinge würde ich gerne überprüfen:

1) Bordfluganlage am Heck
Aufgrund der geringen Breite müßte diese gleichzeitig lokal am Heck seeehr schmal sein. Passt da überhaupt ein Hangar für zwei bis vier Ar-196 in den Rumpf rein oder sollen die Flugzeuge generell als  Deckslast transportiert werden? Bei einem Rumpfhangar müßte man auch aufpassen wegen der großen Volumina, die in der Regel ungeschützt, bei Beschädigung einer vollständigen Flutung ausgesetzt sein können. Mal nachrechnen.

2) Längen - Breiten -Verhältnis von annähernd 10:1
Das ist extrem, soll ja auch sehr kreuzerhaft aussehen. Ergibt ziemlich starke Biegebelastungen im Rumpf und auch die Stabilität leidet. Bei den moderaten Geschwindigkeiten (29,5 - 30,5 kts) ists aber eigentlich gar nicht notwendig. Ein Längen- Breitenverhältnis von etwa 8 zu eins is völlig im Rahmen.

besten Gruß,
Delc

[Nobody]

Eine gute Idee, über verbessertes Panzerschiff hab ich auch schon mal nachgedacht.

Mit SpringSharp kann ich "dank" .net leider nicht dienen (gibts keine Version ohne?), und die calc-U ist zwar nett, mir aber zu komplex - Einzelheiten kann ich zwar einstellen/ändern, aber kein ganzes Schiff entwerfen.

Ich finde wir sollten nur Komponenten verwenden die es so tatsächlich oder ähnlich auch gegeben hat.
Soll heißen keine 5 sondern nur 1, 2 oder 4 Motoren pro Welle - oder gab es Schiffe bei denen 3, 5 oder gar mehr Antriebsmaschinen auf eine Welle arbeiteten?
Das bringt mich auf folgende Vorschläge & Schätzungen:

• Vorschlag 1:
  • vergrößerte Antriebsanlage der Deutschland-Klasse
  • 8 Fahrmotoren MAN M12Z 42/58 auf 2 Wellen, 4 Hilfsmotoren M7Z 42/58
  • etwa zwischen 72960 und 75840 PS
  • Breite wie Deutschland, etwa ein drittel länger und ~35 % schwerer
  • insgesamt 124 Zylinder (Deutschland: 92)
• Vorschlag 2:
  • 10 Fahrmotoren M12Z 42/58 auf 3 Wellen, 5 Hilfsmotoren M7Z 42/58
  • je 4 Motoren auf den Außenwellen, 2 auf der Mittelwelle (4 Möglichkeiten der Anordnung fallen mir ein, kommen (hoffentlich) nächste Woche als Bild)
  • zwischen 91200 und 94800 PS
  • geringfügig breiter als Deutschland, mindestens 35 % länger und 65 % schwerer
  • insgesamt 155 Zylinder
• Vorschlag 3:
  • 12 Fahrmotoren M12Z 42/58 auf 3 Wellen mit Selbstantrieb der Hilfsbetriebe ohne Hilfsmotoren
  • zwischen 87550 und 91000 WPS
  • geringfügig breiter als Deutschland, bei "nur" 7500 PS (Netto) pro Motor können die gleichen Getriebe, Wellen und Schrauben verwendet werden, ~23 % länger und 55 % schwerer (diese Schätzung ist aber sehr viel ungenauer als bei den anderen Vorschlägen)
  • insgesamt 144 Zylinder
  • Nettoverbrauch ~203 g/PSh
  • 2 Unterteilungsmöglichkeiten (kommen später)
• Vorschlag 4:
  • 12 Fahrmotoren M12Z 42/58 auf 3 Wellen, 6 Hilfsmotoren M7Z 42/58
  • zwischen 109440 und 113760 PS
  • etwas breiter als auf der Deutschland, ~56 % länger und 102 % schwerer
  • insgesamt 186 Zylinder
  • zahlreiche Unterteilungsmöglichkeiten
• Vorschlag 5: Wir verwenden die V-Ausführung des MZ 42/58, den VZ 42/58 der in der Realität aber erst 1939 auf dem Prüfstand lief

Ich nehme an, dass vor allem bei Vorschlag 2 und 4 Probleme mit der Aufstellung der Generatoren und Hilfsaggregate entstehen, was eine mehr Breite oder eine zusätzliche Abteilung erforderlich machen könnte. Ich würde Vorschlag 3 bevorzugen, Vorschlag 4 erscheint mir zu kompliziert und Vorschlag 1 zu schwach auf der Brust.
Über die Panzerung werde ich mir Gedanken machen wenn feststeht, wie lang die Zitadelle ist, wie groß die Deckfläche (im Zitadellbereich) ist und wie schwer die Panzerung sein darf.

