U-Boote Typ XXIII

[Barrett]

Hallo Schorsch,
Viele Danke für die Antwort

Unterstützt wird diese Meinung von der Tatsache, dass zu Beginn des Krieges deutsche Boote, die vor der englischen Küste Minen legen sollten, bei ihren Flachwasserunternehmungen befehlsgemäß keine Enigma an Bord hatten, um im Verlustfalle eine Bergung von Verschlüsselungsunterlagen durch die Royal Navy mit Sicherheit auszuschließen.

Auf einigen Booten, die vor der englischen Küste Minen legen sollten, Enigma war.
Ich werde 2 Zitate aus Blair C. « Hitlers U-boat war » _vol_1_1 bringen.
Leider, gibt es bei mir dieses Buch nur auf russisch und die englische Sprache.

«…The U-26 carried her mines in the four forward and two stern torpedo tubes, with others stored in the bow and stern compartments. One by one Ewerth booted the mines out of the tubes with compressed air, charting the exact location by means of the navigational lights burning on shore and in the channel. There was no danger to the boat; the mines had delayed-action arming devices, which would not actuate until U-26 was well clear. When all the mines had been laid—and charted—Ewerth eased away submerged to deep water and put the boat on the bot¬tom. After the crew rested, the torpedomen loaded all six tubes with torpedoes, manhandled from the storage spaces below the deck plates.
Submariners of all nations disliked minelaying. It had to be done close to shore in shallow water where if detected, the boat became dangerously exposed to enemy attack. Putting the mines overboard and then reloading the tubes with torpe¬does was dangerous and hard physical work. There was no immediate damage to shipping (as in firing torpedoes), and thus no satisfaction and seldom any credit. Besides that, many regarded minelaying as sneaky and underhanded—somehow not quite fair.
While withdrawing westward from the English Channel, the U-26 was again detected by British ASW forces and compelled to engage in prolonged evasion. That and the long delays in planting the field put Ewerth days behind schedule and he was unable to report to Db'nitz. When, on September 8, the Admiralty announced that British naval forces had sunk a U-boat that was attempting to lay mines in the English Channel, Donitz assumed that it was U-26. As a check he radioed Ewerth to report his position. Receiving no reply, Donitz was convinced U-26 was gone.
Apart from all else, the probable loss of U-26 caused a tremendous flap at the OKM. She had a naval Enigma and documents for it on board. If, as was assumed, U-26 went down in shallow water, the British might salvage her or send down divers and recover the Enigma with its operating instructions and current keys. As a result, the OKM ordered that Enigma settings throughout the entire Kriegsma-rine be changed and that henceforth no minelaying U-boat should carry an Enigma. It was a useless precaution; U-26 was safe and sound and finally spoke up after Ewerth shook his pursuers and reached the open Atlantic…»

Und weiter:
«…The fourth—and riskiest—mine mission was assigned to von Dresky's U-33. He was to plant eight TMC mines at the British naval base in the Firth of Clyde, where Biichel in U-32 had failed earlier. Von Dresky nosed submerged into the Firth of Clyde in the early hours of February 12. Moments later, an ASW patrol boat, the minesweeper Gleaner, detected U-33 by hydrophone. Seeing Gleaner's searchlight sweeping the water, von Dresky mistook her for a heavy cruiser. Be¬lieving the "cruiser" might pass out to sea, he laid U-33 on the bottom at 183 feet to wait. Gleaner fixed U-33 on sonar and dropped six depth charges set for 150 feet, four of which exploded directly over U-33, pounding the boat and causing se¬vere leaking.
The attack caught von Dresky by complete surprise. Believing the attacker to be a destroyer, his men urged him to get U-33 off the bottom and evade to sea, but von Dresky appeared to be paralyzed. Another five charges from Gleaner, which ex¬ploded close and increased the flooding, brought him to life. Believing the boat to be doomed, he ordered his men to surface, scuttle, and abandon ship. Since U-33 carried an Enigmat and could be salvaged, he distributed the Enigma rotors among the officers, instructing them to swim well away from the boat and discard them.
When U-33 surfaced, Gleaner spotted her at once, opened fire with her 4" gun, and turned to ram. However, when Gleaner's captain saw the U-33 crew come on deck, arms raised in surrender, he checked fire after five rounds and lay to along¬side U-33. Meanwhile, von Dresky ordered the engineer to set in motion the scut¬tling procedures. The first attempt failed but the second succeeded—trapping the engineer below. The U-33 plunged down by the bow, and the crew jumped into the frigid water. Von Dresky exhorted the men to keep together. Many, including von Dresky, died quickly of shock, exposure, or hypothermia. From a total crew of forty-two, only seventeen men, including three officers, lived to become POWs. The British recovered three Enigma rotors from the officers of U-33. These were helpful to the codebreakers at Bletchley Park but not sufficiently so to penetrate naval Enigma…»

