Zitat von: Albatros am 11 Juni 2014, 16:34:09
Yekaterinburg is back,
http://barentsobserver.com/en/security/2014/06/fire-struck-sub-back-water-10-06
:MG:
Manfred
Hallo,
im obigen Artikel ist zu lesen
ZitatExpert on nuclear safety with the Bellona Foundation in Norway, Nils Bøhmer, says to BarentsObserver that the submarine should not have been put on water again.
""It is alarming that such an old submarine, so extensively destroyed by a major fire, now is back on the water again. There is unfortunately a big risk that next time this submarine is hit by a fire or other accident, we could have a real disaster," says nuclear physisist Nils Bøhmer
Die Umweltorganisation Bellona Foundation (http://bellona.org/topic/nuclear-issues/radioactive-waste-and-spent-nuclear-fuel)weist immer wieder auf die Umweltrisiken hin, die von der alten nuklearen russischen Flotte ausgeht.
Ist bekannt ,worauf die Warnungen in diesem Fall basieren?
Grüsse
Beate
Hallo Beate,
genau das hatte ich mich auch gefragt. Das ein erhöhtes Risiko von alter Technik ausgeht kann ich ja noch verstehen, aber warum genau dieses Boot nun ein höheres Gefahrenpotential als andere alte Boot darstellen sollte leuchtet mir nicht ein. Ich traue den Russen durchaus zu eins ihrer eigenen Boote anständig zu reparieren (auch wenn innen noch die alten, abgescheuerten Stühle zu sehen sind).
Gruß
Sebastian
Moin,
kurz ein paar Worte dazu. Wer sich ständig mit BELLONA befasst wird feststellen, dass jede Möglichkeit genutzt wird, um auf radioaktive Gefahren hinzuweisen. Das ist auch gut so, denn leider gibt es nicht viele Organisationen, die hier Flagge zeigen. So verstehe ich auch den Einwurf von BELLONA im Artikel zur K-84 YEKATERINBURG.
Aber: Diese Worte an dieser Stelle sind unangebracht, weil die strategischen Unterwasser-Raketenträger der DELTA IV-Klasse (russisches Projekt 667-BDRM) von 1984 bis 1990 in Dienst gestellt wurden und wie Sebastian treffend sagt, kann er sich nicht vorstellen, dass diese Atom-U-Boote nicht modernisiert wurden. Gerade jetzt war zu lesen, dass mit der K-114 TULA im Herbst 2014 die nächste Runde einer größeren Instandsetzung und Modernisierung der DELTA IV beginnen wird. Bei der K-84 YEKAREINBURG, die 2015 zu diesem Zweck in die Werft sollte, wurde auf Grund des Brandes diese Werftzeit mit der Havarieinstandsetzung verbunden. Diese Atom-U-Boote, so meine ich, sind auf dem Stand der heute notwendigen Technik. Alle DELTA IV haben ab Ende der 90-ziger bis 2012 eine Generalüberholung und Modernisierung hinter sich.
Wo die Herren von BELLONA irren ist die Tatsache, dass immer wieder nucleare Unfälle passieren können. Ich hoffe nicht, dass die Russen ihre Nucleartechnik an Bord vernachlässigen. Das wäre nicht nur für sie katastrophal. Allerdings ist Vernachlässigung der Dienstpflichten an Bord nicht unbedingt ein Privileg der Russen.
