Conte di Cavour-class battleship und Andrea Doria class battleship

[Glorious]

Re-construction and World War II actions
The Conte di Cavour in 1937.

The reconstruction process left only 40% of the original structure. The central 305 mm turret was removed, and the remaining guns of the same caliber were upgraded to 320 mm. The new engines were able to provide 93,000 hp, allowing Conte di Cavour to reach 28 knots. Overall, it was a good unit, even if with weak anti-aircraft and submarine protections.

Conte di Cavour was returned to Regia Marina on 1 June 1937; it was in Taranto at the beginning of the World War II, on 10 June 1940.

http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_battleship_Conte_di_Cavour


Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema 2 Weltkrieg und bin neu hier.


Was mich mal interessiert war es sinnvoll diese Schiffe zu Modernisieren, ja eigentlich machte mann aus Alt neu, wobei ich nicht weiß wie viel so ein Total Alt-Neubau gekostet hat, das wäre meine erste Frage.

Und hätte mann nicht gleich neue Schiffe in den 20,s Jahre bauen können wie die Nelson Klasse?
Warum waren den Italiener dieser Umbau so wichtig?

Grüße

[harold]

Servus,
kennst du die Bestimmungen des Washington-Vertrages?
Wenn nicht, zum Nachlesen  http://en.wikipedia.org/wiki/Washington_Naval_Treaty  als erste Orientierung.
Neubauten waren erst ab 1936 möglich...

[Glorious]

@harold

Stimmt habe ich ganz vergessen, also war der Flotten Vertrag schuld das Deutschland und Italien erst so spät neue Schlachtschiffe bauen konnten?

Aber wie gesagt ein Total Alt-Neubau kostet doch auch so viel wie ein neues Schiff?

[kgvm]

Jein, Deutschland hatte mit dem Washington-Vertrag zunächst nichts zu tun, sondern war durch Versailles gebunden. Erst durch den deutsch - englischen Flottenvertrag von 1935 bekamen - sozusagen durch die Hintertür - einige der Washington-Bestimmungen auch für Deutschland von Bedeutung.

[Peter K.]

... wobei Italien - ebenso wie Frankreich - schon 1927, 1929 und 1931 neue Schlachtschifftonnage verbauen durfte!

siehe: http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

[Glorious]

@all

Hätte mann nicht einfach ein Getarntes Schiffsbau Programm starten können als normaler "Transporterbau", entschuldigen hätte mann sich doch 1938 immer noch...

Also ich hätte Schiffe in Russland in Auftrag gegeben, da gab es ja keine Beschränkungen.

Aber was ich nun garnicht verstehe warum genehmigte mann Japan mehr Tonnage wie Italien 1922?

Interessant ist auch das sich alle Länder in den 20,s drann hielten und sogar noch in den 30,s Jahren mann versuche Heute mal ein Kriegsschiffsbeschränkungs Abkommen zustande zu bringen...

Gab es denn auch Sanktionen wenn mann sich nicht dran hielt, also Völkerbund mäßig war da ja nicht viel zumachen Italien trat halt einfach aus genau so wie Japan.

[Huszar]

Hallo,

1, Russland: dir ist hoffentlich bekannt, dass in Russland bis 1922 Bürgerkrieg herrrschte, und noch fast 10 Jahre die Wirtschaft am Boden lag. Die konnten nicht mal die eigenen vorhandenen Schiffe in Stand setzen, geschweige denn neue Schiffe bauen.
2, Laut Washington-Vertrag galten für im Ausland gebauten, und angekauften Schiffe die gleichen Regel, wie für im eigenen Land gebauten.
3, aus WAS hätte man Schiffe gebaut. Gabs da Geld für? 
4, Weshalb hat man Japan mehr Schiffe zugebilligt? Weil Japan mehr Schiffe hatte, als Italien?

mfg

alex

[Commander3]

@Glorious, wie viele Inseln gehören zu Italien und wieviele zu Japan?? Wie ist deren Verteilung?? Für mich ist da Washington sehr fair.