Ich finde wir sollten schon die 28 cm/L54,5 nehmen, oder auf 30,5 cm raufgehen. Man könnte darüber nachdenken die Nürnberg-Türme mit den leichteren und haltbareren 15 cm/L55 C/28 (?) auszurüsten, und 6 sFlak erscheint mir etwas "spärlich". Wenn die MA überhöht hinter den schweren Türmen steht, sollte doch an den Seiten Platz genug sein um 8, 10 oder 12 sFlak aufzustellen.

[Matrose71]

Salve,

so eben erst einmal CorelDrawX4 besorgt damit ich etwas prof. ausgestattet bin. 

@ Harold
werde ich über das Wochenende in Angriff nehmen, muss mich aber erstnmal mit der Software auseinandersetzen.
Ich denke aber, dass ich es hinbekomme und wäre dir für deine Hilfe und Unterstützung sehr dankbar.

@ delcyros

vielen Dank für das Lob und die deutliche Veranschaulichung zur Berechnung der Panzerquerschotts


Jaja über das Längen - Breiten -Verhältnis hab ich sehr lange den Kopf zerbrochen! Auch ich bin damit noch nicht so richtig glücklich ausser es funktioniert.
Ich habe ersteinmal alle Rümpfe angeschaut die mit "wenig" Leistung viel Geschwindigkeit erreichen und dazu noch einiges tragen. Bei allem suchen bin ich dann an der schönen Hipper-Klasse und der Baltimore-Klasse hängengeblieben. Die Baltimore-Klasse schafft mit 120000 WPS 33kn und trägt bis zu 19000ts allerdings hat sie m.E. ein Spiegelheck, dementsprechend habe ich die Rumpfmaße ausgesucht. Der Rumpf der DeMoins-Klasse wäre auch noch eine Alternative aber etwas größer.

Bei dem "schönen" Schiff befindet man sich ziemlich schnell in der Quadratur des Kreises!
Da es auf alle Fälle komplett auf Raider ausgelegt werden soll, kommt ausser einer Dieselanlage nichts anderes in Frage und dabei ist das Gewicht der Motorenanlage schon sehr entscheident und eine ordentliche Geschwindigkeit soll das Schiff ja auch entwickeln.
Dazu wollte ich halt soviel Panzerschutz hineinstecken, das bei einem zweiten "La Plata", die wesentlich größere Wahrscheinlichkeit besteht ohne Werftaufenthalt wieder nach Hause zu kommen.
Der gleiche Vorfall hat mich auch zu dieser gemischten MA bewogen, da ich die beiden Drillinge 15cm L60 in der Aufstellung, für sehr gut geeignet halte, Leichte Kreuzer und Zerstörer sehr effektiv bis zu 23km zu bekämpfen.

Aber damit wird das Schiff schwerer und schwerer...;halt die Quadratur des Kreises.

@ Nobody

ich hänge mal ein Bild mit dem Maschineraum an.

Ich habe mich deswegen auf die 10 MAN M12Z 42/58 festgelegt, weil es vom Leistungsgewicht und der Raumaufteilung am effektivsten ist. Alles andere kostet mehr Gewicht (mehr Wellen mehr Getriebe etc.) oder weniger Leistung (8 MAN M12Z 42/58 sind m.E. zu wenig) .
2 MAN M12Z 42/58 sind sozusagen direkt auf die Welle gekoppelt, lassen sich aber jeweils über die Getriebe abhängen. Das einzige was ich als unausgewogen betrachte ist , dass diese beiden Motoren immer laufen müßten, wenn die hinteren Machinenräume aufgeschaltet werden. Somit würden diese beiden Motoren wesentlich mehr Laufleistung bekommen.

