Modernisiertes Panzerschiff

[delcyros]

Bei der Vorgabe, dass eine große Fläche zu schützen sei ergibt sich für mich wieder eine Attraktivität der 4x2 Aufstellung. Eine größeres Volumen für die Zitadelle, mehr Redundanz und Möglichkeiten zur Feuerverteilung. Ein 11"L52 Zwilling sollte auch unter 400t bleiben.

[Kosmos]

Zur Aufteilung, bringt es was nur mit 2 Geschützen zu wirken? Überhöhte MA Aufstellung wird dann auch problematisch.

280 Vierlinge und MA überhöht ermöglichen den besten Panzerschutz, Möglichkeiten für Aufteilung des Feuers hat man hier auch genug.

[harold]

Zu möglichen 28-cm-Vierlingstürmen in der Planung... die waren durchaus auch real angedacht.

Hier die Grafik aus dem "Panzerschiff-D-thread" nochmals.
Das (2 x 28-IIII) wäre nach unserer intern ermittelten Zählung und Auswertung die "D- 3b" (recte wohl "4b")



Ich darf auch drauf hinweisen, dass wir (Peter K., Spee und ich) vor etwa 1 1/2 Jahren auch die Entwurfsskizzen zu "Panzerschiff D - Entwurf 3b" (nach unserer internen Zählung wäre dies "D- 2a" erweitert auf "D- 3...", offenbar gab es eine uns noch nicht bekannte Zwischenstufe "3" mit knapp 24.000 ts Standard) gefunden haben, siehe:



(statt hier 3, 4, 5... setze ein 4, 5, 5b)
und auch entsprechend umgezeichnet auf gesicherte Linien



sowie Decksauszüge:



Sollten wir ernsthaft an eine mögliche "Verbesserung" in diesem Planungszeitraum gehen, dann haben wir mit dem "Stammbaum" der "D"- Entwicklung schon mal eine recht gute Grundlage, was angedachte Verdrängungen, Bewaffnungs- und Antriebsfragen angeht.

Für die infrage kommenden Schiffskörper sind Spanten, Spantkoeffizienten etc bereits schlüssig abgeleitet worden ... und von diesen würde ich persönlich mich nicht allzusehr entfernen wollen, um noch realistisch zu bleiben.

...soweit mal als Anregung,
Harold

[Matrose71]

Sollten wir ernsthaft an eine mögliche "Verbesserung" in diesem Planungszeitraum gehen, dann haben wir mit dem "Stammbaum" der "D"- Entwicklung schon mal eine recht gute Grundlage, was angedachte Verdrängungen, Bewaffnungs- und Antriebsfragen angeht.

Für die infrage kommenden Schiffskörper sind Spanten, Spantkoeffizienten etc bereits schlüssig abgeleitet worden ... und von diesen würde ich persönlich mich nicht allzusehr entfernen wollen, um noch realistisch zu bleiben.

...soweit mal als Anregung,

Vom historischen Standpunkt hast du sicher recht.

Was mir irgendwie nicht in den Kopf will sind die Unterschiede zu italienischen und französischen Entwürfen der gleichen Zeit.
Irgenwie schaffen die es aus jedem Entwurf mit weniger oder gleich viel Tonnage wesentlich effizientere Schiffe zu bauen, dagegen wirkt das K-Amt geradezu "provinziell".

Der Unterschied der GS/SH zu Dunkerque und Strasbourg ist m.E. nach eklatant.
Die Franzosen schaffen es in weniger Tonnage bei wesentlich schlechterem Längen-Breiten-Verhältniss und weniger Maschinenleistung, die gleiche Geschwindigkeit, besseren Panzerschutz und größere "Wummen" unterzubringen!
Gerade das mit der Geschwindigkeit finde ich super heftig. 25000 WPS mehr  Leistung bei besagten Rumpfunterschieden und heraus kommen 0,5kn mehr.
Da muss einer doch nicht nachgedacht haben oder liege ich da so verkehrt.

