Eine Frage an unsere italienischen Mitglieder:
In deutschen Kriegstagebüchern aus der Ägäis finden sich auch einige italienische Räumboote wieder.
Namentlich kann ich da R 53, R 124, R 126, R 139 belegen, wobei R 53 als MS-Boot bezeichnet wird. Gibts es zu diesem Fahrzeugtyp irgendwelche Informationen bezüglich ihres Einsatzes in Griechenland und vor allem, gibt es in der italienischen Literatur einen Hinweis auf den Verbleib in Griechenland nach der ital. Kapitulation ? Gibt es im Internet irgendwelche Fotos zum Vergleich?
Danke im voraus.
René
@ZF,
R mit der Zahlenkombination kann ich im Almanacco Storico nicht finden. Bist du sicher, daß das keine spezifisch deutschen Bezeichnungen sind?
Hallo Thomas,
sicher bin ich da natürlich nicht, daher ja auch die Frage nach mehr Infos.
Sie werden in dt. KTB's wirklich immer nur als R-Boote bezeichnet, vielleicht wurde da ja die dt. Bezeichnung übernommen. Ich vermute, daß einige ab 1944 in den Küstenschutzflottillen eingesetzt waren. Also ich hab wirklich keine Ahnung, nicht mal Fotos und hoffe hier doch sehr auf unsere italienischen Freunde.
Viele Grüße
René
@ZF,
der Buchstabe ist nicht so wichtig, da die italienische Bezeichnung für Minensucher "Dragamine" ist. Italienische Minensucher ohne Namen trugen die Buchstaben RD, D oder DV. Aber die von dir genannten Nummern gibt es im Almanacco nicht.
Hallo René,
Sachen gibts...
Bagnasco, Cernuschi: Le Navi de Guerra Italiane 1940-1945, S. 307ff,
Demnach wurden die Hilfsschiffe erfasst, beginnend mit:
G - Giallo - 80t, 8kn, 56 Einheiten,
R - Rosa - 35t, 7kn, 191 Einheiten (R 197 war z.B. Saetta),
B - Bianco - 20t, 6kn, 620 Einheiten,
F - Dragaggio foraneo - 116 Einheiten.
Die dt. Räumboote waren Grundlage für die ital. DV 101 Klasse - echte Marineschiffe.
Dazu kommen noch die RD-Klassen.
Ich haben irgendwann mal irgenwo die beigefügten Datei im Intenet gefunden. Da sind zumindest einige aufgelistet. Eine vollständige Liste wäre aber sehr schön...
Gruß
Darius
Danke Darius,
Um was für Boote handelte es sich da genau, oder ist das jetzt ein Sammelsurium an Booten und was heißt " Dragaggio d' altura modello medio " genau ?
Leider hört ja auch bei dieser Datei die Geschichtsschreibung ab 1943 auf.
Bei der K.S.Fl. Attika hab ich dann noch ein RD 17 (GA 81), RD 26 (GA 82) und RD 35 (GA 83) (sind am 15.01.44 von der 12.R.-Fl. übernommen worden), dürfte sich ja dann auch um Italiener gehandelt haben, oder etwa nicht ?
@ZF,
der Nummerierung nach sind die RD's Italiener.
Die R's dürften, da requirierte Zvilschiffe, eine bunte Mischung verschiedenster Schiffe und Boote sein.
Hallo Rene,
leider kann ich kein Italienisch, doch es handelt sich um beschlagnahmte Trawler usw.. Ich denke die wurden dann in mehrere Gruppen usw. eingeteilt.
Minensucher:
-RD xx, DV xx--> Marinekriegsschiffe (die von Dir genannanten RD-Boote ware alte, noch aus dem 1. WK stammende Boote) --> es gab auch welche mit "richtigen" Namen;
Bei den beschlagnahmten Fahrzeugen gab es:
Hilfsminensucher:
-G xx - Giallo - 80t, 8kn, 56 Einheiten,
-R xx - Rosa - 35t, 7kn, 191 Einheiten (R 197 war z.B. Saetta),
-B xx - Bianco - 20t, 6kn, 620 Einheiten,
-F xx - Dragaggio foraneo - 116 Einheiten.
Hilfs-U-Jäger:
-AS xx,
Sonstige Hilfsschiffe (beschlagnahmten Fahrzeuge):
-GM xx,
-GP xx,
-GI xx,
-V xx,
-P xx,
-O xx,
-N xx,
-U xx,
-A xx.
Ich denke nun müssten uns unsere italienischen Freunde weiterhelfen...
Danke & Gruß
Darius
@Darius,
vom Typ R.D. (rimorchiatori dragamine) kommen für einen Einsatz im 2.Weltkrieg nur die Boote R.D. 4, 7, 9, 12, 13, 17, 18, 20 bis 44, 49, 55, 56 und 57 in Frage. Die DV-Boote sind nicht mehr während des Krieges in Dienst gekommen, fallen also weg.
Giallo, Rosa und Bianco sind btw. nur Farbcodes; Gelb, Rosa und Weiß.
Zwei Stück habe ich in Navi Mercantili Perdute gefunden:
R 53: "Lago Tana" von 1937, 47 BRT, Motorsegler, Fischereifahrzeug. Angabe zum Schicksal "Catturato dai Greci, al Pireo, in data imprecisata dopo l'8 settembre 1943, e dagli stessi considerato preda bellica." Soll also in Piräus griechische Kriegsbeute geworden sein (Piräus mag ja zutreffen, aber griechisch??)
R 124: "Lucia" von 1937, 62 BRT, Motorsegler, Fischereifahrzeug. "Alla data dell'armistizio dell'8 settembre 1943 operava nelle acque del Pireo in Grecia. Successivamente a tale data fu catturato dai Greci e dagli stessi considerato preda bellica." Also dasselbe Schicksal mit denselben Fragezeichen.
Danke Klaus-Günther,
zumindestens zu R 124 kann ich sagen, daß sofern es in der ital. Marine kein zweites R 124 gab, kam das Boot zur Küstenschutzflottille Mazedonien und wurde GM 75.
Zur selben Flottille kam auch R 139, über das ich auch gern mehr wissen möchte. Wer hat da noch was ?
Danke im voraus.
Vom SchlPr.11:
Es gib im Nachlaß Dr. Dieter Jung eine 20seitige Liste zu Handelsschiffsübernahmen der ital. Flotte 1940/43 mit seiner typischen Fortsetzung in Form der Verzettelung, die mir hier vorliegt. Ich werde diese Liste in der nächsten Zeit (nächsten Tage ?) vorbereitend aufarbeiten und dann zur Verfügung stellen.
Um die Spanung zu schüren : fast jedes der genannten Datensätze besteht aus Kennung, Name, Baujahr und Tonnage. Manchmal auch weiterführende Angaben.