Über das Vorhandensein Enigma  an Bord U-34, wenn das Boot vor der englischen Küste Minen legen sollte, schreibt auch Brenneke in seinem Buch „The hunters and the hunted“.

Mit freundlichen Grüßen
Vitali

[Schorsch]

Hallo Vitali,

Trimmers Hinweise sind natürlich schwerwiegend, aber insbesondere Dein Zitat: "As a result, the OKM ordered that Enigma settings throughout the entire Kriegsmarine be changed and that henceforth no minelaying U-boat should carry an Enigma." ist genau das, worauf ich mich zunächst berufen hatte. (Zwischenfrage an Trimmer: Wie kommunizierte eigentlich ein Boot auf einer Minenunternehmung, das sich an diese Anweisung gehalten hat, mit der Führungsstelle?)
Inzwischen bin ich zu der Ansicht gelangt, das ich wohl eher hätte schreiben müssen: ,,...dass keine Schlüsselmaschine im Funkraum vorhanden war." Ein Beitrag zum Sinneswandel ist u.a. noch in Rössler: ,,Uboottyp XXIII" zu finden. Dort heißt es auf Seite 104 bei der Beschreibung der ersten Feindfahrt von U 2322: ,,Am 25. Februar war auch der folgende Offiziers-Funkspruch an U 2322 und das im gleichen Gebiet operierende VII C-Boot U 309 vom Gegner aufgefangen und entschlüsselt worden:" Das lässt kaum noch Spielräume in der Interpretation zu. Ein ähnlicher Hinweis auf eine Verschlüsselungspraxis ist im letzten Satz der ,,Kampfanweisungen für den U-Boottyp XXIII" auf Seite 102 im gleichen Buch zu finden. Allerdings stellt sich dann eine neue Frage: Wo im Boot waren die als geheim eingestuften Schlüsselunterlagen verstaut, so dass kein unbefugtes Besatzungsmitglied Zugriff darauf hatte?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Trimmer]

Schorsch- Verbindungsaufnahme war immer -auch bei konkreten Aufgaben - wichtig-bis in die heutige Zeit. Egal ob als Einzelkämpfer oder im Verband handelnt.Stell Dir mal vor- U-XYZ will/soll Minen legen und (wie auch geschehen ) es kommt zum Stillstand der Waffen und an Bord erfährt es keiner. Zum Platz. Auch auf grösseren U-Booten  war das Funkshap nur durch einen dicken Vorhang getrennt und bei 14-18 Mann Besatzung gab es da bestimmt ein "ruhiges"Eckchen. Eng war es ja in den Röhren sowieso und Bequmlichkeit ?

Trimmer-Achim

[Barrett]

Hallo Schorsch, Hallo Trimmer

“As a result, the OKM ordered that Enigma settings throughout the entire Kriegsmarine be changed and that henceforth no minelaying U-boat should carry an Enigma.“ ist genau das, worauf ich mich zunächst berufen hatte.

Dieses Zitat wird zu U -26 bezogen. U-26 ging, um die Minen den September 1939 zu legen.
Aber warum dann andere Boote (U-33 аm 05-02-1940 und U-33 am 01.01.1940) haben in die Wanderung, habend an Bord Enigma herausgekommen?
Und noch die Frage: ob Enigma auf  den Boot TypII war? Dieses Boot ist nach den Größen mit Typ 23 nah.

