Britische Trägerflugzeuge

[Q]

Da hast du recht Spee. Diese Einheiten waren nach Kiellegung 1917 dann 1918 abgebrochen worden. Diese haetten wenn ueberhaupt schon 1918 als Traeger weitergebaut werden muessen. So wie eben Amagi/Tosa und die Lexingtons 4 Jahre spaeter. Bleibt die Hood als einziges der Admiral Schiffe auch die Tiger sehe ich als besser Alternative als Couregeous und co. Aber die Disk wie schon Alex anspricht eruebrigt sich. Was nicht war kann nicht bewiesen werden, und was man nicht sehen will wird auch nicht offensichtlich durch eine Disk oder Monolog wie auch immen man dies hier bezeichnen will. In diesem Sinne.

Don´t Panic

[Spee]

@Q,

mir ging es auch eher darum, daß wir uns hier gemeinsam Gedanken machen warum etwas so gelaufen ist wie es gelaufen ist. Ob ihr zwei euch dabei lieber im Boxring kloppen wollt oder gemeinsames Kuscheln im Bett besser findet ist mir egal, da dies für die Dislussion hier einen vernachlässigbaren Wert hat.
Klare Begründungen mit belegten Fakten und Überlegungen der logischen Art, die auch eine andere Sicht der Dinge für möglich hält sind allemal gern gesehen. Alles klar  ?!
Ich würde dann gern weitermachen, mit euch beiden.

[Urs Heßling]

Ich würde dann gern weitermachen, mit euch beiden.

na denn: tschüss ! 

Gruß, Urs

[Spee]

Nee, nee Urs, du kommst hier nicht raus. Du hast angefangen, da mußt du durch  !

[Urs Heßling]

na gut, Spee, ich laß mich noch mal überreden 

hi, Q,

Als ob die Weitsicht der groessten Schlachtschiffmarine gerade in den 30 gern, als das grosse Wettruesten losgeht (Dunkerque, VV, KGV), irgendwie in Richtung Traeger avancierte?

Ja, ich denke schon. Ich zitiere noch einmal wörtlich aus meinem in #36 angeführten Link zur ARK ROYAL (ich denke, in dieser Form ist das erlaubt)
Die Pläne zum Anfang der 1930er-Jahre sahen fünf neue große Flugzeugträger für je über 70 Flugzeuge vor, die die Träger Argus, Eagle, Furious, Glorious und Courageous ersetzen sollten. Dabei musste das Washingtoner Abkommen bzw. der Londoner Flottenvertrag beachtet werden, indem man deren Tonnagebegrenzungen auf 27.000 ts für einen einzelnen Träger sowie die Gesamtträgertonnage möglichst günstig auszunutzen suchte. Zur Kostenreduzierung setzte man sich selbst eine Obergrenze von 22.000 ts. 1934 wurde das neue Trägerprogramm und somit der Bau der Ark Royal genehmigt. Die Haushaltslage ließ die Auftragsvergabe erst 1935 zu.

und nun kommt das Dilemma mit bzw. die Differenz zu der Flugzeugentwicklung, auf die man noch keinen Einfluß hat ...

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Ich finde es lustig, dass kosmologische Gedankengänge in den Raum geworfen werden, die ich dann auch noch ernst nehmen sollte. Jan, was glaubst du denn, wieso die beiden C umgebaut wurden, anstelle anderer, gar nicht existenter Schiffe? Gibts deiner Meinung nach irgendwelche vertraglichen Grenzen, in denen man Schiffchen bauen kann und darf? Gibt es deiner Meinung nach irgendwelche finanziellen Probleme nach dem 1wk in England, die es ermöglichen, 2-3 weitere Super-BCs zu bauen?

Sorry, Jan, in letzter Zeit machst du Sachen, wo ich mir nicht sicher bin, du machst es nicht absichtlich und aus purer langer Weile/Frust.

Du hälst es tatsächlich für möglich/wahrscheinlich, dass die letzten drei Hoods nach dem Krieg weitergebaut werden, bis 1922 tatsächlich feritg sind und DANN doch als Träger umgebaut/beendet werden?
Du hälst es tatsächlich für möglich, dass man Refit&Repair zuerst für massig Geld modernisiert, um DANN sie in Fliegerträger umzubauen? Die einzigen schnellen Schiffe der RN?
Du hälst es tatsächlich für möglich, dass man die HOOD (Vorzeigeobjekt der RN), aus irgendeinem Grund zum Fliegerträger umbaut?
Du hälst es tatsächlich für sinnvoll, einen alten Kohlefahrer zum Fliegerträger umzubauen, und zwei Ölkocher dafür auzureissen?

