Kriegführung Post-Seelöwe

[Huszar]

Hallo,

Nach der Katastrophe vom Winter 1941 - Frühjahr 1942, ohne die Lieferungen aus dem Westen (vor Allem Rohstoffe, aber auch Waffen), und mit dt-it Truppen in Persien werden die Russen massive Probleme haben, das Gebiet zwischen Don und Wolga UND den Kaukasus zu halten. Im Gebiet zwischen Don und Wolga existierte eine noch annehmbare (Eisenbahn)Infrastruktut, dort dürfte es also nicht zu gravierenden Problemen kommen.
Danach... Russland hat gerade um die 90% der Ölförderung, 90% des Mangans, usw, usw verloren, nebst weiteren Dutzenden Divisionen. Die Lend-Lease-Lieferungen können diesen Ausfall an Rohstoffen mit lediglich Wladiwostok als einzigen Hafen nicht ersetzen (vergleiche das Kapitel über die ru. Rohstoffquellen. Steckt einiges an Nachforschungen darin).
Im Herbst 1942 haben sie somit kein Stahl und kein Aluminium, um Waffen zu bauen (obwohl bei den Flugzeugen sehr viel Holz benutzt wurde, gehts ohne Alu nicht. Auch der W-2 Motor für die T-34 war aus Alu), keine Kleidung, um die Soldaten einzukleiden (Textilindustrie um Moskau ist futsch), keine Nahrungsmittel, um sie zu verpflegen und kein Öl/Benzin/Diesel, um die Fahrzeuge anzutreiben.

Unter diesen Voraussetzungen müssten sie was wirklich geniales auf die Beine stellen (hier habe ich doch "einige" Zweifel), UND Dtl müsste was wirklich bescheuertes machen (was durchaus möglich wäre).

mfg

alex

[bodrog]

Bis Ende 1941 haben sie ja auch ohne Hilfen von den Westalliierten überbrückt.. und Dtl. hat das Problem, dass die Erdölförderung in den eroberten Gebieten nie in Gang kam...

[Huszar]

Hallo,

Klar, die konnten ja auch verhindern, dass Dtl über Moskau hinauskommt. Wäre hier nicht der Fall. Dtl braucht in diesem Scenario das öl aus dem Kaukasus auch nicht wirklich dringend, zu den irakischen (und persischen) Quellen hat man ja Zugang.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

zu den irakischen (und persischen) Quellen hat man ja Zugang.

Zugang ja, ... aber ... wie bekommt man es zum Verbraucher (dem Reich und der Truppe) ?

Die Alliierten fuhren es mit Tankern über See ab, dieser Weg steht Dtl. ja wohl nicht offen.

Eine Pipeline zu einem Mittelmeerhafen existierte derzeit meines Wissens nicht.

Gruß, Urs

[Indy]

Zugang ja, ... aber ... wie bekommt man es zum Verbraucher (dem Reich und der Truppe) ?

Bagdad-Bahn?
Ansonsten, wie die Allierten auch, mittels Tankern bzw. Geleitzügen, sobald die Emirate, Aden und Maskat in den Händen der Achse sind. Zugang zum IO steht der RM ja offen und im Westen ist Gibraltar gefallen und damit das Mittelmeer dicht.

[Urs Heßling]

Zugang ja, ... aber ... wie bekommt man es zum Verbraucher (dem Reich und der Truppe) ?

wie die Allierten auch, mittels Tankern bzw. Geleitzügen, sobald die Emirate, Aden und Maskat in den Händen der Achse sind. Zugang zum IO steht der RM ja offen

Sobald ...
... und selbst wenn es so wäre, wer soll die Tanker (woher nehmen, die fallen  ja auch nicht vom Himmel  ) gegen von indischen und südafrikanischen Stützpunkten aus operierende britische U-Boote schützen ?  Italienische Zerstörer ?  Das funktionierte schon im Mittelmeer nicht ...

Ich bin mal gespannt, was Alex dazu sagt

Gruß, Urs

[mhorgran]

Doch, es gab 2 Pipelines.

