28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

[mhorgran]

ein sehr gleichmäßig verbrennendes Treibmittel

a.) Entwickelte jeder Wehrmacht sein "eigenes" Pulver?
b.) Betrifft: Auswertung der Erfahrungen über die schw. russische Flak für die eigene Rüstung" zeigt nmA ja auch deutlich das eine "gleichmäßig abbrennende Treibladung" nicht unbedingt (wenn überhaupt) Einfluß auf die Genauigkeit haben muß, denn das die deutsche 8,8 cm Flak (oder sow. Flak) ungenau gewesen sei kann man nun nicht "direkt" sagen.

[DST]

Aber kommen wir zurück zum Ursprung der Diskussion. Es ging schließlich -um den Bogen mal zu schließen- um die Frage, ob ein 28,3cm zielgenauer wäre als ein 23,8cm. Damit kommen wir nocheinmal auf Q´s Einwand zurück:

Wieso sollte ein groesseres Kaliber eine geringere Streuung haben? Bei vergleichbaren Daten wie Kaliberlaenge, Muendungsgeschwindigkeit und guete der Geschosse/Ladung sehe ich keinen Grund warum der Kaliberdurchmesser an der Genauigkeit einen Einfluss haben sollte.

Unter den genannten identen Bedingungen (nehmen wir z.B. ein L4,4 APC mit 10crh Windhaube für beide Fälle) wird die Vergrößerung des Kalibers zu einem höheren ballistischen Koeffizienten der Granate führen, da sich das Gewicht der Granate überproportional zum Kaliberdurchmesser vergrößert,

ich zitiere nochmal einen der Aspekte die Dirk eben benannt hat:

grundsätzlich wird ein geschoß mit hoher kin. energie , hohe v0 und/oder hohes gewicht ,
durch äußere einflüße weniger abgelenkt.und haben so eine kleinere streuung.

d.h. ein Geschoß mit hohem ballistischen Koeffizienten behält seine Energie besser als ein Geschoß mit niedrigem. Bei gleicher Entfernung ist ein Geschoß mit hoher Energieerhaltung daher nicht nur schneller am Ziel sondern deswegen auch kürzer äußeren, störenden Einflüssen ausgesetzt, was sich bei ansonsten identen Bedingungen in eine geringere Dispersion ausdrückt (wir haben ja nix anderes geändert).

die unwichtigen sachen habe ich mal raus gelöscht bitte nicht böse sein.

wie du selber schreibst ist es nicht die kalibergröße sondern das höhere gewicht welches die granate genauer sein läßt.
sprich eine überschwere 24cm wäre genauso genau wie eine normale 28cm granate.

zusätzlich schreibst du , daß das geschoß mit der höheren energiehaltung besser bzw. genauer im ziel ankommt.

welches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.

alles in allem ist das kaliber egal für die zielgenauigkeit bzw steuung.
es gibt in jedem kaliber gute und schlechte geschütze.

aber um auf dem grund der diskussion zurück zu kommen.
wenn ich die bewaffnung eines kreuzerähnlichen schiffes zur jagd auf frachter und kreuzer wählen müßte.
und zur auswahl stehen:
8 x 28 cm bei 16k ohne ma oder
8 x 24 cm bei 15,5k ohne ma
dann würde ich wenn möglich
8 x 24 cm mit 6x 15cm bei 16k nehmen.


mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

8 x 28 cm bei 16k ohne ma oder
8 x 24 cm bei 15,5k ohne ma
dann würde ich wenn möglich
8 x 24 cm mit 6x 15cm bei 16k nehmen

genauer gesagt:
8*24, keine 15cm, 16k
8*24, keine 15cm, 15k

Als Alternative zu 8*24+6*15 gäbe es noch 10-12*24 und keine 15cm bei ca. 16k 

mfg

alex

[Q]

Alex deine Altenative gefaellt mir und wahrscheinlich den meisten Logistikern am besten. Dann noch ab 1939 Umrohrung der 10,5 Doppellafetten auf deine 12,8 cm (oder waren es 12,7cm?) und schon steht die Hecke. Wobei vielleicht geht sich das Schfferl auch als 2 Wellenschiff aus. Siehe Fleuzerantriebsanlage hier.