Und hier kommt das zweite ABER:
BELLONA geht es nach wie vor um die Gefahr, die von den alten Atom-U-Booten bzw. den noch schwimmend vorhanden Reaktorsektionen bereits verschrotteter Atom-U-Boote ausgehen, die so langsam immer weniger werden, sowohl im Bereich der Nord Flotte als auch der Pazifik Flotte. Der Artikel sollte richtig "SEZIERT" werden. Dort wird der Sammelplatz für atomare Abfälle "SEVRAO" (im Bereich der Pazifik Flotte "DALRAO")angesprochen. Dort werden in Absprache und Finanzierung durch Geberländer die atomaren Abfälle in verschiedenster Form auf einem Langzeitlagerplatz überirdisch auf einer Spezialbetonplatte gelagert. Im Norden ist das im Gebiet der Sajda Bucht, wo vorher bei der NERPA-Werft die notwendigen Vorbereitungen getroffen werden und in Fernost die Rasbojnik Bucht. Dort allerdings kommen die Reaktorsektionen von Bolschoj Kamen bzw. der Tschaschma Bucht, einer Nebenbucht der Pawlowskij Bucht im Strelok Meerbusen. Während im Norden den Aufbau der atomaren "Halde" das deutsche Wirtschaftsministerium übernahm und die ENERGIEWERKE NORD GMBH in Lubmin beauftragte, haben die Japaner dasselbe in Fernost übernommen. DIE GESAMTAUFSICHT UND VERANTWORTUNG TRÄGT ABER DIE STAATLICHE RUSSISCHE ATOMORGANISATION "ROSATOM"!!!
Noch ein ABER:
Die Russen haben keine Atom-U-Boote der 1. und 2. Generation in Dienst und sie sind fast alle schon im Hochofen. Kasus Knaktus ist immer wieder die atomare Entsorgung. Es sind nur noch Atom-U-Boote der 3. und 4. Generation vorhanden und ich meine, diese entsprechen dem modernen Stand der Technik. Bitte beachtet, dass bei den Russen nicht zwingend neueste Technik z. B. für Schalter, Ventile etc. verwendet wird, da durchaus ältere Technik den gleichen Effekt erbringt. Nochmals - alle noch vorhanden und im Kampfbestand sich befindlichen Atom-U-Boote wurden Ende des 20. Jahrhunderts bzw. schon im 21. Jahrhundert gebaut.
Nun schaut aber einmal in die aktuellen Flottenhandbücher. Dort ist ein Großteil der Atom-U-Boote der US Navy im gleichen Zeitfenster gebaut. Geht nicht von diesen Einheiten die gleiche Gefahr aus, ohne dass wir jetzt anfangen zu diskutieren, welche Reaktoren nun günstiger sind und evtl. weniger Gefahr bedeuten. Die Amerikaner entsorgen ihre Reaktorsektionen und andere radioaktive Abfälle in den Rocky Mountains im Felsmassiv. Was den Amerikanern aber zugute gehalten werden muss ist die Tatsache, dass sie seit jeher wesentlich verantwortungsvoller mit diesem "Teufelszeug" umgegangen sind, im Gegensatz zu den Russen!!!
bis denne! (Ich sprach von ein paar kurzen Worten - Verzeihung :roll: :roll:
hillus
P.S. Das alles könnt Ihr in vertiefender Form dort finden:
"Die U-Boote der Nord Flotte Teil III von 1992 bis 2013" von den Autoren Hans-Joachim Hiller/Axel Engel.
Bestellungen nehme ich gern über eine PM entgegen!
Hallo hillus,
danke für die umfangreiche und kompetente Auskunft :MG:.
Die Atom U-Boot Entsorgung ist sicher eine eigenes Thema wert.
ZitatWährend im Norden den Aufbau der atomaren "Halde" das deutsche Wirtschaftsministerium übernahm und die ENERGIEWERKE NORD GMBH in Lubmin beauftragte
Dazu gibt es beim BMWI Informationen (http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/Energiepolitik/deutsch-russische-zusammenarbeit,did=305890.html)
Da das Gesamtprojekt von den G8 Staaten verabschiedet wurde, bleibt zu hoffen , das es nicht unter der Ukraine Krise leidet.
Strahlende :-D Grüsse
Beate
Zitat von: bettika61 am 12 Juni 2014, 18:36:53
Da das Gesamtprojekt von den G8 Staaten verabschiedet wurde, bleibt zu hoffen , das es nicht unter der Ukraine Krise leidet.