Ausgangspunkt war Kirkuk
Endpunkte waren Haifa und Tripoli.

Im Irak gab es ebenso Pipelines. Die Strecken waren allerdings nicht verbunden.

[Huszar]

Hallo,

Wie Stefan schon geschrieben hat, gab es sogar zwei Pipelines. Sobald man in der Levante steht (also Juli 1941) kann man die Tanker schicken. Da die nächste englische Basis Gibraltar wäre, kann man einen Einsatz von Überwassereinheiten getrost vergessen, mit der geringen Zahl an vorhandenen U-Booten (drei Dutzend für alle Kriegsschauplätze, also etwa 9-12 gleichzeitig in den Einsatzgebieten!) kann der Verkehr auch nicht wirklich gestört werden. Nachdem auch Gibraltar gefallen ist, ist auch diese Bedrohung weg. Auch wenn die Pipeline nach Haifa wahrscheinlich unterbrochen worden wäre, die nach Tripolis würde weiterhin offen sein. Wenns unbedingt muss, kann man mit der Baghdadbahn den nächsten türkischen Hafen erreichen, un die Tanker dorthin schicken.

Problematischer isses mit dem persischen Öl, bis Abadan existierte mW aber eine Pipeline, von dort könnte man dann etweder auf dem Fluss oder per Bahn die Pipelines zum mittelmeer oder einen türkischen Mittelmeerhafen erreichen.
Ab Frühjahr 1942 wäre theoretisch auch der Seeweg um Arabien benützbar, obwohl ich es für unwahrscheinlich halte, dass es große Geleitzüge auf diesem Weg geben würde. Höchsten einige Einzelfahrer (Küstenfahrer?), die Nachschub in die Golfregion bringen, und auf dem Rückweg Öl mitbringen.

Die Engländer konnten selbst im Frühjahr 1943 den Verkehr zwischen Europa und Afrika nicht gänzlich unterbinden, wäre hier - unter schlechteren Voraussetzungen - auch nicht möglich. Aber wie gesagt, der Landweg wäre weit sicherer.

mfg

alex

[Huszar]

Ausgelagert aus dem anderen Thread:

moin,

Zu Kapitel VIII:
(Pazifik)

Ich halte die Logik betreffs des"Nicht-Stattfindens" der Schlacht von Midway nicht für schlüssig.
Da heißt es [Zitat]
"Da in Ermangelung eines vierten einsatzbereiten Trägers3 der Doolittle-Raid unmöglich wäre",
Wieso unmöglich ?  Der "Doolittle-Raid" war von vornherein ein Risiko-Unternehmen, das auch unter noch schlechteren Bedingungen hätte durchgeführt werden können.
Anmerkung: Bei Fußnote 3 fehlt der Hinweis, wo (in welchem Kapitel) der Text betreffs Hornet stand.

Danach wird eine "nächste japanische Offensive" gegen die US-Flotte und Espiritu Santo "Ende Juli 1942" beschrieben. Wenn nicht bei Midway, hätte die vernichtende Niederlage von Nagumos Trägergruppe auch hier stattfinden können, diese Möglichkeit wird nicht behandelt.

Vor der "großen Seeschlacht" werden die gegenüber der "Midway"-Lage günstigeren japanischen Ausgangsbedingungen beschrieben. Dabei steht der Satz [Zitat]
"Die Träger müßten keine landgestützten Flugzeuge mitführen" ??  Den verstehe ich nicht.

Der Schlachtausgang wird ohne weitere Detaillierung so beschrieben [Zitat]
"... wird davon ausgegangen, daß die USA alle drei Träger verlieren"  Warum sollte das so sein ?

Die gesamte Logik erscheint mir unausgewogen und einseitig "achsen-günstig".