Don´t Panic

[DST]

Hallo, Dirk,

8 x 28 cm bei 16k ohne ma oder
8 x 24 cm bei 15,5k ohne ma
dann würde ich wenn möglich
8 x 24 cm mit 6x 15cm bei 16k nehmen

genauer gesagt:
8*24, keine 15cm, 16k
8*24, keine 15cm, 15k

Als Alternative zu 8*24+6*15 gäbe es noch 10-12*24 und keine 15cm bei ca. 16k 

mfg

alex

ich nehme an du meintest 8*28cm , keine 15cm , 16k oder ?

und die 15cm würde ich gerne behalten weil für jede 28cm granate kann ich  7x 15cm mit nehmen
oder für die 24cm halt 4-5 15 cm granaten .
gerade für ein schiff welches lange auf see bleiben soll ist ein großer mun vorrat sehr wichtig.

mfg dirk

[Kosmos]

welches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.

das große Kaliber bedeutet normalerweise schwerere Granate, darum führt man schwerere Kaliber überhaupt ein

und die 15cm würde ich gerne behalten weil für jede 28cm granate kann ich  7x 15cm mit nehmen
oder für die 24cm halt 4-5 15 cm granaten .
gerade für ein schiff welches lange auf see bleiben soll ist ein großer mun vorrat sehr wichtig.

Gegen Kreuzer sind 24 und 28 cm auf jeden Fall besser auch von Munitionsvorrat her, gegen Handelsschiffe ist ebenfalls zu überlegen ob 24 cm nicht vorzuziehen sind.

[delcyros]

wie du selber schreibst ist es nicht die kalibergröße sondern das höhere gewicht welches die granate genauer sein läßt.
sprich eine überschwere 24cm wäre genauso genau wie eine normale 28cm granate.

alles in allem ist das kaliber egal für die zielgenauigkeit bzw steuung.
es gibt in jedem kaliber gute und schlechte geschütze.

[Hervorhebungen von mir]

Theoretisch könnte man dir zustimmen, wenn du es von der Seite betrachtest, dass du ein Geschoß mit identer Bc baust, d.h. ein 23,8cm mit einem bc von 11,8 (zum Vergleich hier ein paar bc-Werte von NaAb für L4,4 APC Geschosse, es wird klar ersichtlich, dass die großen Kaliber auch die besseren bc´s haben):

• 15cm L4,4 APC: 4.700
  
• 20,34cm L4,4 APC: 8.070
  
• 23,8cm L4,4 APC: 9.700 (geschätzt)
  
• 28,3cm L4,4 APC: 11.800
  
• 38cm L4,4 APC: 15.400
  
  Das würde aber -und hier liegt der Haken- in der Realität ein deutlich zu schweres Geschoß erfordern. Um die bei gleichen Formfaktor notwendige Erhöhung der Querschnittsdichte hervorzurufen müssen wir das Geschoß viel schwerer machen. Wir sprechen hier in Richtung eines nahezu 250 kg schweren 23,8cm Geschosses! Bei unveränderter Mündungsenergie müßte das Geschoß, welches dir vorschwebt eine korrespondierende V0 von nur etwas über 700 m/s haben (Rohrbelastung unverändert). Eine solche Geschütz / Granatkombination würde unter ansonsten gleichen Bedingungen genauso exakt schießen können wie ein 28,3cm L55.
  Aber damit habe ich meine Probleme. Dieses Geschütz würde weder von der Politik, noch der Flotte noch dem K-Amt akzeptiert werden, ganz abgesehen davon, dass zu diesem Zeitpunkt wirklich keiner in Deutschland ernsthaft in Richtung (US...) ...super-heavies denkt.
  