Hallo Beate,
so wie es aussieht geht es weiter.
Nuclear safety cooperation goes on
http://barentsobserver.com/en/politics/2014/04/nuclear-safety-cooperation-goes-29-04
:MG:
Manfred
Hallo,
ich verbreite ebenfalls "strahlende Grüße" und ergänze kurz. Es könnte der Eindruck entstehen, dass Russland nicht zu den Geberländern gehört. Dem ist nicht so. Neben den USA, die mit 10,00 Mrd. US Dollar und Deutschland mit 1,50 Mrd. EURO beteiligt sind, steuern die Russen immerhin 2,00 Mrd US Dollar bei. Selbst Länder, die nun wahrlich nur mittelbar betroffen sind, beteiligen sich, wie Polen, Irland, die Ukraine und die Tschechische Republik.
Bis gleich!
hillus
Zitat von: hillus am 12 Juni 2014, 11:06:30
kurz ein paar Worte dazu ...
Hallo,
... Jochen ... vielen Dank für die umfangreiche Darlegung und die Mühe :MG: top ... das sehe ich in weiten Teilen genau so ... Bellona ist eine kritische Organisation, die den Finger in die Wunden legt ... das ist beim Thema nukleare Sicherheit auch notwendig, so lange es dabei sachlich und sachbezogen bleibt ...
Hier noch links zu einigen Punkten:
- EWN & Murmansk (http://www.ewn-gmbh.de/ewngruppe/ewn/standort-greifswald/international-projects/murmansk.html?L=1%2Fadmin%2Fview%2Fjavascript%2Ffckeditor%2Feditor%2Ffilemanager%2Fconnectors%2Ftest.html)
- Infos im Forum (nach oben und unten scrollen) (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9435.msg193007.html#msg193007)
Grüsse
Olaf
Zitat von: hillus am 12 Juni 2014, 20:48:15
Hallo,
Es könnte der Eindruck entstehen, dass Russland nicht zu den Geberländern gehört. Dem ist nicht so. Neben den USA, die mit 10,00 Mrd. US Dollar und Deutschland mit 1,50 Mrd. EURO beteiligt sind, steuern die Russen immerhin 2,00 Mrd US Dollar bei. Selbst Länder, die nun wahrlich nur mittelbar betroffen sind, beteiligen sich, wie Polen, Irland, die Ukraine und die Tschechische Republik.
Bis gleich!
hillus
Hallo Jochen,
2,00 Mrd US Dollar ......ist es nicht ein bisschen beschämend für ein Land das unter Putin wieder als Großmacht wahrgenommen werden möchte?
Prestigeobjekte wie die Olympischen Winterspiele in Sotschi 2014 waren Russland angeblich 30 Milliarden Euro wert (Teuerste Winterspiele der Geschichte) und für Rüstung ist ja auch reichlich da ( siehe z.B. den Mistral-Deal).
Da fragt ich mich als Steuerzahler schon warum wir ( Deutschland ) die gleiche Summe wie Russland aufbringen sollen um deren Atomschrott zu beseitigen.
Ein gutes Argument gibt es aber wohl, wären nicht viele mit ins Boot gesprungen würde das ganze wohl immer noch vor sich hingammeln und die Umwelt gefährden.
:MG:
Manfred
moin
Zitat von: bettika61 am 12 Juni 2014, 18:36:53
Die Atom U-Boot Entsorgung ist sicher eine eigenes Thema wert.
Ja !
Bitte an die Administration :O-_ (Thorsten): Umsetzen! (alle Beiträge ab dem Bettika-Beitrag vor dem hier zitierten) :wink:
und wenn Du dabei bist: Wir wissen nun dank Jochen top :MG: alle, daß das Boot "Yekaterinburg" heißt, bitte auch ändern ...
Danke top top im Voraus :-D :wink:
Gruß, Urs
Moin Manfred,
auf Deinen Einwand...