Ich verspreche mir in Zusammenarbeit weitere Ergänungen im Interesse des Gesamtwerkes.
Bis dahin REINHARD
Hallo Reinhard,
prima. Das Jahr 2008 fängt ja so spannend an...
Gruß
Darius
Ich schließ mich dem an und vielen Dank im voraus an Reinhard.
Hab grad noch gesehen, daß R 14 und R 159 zur K.S.Fl. Attika kamen.
René
Vom SchlPr.11:
Hier kurz die Angaben zu
R 14
COMANDANTE MADDALENA 1938 69 BRT später GA 73
R 159
GIOVANNINO 1939 62 BRT später GA 76
lt. Liste beide draggio a duvergenti piccoli = Mittlerer Minensucher
Soweit zum Anfüttern. Die zusätzlichen Jung`schen Zettel sind inzwischen kopiert und entspechend eingeordnet. Ich weiß ja, wie mancher jetzt schon danach lechst...
Reinhard
@ Rene,
Meine Daten sind anders rum, ich habe :
GA 81 (ex RD 26) ab 04.43 vers. bei Kap Spatha 16.08.44
GA 82 (ex RD 35) ab 04.43
GA 83 (ex RD 17) ab 04.43
GM 76 (ex R 139) das ist ganz sicher
Wer von uns beiden hat falsch gelesen?
Hallo Byron,
sehr gut aufgepaßt, aber beide haben recht. :-D :-D
| Im Maschinen-KTB steht dies: | Und im Flottillen-KTB dies: |
| (http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/GA.jpg) | (http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/GA1.jpg) |
Das müssen wir wohl noch mal genauer nachprüfen.
Bis dann
René
Du bist schnell wie der Wind Rene!
Da hat sicher die Sekretärin beim Schreiben nicht aufgepasst, die Frage ist ... diente sie bei der Maschine?
Ja viele Verdrehungen und Verstümmelungen von Kennungen und Namen leben heute noch !
Und wenn der Fehler erst mal drin war lief er weiter und weiter.
Anbei einmal eine KG vom 1.6.1944
Gruß
Theo
@Theo,
handelt es sich bei den Booten GA 77, 78 und 79 um die ehemals italienischen Kanonenboote "Alula", "Gallipoli" und "Otranto"?
Ja waren die die ex it. Minenleger und Kanonenboote ..
15.01.44 Zuweisung der Boote RD17 - RD 26 - RD 35 - OTRANTO - GALIPOLI - ALULA der Flottille zugewiesen.
Ist aber auch im DDK Band 3 so zu finden.
Gruß
Theo
Zitat von: byron am 08 Januar 2008, 23:04:07
Da hat sicher die Sekretärin beim Schreiben nicht aufgepasst, die Frage ist ... diente sie bei der Maschine?
Hallo byron,
nach Theo Kriegsgliederung sollte dann ja wohl alles klar sein, die unaufmerksame Sekräterin diente dann wohl direkt beim Flo.-Chef. :-D
@ Thomas,
im KTB des Adm. Ägäis findet sich folgende Bemerkung am 23.10 1944
"... Außerdienststellung und Auflösung Minenlegergruppe GA 77, GA 78 und GA 79 und Überführung Besatzung in Auffanglager Kriegsmarine.."
[Edit]
Noch folgendes im Abschlußbericht gefunden:
@Theo + ZF,
danke für die Info.
Aber Minenleger ist bei "Alula" und Co. nicht richtig. Die Boote wurden in der italienischen Marine als "Dragamine" geführt, was einen Minensucher klassifiziert. Minenleger wäre "Posamine". Diese Boote waren eigentlich Fischdampfer, welche 1916/17 aus Japan angekauft wurden, um die italienischen Minensuchstreitkräfte zu verstärken. Insgesamt wurden 47 Boote gekauft und mit "G.1" bis "G.47" nummeriert. Zwischen 1919 und 1923 erfolgte eine Umklassifizierung verschiedener Boote. Dabei erhielten die Boote auch Namen. So wurde 1921 aus dem Minensucher G.23 das Kanonenboot "Alula", 1923 aus G.31 die "Gallipoli" und aus G.36 die "Otranto".
Ja Rene,
GA 77, GA 78, GA 79 wurden dann am 31.10.41 vor dem Kai Saloniki versenkt. Mein Vater erzählte mir dass da längere Zeit, viele der versenkten Boote lagen, halb im Wasser, halb ausserhalb, bis sie dann entfernt wurden und im Hochofen landeten. Den ganzen Kai haben sie auch zum sprengen vorbereitet, zum Glück ist es nicht dazu gekommen.
Anbei zwei Photos der besagten Kaianlage wo die Boote versenkt wurden
Hallo byron,
ich vermute ja immer noch, daß alle Boote früher versenkt wurden, im KTB Adm. Ägäis, findet sich der Hinweis einer voraussichtlichen Selbstversenkung am 27.10.1944.
@ Thomas,
hier liegt vielleicht ein kleines Mißverständnis vor ? Theo meinte sicherlich den Einsatz als Minenleger in der KM. Die 3 Boote gehörten nämlich zur Minenlegergruppe Werther. Die 3 Boote legten zusammen fast 2000 Minen.
Rene
Hallo René,
ich glaube daß viele Schiffe als Verlustdatum einfach den 30. 10.1044 bekommen haben mangels besseren Wissens zum Ende des Schiffes.
Es gibt ja schon andere Fälle wo Zeitzeugen zum angeblichen Versenkungstag schon lange auf den Fußmarsch Richtung Heimat waren.
Ode die kleinen Fehnschiffe welche in Wirklichkeit gar nicht versenkt wurden sondern im Mai 1945 in Leros usw. noch für die Briten fahren mußten.
Zum Thema Minenleger ./. Kanonenboote,
Auch ich habe gelesen das diese Schiffe, wie auch im Gröner Bd.3/188 geschrieben, am 9.9.1944 beim Minenlegen waren und später auch Minen legt.
Natürlich kann man sich daran hängen das es Kanonenboote waren, aber ein zum Sperrbrecher umgebauter MFP wird auch je nach Sichtwinkel als Sperrbrecher oder MFP eingeordnet.
Ich bin bei der it. Marine nach dem 09.09.1943 besser bewandert, aber vielleicht kann unser Heimkehrer Peter hier irgendwie Klarheit schaffen ??
Gruß
Theo
Das Versenkungsdatum 30 oder 31.10.44 hab ich irgendwo für viele Boote gelesen; es ist aber sehr logisch , was Theo sagt, dass man das aus Mangel an genauem Wissen behauptet (letzter Tag der Deutschen in Saloniki).
Auf jeden Fall geschah es gegen Ende Oktober.