  Deswegen kann ich dir nicht zustimmen, auch wenn deine Argumentation etwas sehr richtiges hat. Denn theoretisch mag das Kaliber für die Genauigkeit irrelevant sein aber praktisch ist sie es eben nicht, da ein 23,8cm mit den ballistischen Eigenschaften eines 28,3cm zwar theoretisch möglich aber schlicht nicht durchsetzbar ist und taktisch im uns interessierenden Fall auch eine Fehlentwicklung wäre. Denn auch technisch würde wieder etwas schlechteres herauskommen, da bei 700 m/s Mündungsgeschwindigkeit bald der transsonische Bereich erreicht wird, der mit stark erhöhten Wiederstandsbeiwerten zwischen Mach M=1,3 (=450 m/s) und Mach M=0,8 (=277 m/s) zu einer deutlich schlechteren Energieerhaltung des Geschosses führt und damit indirekt wieder eine längere Aussetzung gegenüber Störfaktoren der externen Ballistik hervorruft. Diese werden noch verstärkt durch die jetzt am Profil entlangwandernden Schockwellen. Dieser Bereich der krit. Geschwindigkeit wird schon bei Distanzen zwischen 15 und 25km erreicht. Damit gleicht der Versuch ein 23,8cm mit den ballistischen Eigenschaften eines 28,3cm zu versehen in meinen Augen eher der Quadratur des Kreises.
  
  

  welches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
  das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.

  Unter vergleichbaren Umständen (Formfaktor der Granate und Mündungsgeschwindigkeit) hält das GRÖßERE Kaliber die Energie besser (siehe oben Liste bc-Daten für dt. Geschosse), da es relativ betrachtet gegenüber dem Zuwachs an Stirnfläche VIEL schwerer ist. Selbst bei deinem ~250 kg Superheavy Geschoß gibt es noch keinen Vorteil hinsichtlich der Energieerhaltung für das kleinere Kaliber (eher im Gegenteil, da dichter an der kritischen Geschwindigkeit, siehe oben), das wäre erst bei einem GRÖßEREN Bc als 11.800 zu erwarten.
  
  Realistischer ist dagegen die Annahme, dass das 28,3cm:
  
• eine bessere Reichweite und Genauigkeit in der Reichweite
  
• mehr Durchschlagskraft gegen Gürtel und Deck
  
• mehr Zielwirkung durch eine höhere Ladung und daraus resultierende Detonations- und Splitterwirkung
  genießen wird.
  
  
  Ich erlaube mich an dieser Stelle aus der Diskussion arbeitsbedingt abzumelden. Zumindest für die dreieinhalb Wochen, die ich wieder fort bin. Allen Mitdiskutenten viel Spaß. (sorry Lutscha, mein Flieger geht in n paar std. und ich muß noch meinen Koffer packen. Navweaps muß warten)

[Thoddy]

welches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.

Selbstverständlich verliert ein Geschoß mit geringerer Stirnfläche potentiell weniger Energie
entscheidend ist jedoch der anteilige Energieverlust durch Luftreibung bezogen auf die mitgeführte kinetische Energie, eine kleiners Kaliber hat hierbei deutlich Nachteile, was man daran erkennen kann, daß kleinere Kaliber bei gleicher v0 und gleichen ballistischen koeffizienten immer eine geringere Reichweite als große Kaliber haben.


Erhöhung der Zielgenauigkeit durch Schwergewichts Geschosse
dies bedeuted das man die Geschoßlänge erhöhen muß. Daraus folgt jedoch wiederum, daß die stabilisierende Wirkung durch die Kreiseleigenschaften des Geschosses schlechter wird, was wiederum negative Auswirkungen auf die Zielgenauigkeit hat.

[delcyros]

Alex deine Altenative gefaellt mir und wahrscheinlich den meisten Logistikern am besten. Dann noch ab 1939 Umrohrung der 10,5 Doppellafetten auf deine 12,8 cm (oder waren es 12,7cm?) und schon steht die Hecke. Wobei vielleicht geht sich das Schfferl auch als 2 Wellenschiff aus. Siehe Fleuzerantriebsanlage hier.

Don´t Panic

Als Zweiwellenschiff mit angehängten Motoren (fünf bis sechs pro Welle), analog zur Bildung der Fleuzeranlage würde die Maschienenraumlänge zu groß werden. Damit bliebe kein Platz mehr für die Zentralen, als Folge müßte auch die SA weiter zu den Schiffsenden hin verschoben werden. Damit müßten Bug und Heck breiter & fülliger gestaltet werden (reduziert Geschwindigkeit, vergrößert Verdrängung, verbessert aber auch die Seefähigkeit bei schlechter See) und auch die Längsstabilität wird etwas komprometiert.
Positiv würde sich die Maschienraumbreite auf den Unterwasserschutz auswirken, da jetzt genug Platz für die Installation von Torpedolängsschotts freigesetzt wäre.
Ich bin noch skeptisch, ob man drei 24cm Vierlinge überhaupt im gegebenen Rumpf unterbringen kann, ohne eine deutlich kleinere Antriebsanlage zu wählen oder andere Funktionen des Schiffes (Schutz?) zu beeinträchtigen bzw. die Dimensionierung allgemein zu vergrößern.