Zitat von: Albatros am 13 Juni 2014, 18:30:10
2,00 Mrd US Dollar …...ist es nicht ein bisschen beschämend für ein Land das unter Putin wieder als Großmacht wahrgenommen werden möchte?
Prestigeobjekte wie die Olympischen Winterspiele in Sotschi 2014 waren Russland angeblich 30 Milliarden Euro wert (Teuerste Winterspiele der Geschichte) und für Rüstung ist ja auch reichlich da ( siehe z.B. den Mistral-Deal).
Da fragt ich mich als Steuerzahler schon warum wir ( Deutschland ) die gleiche Summe wie Russland aufbringen sollen um deren Atomschrott zu beseitigen.
Ein gutes Argument gibt es aber wohl, wären nicht viele mit ins Boot gesprungen würde das ganze wohl immer noch vor sich hingammeln und die Umwelt gefährden.
:
ja, Rußland (sprich: die Russische Föderation) ist heute ein Land, das durch Gas- und Ölverkäufe zu kräftigen Einkünften gekommen ist.
ABER: Wann wurde denn die Entsorgung der Atom-U-Boote auf die Tagesordnung der Weltgemeinschaft gehoben? Das war deutlich nicht in der Gegenwart, sondern fand seinen Ursprung... im Jahre 2002, also vor 12 (in Worten: zwölf) Jahren. Damals war es der Weltgemeinschaft wichtig, dass diese gefährlichen Altlasten endlich geordnet in eine weitere sichere Lagerung überführt werden und auch kein strahlendes Material in falsche Hände kommt.
UND: das Geld des deutschen Steuerzahlers ist schon lange in den Jahren von 2002 bis heute (nicht auf einmal) stückchenweise schon zugewiesen worden. Es handelt sich auch nicht um einen Einmalbetrag aus einem Jahr.
HEUTE würde das Programm so nicht mehr verabschiedet werden; die Bedingungen sind heute deutlich andere.
Bis dann,
Kaschube (Axel)
Thema wunschgemäß abgeteilt. :MG:
Vorerst belassen bei der roten Flotte. Mal schauen, ob ihr noch den Bogen zu den US- und britischen "Strahlemännern" schafft und den Moderatoren wieder Arbeit beschert. :MZ:
moin, Thorsten,
Zitat von: t-geronimo am 13 Juni 2014, 23:06:57
Thema wunschgemäß abgeteilt.
Super top :MG:
Gruß, Urs
Hier mal ein kleines Filmchen.
http://www.youtube.com/watch?v=Ob9OgJwRgUg
und erst die Kommentare ......
Gruß Mario
Hallo,
wie sieht die Gefahrensituation heute bei den versunkenen Atom U Booten
K27, K159, K278 aus?
Report Mainz berichtete 2012 darüber
http://m.youtube.com/#/watch?v=CgttvcSKZWA
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BCllproblematik_der_Russischen_Marine
Gibt es seitdem neue Informationen?
Grüsse
Beate
Hallo,
der Film kam am 11.12.2008 schon einmal im MDR.
Interessant auch der beauftragte Bauleiter der"Energiewerke Nord GmbH" in Lubmin, Herrn Diplomingenieur Detlef Mietann. Hinsichtlich der Abhandlung des Themas im Band 3 "Die U-Boote der Nord Flotte Teil III 1992 bis 2013" hatte ich zunächst einen recht guten und hoffnungsvollen Kontakt zu ihm. Telefonisch sehr sympathisch und informativ. Er spricht perfekt die russische Sprache, da er in der Sowjetunion studierte. Er wollte mir einiges persönliches Material zur Verfügung stellen. Dabei blieb es dann auch. Nach etlicher telefonischer Vertrösterei durch seine Sekretärin habe ich es dann gelassen. Ich bekam auch so mein Material zusammen, wobei aber persönliche Dinge immer ein noch besseres Coleur abgegeben hätten. Schade!!!
hillus
Hallo Beate,
ich versuche es einmal, obwohl zur Thematik wenig erscheint!