Oft hilft es, wenn man etwas nachdenkt, bevor man Schreibt, und den Frust nicht im Forum auslässt.

Mit kosmologie beschäftige ich mich seit dem Super-IV-Panzer eher ungern...

Wenn du an einer ernsthaften Disk interessiert bist (nicht auf dem Niveau: in Tarent hat man den Wert der Träger gesehen, also wäre es gut gewesen, die 3 Hoods weiterzubauen, und dann als Träger umzurüsten.)

mfg

alex

[Q]

Ok. Wir haben ja jetzt schon ein paar Argumente zusammen, warum die Britische Traegerwaffe genau so aussah wie Realitaet. Vielleicht ist es einfach mal besser diese nochmal zu buendeln. Ich glaub mitlerweile schon an eine Betriebsblindheit bei mir.

1. Die FAA war abhaengig von der RAF aber gleichzeitig auf dem Abspaltungstrip. Die RAF war aber fuer die Ausruestung zustaendig.

2. Die Barracuda hatte Entwicklungprobleme. Motor nicht fertig. Darunter koennte auch die Umstellung der anderen Flugzeugtypen gelitten haben Zwecks Vereinheitlichung der Motoren.

3. Die Royal Navy Spitze wollte die Traegernavy nicht?!

4. Als die Rolls Royce Merlin dann fuer Barracuda ins Gepsraech kamen, wurde deren Produktionskapazitaet fuer die Luftschlacht gebraucht.

5. Resultierend aus 1. Die Marineluftwaffe haette vollstaendig Autark sein muessen um gutes Material zu bekommen. Siehe Goering "Alles was fliegt gehoert mir!".

6. Die Flugzeugindustrie in Britanien war zu Selbststaendig in den Dreissigern. Keine Buendelung der Ressourcen sowohl Materiel wie auch Intelektuell.

So habe ich noch was vergessen. Bitte berichtigen und Erweitern.

Alex einfach mal nen Gang runterschalten wa. Mein Vorschlag: neuen Threat fuer die Traegerentwicklung auf machen. Bin dort genr bereit dies zu eroertern. Danke

Don´t Panic

[Urs Heßling]

hi

3. Die Royal Navy Spitze wollte die Traegernavy nicht?!

zu Recht mit "?!" versehen; nicht zu sagen ohne Primärquellen.

Die "Admirale" an der Spitze waren sicher (fast) alle "Schlachtschiffleute", eine Ausnahme war ABC = Andrew B. Cunningham, eher ein "Zerstörermann" 

Immerhin zeigt ihn das Photo als CinC Med mit einem Träger im Hintergrund http://www.royalnavy.mod.uk/history/naval-leaders/viscount-cunningham/

Auch die US Navy wandelte sich zur Trägermarine" wohl erst nach Pearl H.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

1. Die FAA war abhaengig von der RAF aber gleichzeitig auf dem Abspaltungstrip. Die RAF war aber fuer die Ausruestung zustaendig.

Abhängig von Air Ministry, und ein Teil der RAF, allerdings mit ziemlicher Autonomie

2. Die Barracuda hatte Entwicklungprobleme. Motor nicht fertig. Darunter koennte auch die Umstellung der anderen Flugzeugtypen gelitten haben Zwecks Vereinheitlichung der Motoren.

Erste zwei Sätze zutreffend, dritten verstehe ich nicht. Welche anderen Flugzeugtypen? Bzw welche Standardisierung bei den Alten Drei (Mercury IX, Perseus XII und Pegasus II)?

3. Die Royal Navy Spitze wollte die Traegernavy nicht?!

WTF?!

5. Resultierend aus 1. Die Marineluftwaffe haette vollstaendig Autark sein muessen um gutes Material zu bekommen. Siehe Goering "Alles was fliegt gehoert mir!".

Unbewiesen.