[Q]

@ Urs

Genau aus diesem Grund habe ich dieses Zitat ja raus gekramt. Ich denke diesen Satz hat bestimmt jeder Pro- Schlachtschiff- Denker selbst noch weit nach Midway raus gehauen um seine Schuetzlinge zu rechtfertigen. Deswegen konnte man dieses Raven Roberts Zitat im Kontext des Beitrags auch nur als sehr grosse Ironie annehmen. Schade dafuer. Ich halte die Schlachtschiffe selbst schon im laufe des 1 WK fuer ueberholt. Im "Krieg zur See" Militaerverlag VEB Leipzig stand mal eine interessante Statistik, die habe ich auch hien fuers Forum vor Jahren mal abgeschrieben:

Erfahrungen hatte man eigentlich genug. Wenn man sich nach dem WK I mal die Muehe gemacht haette die Wirksamkeit der einzelnen Waffen zu vergleichen, waere der HSK gerade durch die VV Beschraenkungen der logische schluss gewesen.

Wiki hat den Vergleich mal angestrebt (sogar mal mit Quellenangabe ) Siehe hier (runterscrollen und staunen)

Dazu kommt dann noch, das die 8 Kreuzer im Kreuzerkrieg bei weitem nicht an die Panzerschiffboliden rangereicht haben.

(mal davon abgesehen, das man sich nichtmal die Muehe gemacht hat zu analysieren welche Waffen am effektivsten waren oder diese ignorierte)

"Von allen vernichteten Linienschiffen, Schlachtkreuzern, Kreuzern, Zerstoerern und Torpedobooten sowie U. Booten, deren Vernichtungsursachen eindeutig geklaert sind, wurden im ersten Weltkrieg versenkt:

durch Artillerie:   84 Schiffe --- 19 % der vernichteten Schiffe
durch Torpedos:106 Schiffe --- 24 % der vernichteten Schiffe
durch Minen:     180 Schiffe --- 40 % der vernichteten Schiffe
durch U-Boot-
Abwehrwaffen:    64 Schiffe ---14 % der vernichteten Schiffe
durch Flugzeug-
bomben:            13 Schiffe ---  3 % der vernichteten Schiffe

Ich sehe nicht wo die HSF den Briten "gehoerig" Dampf gemacht haben sollen. Assmann hat versucht 1939 seine HSF schoen zu rechtfertigen, so z.B.:

-Die HSF als Rueckendeckung der U-Boote unerlaesslich gewesen war.
-Die HSF allein auf Grund ihrer Anwesenheit in der deutschen Bucht eine Landung an der Nordseekueste vereitelt habe.

Da war wohl immer noch Tirpitz in den Koepfen und man wollte nicht wahrhaben, das a) Tirpitz Risikotheorie nach hinten losgegangen ist, und b) der Nutzen dieser geldverschwender HFS Schlachtflotte im Gegensatz zu den U-Booten, die Schlachtflotte nichts entscheidendes beitragen konnte. Siehe auch Kurs Atlantik Kostengliederung Flotte 1913 98,3 % Ueberwasserstreikraefte 1,7 % Unterwasserstreitkraefte.

Nach ihrer Meinung gewann man Seeschlachten immer noch mit viel Panzer, großen Wummen und guter Besatzung. So war ihre ganze Laufbahn geprägt und so hatten sie auch ihre Erfahrung gemacht.

Dieser Meinung konnte man auch sein bis sich der Wert der U-Boote zeigte und die Sinnfreiheit der Schlachtflotte erwies. Der WK I war ja bekanntlich das erste Einsatzfeld der U-Boote ueberhaupt. Die Erfahrungen waren genau Gegenteilig dem Wummendenken. Bloss wollte das keiner wahr haben.