1. K-27 Projekt 645
Die Bergung von K-27 wurde 2013 mit in die Planung der nächsten Jahre aufgenommen. Dazu sollte eine Expertenkommission gebildet werden, um den Zustand und die Lage des Bootes auf dem Meeresgrund zu untersuchen. Beim Vorliegen des Berichtes sollte dann das Programm zur Bergung des Atom-U-Bootes erarbeitet werden.
Aber: Es liegt wohl noch kein Bericht der Expertenkommission vor!!
2. K-159 Projekt 627
Hierzu liegt mir keine Information hinsichtlich einer Bergung vor. Für Hinweise bin ich dankbar!
3. K-278 KOMSOMOLETS Projekt 685
Es ist bisher von russischer Seite nicht geplant, das Atom-U-Boot zu bergen. Zum einen liegt es in knapp 1900 Meter Tiefe, was eine Bergung in die Milliardennähe bringt, und der derzeitige Schutzmantel erfüllt noch seinen Zweck.
Es war einmal geplant, das Boot mit einem Betonmantel aus Spezialbeton zu umgeben, aber da hat man auch nichts mehr gehört. (Zumindest ich nicht :?)
Bis denne!
Jochen
Zitat von: hillus am 14 Juni 2014, 13:53:35
2. K-159 Projekt 627
Hierzu liegt mir keine Information hinsichtlich einer Bergung vor. Für Hinweise bin ich dankbar!
Hallo Jochen,
da scheint sich nicht wirklich etwas zu bewegen......http://navalmatters.wordpress.com/tag/%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0/ obwohl das Boot in einem für beide Seiten (Norwegn/Russland) wichtigen Fanggebiet liegt.
:MG:
Manfred
Zu K-159 gibt es etwas neues.
Norwegen und Russland starteten eine gemeinsame Expedition, um mehr über den Zustand von K-159 zu erfahren. Es gibt Gerüchte das von russischer Seite Radioaktivität am Wrack gemessen wurde.
http://barentsobserver.com/en/nature/2014/06/norway-and-russia-study-sunken-nuclear-sub-23-06
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 30 Juni 2014, 18:36:58
Zu K-159 gibt es etwas neues.
Norwegen und Russland starteten eine gemeinsame Expedition, um mehr über den Zustand von K-159 zu erfahren. Es gibt Gerüchte das von russischer Seite Radioaktivität am Wrack gemessen wurde.
http://barentsobserver.com/en/nature/2014/06/norway-and-russia-study-sunken-nuclear-sub-23-06
:MG:
Manfred
Hier noch ein weiteres Foto der K-159 kurz vor ihrem Untergang.
http://img.yle.fi/uutiset/lappi/article7329542.ece/ALTERNATES/w960/k159_1.jpg
Ein Karte die zeigt wo K-159 liegt
http://img.yle.fi/uutiset/lappi/article7328918.ece/ALTERNATES/w960/30.6+k159+ydinsukellusveneen+hylky+kartta
:MG:
Manfred
Moin Moin,
in diesen Tagen wurde eine Meldung über den Abschluß der Verwertung des schnellsten Atom-U-Bootes der Welt, eines Atom-U-Bootes des Projekts 661 (NATO: "Papa"-Klasse); hier kommt die Meldung:
Quelle tass.ru vom Donnerstag, den 02.April 2015 (13.15):In Sewerodwinsk wurde das schnellste Atom-U-Boot in der Geschichte der Unterwasserflotte verwertet
Archangelsk , 2.April – TASS-Korrespondent Wladimir Anufrijew (Bладимир Ануфриев). Das Schiffsinstandsetzungszentrum ,,Zvezdochka" (,,TsS «Zvezdochka»" = ,,Tsentr sudoremonta «Zvezdochka»" [,,ЦС «Звездочка»" = ,,Центр судоремонта «Звездочка»"]) in Sewerodwinsk hat die Verwertung des schnellsten Atomunterseebootes in der Geschichte der Unterwasserflotte ,,K-222" abgeschlossen, das den Beinamen ,,Goldener Fisch" (,,Zolotaya rybka" [,,Золотая рыбка"]) erhalten hatte. Diese wurde dem TASS-Korrespondenten im Pressedienst der Werft mitgeteilt.