Ein breiterer Motorenraum kostet dann extrem Torpedoschutz, da man dann auf 15m gehen müßte.



PS an PeterK.
Ich habe deinen super ausgearbeiteten Maschinenraumplan mal für meine Zwecke umgemodelt. Ich hoffe das ist in Ordnung.
Da der Perfekt war, habe ich einfach zugegriffen. Wenn es dich stört nehme ich ihn sofor wieder raus.

[Kosmos]

Dazu wollte ich halt soviel Panzerschutz hineinstecken, das bei einem zweiten "La Plata", die wesentlich größere Wahrscheinlichkeit besteht ohne Werftaufenthalt wieder nach Hause zu kommen.

weiß nicht, die Zitadelle ist ziemlich kurz, was ist mit den Enden? Eigentlich ideales Ziel für 6", IMHO, wenn man das Schiff auf Kampf gegen Washington Kreuzer auslegt und Einsatz fernab der eigenen Häfen dann ist ein möglichst langer Gürtel interessant.
MA ist gut gelöst, überhaupt ist die Feuerkraft einer der Schlüssel für La Plata Szenarien, so schnell wie möglich die Gegner kampfunfähig schießen und abhauen.
Vielleicht extra großes Munitionsvorrat für dieses Schiff einrechnen...

[harold]

Ach, das berühmte verbesserte Panzerschiff... ei, da bin ich anzuködern!

Vor Zeiten hatten Peter K., Thor und ich uns mal die Entwurfslage zu Panzerschiff "D" und "E" angesehen
 http://forum-marinearchiv...dex.php/topic,5708.0.html
und auch so einige Vorarbeiten an Recherche (was wollten/konnten die damals bauen?) einfließen lassen
 http://forum-marinearchiv...ndex.php/topic,781.0.html

Mit Spee zusammen haben wir ja auch damals im MAN - Archiv uns ein wenig umgetan, und neulich auch in der Bibliothek der Marineschule Mürwik.
Also ganz unbeleckt ind dieser Sache bin ich nicht ... und auch einige andre nicht.-

Was soll unser "modernisiertes" = up to date für 1934 - Panzerschiff so können?

a) es gibt neuerdings die "Dunkerque" ... zwar noch in Ausrüstung, aber das was man davon erfährt ist sehr, sehr ... na sagen wir mal: - ernüchternd.
Dat Ding is schnell (bis 31 kn!), hat 33-cm-Wummen und auch guten Panzerschutz (so um die 240mm, 12° geneigt, Deck bis 130 mm).

b) die Antwort wäre eventuell, rauf mit der Geschwindigkeit (mindestens 30 kn), lassen wir's bei 28-cm (die Vo ist ja gar nicht soo schlecht, und ebenso die Kadenz), panzerungsmäßig sollten wir uns was einfallen lassen (?).

Wenn ich jetzt unter diesen "Startbedingungen" den ursprünglichen Entwurf von M-71 und die bisherigen Einwürfe über einen Kamm schere, komme ich (so rein für mich-persönlich-mal) auf das-da:



1) die SA weiter nach vorn und nach achtern gezogen
- Vergrößerung des Schussfeldes, weniger Mündungsdruck in sensiblen Bereichen
- vor und nach der Maschine sollte unter PZ-Deck noch Platz für die geschützten Zentralen sein - wird auf diese Art unorthodox zwischen 28-cm und neben 15-cm Magazinen gewonnen.

2) Rauchgasabführung so nahe am conning tower missfällt mit sehr. Weiter nach hinten damit, und so ist auch Platz für die -für einen Raider nicht unwesentlichen!- Motorbarkassen und ihren Aussetzkran gewonnen.

3) Sprachen wir grad mal von "Dunkerque"? Von diesem Entwurf ließe sich die um ein Deck abgesetzte Lokation des Hangars, die Position des Einsetzkrans und die des Katapults abkupfern ... und übrigens bringen wir (Japan lässt grüßen!) die T-Sätze auch noch jeseits achtern in Nischen unter (abgesehen "darf Bord-Fliegerei damals noch nicht");

4) Als Flak für 1934 würd ich 8/8 (in sechs Doppellafetten) annehmen,

5) das extrem lange Vorschiff (ohne entsprechendes Freibord) kann ich mir durchaus kürzer vorstellen - außer ich bringe auf diesem Rumpf nirgends sonst Treibstoff und Langzeit-Wohnlichkeit unter.