[Glorious]

@Huszar

1, Russland: dir ist hoffentlich bekannt, dass in Russland bis 1922 Bürgerkrieg herrschte, und noch fast 10 Jahre die Wirtschaft am Boden lag. Die konnten nicht mal die eigenen vorhandenen Schiffe in Stand setzen, geschweige denn neue Schiffe bauen

Nun ja ich meinte ja nach 1922 also von 1922 bis 1935 oder noch später, immerhin lieferte Deutschland ja Maschinen Anlagen für Fabriken und mann Entwickelte ja  auch zusammen Panzer.

2, Laut Washington-Vertrag galten für im Ausland gebauten, und angekauften Schiffe die gleichen Regel, wie für im eigenen Land gebauten.

Also ich hätte die Schiffe in Russland 1933 in Auftrag gegeben oder etwas später und sie dann ab dem Ende des Flottenabkommens der Deutschen Marine überstellt.

aus WAS hätte man Schiffe gebaut. Gabs da Geld für?

Wie meinen?

4, Weshalb hat man Japan mehr Schiffe zugebilligt? Weil Japan mehr Schiffe hatte, als Italien?

Ja schon aber Japan mußte auch wie Italien Schiffe verschrotten wie eben die Amagi Klasse.


Nur so neben bei meine obigen Fragen bleiben....

[t-geronimo]

@all

Hätte mann nicht einfach ein Getarntes Schiffsbau Programm starten können als normaler "Transporterbau", entschuldigen hätte mann sich doch 1938 immer noch...

Das klingt mir einfach viel zu sehr nach Computerspiel-Mentalität: Ändere hier und dort ein paar Parameter, mixe Wissen von heute mit dem Stand von damals und schaffe damit eine eigene Wunschwelt.
Kurz: Cheate, wie das auf neudeutsch heißt, sprich betrüge ganz offen.

Wie sollen denn bitteschön Schlachtschiffe als Transporter getarnt werden?
Meinst Du, egal in welchem Land bekommt ein anderes Land nicht mit, was dort vor sich geht? Vor allem wenn es von solcher Tragweite ist?
Meinst Du, man kann einfach mal so internationale Verträge brechen und wenns schief geht, weil andere anders reagieren als geplant, dann drückt man einfach des Reset-Knopf und startet von vorne?
Wie sollte man denn vom damaligen Zeitpunkt aus wissen, wie die Vertragswerke sich weiter entwickeln? Da gibt man also eventuell Schiffe in Auftrag, läßt sie woanders bauen (und gibt damit auch gleich alle technischen Finessen der Neuentwürfe aus der Hand) und dann entsteht eventuell ein Folgevertrag, nachdem man die neuen Schiffe (von denen mittlerweile alle Vertragsparter wissen und alles versuchen werden zu verhindern daß ich in ihren Besitz komme) gar nicht haben darf - und die bauende Nation freut sich einen Ast ab, umsonst an neue Kampfschiffe zu kommen?

Klingt mir alles viel zu sehr nach utopischem Wunschdenken und viel zu wenig nach historisch orientiertem strukturierten Denken.

Sorry, falls ich irgendetwas von Deinen Gedankengängen falsch oder gar nicht verstanden haben sollte und mein Beitrag daher Mumpitz ist....

[Glorious]

@t-geronimo

Wie sollen denn bitteschön Schlachtschiffe als Transporter getarnt werden?
Meinst Du, egal in welchem Land bekommt ein anderes Land nicht mit, was dort vor sich geht? Vor allem wenn es von solcher Tragweite ist?
Meinst Du, man kann einfach mal so internationale Verträge brechen und wenns schief geht, weil andere anders reagieren als geplant, dann drückt man einfach des Reset-Knopf und startet von vorne?

Glaube ich nicht das jemand das mitkriegen würde, Japan baute ja insgeheim die Yamato Klasse weil mann wusste mit diesen Schiffen würde mann die USA verärgern.

Klingt mir alles viel zu sehr nach utopischem Wunschdenken und viel zu wenig nach historisch orientiertem strukturierten Denken.