Mein Vorschlag: neuen Threat fuer die Traegerentwicklung auf machen. Bin dort genr bereit dies zu eroertern. Danke

Verzichte, danke.
**********
Wieso die engl.Trägerwaffe so aussah, wie sie aussah, ist neben den anderen Prioritäten der Flugzeugindustrie und den einzlenen Problemen mit den Nachfolgertypen (jetzt in erster Linie Barracuda) auf den Kriegsausbruch zurückzuführen. Auf der anderen Seite des Teiches hatte man (neben einer leistungsfähigeren Luftfahrtindustrie) noch gut 2 Jahre Zeit, die alten Vorkriegsmuster durch neuere abzulösen, oder mindestens die Ablösung vorzubereiten. Diese Zeit hatte England nicht, und die Möglichkeiten, WÄHREND des Krieges einen Typenwechsel durchzuführen, waren begrenzt.

Es zeigt sich schon, dass sich die FAA/RN Gedanken über die Flugzeugausrüstung gemacht hat/haben, die Entwicklung war kontinuierlich.

mfg
alex

[Q]

Was bedeutet WTF?

Don´t Panic

[t-geronimo]

Eine unschöne (und in der Form unnötige) Abkürzung, die übersetzt soviel wie "Was zum Kuckuck" bedeutet...

Das die Royal Navy keine Träger wollte kann man meiner Meinung nach in dieser pauschalen Form nicht sagen.
Sicherlich war das Denken bei den meisten Admirälen noch in den Maßstäben "große Kanonen und möglichst viel Geschoßgewicht pro Minute" in der Annahme, daß jede große Schlacht á la Jutland (und damit ein Krieg zur See) nur damit zu gewinnen sei.
Nichtsdestotrotz haben selbst die Schlachtschiff-Admiräle den Wert von Flugzeugen erkannt, wenn auch vielleicht zunächst in falscher Form. Sie sahen eher die defensiv ausgerichteten Merkmale wie Aufklärung und Beobachtung von eigenem Feuer zur Verbesserung der Feuerleitung als die primären Aufgaben an und die Offensiv-Kraft von Fliegern (die sicherlich sehr unterschätzt wurde, aber nicht nur in GB) als eher sekundäres Merkmal.
Hätte man keine Träger gewollt, hätte man ja einfach alle streichen bzw. Umbauten absagen können. Hat man ja nicht gemacht.

Wie weiter oben schon angemerkt, hatte man halt auch das Pech, die Entwicklung einer völlig neuen Waffe in einer Zeit betreiben zu müssen, in der eine desaströse Finanzlage herrschte und in der eine Kriegsmarine auf eine Friedensmarine zusammengeschrumpft wurde, um sie bezahlen zu können.

[Urs Heßling]

hi

Es zeigt sich schon, dass sich die FAA/RN Gedanken über die Flugzeugausrüstung gemacht hat/haben, die Entwicklung war kontinuierlich.

weißt Du Genaueres und Konkreteres, inwieweit die RN vor 1936 die Spezifikationen der RAF für die Flugzeuge des FAA beeinflussen (oder selbst schreiben) konnte ? Personen ?

Gruß, Urs

[Q]

Ich glaube dieses WTF und deine Antwort Indianer ist vielleicht auf ein Missverstaendniss zurueckzufuehren. Mit Traegernavy ist eine Marine gemeint, die die Traeger als Hauptwaffe sieht. Mit dem Satz

...
3. Die Royal Navy Spitze wollte die Traegernavy nicht?!
...

Damit ist nicht gemeint, das garkeine Traeger erwuenscht sind.

Wurde aber danke ich auch so von Urs richtig interpretiert mit dem Satz:

...
Auch die US Navy wandelte sich zur Trägermarine" wohl erst nach Pearl H.
...

...

1. Die FAA war abhaengig von der RAF aber gleichzeitig auf dem Abspaltungstrip. Die RAF war aber fuer die Ausruestung zustaendig.

Abhängig von Air Ministry, und ein Teil der RAF, allerdings mit ziemlicher Autonomie
...

Genau dies ist die Kernaussage. Gerade durch diese Autonomie, weg von der RAF jedoch gleichzeitig abhaengig von ihr was Ausruestung angeht, ist der springende Punkt. Hat aber Urs auch schon weiter oben genauer Umschrieben.



Don´t Panic

[Urs Heßling]

hi

Das die Royal Navy keine Träger wollte kann man meiner Meinung nach in dieser pauschalen Form nicht sagen.
Sicherlich war das Denken bei den meisten Admirälen noch in den Maßstäben "große Kanonen und möglichst viel Geschoßgewicht pro Minute" in der Annahme, daß jede große Schlacht á la Jutland (und damit ein Krieg zur See) nur damit zu gewinnen sei. ...
Hätte man keine Träger gewollt, hätte man ja einfach alle streichen bzw. Umbauten absagen können. Hat man ja nicht gemacht.