6) Seitenpanzer bitte geneigt. Alles andre ist Verschwendung von Material und Gewicht (auf diese Idee kommt das K-Amt der Kriegsmarine frühestens bei den H-41-Entwürfen...).

A bissl erinnert mich dieser Entwurf immer noch an den "Handels(zer)störer", so wie er in den sehr späten Dreißigerjahren/ frühen Vierzigern angedacht war ... siehe:







(diese Bilder stammen aus dem I-net [wenn ich n scan aus Breyer/2 mache, is der schärfer!!!] also keine Bedenken...)

Ja, soweit mal meine Anmerkungen.

[Matrose71]

@ Harold

Soweit gekauft. 

3) Sprachen wir grad mal von "Dunkerque"? Von diesem Entwurf ließe sich die um ein Deck abgesetzte Lokation des Hangars, die Position des Einsetzkrans und die des Katapults abkupfern ... und übrigens bringen wir (Japan lässt grüßen!) die T-Sätze auch noch jeseits achtern in Nischen unter (abgesehen "darf Bord-Fliegerei damals noch nicht");

Das mit der Fliegerei hatte ich mir dort auch abgeschaut, deshalb kam ich ja auf die Idee.

6) Seitenpanzer bitte geneigt. Alles andre ist Verschwendung von Material und Gewicht (auf diese Idee kommt das K-Amt der Kriegsmarine frühestens bei den H-41-Entwürfen...).

Das hatte ich ja in meinem Eingangspost genauso angedacht (150mm geneigt).
Ich dachte die Hipper und Deutschland Boote hatten alle einen geneigten Gürtel?!

Das einzige was ein bischen stört ist die kleine Flak, aber ich glaube wenn das Schiff "in der Kalku" ist, wird das mit dem Gewicht so oder so sehr eng.

Deine Anmerkungen zu "Dunkerque" sind völlig richtig, aber irgendwie soll der Dampfer ja auch noch ein einigermaßen anehmbares Preis-Leistungsverhältniss haben, deshalb war meine Auslegung erst einmal gegen Schwere Kreuzer gedacht. Und ich bin ja schon mit optimistischen Panzerstärken gestartet.

[Kosmos]

abgesehen "darf Bord-Fliegerei damals noch nicht"

die Konstruktion des Schiffs kann 1934 dies berücksichtigen.
Die "Reichsluftfahrtministerium" verfügte seit 1933 bereits über 200-300 militärische Flugzeuge in ständigen Kampfverbänden.
1935 erfolgte die Enttarnung der Luftwaffe.

[delcyros]

..wobei hinzuzufügen sei, dass es milit. Luftverbände auch in Weimar gab. Andere Bezeichnung, andere Besoldung und Dienstort war in Finnland und Rußland, aber es gab sie...

Das mit den geneigten Panzern ist auch so eine Sache. Das K-Amt hatte sicherlich schon früher Ahnung davon. Die Schußtests aus Meppen waren damals ja bereits hinlänglich bekannt. Warum sollten sonst Leipzig, Nürnberg, Deutschland und Hipper damit ausgerüstet werden? Scharnhorst war ja die erste größere Konstruktion, welche wieder zum konturierten Gürtel überging. -allerdings nun mit fetten Böschungen dahinter

Gegen Dunkerque zu panzern ist ein anspruchsvolles Ziel, zumal die frz. 13"er leistungsmäßig in etwa den ein Zoll größeren Kanonen anderer Nationen entsprechen.
Mehr gepanzerte Fläche gegen Kreuzerkaliber ist da m.E. engemessener.

[Kosmos]

Versuchseinheiten in Russland sind mit 1933 schwer zu vergleichen.
..................
Feuerkraft könnte man noch duch Vierlinge erhöhen, wäre natürlich arg ungewöhnlich.