Bei den schweren Kreuzern ist der Unterschied fast noch größer. Die Hipper-Klasse kann m.E. nach nicht mit der Algerie oder der Zara Klasse konkurieren obwohl sie von der Tonnage um einiges größer ist. Nur bei der Geschwindigkeit ist sie dabei, bei der Panzerung und Reichweite sieht sie sozusagen völlig "Alt" aus im Vergleich.

Deshalb bin ich von den Entwürfen aus dem K-Amt nicht so richtig entzückt.

Die Frage ist halt ob man für einen Raider 20000ts Konstruktion braucht um die Aufgaben zu erfüllen. Und die originale D hält mit ihrem angedachten Panzerschutz noch nicht mal englischen 8ern auf allen Entfernungen stand.

Irgenwie muste das mal raus.....

[harold]

"dagegen wirkt das K-Amt geradezu "provinziell"."

Jaaa... das hat wohl Gründe. Einige interessante Aspekte dazu in
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.htm

(den Rest meines -über etwa eineinhalb Stunden geschriebenen- Beitrags dazu versuche ich grad mal zu rekonstruieren, nachdem er nach einem falschen Tastendruck "weg" ist -grummel, pfauch, schimpf-mit-mir-selbst!)

[delcyros]

Gegen britische 8"er und 6" reicht der Panzerschutz dicke aus. Da die Engländer nur soft capped CPBC nutzen.
Jede Form von KC/n würde diese Geschosse behandeln, als hätten sie keine AP-Kappe. Also ab etwa 100 bis 120mm
Seitenschutz ist Sicherheit auf typische Gefechtsentfernung bereits gegeben.
Kann natürlich keiner wissen, ob und wann England auf hard capped APC für die Kreuzerkaliber umsteigt...

[Matrose71]

Nene delcyros,

die englische 8er geht ab 25000m durch das Panzerdeck der Original D.
Man kann sich jetzt über die Entfernung streiten, ob die wirklich relevant ist, aber von einem 20000ts Entwurf kann man schon erwarten, dass er 8er komplett draussen hält. Meine Meinung.

[delcyros]

Auch wenn ich mich dabei jetzt etwas aus weit aus dem Fenster lehne, aber ich wär mir dabei nicht so sicher. Und ich basiere meine Einschätzung dabei nicht auf die Tatsache dass kein Kreuzer je ein anderes frei manövrierendes Schiff bei mehr als 23km mit Geschützfeuer getroffen hat:
Der 25km Durchschlag basiert auf die Berechnung von M79APCLC, nicht auf authentische, britische Schußtests.
M79APCLC simuliert aber nur US- amerikanische AP-Geschosse ohne Kappe, mit einer 2% Ladung, ohne Füller und ohne Zündung.
Britische 8"SAPC haben aber eine annähernd 5%ige Ladung (deutlich schwächerer Projektilkörper und daher auch weniger Durchschlagsleistung!) und eine
vergleichsweise kurze Zündverzögerung. Die 6" CPBC sind noch schlechter.
Die Übertragung der Ergebnisse von M79APCLC auf diese Geschosse mit schwächerem Geschoßkörper wird demnach Ergebnisse liefern, die besser sind als die tatsächlich zu erwartenden Leistungen. Wers mal auf die Spitze treiben will, der kann gerne mal ein 8" HE-Geschoß mit 15% Ladung via M79APCLC durchrechnen. Es kommt auf dieselbe Durchschlagsleistung wie ein vollwertiges APC, da die Projektileigenschaften stark simplifiziert sind und Ladungsgrößen gar nicht erst abgefragt werden. Da sollte man immer auch ein Auge drauf haben.