Vom SchlPr.11:
Die angekündigte Liste ital. Kleinfahrzeuge nach Dr. Dieter Jung lieg mir vor. Bei Interesse bitte ich mich direkt anzumailen, damit ich das Stück (4 MB, rund 60 Blätter) direkt versenden kann.
Freundlichst Reinhard
Servus Reinhard,
die Liste ist angekommen. Dankeschön!!
Falls ich nächste Woche ein paar Tage frei habe, könnte ich sie bearbeiten und einstellen. Wäre das ok und gewünscht?
Wenn ja, könnten andere Mitglieder dann mithelfen, Daten zu den Einheiten zu suchen und wir können die Liste entsprechend ausbauen.
Die Liste auch bei mir angekommen.
Sollen wir ein weiteres Projekt analog Landungsfahrzeuge eröffnen.
Oder lieber zunächst das o.g. Projekt abschließen?
Darius
Servus,
macht mal euer Projekt fertig. Rene dürfte nicht erfreut sein, wenn ihm die Leute zur Fertigstellung fehlen. Die Liste für's Forum erstelle ich, dann kann jeder der will seine Daten dazu geben. Das Landungsfahrzeuge-Projekt sollte darunter aber keinesfalls leiden!!!
Hallo,
ich weiß, ich wollte nur etwas provozieren. Ich hätte lieber in der Zeit was produzieren sollen.
Gruß & schönes Wochenende
Darius
Hallo,
bei warsailors wurde schon manches der Fahrzeuge angesprochen. Ich habe von heute bis Juli 2005 folgende Hilfsfahrzeug-Beiträge gefunden:
-AS.3 MARONGIU: http://warsailors.com/forum/read.php?1,39600,39620#msg-39620,
-B.562 Franco: http://warsailors.com/forum/read.php?1,37312,37312#msg-37312,
-DM.23 Rosina S: http://warsailors.com/forum/read.php?1,33549,33549#msg-33549,
http://warsailors.com/forum/read.php?1,28559,28579#msg-28579,
-F.67 NASELLO: http://warsailors.com/forum/read.php?1,34258,34277#msg-34277,
-F.94 Ursus: http://warsailors.com/forum/read.php?1,27436,27465#msg-27465
-G.67 Roma: http://warsailors.com/forum/read.php?1,33040,33040#msg-33040,
http://warsailors.com/forum/read.php?1,27919,28183#msg-28183,
-G.100 Baia: http://warsailors.com/forum/read.php?1,37800,37805#msg-37805,
-R.240 Vulcania: http://warsailors.com/forum/read.php?1,38026,38031#msg-38031,
-V.39 GIOVANNA: http://warsailors.com/forum/read.php?1,29240,29240#msg-29240,
-V.62 Rosina: http://warsailors.com/forum/read.php?1,26101,26101#msg-26101.
-V.83 Totonno: http://warsailors.com/forum/read.php?1,29005,29006#msg-29006,
-V.121 CARLOFORTE: http://warsailors.com/forum/read.php?1,26990,26990#msg-26990,
-V.136 TUGNIN F: http://warsailors.com/forum/read.php?1,26348,26348#msg-26348,
-V.148 Derna: http://warsailors.com/forum/read.php?1,38358,38388#msg-38388,
-V.162 VANNA: http://warsailors.com/forum/read.php?1,26101,26101#msg-26101,
-ELEONORA ROSA: http://warsailors.com/forum/read.php?1,28559,28579#msg-28579,
-SCILLA, LEVANZO, GRAZIOLI LANTE: http://warsailors.com/forum/read.php?1,39527,39529#msg-39529,
-TRIGLIA, TONNO, DENTICE, ACCIUGA, MERLUZZO: http://warsailors.com/forum/read.php?1,33360,33364#msg-33364
Gruß
Darius
Hallo Martin,
das sieht ja schon ganz gut aus.
Wenn Spee die Liste fertig hat werde ich auch nach und nach bei Kennungen prüfen was vorhanden ist.
Gruß
Theo
Vom SchlPr.11:
Hallo Darius, nach mehreren Versuchen kann ich keinen der links öffnen. Inzwischen verfallen ???
Reinhard
Hi,
meine 6 Stichproben haben funktioniert...
Gruß
Darius
Vom SchlPr.11:
Jetzt mit Erfolg alles durchgesehen - danke - Reinhard
@ Thomas,
schau mal, ob du die noch irgendwo untergebracht kriegst. GW 52 - GW 54 ist ja klar, mit dem Rest kann ich nichts anfangen.(Aufpassen, es handelt ich um Boote anderer Kommandos)
Aus dem Maschinen-KTB der K.S.Fl. Attika vom Januar 1944:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Attika.jpg)
Servus,
da zwei meiner Kollegen letzte Woche krank waren, hat sich der Zeitpunkt für die Bearbeitung der Dr.Jung-Liste leider etwas verschoben.
In den nächsten Tagen folgen dann alle weiteren Typen. Ich splitte die Liste nach Typen auf, damit das Ganze übersichtlicher wird.
Falls ihr zusätzliche Daten und Fakten habt, diese bitte immer mit Quellenangabe versehen (Name des Buches, Autor, Verlag, Erscheinungsjahr). Am Ende wird daraus eine Datensammlung für alle im Forum.
@Theo,
ist dir eine überarbeite Variante im Forum recht bzw. benötigst du dann noch eine Exel-Tabelle?
@ Thomas,
vielen Dank für deine Mühe, aber wäre es möglich, den dt. Namen zuzufügen, sofern es ab 1943 in dt. Diensten stand?
Manchmal hat man ja nur die dt. Nummer und den vaagen Hinweis, daß es ein Italiener sein könnte.
Danke
@ZF,
das ist die Liste wie auf den Blättern vorliegend. Andere deutsche Namen oder Kennungen habe ich derzeit nicht. Falls du da etwas hast, dann trage ich das natürlich gern nach.
Bin ich zu blöd oder wo ist die Liste ??
Erledigt, sehe gerade die separaten threads.
Sorry Thomas,
hatte heute Morgen nur flüchtig nachgesehen, sehe jetzt aber, daß du die dt. Namen doch eingetragen hast.
Wenn du bei den R-Booten bist, bitte R 139 (GM 76, GN 76, GN 85) und bei R 124 (GM 75, GN 75, GN 82) eintragen.
Danke
Rene
@ZF,
trage ich ein. Ansonsten wartet bitte noch, bis ich die entsprechenden Listen fertig habe.
Kannst du bitte die genauen Bezeichnungen für die deutschen Abkürzungen hier posten.
Aus welchem KTB etc. sind deine Angaben?
@ Spee,
GM - Küstenschutzflottille Mazedonien
GN - Küstenschutzflottille Nordgriechenland
Beide als Quelle.