Warum liess Tirpitz die U-Bootentwicklung 1904 am langen Arm verhungern?
Warum wurde 1913 nicht auf Berling gehoert?
Warum wurde in der Vorlaefigen Reichsmarine 1919 nicht ein einziger U-Bootmann auf einen verantwortungsvollen Posten gesetzt?
Warum wurde der WK I U-Bootkrieg im Gegensatz zum Kreuzer und Nordseekrieg bis 1939 nicht analysiert?


Zum Panzerkrieg: Auch Guderian hatte sehr zu Kaempfen seine Waffe anerkannt zu bekommen. So waren in den 30ger Jahren seinen Divisionen ein Grossteil der Kraftfahrzeuge vorenthalten worden, und bis 1942 wurden seine "Panzerarmeen" als Panzergruppen einzelnen Armeen unterstellt und nicht Heeresgruppen. Dazu empfohlen "Guderian der Panzergeneral" von Kenneth Macksey

Die Uboot-Waffe wurde ja durchaus wieder reaktiviert und im Gegensatz zu anderen Marinen in den 30er Jahren nicht vernachlässigt.

Kann diese Aussage auch begruendet werden? Welche anderen? Wie sah das Verhaeltniss U-Bootbau Ausgaben zu GN/SH/BS/TP/H/und den Hipper´s aus? Kann man vielleich daran aesehen wie stark die U-Bootwaffe nach 35 vernachlaessigt wurde? Welche Priotitaeten hatten die U-Boote ab 35 bei den Werften im Vergleich zu den Dickschiffen?

...
Aus welchen Gründen?
Das Kaiserreich hatte Weltmacht Anspruch! Dazu und danach wurde erzogen besonders in der Marine. Die Weimarer Republik und der VV im besonderen wurden doch niemals akzeptiert eher zähneknirschend toleriert, es wurde doch eher als Übergangsphase angesehen. Marineoffiziere sahen m.E. nach die geostrategische Lage Deutschlands, mindestens auf der gleichen Ebene wie Frankreich, eher noch bedeutender.
...

Dazu haette ich auch gerne ne Quelle sowohl WK I wie auch Weimarer Zeit. Danke!

Don´t Panic

Don`t Panic

[Matrose71]

Salve,

es wäre schön meine Zitate nicht einfach "zusammenhanglos" in den Raum zu stellen.

1. Eine Flotte, ausschließlich basierend auf Hilfskreuzern und U-Booten, hat sowohl eklatante technische, taktische als auch strategische Nachteile.
Hilfskreuzer sind "tote" Schiffe, wenn sie kein Backup oder Diversionswirkung durch eigene aktive Großkampfschiffe erhalten. Jeder CA, CL als auch größere Zerstörer anderer Marinen, ist wesentlich schneller und kampfkräftiger als jeder Hilfskreuzer oder sogar Hilfskreuzer Flottillen!
Werden diese CL's und CA's nicht durch eigene Kampfschiffe GEBUNDEN, können sie jederzeit unter vollem Einsatz Jagd auf Hilfskreuzer machen, ohne irgendwelche Gegenwehr oder Gefahr befürchten zu müssen.
M.A. nach ist es völlig schwachsinnig Hilfskreuzer zum Überwasser-Hauptkampfträger einer Flotte zu machen, die gegen Marinen anderer Nationen kämpft, die mit einer Vielzahl von aktiven Kampfschiffen, ab Kreuzer aufwärts ausgerüstet sind.
Der Hilfskreuzer ist eine Diversions- und Überraschungswaffe, diese Eigenschaften gehen durch das fehlen eigener aktiver Großkampfschiffe völlig verloren.

Wohin der einseitige Bau von U-Booten führt, kann man doch im WWII ab 1940 eindrucksvoll analysieren! Die Engländer konnten ihre Werftkapazitäten bündeln zum Bau von hunderten von Geleitern (Sloops und Zerstörer), sowie große Teile ihres Know Hows einzig und alleine auf die U-Boot Bekämpfung ausrichten, ohne sich mit großartigen anderen maritimen Problemen aus der deutschen Flotte zu beschäftigen, da mangels Quantität und später Qualität, keine vorhanden waren.