Doolittle-Raid: für das Unternehmen waren zwei Träger notwendig, eines für die Bomber (Hornet) und eines als Deckung (Enterprise), da Hornet keine eigenen Flieger mitführen konnte, nur die B-25. Stehen für den Pazifik nur drei Träger zV, ist es mM unwahrscheinlich, dass 2/3 dieser für einen lediglich symbolischen Einsatz verwendet werden. King war mE schon mit dem realen Einsatz nicht wirklich glücklich.
Fussnote drei sollte sich auf "Die amerikanischen Optionen" beziehen. Wird geändert.

Espiritu Santo: Neben sehr viel Glück (und Fehler bei den Japanern) war der Sieg bei Midway nur möglich, weil die Amerikaner auf der Insel eine ziemlich starke Fliegerkomponente zusammenziehen konnten, UND drei Träger zV hatten. Ersteres ist bei ES unwahrscheinlich (grössere Entfernung, usw) letzteres unmöglich. Auch hätte Japan eine gewisse landgestützte Aufklärung, was bei Midway fehlte. Werde aber den Text mit einer Erklärung versehen.

Große Seeschlacht: die Träger müssten die zukünftige Fliegergarnison nicht wie bei Midway mitführen, diese könnten vom nächsten japanischen Garnison selbst rüberfliegen.
Klar werde ich die Seeschlachten nicht detaillier darstellen, da ist zu viel Unsicherheit mit im Spiel, zu viele unbekannte Größen, zu viel Zufall. Da geht es Minuten und einzelne Bomben, wenn Bedarf besteht, können wir es aber in einem anderen Thread versuchen durchzuspielen. Interesse? Wieso alle drei US-Träger versenkt werden sollen? Fünf japanische Flottenträger vs drei amerikanische (darunter Wasp und Ranger, die nicht wirklich in der gleichen Liga spielten) würde doch in diese Richtung zeigen. Hab aber fast eine volle Seite für die Begründung geschrieben 

Logik: da sind wir unterschiedlicher Meinung. Auch in Realität haben sich die Amerikaner Ende 1942 in den Salomonen sehr schwer getan, und dort hatten sie sogar eine Überlegenheit an SChiffen und Flugzeugen. Hier würden sie in der Unterzahl kämpfen, und die Initiative läge eindeutig bei Japan. Auch wurde nicht darauf hingewiesen, dass die Japaner womöglich den amerikanischen Code-Schlüssel eventuell erbeuten könnten (in Port Moresby und auf den Santa Cruz-Insel würde die MMöglichkeit bestehen), oder eventuell merken würden, dass ihr eigener kompromittiert ist. Vielleicht werde ich da einen Absatz dieser Frage widmen.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Wie Stefan schon geschrieben hat, gab es sogar zwei Pipelines.

OK

Auch wenn die Pipeline nach Haifa wahrscheinlich unterbrochen worden wäre, die nach Tripolis würde weiterhin offen sein. Wenns unbedingt muss, kann man mit der Baghdadbahn den nächsten türkischen Hafen erreichen, un die Tanker dorthin schicken.

Nicht Tripolis, sondern https://de.wikipedia.org/wiki/Tripoli_%28Libanon%29

Ich hatte (nur) darauf hinweisen wollen, daß es mit

zu den irakischen (und persischen) Quellen hat man ja Zugang.

nicht so einfach getan ist. Eine Erläuterung zum (Ab-)Transport (Logistik) gehört schon dazu, ebenso wie eine mögliche x-monatige Verzögerung, wenn die Briten vor dem Rück-/Abzug die Quellen "sachgerecht" zerstört hätten.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Doolittle-Raid: Stehen für den Pazifik nur drei Träger zV, ist es mM unwahrscheinlich, dass 2/3 dieser für einen lediglich symbolischen Einsatz verwendet werden.

unwahrscheinlich klingt schon einleuchtender als unmöglich

Espiritu Santo: Neben sehr viel Glück (und Fehler bei den Japanern) war der Sieg bei Midway nur möglich, weil die Amerikaner auf der Insel eine ziemlich starke Fliegerkomponente zusammenziehen konnten, UND drei Träger zV hatten.