Eine Kritik der Kriegsmarineführung zum gleichen Thema  müßte wohl noch schärfer ausfallen ...

Nichtsdestotrotz haben selbst die Schlachtschiff-Admiräle den Wert von Flugzeugen erkannt, wenn auch vielleicht zunächst in falscher Form. Sie sahen eher die defensiv ausgerichteten Merkmale wie Aufklärung und Beobachtung von eigenem Feuer zur Verbesserung der Feuerleitung

oder U-Jagd, was dann gleich zu Anfang des Krieges mit der gedanklich richtigen Konzeption einer "Area ASW", aber einer Durchführung mit ganz unzulänglichen Mitteln zum Verlust der COURAGEOUS führte

Wie weiter oben schon angemerkt, hatte man halt auch das Pech, die Entwicklung einer völlig neuen Waffe in einer Zeit betreiben zu müssen, in der eine desaströse Finanzlage herrschte und in der eine Kriegsmarine auf eine Friedensmarine zusammengeschrumpft wurde, um sie bezahlen zu können.

dazu interessanter Hintergrundslesestoff zum Thema "disarmament vs. re-armament" und "Prorität der RAF" http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Baldwin

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Sie sahen eher die defensiv ausgerichteten Merkmale wie Aufklärung und Beobachtung von eigenem Feuer zur Verbesserung der Feuerleitung als die primären Aufgaben an und die Offensiv-Kraft von Fliegern (die sicherlich sehr unterschätzt wurde, aber nicht nur in GB) als eher sekundäres Merkmal.

Für eine gewisse Zeit hatten sie auch recht damit. Die Flugzeuge in den 20ern (und teilweise sogar in den frühen 30ern) waren kaum in der Lage, grössere Schiffe effektiv anzugreifen und zu versenken - zu geringe Zuladung, zu kleine Reichweite, zu niedrige Geschwindigkeit, zu schlechte Zielgeräte, zu leichte Struktur. Erst nachdem die Entwicklung an Schwung gewann (Auswirkungen Schneider-Cups  ) konnte man Flieger bauen, die eine ernste Gefahr auch für grössere Schiffe bedeuteten. Ab diesem Zeitpunkt wurden die Träger und die Flieger auch ernst genommen (wie ernst man sie nahm, hing von den einzelnen Ländern ab, aber immerhin wurden sie ernst genommen).

Wie weiter oben schon angemerkt, hatte man halt auch das Pech, die Entwicklung einer völlig neuen Waffe in einer Zeit betreiben zu müssen, in der eine desaströse Finanzlage herrschte und in der eine Kriegsmarine auf eine Friedensmarine zusammengeschrumpft wurde, um sie bezahlen zu können.

erstens dies, zweitens fiel die Modernisierung dieser Waffe in eine Periode, wo die Prioritäten auch anderswo lagen UND es keine Zeit für die Durchführung dieser Modernisierung gab.

weißt Du Genaueres und Konkreteres, inwieweit die RN vor 1936 die Spezifikationen der RAF für die Flugzeuge des FAA beeinflussen (oder selbst schreiben) konnte ? Personen ?

In einem Buch über die Swordfish steht:
The Air Ministry - who controlled aircraft acquisition for both the RAF and the FAA at that time [1933] - decided to go ahead with one prototype. (Swordfish war eine Privatentwicklung!)
In einem über die Fulmar:
Obviously Royal Navy requirements for the fleet fighter, which included great endurance, capability of escorting torpedo striking forces, reconnaissance and interception, could not met by any contemporary fighter design in the RAF inventory. In addition, the Admirality insisted in the provison of a second seat for a navigator/observer or Telegraphist Air-Gunner, as the pilot would not be able to cater for all these vital activities.

Würde bedeuten:
Die Admiralität stellt ein Katalog zusammen, was die haben möchten, und schickt das dem Luftfahrtministerium. Diese macht dann eine Ausschreibung (oder greift einfach Privatentwicklungen auf), wählt einen der Flugzeuge (oder auch nicht), bestellt sie, und sie kommen unter die Verwaltung der RAF, und werden auf den Schiffen der Navy stationiert.

mfg

alex