2.Wieviel U-Boote durfte man laut VV aus deutscher Sicht genau bauen ab 1919?
Fällt etwas auf?
Die Reichwehr/Marine, hat sich die U-Boot Entwicklung in den 20er Jahren in den Niederlanden eine ganze Menge Geld kosten lassen, gerade weil man technisch und taktisch am Ball bleiben wollte, selber durfte man aber keine U-Boote bauen oder betreiben, dass dürfte wohl die Frage nach den Offizieren in bestimmten Positionen beantworten.

Nenne mir bitte eine andere maritime Nation oder Flotte (mit Begründung oder Quelle), die 1935, fix und fertige bis ins letzte Detail ausgearbeitete technische, taktische und strategische Doktrien zum Einsatz von U-Booten vorweisen konnte?
Dönitz und die Kriegsmarine konnten das mit der Rudeltaktik und den genauen technischen Spezifikationen für die geplanten Boote!

Das die Dickschiffe in den ersten Jahren der Wiederaufrüstung priorität hatten, liegt einfach am VV und das man gerade mal 3 vollwertige Großkampfschiffe besaß, die kleinen und überladenen VV CL's, kann man nicht als vollwertig einstufen, dass tat auch nicht die Kriegsmarine.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Schlachtschiff und der Kreuzer/Panzerschiff, für die Kriegsmarine auf Grund des VV und der geographischen Lage, die Großkampfschiffe waren, deren Bau am meisten Sinn machte, da Erfahrungen mit Flugzeugträgern, trägergestützten Flugzeugen, sowie mit Lufttorpedos absolut nicht vorhanden waren. Wie sollte man diese mangelnde Erfahrungen auf gleich drei zentralen Waffensystemen kompensieren bzw. aufholen?

[Q]

Na dann antworte doch einfach in dem Fred aus dem das Zitat stammt.

Sorry fuers Teilweise Off Topic. Bitte Moderatoren, einfach die letzten beiden Beitraege an den Fred anhaengen aus dem die Quota von mir entnommen wurde. Link ist oben Links vom Zitatfenster. Danke.

Don't Panic

Edit: Ach ja sorry fuer das ausreissen des Zusammenhangs. Aber leider schreibe ich auf einem Tablet. Was bedeutet, ich habe 50% des Bildschirms mit der Tastatur belegt, und in dem oberen Teil habe ich etwa 12 mm platz zu scrollen. Leider ist das Scrollen in dem Fall im Zitat so extrem schwer moeglich, (werde immer wieder aus dem Bereich des Berarbeitens/Scrollens geschmissen) das ich das korrekte zitieren der Statistik dann hab sein lassen.

[t-geronimo]

Bitte Moderatoren, einfach die letzten beiden Beitraege an den Fred anhaengen aus dem die Quota von mir entnommen wurde. Link ist oben Links vom Zitatfenster. Danke.

Don't Panic

[Q]

Vielen lieben dank nach bremen. Auf das du in deiner Rettungswache moeglichst stressarm ins neue Jahr hinuebergleiten kannst.


Don't Panic

[ede144]

@ Q

dein Beitrag vom 27. stimmt zwar, aber du widerlegst dich selbst. Auch dein Beispiel Guderian ist eigentlich der Beweis für das Gegenteil. Genauso wie Guderian's Panzer Infanterie, Artillerie und die Logistik brauchen um einen dauerhaften Erfolg zu haben, also das Gefecht der verbundenen Waffen mit Luftwaffe als Unterstützung von oben zu führen, brauchst du in einer Marine die verschiedenen Waffengattungen die sich ergänzen müssen. Sicher kann man in bestimmten taktischen Situationen mit U-booten Schlachtschiffe versenken oder Minensperren aufbauen, aber diese Sperren müssen überwacht und verteidigt werden. Und dazu braucht man wieder Schiffe im Zweifel bis hinauf zum Schlachtschiff.

Ich möchte zusätzlich behaupten, dass das Washingtoner Abkommen die Entwicklung der Flugzeugträger überhaupt erst ermöglicht hat. Oder kann sich jemand vorstellen eine Homefleet oder HSF mit all ihren Kreuzern und Zerstörern als Schirm, durch Trägerangriffe in den 30ern oder 40ern wirksam bekämpft werden könnte