Ich habe ja auch nicht behauptet das ich 1 zu 1 Historisch rangehe eher wie hätte es aussehen können.

Wie gesagt war ein Gedankengang, Heute kaufen ja auch nicht so Industrielle Staaten, Militärische Marine Schiffe die in den USA oder Russland gebaut werden, nur damals war Russland das einzige Land was keinen Beschränkungsvertrag hatte, wenn die Schiffe 1937 fertiggestellt worden wären, im übrigen gab Deutschland den Schweren Kreuzer Seydlitz an Russland ab vor dem Krieg.

Es ist nicht Utopisch sondern reiner Handel.

[DST]

es macht aber einen riesen unterschied ob ich ein schlachtschiff bauen darf und nur die tatsächliche größe geheim halte.
oder ob ich schiffe baue die ich garnicht bauen darf.
eine werft die offiziel frachter baut ,wird plötzlich von meterhohen zäunen umzogen , der gesammte bau bereich abgedeckt und von hunderten soldaten bewacht. das dürfte einige fragen aufwerfen , unangenehme fragen.
und zusätzlich das problem ob russland da mitmachen würde.
russland hat seine schiffe im ausland konstruieren lassen und die waffen zugekauft weil man es selber nicht konnte bzw die anderen besser waren. und all das setzen die auf spiel um für ein kleines land wie italien schiffe zu bauen die italien nicht haben darf ?
wenn das rauskommt sind alle verträge und abkommen hinfällig.

mfg dirk

[Huszar]

ähmmm... dingsda.. ähmmmm

Sehen wir mal die Situation 1933:
In Deutschland ist gerade der Schnurrbart an die Macht gekommen, und mag die Russen nicht unbedingt (und vize versa). DTl stellt kurzfristig die Zusammenarbeit mit den Russen ein, zieht die Spezialisten ab. Ideologische Gegensätze, gell? Oder meinste noch vor dem Schnauzbart? Nunja, die Weimarer Republik konnte gerade mal so die Finanzen für die Panzerschiffe zusammenbringen, 35.000 Tonner werden wohl a bissl mehr an Finanzen verschlingen, nicht? ALLE grossen Länder der Welt sind wegen der Wirtschaftskrise pleite, unbedingt viel Geld für Neubauten lag da nicht rum.

Dtl wird also NICHT Zeugs in Russland bauen werden - dass später Technologie und Waffen geliefert wurden - wohlgemerkt, 1939/1940 - hängt mit dem dt-ru Nichtangriffspakt zusammen. Nur als Erinnerung: Dtl bekam Öl, Futter, Rohstoffe, und lieferte dafür Technologie, Waffen und den Schiffskörper von Lützow. Letzteres deswegen, weil die russische Werftindustrie noch zu diesem Zeitpunkt ziemlich hmmm... schlecht war. Dtl hat sich auch nicht gerade gefreut, als sie die ru. Einkaufsliste gesehen haben.... Und das ist im Vergleich immernoch weniger, als praktisch die russische Werftindustrie Anfang der 30er aufzubauen. Weisst ja, kommunistische Revolution exportieren und so...

Bis Mitte der 30er waren die Russen NICHT in der Lage, selber grössere Schiffe zu bauen, schon die Renovierung der drei alten Schlachtschiffe aus der Zarenzeit hat nur langsam Fortschritte gemacht. Die eigene Neubauten Ende der 30er blieben dann - trotz ausländischer Hilfe - einfach liegen, und mussten eingestellt werden.

Und diese "gebauten" Schiffe wie ausliefern? Durch den Bosporus? (Montreaux-Vertrag)

Wie würden die anderen Länder auf solche Bautätigkeiten reagieren?

Ja schon aber Japan mußte auch wie Italien Schiffe verschrotten wie eben die Amagi Klasse.

Wie viele moderne Schiffe hatte Italien 1922, und wie viele die Japaner ? Welche Tonnage hatten die? Welche Bewaffnung? Welche Grösse hatte der Machtbereich von Italien und Japan?