René
@ZF,
fein, fein. Hast du auch die genauen Bezeichnungen für die deutschen Kürzel wie AP, AFi etc.?
AP - Hafenschutzflottille (Adria) Pola
AFi - weiß ich nicht genau, würde ich jetzt Hafenschutzflottille Fiume vermuten
IG - Hafenschutzflottille (Italien) Genua
IV - Hafenschutzflottille (Italien) Venedig
GW - Küstenschutzflottille Westgriechenland
GP - Küstenschutzflottille Peleponnes
GD - Küstenschutzflottille Dodekanes
GA - Küstenschutzflottille Attika
IS - ?
AZ - Hafenschutzflottille (Adria) Zara
AK - ?
AT - ?
Die G-Kennungen hab ich bis jetzt nur im Zusammenhang mit Korvetten in der Adria gesehen.
Hab ich was vergessen ?
@ Spee,
ich seh grad noch, daß aus R 167 GP 01 wurde. Quelle: Kriegsgliederung Ausgabe 01.06.1944.
Hallo Spee,
vielen Dank für die Mühe mit den Listen. Wir sind Dir alle sehr dankbar.
Weiter so top
Gruß
Darius
@Darius,
bin noch nicht fertig! Aber danke für die Anerkennung. Macht das doch etwas langweilige Abtippen etwas erfreulicher.
Die Übersetzungsliste aus der Dr.Jung-Liste
A = High Seas tug
AS = Anti-Sommergibile, viz antisubmarine
B = small minesweeper, viz coastal sweeping, near coast
C = transport for materials and horses
D = escort vessel, viz Hilfskreuzer and similar, enough large, well armed and fast merchant ships
DM = Dragaggio Magnetico, viz Magnetic Sweepers
F = pilot vessels, high seas
G = High Seas minesweepers
H = transport for cars (not panzer, only cars)
I = transport for food
M = Minelayers
N = Oil carriers
O = boats for guard to obstructions (at the entrance of harbours)
P = small pilot boats (pilotine in Ital.)
Q = water carrier
R = high Seas medium size minesweeper
S = salvatage for aircraft
T = troop transport
U = various services
V = Vigilanza Foranea (coastal antiaircraft and anti-ship surveillance)
Z = Harbour services
Völlig unklar ist diese Kennzeichnung als Anmerkung
C
107 MB 32 ex. jug. BM-6
108 MB 33 ex. jug. BM-10 (22t)
109 MB 34 ex. jug. GM oder BM-19 (22t)
Ok, damit ist die Dr.Jung-Liste komplett im Forum eingegeben. Bitte beachtet die Updates in den einzelnen Listen!!
Danke für den tolle Job, SPEE! :MG:
ZitatDanke für den tolle Job, SPEE! Matrose gruesst
Da schließe ich mich doch einfach mal an :-D
Seit einigen Tagen ist das Portal nur noch mit Spees Listen italienische Marine vollgepflastert. Hat der Kerl nichts anderes zu tun? Hoffentlich vernachlässigt er dabei nicht sein Mädel. Ansonsten bekommt er es mit mir zu tun :O/Y
Zu den C-Kennungen siehe meine Post zu AS, richtig muss O sein.
Eine Bitte noch zum besseren Finden der korrekten Rubrik: kannst Du die Kennbuchstaben mit in die Titelüberschriften bringen (Beispiel Dr. Jung- Liste: D = Hilfskreuzer)
Zitat von: kgvm am 25 Januar 2008, 22:52:00
Eine Bitte noch zum besseren Finden der korrekten Rubrik: kannst Du die Kennbuchstaben mit in die Titelüberschriften bringen (Beispiel Dr. Jung- Liste: D = Hilfskreuzer)
Ja, wünsch ich mir auch, zum besseren Wiederfinden.
In diesem Zusammenhang erinnere ich noch mal an die Diskussion im Afrika-Korps-Forum zum unteren Schiff auf folgenden Bild. Ist das nun ein Italiener oder nicht ?
http://www.afrika-korps.co.uk/forum/files/ima_13_637.jpg
Danke,Rene,hatte ich ja ganz vergessen die Diskussion bei uns,hoffe wir kommen hier schneller voran! :MZ:
@kgvm,
habe die Listen angepaßt. So besser?
Danke an Tri für die neue Unterkategorie :TU:) . Damit findet man die Listen viel besser.
@Kalli,
dem Mädel geht's prima. Alles abgesprochen und nicht vernachlässigt :-) .
Ja, danke, Spee :-)
Zu den Bildern im Afrika-Forum:
Der Tanker könnte, falls das Bild tatsächlich im Mittelmeer entstanden ist, die "Thorsheimer" vor der Typtarnung als Frachter mit Schornstein mittschiffs sein. Allerdings hat die Deutsche Werft in den dreißiger Jahren eine ganze Reihe von ähnlich aussehenden Tankern mit vergleichbar schmaler Bücke gebaut, die auch im deutschen Machtbereich im Einsatz waren.
Vom SchlPr.11:
Fotos waren Teil eines ebay-Album-Angebotes vor 14 Tagen ca., welches auch VAS-Boot zeigte. Mittelmeer also wahrscheinlich.
REINHARD
Die Kennung des Trawlers entspricht dem italienischen Muster: F mit verschieden langen Querstrichen und sehr eckige Zahlen, vgl. das Drüppel/WZ-Foto der "F. 94 Ursus".
Mal sehen, was meine italienische Quelle noch herausfindet, habe den Link weitergegeben.
"F. 70" soll die "Vincenzo Onorato", 211 BRT, 1911 gebaut, gewesen sein. Allerdings entspricht die Schiffsbeschreibung bei Lloyd's als Segler mit Motor nicht unbedingt dem Bild. Andererseits bin ich nicht sicher, ob Lloyd's hier nicht einer Verwechslung aufgesessen ist. Das Schiff war nämlich eines der 34 Fahrzeuge (fast ausschließlich vom Trawler-Typ), die 1916 durch die französische Kriegsmarine angekauft wurden, dort lief es als "Capucine". Im Archiv von Marius Bar gibt es auch ein Bild der "Capucine", aber ich habe es leider nicht, so dass mir Vergleiche nicht möglich sind :-(
Vom SchlPr.11:
Tankerfoto und F 70 stehen Original zusammen auf einer Albumseite mit dem Titel: "Maggio 1943 a Bastia". Handschriftlich mit weißem Stift, dazu noch 3x ital Offizier in Sommerbluse abgebidet.
Auf weiteren Seiten diverse ital Krz, Schlachtschiffe, VAS-Boote mit Details um Bastia, La Spezia (Juli 1943) und in Brindisi - VAS 201 dockt nach Kolisionsschaden (ohne Datum), die ich hier nicht zeigen kann.