[harold]

Also erstmal noch zu den französischen Entwürfen:
irgendwann in den frühen Zwanziger-Jahren hat hier wohl der große Paradigmenwechsel stattgefunden.
Waren die Schlachtkreuzerentwürfe 1913 (Durand-Viel, Gille) noch völlig antiquiert, und die Bauten der Zeit davor noch ziemlich unterdurchschnittlich (im internationalen Vergleich), so kommen die Ingenieure etwa 1925 mit absoluten Spitzen-Innovationen hervor:
- Unterwasser-Formen
- Schraubengeometrien
- Aufteilung von Aufbauten und Artillerie
- Einbezug von Flieger-Komponente
... alles Bereiche, in denen diese neue Generation von Absolventen der Écoles Superieures wirklich an der cutting edge herumfeilen.

Aufschlüsse über dies alles, und vor allem die Vorstudien zur "Dunkerque" erwarte ich mir von Robert Dumas' neuer Publikation.-
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Wenn wir auch die Beschränkungen der deutschen Entwürfe (historisch) akzeptieren, so können wir doch auf folgende (bekannte!) Ideen oder Innovationen bei "unserem" Entwurf zurückgreifen:

- Rumpfform. Keine vollen Linien vorne wie noch bei den K-Kreuzern oder PzSchiff A-C, sondern hohler Belauf mit Schulter in etwa 2/9 von vorne wie die Schnelldampfer à la Bremen.
Ausgeprägter Taylorbug. Achterlich flach-breiter Belauf, Vierschrauber.

- Antrieb. MAN hat bei den Ausschreibungen für PzSchiff D zwar etwas getrickst, was die Leistungsangaben angeht, jedoch ist zu erwarten, dass vier Motorenanlagen auf jeweils eine Welle wesentlich ökonomischer sind als die entsprechenden Tu-Vorschläge. Insoferne: Diesel. Anzustreben: irgendwas knapp um die 30 kn.

- Kaliber. SA = 28 cm; Vierlinge (Batterietrennung in Halbsalven) sind möglich und in Planung. Also her damit!
MA = 15 cm (weitere Anmerkung unten); SFlak wird wohl einheitlich 10.5 cm werden.

- Schutz. T-Breite ... Gegner eines Raiders sind u.a. Zerstörer (und die verfügen über eine effektive T-Waffe) - also eher mehr, und vielzelliger.
Panzerung ... dass sie geneigt sein soll, keine Frage. Welches Gefecht ist in der Begegnung mit Kreuzern (20.3) oder dem "Schreckgespenst" englischer Schlachtkreuzer / Dunkerque zu erwarten? Ablaufend ! - und bei wieviel Dez? Dann hat dies auch Kosequenzen für das achtere PzQuerschott, bzw eine (jaja, unkonventionell!) stärkere stirnseitige Panzerung des achterlichen Vierlingsturms (und aller Bereiche, die von achtern getroffen werden könnten).

Gerade für sehr große Gefechtsentfernungen wäre ein effektiver Horizontalschutz wünschenswert ...

- Aufklärung. Die Fliegerkomponente darf als durchaus offensiv angelegt gedacht sein - d.h. "bewaffnete Aufklärung". Alles andere ist für einen Raider Nonsense ... und dies hat Auswirkungen auf die zu wählende Flugzeugtype (huhu, der Seefliegerkreuzer lässt grüßen) und natürlich auf die Katapult (=Beschleunigungs-) Länge.
Die Lokation ist achtern angedacht.

- T-Waffe. Hier lieber 4 Zwillings-Sätze (unter Splitterschutz des Hauptdecks) denn eine massierte Waffe achtern - kommt in den meisten Fällen zur Versenkung von Handelsschiffen in Einsatz, seltenst gegen Artillerieträger.

- SFlak. Wie oben schon gesagt, eher 10.5 als 8.8 ... beidseitig zwei Doppellaffeten, achtern eine (die Munitionsdotation orientiert sich eher an der Versenkung von zivilen Schiffen als an Flugzeugbekämpfung).

- LFlak. Wahrscheinlich an "A" bis "C" orientiert.

- MA. Um die Gewichte achtern besser zu verteilen: vorne 15cm-III überhöht, jedoch nicht achtern (sondern nach mittschiffs jeseits 15cm-II). Bessere Feuerverteilung für Abwehr von (beidseitigen) Zerstörerangriffen.