Glaube ich nicht das jemand das mitkriegen würde, Japan baute ja insgeheim die Yamato Klasse weil mann wusste mit diesen Schiffen würde mann die USA verärgern.

wie meinen? In einer Garage nachts zusammengeschraubt, damits keiner mitkriegt? Bitte informiere dich mal über den Washington- und London-Vertrag, und das Nachleben derselben.
1, Japan DURFTE diese Schiffe bauen (ok, nicht in der Grösse und mit der Bewaffnung, aber sie durften), jeder konnte erwarten, dass die Schiffe gebaut werden. Und man wusste auch, dass diese Schiffe gebaut werden würden.
2, Japan hat die Verträge gekündigt
Schiffe im ausland bauen, und dann ankaufen ist ein ganz anderes Paar Schuhe...

Ich habe ja auch nicht behauptet das ich 1 zu 1 Historisch rangehe eher wie hätte es aussehen können.

sorry, aber wenn man sich mit was-wäre-wenn Scenarios beschäftigt, muss man die realen Umstände, das reale Drumherum mit einbeziehen. Wenn man nicht historisch vorgeht, sollte man das Ganze dann als Sci-Fi kennzeichnen. Enterprise und DS9 und Star Wars, die Gegend.

damals war Russland das einzige Land was keinen Beschränkungsvertrag hatte

Ja, und damals war Russland das einzige Land, das keine ernstzunehmende Werftindustire hatte. Mal darüber nachgedacht, weshalb die Russen Zerstörer aus Italien gekauft haben? 

Es ist nicht Utopisch sondern reiner Handel.

Kuhhandel?
Ich gebe dir 10 Kamele, du gibst mir deine Tochter?

Wieso die Schiffe nicht in der Schweiz bauen? Die werden die Technologieübergabe mit Sicherheit nicht dazu benutzen, Dtl oder Italien zu überfallen, und die Schiffe können auch als Getreidefrachter getarnt den Rhein runtergeschickt werden. 

hmmm... ich glaub, ich war jetzt a bissl pöse-pöse...

mfg

alex

[Glorious]

Ich glaube sowie so wir sind ein wenig vom Thema ab, meine obigen Fragen wurden nicht beantwortet...

Aber ich möchte dieses Thema nicht unbedingt nicht weiter diskutieren.

Wie würden die anderen Länder auf solche Bautätigkeiten reagieren?

Garnicht! Mann gab den Deutschen ja auch Österreich bzw mischte sich nicht ein, dann folgte Tschechien- Sudetenland, Rheinland Reaktionen folgten nicht.

Italien besetzte Albanien, Äthiopien usw, Reaktionen keine.

Weil mann schlichtweg an einen Krieg nicht interessiert war mit Deutschland und Konsorten wie Fascho Italien.

Japan führte Krieg mit China, es gab dann ein wenig Hilfe von Russland für die National Chinesen.

Krieg in Spanien der deutlich zeigte wie weit Deutschland und Italien gehen würden...

Aber warum mischten sich die Mächte nicht ein vielleicht weil die meißten Europäischen Staaten in einem ziemlichen Pazifismus verharrten und erst mal keinen Krieg wollten koste es was es wolle.

Wie viele moderne Schiffe hatte Italien 1922, und wie viele die Japaner ? Welche Tonnage hatten die? Welche Bewaffnung? Welche Grösse hatte der Machtbereich von Italien und Japan?

Wie meinen?
Was hat das eine mit dem anderen zutun?
Die Tonnage wurde doch nicht nach der größe des Landes festgelegt oder???

Schiffe im ausland bauen, und dann ankaufen ist ein ganz anderes Paar Schuhe...

Ok finde ich auch wichtig erkläre mal bitte.

sorry, aber wenn man sich mit was-wäre-wenn Scenarios beschäftigt, muss man die realen Umstände, das reale Drumherum mit einbeziehen. Wenn man nicht historisch vorgeht, sollte man das Ganze dann als Sci-Fi kennzeichnen. Enterprise und DS9 und Star Wars, die Gegend.