Mit freundlichen Grüßen
Vitali

[Trimmer]

Hallo Vitali - Ich denke das die Enigma schon an Bord der Boote vom Typ II war. Wenn man bedenkt das die Entwicklung dieser Chiffriermachine ca. 1919 begann und sie in den 20 iger Jahren schon einsetzbar war sehe ich keinen Grund  sie nicht auch in diesen U-Booten ein zusetzen.Die Boote der Klasse II B  waren ja auch im Fronteinsatz und  U-24 als letztes dieser Klasse hat sich erst 1944  bei Konstanza selbst versenkt.

Gruss -Trimmer-Achim

[Schorsch]

Hallo Vitali,

ich habe eine Einschätzung der fünften Feindfahrt von U 18 im Schwarzen Meer gefunden. Darin merkt der Chef der 30. Flottille KL Rosenbaum an, dass mehrere Führungs-FT mit Wort- oder Sinnverstümmelungen entschlüsselt worden wären. Das ist ein Indiz, welches Trimmers Annahme bestätigt. Ein anderes Verschlüsselungsverfahren als das mechanische kann eigentlich ausgeschlossen werden, da im gleichen Schreiben die Forderung hervorgehoben wird, alle vier Stunden (sic!) Standortangaben zu übermitteln.
Die Ausführungen von C. Blair zu U 33 würde ich so erklären, dass einfache Schlamperei dazu führte, dass eindeutige Befehle nicht befolgt wurden. Eventuell gab es zwischenzeitlich auch wieder geänderte Weisungen. Leider ist mein Datenmaterial nicht lückenlos, so dass ich hier wieder auf Vermutungen angewiesen bin. Dass die Anordnung vom September aber durchaus ihren Sinn hatte, sieht man an der Tatsache, dass bei der Versenkung von U 33 drei Schlüsselwalzen in die Hände der Engländer gefallen sind.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Barrett]

Hallo Schorsch, Hallo Trimmer,

Ich bin einverstanden - Enigma an Bord der Boote vom Typ II war. Ich glaube das die Enigma an Bord der Boote vom Typ 23 war auch. 

Die Ausführungen von C. Blair zu U 33 würde ich so erklären, dass einfache Schlamperei dazu führte, dass eindeutige Befehle nicht befolgt wurden.

Ich habe noch ein Beispiele der Schlamperei gefunden. Вei der Versenkung von U 13 (Typ II) auch etwas Schlüsselwalzen in die Hände der Engländer gefallen sind.
http://www.ubootwaffe.net/ops/boat.cgi    - Hier muß man U 13 schreiben

Noch eine Frage zu den  Typ XXIII
Fritz Köhl/Eberhard Rössler in seinem Buch schreiben auf der Seite 7:

«…Tauchtiefe (ursprüngliche Angaben):
Konstruktionstauchtiefe   100 m
Normale Gefechtstauchtiefe (1,5facher Wert)   150 m
Zerstörungstiefe (2,5facher Wert)   250 m

Bei einer Nachrechnung im IKL nach dem Krieg ergaben sich folgende Werte für HAI und HECHT:
Konstruktionstauchtiefe   65 m
Normale Gefechtstauchtiefe   ca. 100 m
Zerstörungstiefe   ca. 160 m…»

Warum ein solcher Unterschied? Wegen der Probleme mit der Qualität der Herstellung?

Mit freundlichen Grüßen
Vitali

[Schorsch]

Hallo Vitali,

die Druckkörper der Boote vom Typ XXIII und auch die des Typs XXI waren über große Bereiche im Querschnitt nicht kreisrund, sondern wiesen dort die Form einer Acht auf. Dadurch treten in den Verbindungen der Kreisbögen besonders starke Biegemomente auf, die durch massive Abstützungen aufgefangen werden müssen. Da bei diesen Booten erstmals ein solcher Querschnitt verwendet wurden, waren die Berechnungsmethoden noch etwas unausgereift, so dass fehlerhafte Ergebnisse bei den Berechnungen auftraten. (Siehe dazu auch Rössler: ,,U-Boottyp XXIII", 2. Auflage, S. 150 unten oder derselbe: ,,U-Boottyp XXI", 5. Auflage, S. 53, oberes Drittel.)
Zusätzlich könnte der bei den Typ VII-Booten zutage getretene ,,Fehler" einer zu gering berechneten Zerstörungstauchtiefe (250 m) gegenüber den Ergebnissen der Praxis (bis zu 280 m) zu einer Überschätzung der erreichbaren Tauchtiefen geführt haben.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Albatros]

Hab mich gerade mal etwas intensiver mit dem Typ XXIII befasst.