Habe eben noch mal meine "Mitschriften" durchgesehen, Album war im Guten nicht zu erlangen.
Reinhard
Danke, aber eher verwirrend, denn im Mai 1943 gab es wohl kaum noch Schiffe ohne Tarnbemalung.
Von "Thorsheimer" jedenfalls gibt es ein Foto datiert Ende 1942 mit Tarnbemalung (und als "Scheinfrachter"), im übrigen existierte sie im Mai 1943 auch gar nicht mehr (bzw. nur auf dem Meeresgrund), denn sie wurde im Februar 1943 versenkt.
Sieht so aus, als wäre bei Lloyd's auch mal was schiefgegangen. In LR 1936, als das Schiff noch "Fiamma dell'Etna" hieß, ist es jedenfalls ausdrücklich als (Steam-)Trawler bezeichnet. An einen Umbau in einen Segler bei der Motorisierung vermag ich nicht zu glauben, und so passt es dann auch zum Bild.
Moin moin,
erstmal vielen Dank an euch beide für eure Mühe beim Suchen nach F. 70, mangels ital. Quellen muß ich leider passen.
Aber um zu eigentlichen Thema zurückzukehren, hier ein Auszug aus dem KTB der K.S.Fl. Kreta, der zeigt, daß die ital. R-Boote zum Teil den Deutschen unterstellt waren bzw. im dt. Auftrag fuhren.
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/R46.jpg)
Hast Du zufällig das Datum des Auszugs noch griffbereit?
Hallo Klaus-Günther,
ich hatte das KTB nach MFP's für die Datenbank durchsucht und mir daher das Datum nicht gemerkt und lach jetzt nicht, ich find's nicht wieder. Aber dafür dies, mit Datum:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/R46I.jpg)
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/R46II.jpg)
Um das Thema wieder zu verwirren:
"By the way I came to final conclusions on "affondamine" theme:
- all ships actually used as aux. minelayer (PARTENOPE, MAZARA, GASPERI, SGARALLINO, ORLANDO,...) had a characteristic (pennant number starting with) F or D;
- all ships having characteristic M were used in sweeping group, together with other minesweepers having char. B, G, R or DM;
- performances of M-boats (jointly of those of all vessels of sweeping groups) were measured in terms of "mines swept" (litterally "mine dragate");
for all these reasons my conclusion is that M-boats (i.e. "affondamine") were actually minesweepers, as I thought when you asked me the meaning of that word."
Das würde wieder meinem Gedanken eines "Versenkungsbootes" für die geschnittenen und aufschwimmenden Minen entsprechen!
Und - ebenfalls mit Grüßen aus Italien - überarbeitete Listen als excel-Datei, in denen die Änderungen gelb bzw. orange markiert sind (keine inhakltlichen Differenzen zwischen den beiden Farben, nur unterschiedliche Nachtragsdaten)
@kgvm,
fein, fein. Wir nähern uns der Sache immer mehr an :-) .
Wie wollen wir jetzt weiter verfahren? Die Listen mit Daten auffüllen (technische wie Einsatzdaten)? Zu den Hilfskreuzern z.B. könnte ich noch etwas schreiben.
Sage deinem Kontakt in Italien bitte "Vielen Dank" für die prima Überarbeitung :TU:) der Liste!
Moin moin,
auch von mir vielen Dank an den italienischen Kontakt. Leider fehlen in der Liste jetzt die Ergänzungen von Thomas. Ansonsten ist eine erweiterte Liste sehr zu begrüßen, also Thomas, hast du noch Lust weiterzumachen ?
Hier dann noch eine Akte, wie der Seekommandant Kreta schon nach den erbeuteteten Booten schielte, ihm der Admiral Ägäis aber einen Strich durch die Rechnung machte. :-D
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/ital_1jpg.jpg)
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/ital_2.jpg)
Um diesem Dank noch etwas mehr Ausdruck zu verleihen:
verfügt jemand über Bilder der in die französischen Atlantikhäfen durchgebrochenen italienischen Schiffe aus Kriegszeiten? Oder ein Bild der in der Adria eingestzten "Daino" ex "Espalmador", die als Wachboot für Venedig noch unter deutsche Flagge kam?
Zitat von: kgvm am 28 Januar 2008, 11:37:12
"F. 70" soll die "Vincenzo Onorato", 211 BRT, 1911 gebaut, gewesen sein. Allerdings entspricht die Schiffsbeschreibung bei Lloyd's als Segler mit Motor nicht unbedingt dem Bild. Andererseits bin ich nicht sicher, ob Lloyd's hier nicht einer Verwechslung aufgesessen ist. Das Schiff war nämlich eines der 34 Fahrzeuge (fast ausschließlich vom Trawler-Typ), die 1916 durch die französische Kriegsmarine angekauft wurden, dort lief es als "Capucine". Im Archiv von Marius Bar gibt es auch ein Bild der "Capucine", aber ich habe es leider nicht, so dass mir Vergleiche nicht möglich sind :-(
If you could translate your doubts in english maybe I could be of some help. :MZ:
Maybe also with the Räumboote in the Aegean.
Bye
LJS
The French Navy in 1916 bought from Japan 34 small vessels, mostly trawlers, for use as patrol boats. One of these ships was the "Capucine", built in 1911. She was disposed of in 1919. After several sales she served in World War II as Italian "Vincenzo Onorato" with the pennant "F. 70".
The picture, which clearly shows this pennant, may show the "Vinzenco Onorato". But according to Lloyd's Register "Vincenzo Onorato" was a motorised sailing vessel :??:
I know, that in the collection of Marius Bar there is a picture of "Capucine". May be, there are others, too.
Can somebody, who has a picture of the "Capucine", take a look and say, whether "F. 70" is (or at least can be) the former "Capucine" or not?
Zitat von: kgvm am 04 Februar 2008, 10:04:48
The French Navy in 1916 bought from Japan 34 small vessels, mostly trawlers, for use as patrol boats. One of these ships was the "Capucine", built in 1911. She was disposed of in 1919. After several sales she served in World War II as Italian "Vincenzo Onorato" with the pennant "F. 70".
The picture, which clearly shows this pennant, may show the "Vinzenco Onorato". But according to Lloyd's Register "Vincenzo Onorato" was a motorised sailing vessel :??:
I know, that in the collection of Marius Bar there is a picture of "Capucine". May be, there are others, too.
Can somebody, who has a picture of the "Capucine", take a look and say, whether "F. 70" is (or at least can be) the former "Capucine" or not?
Hi all,
I've seen this photo here in Italy form other italian sources :wink: This photo created a huge intererest.
Looking the hi res photo, people onboard doesn't seems italian and the flag on the stern seem a german one (but it's difficult to be sure)
At the beginning I did not give too much importance on the point (".") near the F.