Skizze dazu folgt.

[delcyros]

Könnte man nicht als Alternative für die Rumpfform auch die aus den WK-I Großen Kreuzern bekannte Bug- und Heckform in Betracht ziehen?
Das würde sich meines Erachtens gerade deswegen besonders anbieten, weil sich damit sehr geringe Block-Koeffizienten
realisieren ließen (Derfflinger liegt in der Konstruktion mit 210m Länge, 9,6m Tiefgang, 29m Breite und 26180t bei gerademal bei Cb=0,4477. Bei Vollausrüstung mit 30.707 t Deplacement immernoch bei CB=0,525). Das sind extrem niedrige Werte!
Dies wäre auch im Sinne der Erzielung hoher Geschwindigkeiten bei begrenzter Leistung.

[Woelfchen]

Irgendwie werden die Schiffe bei uns immer größer als Geplant/Sinnvoll.
Die Frage sollte nicht sein was wir gerne hätten, sondern was wir brauchen. Vorallem wenn man bedenkt das, dass Schiff Handelsschiffe versenken soll und nicht BBs Jagen.

6x28cm sollte gegen einen CA reichen. Vorallem wenn man noch ein paar Granaten mehr als bei der D-Land einpackt. Dunkerque oder Hood, na ja auch mit 8 nicht empfehlenswert.

Braucht es wirklich 15cm und 10,5cm Geschütze?
Oder vielleicht 8x2x10,5cm oder 12,8cm.
Aufstellung:
3 auf jeder Seite und die restlichen 2 in der Mittellinie, oder 4 auf jeder Seite.
(Bin gespannt wann der nächste 20 will.)

Antrieb:
Diesel und ca. 30kts (mehr ist mit Diesel nicht drin)

Panzerung:
Gegen CA (12-15cm Gürtel, 6cm Deck?)

Torpedoschutz:
Da wird nichts wirklich effizientes herauskommen. Siehe Prince of Wales, Gneisenau oder Bismarck. -> Selbst bei einem BB kann es schnell zu einem "Unglücklichen" Treffer kommen.
Viele Abteile hatten die deutschen Schiffe ja normalerweise schon.

Gruß
Johannes

[t-geronimo]

Es soll ja auch sogar gerüchtehalber der eine oder andere echte Kreuzer einen Torpedotreffer überlebt haben.

Hat zwar jeweils längere Werftzeiten nach sich gezogen, aber es sind eben auch nur Kreuzer.

[harold]

Soweit mal:



"...als Alternative für die Rumpfform auch die aus den WK-I Großen Kreuzern bekannte Bug- und Heckform..."
Bugform: ja, kein Problem. Tun die Japaner ja zeitgleich bei ihren Kreuzer-Neubauten ebenso. Nur: auf hohlen Belauf will ich -wenn schon Hydrodynamik der "Zeit"- nicht verzichten müssen ... damit wird das Vorschiff länger, und das L/B-Verhältnis schlanker. Auch kein Schaden.
Heckform (wir wollens ja breit und flach) - besser nicht (ebenso Quer-Schiel auf Japan). Da kann ich mir -siehe K-Kreuzer- sogar eher noch ein moderates Spiegelheck vorstellen.

@Johannes: ich bring mal den bisherigen Entwurf "zum Zerreißen" zu Papier (bzw zu Screen).
Notabene sollten wir jedoch der "realen" Entwicklung Rechnung tragen, die von deinen Anregungen mehr als nur entfernt war (Schrei nach 33 oder 35-cm, Panzerung "Dunkerque-immun", Geschwindigkeit ebenso ==> Scharnhorst).

[harold]

Seitenriss und exaktere Daten folgen dann morgen...

[Jefgte]

 

I like the new global rebuilt Harold. Very good disposition & intelligent secondary & AA armament.

Hmmm, Probably expensive rebuilt cost...


Jef