Das meiste ist ja bekannt, aber einiges vielleicht nicht allen.

Wenn auch mit weniger akustischen Einrichtungen ausgestattet als der Typ XXI, so war doch ein Feuerleitgerät eingebaut, das die Torpedoabschußdaten aus den Ablesungen des Unterwasserhorchgerätes errechnen konnte.

Durch verschiedene zusätzliche Einrichtungen war das Gewicht des Bootes ja zu groß geworden so das es um 2,2 m verlängert wurde um wieder schwimmfähig zu werden.Wäre das Boot um nur weitere 1.3 m verlängert worden so hätte es sogar Reservetorpedos mitnehmen können, dies war aber wegen der damit verbundenen Zeitverzögerung der Ablieferungen nicht verwirklicht worden.
So blieb es dabei, den Booten standen nur zwei Torpedos zur Verfügung.

Auch hatte man sich scheinbar bei der Berechnung der Tauchtiefen verrechnet.
Sie sollten eine Konstruktionstauchtiefe von 100m, eine Prüftauchtiefe von 150m, und eine Zerstörungstauchtiefe von 250m haben.

Bei einem Tauchversuch der französischen Marine ging 1946  U-2326 mit der Besatzung verloren.
Deswegen wurden bei U-Hecht und U-Hai nach neueren Berechnungen die Tauchtiefen zurück genommen.

Meine Frage hierzu : ist jemanden bekannt bei welcher Tiefe das Unglück bei der französischen Marine geschah und gibt es einen Bericht dazu?

Gruß,

Manfred

[Albatros]

Moin auch,

zufällig gefunden.......REPORT OF OPERATIONS OF U.2326

http://www.uboatarchive.net/U-2326RosythReport.htm

Gruß,

Manfred

[Elo]

Ich bin von dem Ding nicht so begeistert weil es öfter technische Probleme gegeben haben soll. Der schlimmste Fall war der der hier beschrieben wird 
http://www.unterseeboot-hai.de/about.html
Aber die heutigen deutschen Uboote vom Typ 206a sind eine Weiterentwicklung der XXIIIer in 3ter Generation und die sind um eineges besser.

[Albatros]

Wenn ich das http://pagesperso-orange.fr/sous-marin.france/E12.htm hier richtig deute, ist das Boot wohl in 165 m Tiefe zerstört worden.

U-2326 in British hands, Dundee Scotland, May 1945

http://www.uboatarchive.net/U-2326Surrendered.jpg

http://www.the-blueprints.com/blueprints/ships/submarines-germany/27168/view/dkm_u-2326_type_23_%28submarine%29/

Auch sehr interessant

http://www.u2359.com/?p=770

Gruß,

Manfred

[Albatros]

Ich bin von dem Ding nicht so begeistert weil es öfter technische Probleme gegeben haben soll. Der schlimmste Fall war der der hier beschrieben wird 
http://www.unterseeboot-hai.de/about.html

Das Unglück beim Tieftauchversuch der französischen Marine kostete leider noch mehr Opfer.
Es gab keine Überlebenden als das Boot in 165 m Tiefe dem Druck nachgab, es waren 24 Tote zu beklagen.

Gruß,

Manfred

[rosenow]

  Hallo,  ich hab auch noch ein kleines Anhängsel, nur so nebenbei zu diesen sehr interessanten Beiträgen hier!
Bis 1956 hatten die USA nur ein Versuch-U-Boot ,,Albacore" mit günstiger Tropfen-Form für die Unterwasserfahrt,  dann bauten die USA  1956/57 den U-Boot Typ  ,,Barbel", die letzte 3 Konstruktionen mit konventionellem Antrieb und erstmals eine Rumpfform eines Unterseebootes, die vom Walter-Boot ausging.
Hierbei liefen die Erfahrungen des Versuchsbootes in den Barbeltyp mit ein, die dann auch glatt eine Unterwassergeschwindigkeit von 25 kn erreichte.
Sie fielen am Ende dem Guppy-Programm zum Opfer, deshalb keine weiteren Bauten.
Gruß Michael