Most requisitioned vessels had home-made pennants. Looking at this photo it seems an official pennant. In Italy navy there aren't pennants with a dot.
We are investigating about this photo with various italian experts.
I should be able to post another photo of the "Vincenzo Onorato" in the next days.So stay tuned
Bye
I'm very interested in the results.
But with respect to the point in the pennant:
in the collection of Drüppel/WZ-.Bilderdienst there is a picture of "Ursus" as "F. 94" showing the same way of writing of the F and the numbers and the point, too! May be the way of writing depended on the place the ships were requisitioned?
Do you know where "Vittorio Onorato" was requisitioned?
Regards
Klaus Günther
Zitat von: kgvm am 08 Februar 2008, 10:18:53
in the collection of Drüppel/WZ-.Bilderdienst there is a picture of "Ursus" as "F. 94" showing the same way of writing of the F and the numbers and the point, too! May be the way of writing depended on the place the ships were requisitioned?
Yes, as I said most of the times pennant on requisitioned ships were painted in a emergency fashion.
Zitat
Do you know where "Vittorio Onorato" was requisitioned?
No, I know that it was requisitioned at beginning of the war. She was not sunk so sometimes it's difficult having informations.
From my poin of view that ship is not the VINCENZO ONORATO. I hope tomorrow to post a photo of the VINCENZO ONORATO when it was BRENNO in the '30. I'm sure of that photo at 1000%. On this photo the ship has no funnel but a very large deckhouse all around the stern must.
I think there was an early mistake assigning pennant F 70 with VINCENZO ONORATO.
Instead I'm very interested to the tanker photo. Someone knows ho has the original print? Who may I ask a permission to use that photo?Bye
LJS
I continued on another thread:
Vincenzo Onorato and Capucine (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6033.0.html)
Bye
KTB Seeko Kreta 09.09.1943:
" Auf allen in Häfen Kretas liegenden ital. Kriegsschiffen ital. Besatzungen von Bord genommen und Schiffe mit deutschen Wachen besetzt. Verteilung auf die Häfen:
Chania: MAS 44 und MAS 46
Suda: Torpedoboote Castelfidardo und Solferino, MAS 43, U-Jäger Macromeni und San Francesco
Iraklion: U-Jäger Saetta und Falco "
Zitat von: Zerstörerfahrer am 31 Januar 2008, 18:52:10(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/ital_1jpg.jpg)
Zitat von: Zerstörerfahrer am 14 März 2008, 14:39:47KTB Seeko Kreta 09.09.1943:
" Auf allen in Häfen Kretas liegenden ital. Kriegsschiffen ital. Besatzungen von Bord genommen und Schiffe mit deutschen Wachen besetzt. Verteilung auf die Häfen:
Chania: MAS 44 und MAS 46
Suda: Torpedoboote Castelfidardo und Solferino, MAS 43, U-Jäger Macromeni und San Francesco
Iraklion: U-Jäger Saetta und Falco "
WoW top
What's MAS 43, 44 and 46?! It seems that there is something wrong with the name or number!
Anyone know fates of the captured ships (later GK 05, 06, 63 and 64)?!
Edit: As for MAS 43, 44 and 46 I presume those are ex Yugolsavian MS 43, 44 and 46. But according to Freivogel (Marine-Arsenal, Band 40) MS 42 and MS 43 were captured in Piraus and only MS 44 and 46 in Chania.
Zitat von: crolick am 15 März 2008, 13:09:13
Edit: As for MAS 43, 44 and 46 I presume those are ex Yugolsavian MS 43, 44 and 46. But according to Freivogel (Marine-Arsenal, Band 40) MS 42 and MS 43 were captured in Piraus and only MS 44 and 46 in Chania.
Ich kann weder im KTB Seekommandant Attika, noch im KTB K.S.Fl. Attika einen Hinweis auf die Besetzung von MAS 42 und MAS 43 (oder MS 42 und MS 43) finden. Ich gehe daher von der Besetzung MAS 43 (oder MS 43) in Suda aus.
Diese Schnellboote wurden dann dem Seeko Kreta weggenommen und für die 24. Schnellbootflottille vorgesehen.
Dazu noch der Hinweis aus dem KTB der 24. S.-Fl. " 12.01.1944 MS 76 übernommen ".
I'm asking for the fates of Macromeni, San Francesco, Saetta und Falco since I have this document from Ultra (see below) and I'm trying to find out what MGB it might be. Since the attack took place in the Eastern Crete which was previously Italian domain I just though that this MGB might be one of the ex Italian ones...
PS. There is also good Italian book on the subject "Avvenimenti in Egeo dopo l'armistizio" though sadly I'm missing this one!
Ah, also doch wieder die " Möve " :-D --> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6251.0.html
Also, ich hab das KTB des Admiral Ägäis für den betreffenden Zeitraum zwar nicht, ich würde hier aber auf einen Übersetzungsfehler tippen. Küstenschutzboot hört sich ja auch fast wie Kanonenschnellboot an. Erbeutete Schnellboote wurden doch in der 24. S.-Fl. zusammengefaßt, um wieder über Offensivstreitkräfte zu verfügen, Ich glaube daher nicht, daß es ein Ex-italienisches Schnellboot war. Da das Boot nicht der K.S.Fl. Kreta gehörte, würde ich sagen, daß es ein Boot der Küstenüberwachungstelle Kreta war.
Die anderen beiden Motorsegler waren Agios Antonius (Kalamos 89) (80 tote Italiener) und Konstantinos (Sa 38).
Das KTB Seeko Kreta ist bis August 1944 und das der K.S.FL. bis April 1944 erhalten. GK 05, GK 06, GK 63 sind im August 1944 noch auf Kreta vorhanden, während GK 64 am 08.06.1944 beim Bombenangriff auf Iraklion schwer beschädigt wird. Mehr kann ich zu diesem Zeitpunkt auch nicht dazu sagen.
Ich hoffe in einigen Tagen alle Fakten zur Möwe vorlegen zu können.
Jetzt bin ich im Moment jede freie Minute mit kleinen Arbeiten für René neues Werk beschäftigt.
Gruß
Theo
ZitatJetzt bin ich im Moment jede freie Minute mit kleinen Arbeiten für René neues Werk beschäftigt.
Darüber freut sich wieder mal der
Kalli
Na na na Herr Co-Autor, stellen Sie mal ihr Licht nicht so untern Scheffel. So ganz unschuldig sind Sie ja nicht an der ganzen Sache.
Bin schon sehr gespannt auf die Info's über die Möve, denn außer dem Verlusthergang hab ich nichts weiter.