[Matrose71]

Also ich denke ab 1934 hat sich schon jede Marine Gedanken um Boardfliegerei gemacht.
Entsprechende Flugzeuge waren ja in der Entwicklung oder gab es bereits.

Den Konterpart zur Dunkerque soll eigentlich im anderen Konstruktionsthread (SH-Klasse) entworfen werden. Auch wurde die Deutschlandklasse gebaut obwohl es Hood, Renown und Repulse gab und gegen die hätte man gar keine Chance gehabt. Also wegen einer neuen Klasse mit 2 Schiffen muss man ja nicht gleich von einer "Modernisierung" absehen oder dabei völlig den Rahmen (weit über 20000ts) verlassen.
Vertraglich wäre es allerdings von Anfang an Beschiss, da das modernisierte Panzerschiff nur auf Kosten der gesamten Hipper-Klasse gehen kann.

@ Kosmos

2 Vierlinge a 28cm sind bei einem Kreuzer Rumpf nicht wirklich drin.

[Kosmos]

Vierling ist vergleichbar, für 33 cm Geschütze waren sie auch angedacht.
Etwas breiter kann man das Schiff machen, dein Entwurf hat Reserven.
Interessant waren die Überlegungen zu 3 Drillingen bei bis 18 KT.

Gegen Dunkerque zu panzern ist ein anspruchsvolles Ziel, zumal die frz. 13"er leistungsmäßig in etwa den ein Zoll größeren Kanonen anderer Nationen entsprechen.
Mehr gepanzerte Fläche gegen Kreuzerkaliber ist da m.E. engemessener.

mehr Fläche, 100 mm Panzerdeck 1934 ist für die Kriegsmarine recht ungewöhnlich.

Allerdings könnte man darüber nachdenken die Munitionsbunker vor Dunkerque zu schützen, wenn man das Pech hat dann sollte das Schiff wenigstens nicht in die Luft fliegen.

[delcyros]

-sozusagen als alternative Hipper Klasse!

Hat mich schon immer gewundert. Gegenüber der Graf Spee sind die Hippers vier Knoten schneller,
aber gleichzeitig größer, schwächer bewaffnet, schwächer gepanzert und mit deutlich geringerer Seeausdauer und Reichweite behaftet.

Na da läßt sich doch bestimmt was machen...

@ Kosmos:
100mm PzDeck sind für einen Kreuzer schon sehr stark (60 bis 80mm genügen völlig), aber eine Vergrößerung der Fläche sollte für einen Kreuzer schon drin sein.

[Spee]

@Harold,

ob das mit dem abgesetzten Heck so gut ist? Ich zitiere mal Kapitän Langsdorff zum Thema Heck bzw. anderen schiffbaulichen Fragen:

"(6.11.) Auch bei dieser an sich keineswegs schlechten Wetterlage erweist sich das Achterschiff wieder als nachteilig. In der jetzigen Anordnung ist die Torpedowaffe und die Nebelanlage im freien Atlantik eine reine Schönwetterbewaffnung. Bei Antreffen schlechten Wetters, z.B. beim Marsch nach Australien auf 40° Süd, also dem normalen Dampferweg, dürfte die Torpedowaffe und die Nebelanlage restlos ausfallen. Gleiches gilt z.B. für ein Lenzen im vorderen rechten Viertel eines Maurituisorkans.
Es erscheint mir daher unbedingt notwendig, das Oberdeck bis nach achtern durchzuziehen, um das Panzerschiff zu einem für den freien Atlantik wirklich geeigneten Seeschiff zu machen und eine auch nach ungünstigem Wetter zuverlässige Nebelanlage zu schaffen.
(21.11.) Der Wind im Verein mit der hier ständig laufenden Dünung zwingen zum Heruntergehen mit der Fahrt auf 10sm. Das Schiff stampft dabei erheblich, liegt aber im übrigen recht gut.
Beim Umbau des Vorschiffes nach dem Muster der Schlachtschiffe (Sprung der Back, ausfallender Steven, Erhöhung der Schanze) würde zweifellos ohne Gefahr höhere Fahrt gelaufen werden können. Dies wäre für einen Handelszerstörer, der einen Fühlungshalter abschütteln will, ein so bedeutender Gewinn, daß andere Nachteile demgegenüber zurückzutreten haben.