Bei Glück stimme ich Dir zu (aber mehr Können als Glück), bei Fehlern auch, bei "nur möglich" nicht. Die Heeresflieger von Midway haben die Japaner nicht sehr aufgehalten, und die Flieger der Hornet haben außer bei Waldrons vergeblichem (1 h vor dem Stuka-Angriff) Opfergang keine Rolle in der Schlacht gespielt.
Demgegenüber ist ES mit 4.000 km² als Angriffsziel ein "ganz anderer Brocken" als Midway (Sand Island) mit 5 km².
Du bist mir zu schnell bei der Hand mit "unmöglich" und "nur möglich". Die "Unwägbarkeiten des Krieges" sind zu berücksichtigen.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Naja, die Fliegerkomponente von Midway hat schon etwas geleistet.
1, die Flugboote haben eine dichte Aufklärung möglich gemacht
2, durch die Angriffe auf die Kido Butai waren die Japaner beschäftigt, und es wurde unmöglich, die zweite Welle gegen die US-Träger zeitgerecht losfliegen zu lassen.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

2, durch die Angriffe auf die Kido Butai waren die Japaner beschäftigt, und es wurde unmöglich, die zweite Welle gegen die US-Träger zeitgerecht losfliegen zu lassen.

Da haben wir anscheinend unterschiedliche Quellen.
Meine "Zeitlinie" von Midway sagt:
- Die letzten von Midway ausgehenden Luftangriffe fanden ca. 1 Stunde vor Waldrons Angriff statt.
- Waldrons Angriff fand ca. 1 Stunde vor dem entscheidenden Stuka-Angriff (McCluskey, Leslie) statt.
Da hatten Nagumos Träger eigentlich genug Zeit, sich "zu sortieren".
Es war ein mit-entscheidender Fehler, daß das nicht geschah.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Kommentar zu Band I - Peripherie
Es ist zu erwarten, dass die Shetland-Inseln englischerseits noch vor Mitte Dezember de facto
aufgegeben werden, da sie noch weniger versorgt und verteidigt werden können, als
Nordirland.
Hier fehlt eine Begründung. Wieso können die Inseln nicht versorgt werden ?

Bis Deutschland Schiffe und Truppen für eine Invasion bereitstellen könnte, wäre die Garnison entweder schon komplett abgezogen, oder würde nur begrenzte Ausmaße haben. Es ist davon auszugehen, dass ein Abzug – oder das Fehlen von Truppen – erkannt werden kann, und die Inseln in der ersten Hälfte des Dezembers mit wenig Aufwand besetzt werden könnten.
Das sind doch nur Annahmen ! Woher soll der Schiffsraum kommen, mit dem deutsche Truppen transportiert werden, wenn die Schiffe, die die Briten in GB zurücklassen mußten, systematisch zerstört wurden ?
.. und unter Berücksichtigung dieser Annahmen geht es dann weiter zu den Faroer-Inseln ... 
Wenn nur ein Glied dieser Annahmen-Kette bricht, geht es so nicht.

Gruß, Urs

[bodrog]

@Urs - meine Rede... jeder Plan wird Makulatur, sobald man mit dem Feind zusammenstößt!

Es stellt weniger ein Problem dar, großräumige Sachen zu zelebrieren als wenn man Mirko- und Makroebene zusammenbringen will. Weil dann muss eine Ereigniskette aufgebaut werden, die auch den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht. Der Fall ist leider so ohne weiteres nie gegeben! Siehe Russlandfeldzug: Der schlaue Halder hat meist sehr gut und richtig geplant (und der war bestimmt kein Dummer sondern galt als fähigster Stratege) und dennoch ist der Zusammenbruch nicht eingetreten. Vielmehr war anfangs euphorisch (was nie gut für Militärs ist) und wusste spätestens nach 12 Wochen, das der Zeitplan nicht mehr stimmt. Man hat anschließend auf grenzenlosen Optimismus und das "wird schon" wegen der übelegenen deutschen Soldaten gebaut - der Schlieffenplan ist genau aus den selben Gründen in die Hose gegangen - anstatt mal realitätsbezogen zu urteilen...