Hello Rene :)
Zitat von: Zerstörerfahrer am 15 März 2008, 18:33:09Die anderen beiden Motorsegler waren Agios Antonius (Kalamos 89) (80 tote Italiener) und Konstantinos (Sa 38).
To be exact 110 of 208 POWs drowned on AGIOS ANTONIOS (further 60 was heavily wounded), while on KONSTANTINOS around 100 were killed :|
Zitat von: Zerstörerfahrer am 15 März 2008, 21:04:28Bin schon sehr gespannt auf die Info's über die Möve, denn außer dem Verlusthergang hab ich nichts weiter.
On his report CO of SOKOL claimed that MGB was equipped with at least:
2 x 20 mm
2 DC throwers
While the MGB capsized through the periscope large swastika was seen painted on the deck.
Anyway since the place was quite shallow (no more then 5 meters) I presume it was quite easy to raise the sunken vessel and re-entered it into the service...
PS. Theo in this message - http://warsailors.com/forum/read.php?1,12181,12185#msg-12185 claimed that MOWE was sailing ship built in 1943 of 110 BRT - or at least this is how I understand that :MV:
Zitat von: crolick am 15 März 2008, 22:51:01
To be exact 110 of 208 POWs drowned on AGIOS ANTONIOS (further 60 was heavily wounded), while on KONSTANTINOS around 100 were killed :|
Das Kann ich so nicht stehen lassen, laut Kriegstagebuch des Seekommandanten Kreta kamen auf Agios Antonios etwa 80 Italiener um, während von Konstantinos und Möve alle 286 Italiener und Besatzungsangehörigen gerettet wurden.
Übrigens soll Sokol 11 Torpedos gebraucht haben, um Antonios zu versenken. :-D
Im KTB findet sich noch der Hinweis " MÖve beschießt U-Boot mit Örlikon und MG ". Örlikon spricht ja dann für 2 cm.
SKL claimes that about 100 Italian POWs were drowned on KONSTANTINOS while a Mr Dorgeist (maybe you know the guy ;) ) claimes that AGIOS ANTONIOS was carrying 208 Italian POWs of which 110 were killed and 60 heavily wounded. Furthermore 1 German soldier was heavily wounded while 3 more only slightly. From the Greek crew of 7 only 2 were lightly wounded.
Da wußte die SKL wohl mehr, als die Dienststellen vor Ort. :-D
Wenn du den Bericht der Sokol hast, stell in doch mal hier rein, vielleicht sehen wir dann klarer.
Zitat von: Zerstörerfahrer am 15 März 2008, 23:32:50Wenn du den Bericht der Sokol hast, stell in doch mal hier rein, vielleicht sehen wir dann klarer.
If you read Polish no problem with that :-D
Irgendjemand wird das schon übersetzen. :MZ:
Wie im anderen Thread shon geschrieben, handelt es sich bei der Möve um eine Motorboot aus Deutschland. Bald werden wir mehr wissen.
Rene schrieb:
Die anderen beiden Motorsegler waren Agios Antonius (Kalamos 89) (80 tote Italiener) und Konstantinos (Sa 38).
Ich möchte hier etwas notieren (verbessern) das auch in den KTBüchern oft falsch erscheint. Die Stadt Kalamata hiess bis zu den fünfziger Jahren auch "Kalamä", im Genetiv "Kalamon". Somit wurde sie von den deutschen KTB-Schreibern fälschlicherweise auch Kalamos genannt. Diesen Hafen gibt es nicht, es geht um Kalamata.
Was die beiden Motorsegler betrifft, folgendes:
Agios Antonios Kal 192, (nicht 89), laut Buch von Dunis (Admiral der Hafenpolizei):
Boot-Besitzer S.Ferendinos u. K.Komninos, fuhr am 14.11.1943 von der Insel Karpathos nach Kreta mit etwa 200 italienischen Kriegsgefangenen. Am Morgen des nächsten Tages 08.00 Uhr, wurde das Boot bei Kap Sidero (Sitia) durch ein U-Boot(?) torpedierd und versenkt. Viele (?) Italiener wurden getötet und verwundet.
Motorsegler "Konstantinos Samos 38", Besitz G. Karmiris, mit deutscher Bemannung , Anfang 1944 (?) auf der Fahrt von Karpathos nach Kreta, bei Kap Mochlos (Kreta) torpediert und versenkt.
Hallo Byron,
es gibt aber eine Insel Kalamos in der Präfektur Lefkada. http://de.wikipedia.org/wiki/Kalamos_%28Insel%29
Also so ganz ausschließen würde ich die Möglichkeit nicht, das dort ein paar Boote registriert waren. http://maps.google.de/maps?q=Kalamos,+Lefkada+Griechenland&ie=UTF8&oe=utf-8&client=firefox-a&hl=de&oi=georefine&ct=clnk&cd=2&geocode=0,38.625057,20.926622
Das Kalamos nördlich Marathon kann man ja sicherlich ausschließen.http://maps.google.de/maps?q=kalamos&ie=UTF-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wl
Die Sache ist es wert, weiter untersucht zu werden. Nur fehlen mir da leider die Quellen.
@ Crolick,
grad eine Meldung im KTB der Gruppe Süd vom 14.09.1944 gefunden:
" GK 06 mit D. " Toni " auf dem Marsch von Santorin nach Iraklion seit 13.09.1944 00.00 Uhr überfällig, vermutlich vom gleichen U-Boot angegriffen, daß von GK 05 in gleicher Nacht auf ungefähr gleicher Position abgewehrt wurde."
Vom 15.09.1944
" Vermutung Verlust D. " Toni " und GK 06 bestätigt. Auf Insel Owo Schiffbrüchige von beiden Fahrzeugen gelandet, die abgeholt werden müssen."
Rene,
Sowohl bei Dunis, wie auch bei Melissinos, ist "Agios Antonios Kal 192" beim Hafenamt Kalamata registriert. Diese zwei Bücher sind die Hauptquellen was griechische Motorsegler betrifft, was anderes ist mir nicht bekannt.
Kalamos bei Leukas hatte kein Hafenamt, nicht mal die viel grössere Insel Milos hatte eine Bootsregistratur sondern nur eine für kleine Barken.
Folgendes Bild das Inselchen "Kalamos bei Leukas", heute 500 Einwohner
Beide Boote, "GK 06" und Dampfer "Toni" wurden in der Nacht 11/12.09.44 südlich Santorin durch das britische U-Boot "Torbay" versenkt.
Hallo Byron
Bist du dir mit HMS Torbay (N-79) sicher ?