Warum das denn mann wierd doch wohl ein wenig Diskutieren dürfen, im übrigen gehe ich nicht ganz Historisch vor, weil es nie eine großen Schiffsankauf gegeben hat das ist klar aber deswegen ist es doch nicht gleich Enterprise usw, ich möchte Diskutieren OK?!

Wieso die Schiffe nicht in der Schweiz bauen? Die werden die Technologieübergabe mit Sicherheit nicht dazu benutzen, Dtl oder Italien zu überfallen, und die Schiffe können auch als Getreidefrachter getarnt den Rhein runtergeschickt werden.

Ich glaube die hatten nicht die Kapazität, Solothurn baute nur Handfeuerwaffen usw.

Mann hätte Russland erstmal mithelfen müssen in 2 Jahren also von 1933 bis 1934-35 einen Hafen auf zubauen wo mann den Schiffskörper hätte bauen können, die Frage ist aber wie mann weiter verfahren hätte, wo sollte mann die Kanonen bauen, das hätte am besten Krupp machen können.

es macht aber einen riesen unterschied ob ich ein schlachtschiff bauen darf und nur die tatsächliche größe geheim halte.
oder ob ich schiffe baue die ich garnicht bauen darf.
eine werft die offiziel frachter baut ,wird plötzlich von meterhohen zäunen umzogen , der gesammte bau bereich abgedeckt und von hunderten soldaten bewacht. das dürfte einige fragen aufwerfen , unangenehme fragen.
und zusätzlich das problem ob russland da mitmachen würde.
russland hat seine schiffe im ausland konstruieren lassen und die waffen zugekauft weil man es selber nicht konnte bzw die anderen besser waren. und all das setzen die auf spiel um für ein kleines land wie italien schiffe zu bauen die italien nicht haben darf ?
wenn das rauskommt sind alle verträge und abkommen hinfällig.

Also ich würde nicht Hunderte Soldaten drumherum stellen, das wäre zu Auffällig, aber einen Groß Frachter und dann kleine Änderungen zum Schlachtschiff, wer sollte das denn eigentlich überprüfen, war Krupp oder die Werften England Rechenschaft schuldig ?
Vickers baute auch Schlachtschiffe für Japan usw.

[Woelfchen]

Ein Schlachtschiff ist kein Frachter!
Die beiden Schiffe haben etwa soviel gemeinsamkeiten wie ein Bobycar und ein Panzer..... 

Brechen von Verträgen:
Klar, da wird nicht gleich Krieg erklärt. Aber vielleicht ein Handelsembargo verhängt. Und wie fahren dann die Schiffe ohne Öl?

Tonnage:
Die Tonnage wurde so etwa nach der zu Vertragsbeginn vohandenen Flottengröße berechnet. Dort hatte Japan mehr als Italien.

Werft:
Auser eine große Baugrube braucht es noch viel mehr. Panzerplatten, Niet/Schweißtechnik für 35cm dicke Stahlplatten, viele Kilometer an Kabel, Feuerleitsysteme + Rechner......

Tarnung:
Ein Elefant als Haustier fällt bestimmt auch nicht auf..... 
Ein Schlachtschiff kann man nicht verstecken.

Yamato:
Die anderen Länder wussten das da was großes gebaut wurde...

Gruß
Johannes

Edit:
@Glorious
Diese Antwort ist von meiner Seite leider etwas unfreundlich ausgefallen. Als ich heute das ganze noch einmal durchgelesen habe ist mir das aufgefallen. Nimms also nicht persönlich. Fragen darf man ja. 
Vielleicht fehlt dir etwas Wissen zum Umfeld. Huszar ist ja auf die Umstände etwas genauer eingegangen.
Ich schätze mal das wenn du dich noch einige Zeit mit dem Thema beschäftigst wirst du merken warum deine Vorschläge als "Unrealistisch" abgetan werden.

Kurzfasung:
Geld: Gibt es immer zu wenig. Vor allem nach einem Krieg und einer Wirtschaftskrise.
Technik: Ein Schlachtschiff war damals riesengroß und mächtig kompliziert.
Politik: Man sollte sich nicht unbeliebt machen, sonst gibt es irgendwelche Probleme