Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM

[Thor]

Hallo,
nur kurz zur Kiellegung Träger, sehr sonderbar:
Der Schiffsneuplan i.d.F. von Oktober 1937 nennt für B lediglich "Ende 1936", für A hingegen den 01.12.36, übliche Quellenlage ist bekanntlich der 28.12.36.
Whitley in "Deutsche Großkampfschiffe" für B sogar den 30.09.36. Andere Autoren schlängeln sich irgendwie um das Thema herum.
Die seinerzeitigen Flottenhandbücher, z.B. alle Vorkriegsausgaben Weyer, nennen für beide Träger 1936 als Baubeginn. Flottes de Combat 1940 allerdings als Kielllegung für B interssanterweise Ende 36, für A (dann fälschlich, aber wenn 28.12.36 richtig nur knapp verfehlt) Anfang 1937.
Gruß
Markus

Mittlerweile kann man anhand einer Primärquelle (siehe Anhang: BAMA Freiburg, W-04/15954) das Kiellegungsdatum von Flugzeugträger B mit 1.10.1936 verifizieren.

Gruß
David

[t-geronimo]

 

[Peter K.]

 

[t-geronimo]

Habs bei Wiki mal entsprechend verbessert mit einem Hinweis auf das FMA. 

[kalli]

Mittlerweile kann man anhand einer Primärquelle (siehe Anhang: BAMA Freiburg, W-04/15954) das Kiellegungsdatum von Flugzeugträger B mit 1.10.1936 verifizieren.
Gruß
David

Bei Wilske "Das deutsche Flugzeugträgerprojekt" Seite 26 findet man das Datum auch.

[MarkusL]

Super David  

[Thor]

Mittlerweile kann man anhand einer Primärquelle (siehe Anhang: BAMA Freiburg, W-04/15954) das Kiellegungsdatum von Flugzeugträger B mit 1.10.1936 verifizieren.
Gruß
David

Bei Wilske "Das deutsche Flugzeugträgerprojekt" Seite 26 findet man das Datum auch.

Danke, Kalli, für den Hinweis - wobei Herr Wilske der Kiellegungsthematik später im Buch eine ganze Seite (S. 39) widmet und er den 10.05.1938 präferiert.

Habs bei Wiki mal entsprechend verbessert mit einem Hinweis auf das FMA. 

Meine bisherigen Erfahrungen mit Wiki haben sich leider hier auch schon bestätigt - Deine Änderung wurde bereits als ,,Unsinn" abgetan ....

Gruß
David

[Benjamin]

Naja, die Argumentation der anonymen Person lässt sich ja ohne Probleme entkräften... 

[Resqusto]

Entschuldigt, dass ich mich hier ungefragt Einmische, aber die Änderung in der Wikipedia war schlicht Grütze. Man kann nicht einfach in der Infobox das Datum ändern und den Fließtext unangetastet lassen. Da wurden Widersprüche produziert, die sich auf mehrere Wikieinträge erstrecken. Das passt dann alles hinten und vorne nicht zusammen. Da braucht man sich echt nicht wundern, wenns wieder gelöscht wird.

[t-geronimo]

Nun kannst du es ja besser machen. 

[Resqusto]

Ich würde nicht empfehlen, das mit einem Verweis auf diese Quellenangabe nochmal zu ändern.
Ich habe mir mal das Buch von Wilske - zum Glück eines der wenigen, das ich habe - nochmal zu Gemüte geführt und dort ist das hier genannte Datum aufgeführt. Vermutlich hatte Wilkse das hier gezeigte Dokument beim Schreiben seines Buches sogar verwendet, im Quellenverzeichnis findet sich zumindest ein Verweis auf das Bundesarchiv Freiburg.
Allerdings steht dort dieses Datum im Konjuktiv. Es wird explizit darauf hingewiesen, dass sich die Termine für B immer weiter verschoben haben und es Schlussendlich mit dem Termin des Maschinenbaus zusammen gelegt wurde - dieses Datum ist aber nicht genannt (ich habe es zumindest nicht gefunden).
Das Dokument, das ihr dort oben ausgegraben habt scheint nichts anderes zu sein als ein vorher angefertigter Ablaufplan, der sich später mehrfach geändert hat. Da steht ja auch "In Aussicht genommener Zeitpunkt für Ablauf". Damit ist die Datumsangabe als Quelle wertlos.