Meines Wissens nach kam das U-Boot nach seiner Überholung (März - August 1944) nicht mehr in das Mittelmeer zurück
Für Toni (638 BRT) habe ich als Verlustursache: 13.09.1944: bei Santorin durch die Zerstörer HMS Troubridge (R-00) und HMS Tuscan (R-56) versenkt
Das Gleiche würde dann ja wohl auch für GK-06 gelten
viele Grüße
Axel
Hallo Axel,
Bei meinen Dampfern hab ich das gleiche wie Du, ich zitiere:
,,Toni" ex ,,Thalia", 13.09.44 durch die brit. Zerstörer ,,Troubridge" und ,,Tuscan" zw. Kreta und Santorin vers.
Woher ich die Aussage über die GK-06 und einen "Toni ?"habe muss ich in meinen Unterlagen suchen und sag Dir dann bescheid; es wundert mich auch nun !
Also Axel,
Hab bischen rumgestöbert, die GK-06 ist in der Nacht vom 11/12 September 1944 zwischen Santorin und Kreta, in Verlust geraten, vielleicht durch U.boot Einwirkung. Wegen diesem "vielleich" bleiben wir lieber beim "in Verlust geraten".
Ich weiss nicht mehr wie auf "Torbay" gekommen bin. Was "Toni" betrifft, es stimmt mit den englischen Kriegsschiffen.
Gruss
Byron
As far as I know none of the Allied subs reported attack on small vessel between 8th and 21st of September so I presume the cause of loss of GK.06 is not submarine but rather British destroyers...
Nach dem Report ADM 199/889 versenken die Zerstörer Troubridge und Tuscan am 12.09.1944 auf der Candia – Santorin – Route auf ein kleines Geleit aus S/S Toni, 2 Geleitfahrzeugen und 3 Kajikis. Da GK 06 in diesem Geleit fuhr, ist anzunehmen, daß eines der Geleitfahrzeuge GK 06 war.
Moin moin,
im Oktober/November 1941 werden die ital. R-Boote R 45, R 53, R 124 und R 139 von Italien (vermutlich Brindisi) nach Griechenland überführt. Wer kann mir hier bitte mal " dragamine d'altura " übersetzen. Um welche Typbezeichnung handelt es sich hier?
Danke
rené
Servus René,
altura = Anhöhe, Höhe. Also "Hochseeminensucher".
Bei der Bezeichnung R hab ich bei den Italienern aber generell "Probleme". R bedeutet allgemein Rimorchiatori = Schlepper.
Ja, das müßen wir noch klären, aber R 124 ex Lucia war ja ein Motorsegler. Was heißt denn die Bezeichnung " Hilfsminensucher " auf Italienisch?
René
[Edit] Im Anhang mal der Text zur Verlegung, was heißt das auf Deutsch, bzw. was bedeutet die Abkürzung " Mp"?
Zitat von: Zerstörerfahrer am 22 Oktober 2008, 11:58:58
Ja, das müßen wir noch klären, aber R 124 ex Lucia war ja ein Motorsegler. Was heißt denn die Bezeichnung " Hilfsminensucher " auf Italienisch?
René
I suppose
dragamine ausiliari.
"Zu den Bildern im Afrika-Forum:
Der Tanker könnte, falls das Bild tatsächlich im Mittelmeer entstanden ist, die "Thorsheimer" vor der Typtarnung als Frachter mit Schornstein mittschiffs sein. Allerdings hat die Deutsche Werft in den dreißiger Jahren eine ganze Reihe von ähnlich aussehenden Tankern mit vergleichbar schmaler Bücke gebaut, die auch im deutschen Machtbereich im Einsatz waren."
Nachdem mittlerweile weitere Bilder des Tankers aufgetaucht sind, muß ich meine Vermutung "Thorsheimer" revidieren. Es ist die gleichfalls bei der Deutschen Werft gebaute ex-französische "Champagne" mit für den Einsatz als Fahrzeugtransporter verstärktem Ladepfosten hinter der Brücke:
http://forum.netmarine.net/viewtopic.php?f=5&p=21062#p21062
Damit wäre ein Aufnahmedatum Bastia Mai 1943 möglich.
Liebe Experten, ich habe schon mal gefragt aber vielleicht hat jemand noch was neues herausgefunden. Ich möchte gerne erfahren wo sich folgende italienische kleine Minensucher am 8 September 1943 befanden. Es geht mir um RD 6, RD 21, RD 22, RD 28, RD 29, RD 32, RD 34, RD 40, RD 41.
Hello,
at 12.00 of September 8th, 1943, the situation was:
RD 6 Taranto
RD 21 Brindisi
RD 22 Brindisi
RD 28 La Maddalena
RD 29 Cagliari
RD 32 Brindisi
RD 34 Cagliari
RD 40 Teodo (Tivat)
RD 41 La Maddalena
Best regards
Marco Ghiglino
Wow! Thank you very much. Then maybe you also know where were the 3 ex Yugoslavian vessels - Meleda (ex Mljet), Solta (ex Meljine), Ugliano (ex Marjan). I know that they managed to reach Malta and later were handed over back to Yugoslavia but nobody before were able to answer where they were on the 8th of September 1943.
Hello,
MELEDA and SOLTA were in Taranto. UGLIANO I'm not sure yet. It assigned to Makarska and the 01/09/43 for sure was there but I cannot find the latest movements.
Best regards
MArco
Marco, thank you very much! I think I have now all the locations of Italian vessels I were looking for since years :)
Have a nice day!
Best greetings from Poland
Grzegorz
Zitat von: Zerstörerfahrer am 13 Januar 2008, 12:39:15
@ Thomas,
schau mal, ob du die noch irgendwo untergebracht kriegst. GW 52 - GW 54 ist ja klar, mit dem Rest kann ich nichts anfangen.(Aufpassen, es handelt ich um Boote anderer Kommandos)
Aus dem Maschinen-KTB der K.S.Fl. Attika vom Januar 1944:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Attika.jpg)
Hallo,
Hat jemand vielleicht irgendwelche Informationen zu Vencheone? Ich glaube es kann sich hier um die gleiche Einheit handeln, die hier - http://www.schiffswrackliste.de/BRT%201944.htm - als GP 05 ex Venchione erwähnt wurde. Ich hoffe jemand kann hier weiterhelfen.
Vielen Dank im voraus
Grzegorz
Hallo Rene,
einige Einzeldaten:
29.12.1943 Zuteilung von Fahrzeugen an KS Flott. Westgriechenland für B Gruppe Vp.
(V 307 + CAPRI ) MS Logger LOMBARDIE – SAN BARTOLO – VENCHIONE
02.05.44 Fertigstellungstermin der Boote GP 102, 04, 05, 06 + 0 werden gemeldet
07.05.44
VENCHIONE GP05 in Kalamata i.D.
Venchione ( ) M/S, 270 BRT; 43,00 x 6,00 x 2,50 m, 120 PSe; 12.9.43 Küstensicherungsfl. Attika, GA . . , 21.5.44
GP 04__