Und so etwas ist auch der Grund, warum man in der Wikipedia auf Primärquellen verzichten soll. Forschung wird den Forschern überlassen, die Wikipedia soll sich nur auf bekanntes Wissen beschränken, generiert aus den Informationen möglichst aktueller Sekundärliteratur. Ich denke, das aktuellste Werk zur Graf Zeppelin und den deutschen Flugzeugträgern ist das Buch von Wilske und in diesem legt er sich auf den 10. Mai 1938 als Kiellegungsdatum für den Träger B fest. Das ist das Datum, das dort in der Infobox stehen sollte.

Allerdings weißt der Wikipedia-Artikel darüber hinaus einige Fehler auf. Z.B. wurden Flugzeugträger B und Prinz Eugen nicht auf der selben Helling gebaut. Vermutlich waren es Benachbarte, da sich die Nummern aufeinander folgen.

Gruß Resqusto
 

[t-geronimo]

Da steht ja auch "In Aussicht genommener Zeitpunkt für Ablauf". Damit ist die Datumsangabe als Quelle wertlos.

Wieso das? Es geht doch hier rein um die Kiellegung und weder um Stapellauf noch um Fertigstellung. Das letztere beiden Daten sich nicht halten ließen, ist nun wirklich kein Sonderstellungsmerkmal, sondern war bei den Großprojekten der KM nicht unüblich.

Und so etwas ist auch der Grund, warum man in der Wikipedia auf Primärquellen verzichten soll. Forschung wird den Forschern überlassen, die Wikipedia soll sich nur auf bekanntes Wissen beschränken, generiert aus den Informationen möglichst aktueller Sekundärliteratur.

Damit ist zumindest für mich jede weitere Meinungsäußerung zu diesem Thema obsolet, denn zum einen würde sie zu weit weg vom eigentlichen Thema führen und zum anderen Davids (und auch meinen) Vorbehalten zumindest der deutschen Wikipedia-Version gegenüber weiteren Vorschub leisten, denn wessen willkürlicher Meinung soll es überlassen bleiben, was bekanntes Wissen ist und was nicht, welche Sekundärliteratur als genehm angesehen werden darf und welche nicht? Wie sollen Wiedersprüche in der Sekundärliteratur schlußendlich aufgeklärt werden wenn nicht durch die Erkenntnis aus ggf. verfügbaren neuen Primärquellen?

[Thoddy]

Und so etwas ist auch der Grund, warum man in der Wikipedia auf Primärquellen verzichten soll.
Gruß Resqusto
 

Dieser Anspruch ist Unfug meiner Meinung nach.
ich habe den Artikel über die Bismarckklasse geschrieben.

Was dort vorher stand ging auf keine Kuhhaut. Irgenwelches Hörensagen. Fehlerhaftes Interpretieren bis zur Unkenntlichkeit. Abschreiben von irgendwann eingeschliffenen Halb- und Unwarheiten.

Die Internetwelt eröffnet auch für den "Normalo" (wer immer das ist) den Zugriff auf Primärquellen. Warum soll man auf die verzichten... bloß weil jemand schreibt "nur Keilschrift auf Steintafeln sind für "UNS" wahre Quellen" ....

[Urs Heßling]

moin,

Und so etwas ist auch der Grund, warum man in der Wikipedia auf Primärquellen verzichten soll.

Da bin ich gegenteiliger Meinung.
Ich habe bei meiner Forschung zum Bereich der Schnellboote der Kriegsmarine schließlich ganz auf Sekundärliteratur verzichtet, weil sie (Beispiel : Hümmelchen) voller Fehler war.
Ein weiteres Beispiel ist der Vergleich von Töniges (wikipedia), das sich auf Töniges (Buch) des Autors Franz Kurowski abstützt, zu Töniges (HMA)

Gruß, Urs

[Resqusto]

Wie sollen Wiedersprüche in der Sekundärliteratur schlußendlich aufgeklärt werden wenn nicht durch die Erkenntnis aus ggf. verfügbaren neuen Primärquellen?

Das macht man, indem man die Unterschiedlichen Angaben der Quellen einander gegenüberstellt und keine endgültige Aussage trifft. Also "Quelle A sagt #### in ####, während Quelle B sagt **** in ****."
Ich kann absolut verstehen, dass euch diese Regelung nicht zusagt. Auch ich bin der Meinung, das viele Regeln des Projektes Grütze sind. Aber die Spielregeln lauten nunmal so: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung
Ich möchte das Thema jetzt ungern noch weiter abdriften lassen, aber vlt. Ist dieser kleine Exkurs ja auch ganz interesannt.

Gruß Resqusto