,,In den letzten Märztagen haben unsere Spezialisten die einzigartige Operation zur Entladung des abgearbeiteten Kernbrennstoffs (OYaT = otrabotannoye yadernoye toplivo [OЯТ = oтработанное ядерное топливо]) und der Hermetisierung der Reaktoren des Atomunterseebootes abtgeschlossen", wurde im Pressedienst mitgeteilt. ,,In der bevorstehenden Navigationsperiode wird der beim Verschrotten des Atomunterseebootes übrig gebliebene Drei-Abteilungs-Block (bestehend aus der Reaktorabteilung und zwei angrenzenden Abteilungen – Anmerkung der TASS) in die Sajda-Bucht (Sayda-guba [Caйда-губа]) auf der Kola-Halbinsel verbracht, wo die Reaktorabteilung an Land gebracht wird und in den Langzeitlagerplatz überführt wird."
Zuvor hatte ,,Zvezdochka" die Ausschreibung gewonnen und einen Vertrag mit ,,Rosatom" zur Verwertung von ,,K-222" abgeschlossen; das war das erste einheimische Unterseeboot, dessen Rumpf aus Titanlegierungen hergestellt wurde. Die Arbeiten zu seiner Verwertung begannen im Jahre 2010.
Wie bei ,,Zvezdochka" erklärt wurde, war das Entladen des abgearbeiteten Kernbrennstoffs der schwierigste Teil des Projekts. ,,Die konstruktiven Besonderheiten der Reaktoren der «K-222» gestatteten nicht, für das Herausholen der Treibstoffstäbe die Ausrüstung zu verwenden, die bei Atomunterseebooten anderer Projekte eingesetzt wurde; dem Wesen nach mußte neue Ausrüstung konstruiert und hergestellt werden", wurde in der Werft festgestellt. Im Mai 2013 begann ,,Zvezdochka" mit der Entnahme des abgearbeiteten Kernbrennstoffs aus den U-Bootreaktoren. ,,Mehr als 700 radioaktive Stäbe mußten aus den Reaktoren des Unterseebootes in spezielle Transportcontainer umgeladen werden", wurde in der Werft präzisiert. ,,Im Dezember vergangenen Jahres verließ der erste Spezialzug «Zvezdochka», der den abgearbeiteten Kernbrennstoff für die Aufbewahrung und Aufbereitung zum Ural-Kombinat «Mayak» («Maяк») verbrachte."
Die ,,K-222" (bis 1978: ,,K-162") wurde im Dezember 1963 auf der Schiffswerft ,,Sevmash" (,,Ceвмаш") auf Kiel gelegt und im Jahre 1970 in den Bestand der Nordflotte einbezogen. Wegen des langwierigen und kostspieligen Baus und der einzigartigen Charakteristika erhielt das Boot den Spitznamen ,,Goldener Fisch". Im Jahre 1989 wurde das Atomunterseeboot aus dem Bestand der Seekriegsflotte herausgenommen. Der vom Unterseeboot im Jahre 1970 aufgestellte Rekord bei der Unterwasserfahrt in Höhe von 44,7 kn (rund 83 km/h) ist bis heute nicht gebrochen worden.
Hier ist die Meldung nachzulesen: http://tass.ru/armiya-i-opk/1874767
Bei der Rekordfahrt war das U-Boot aber praktisch "taub", weil sich unter Wasser eine sehr starke Geräuschentwicklung bemerkbar machte; danach war die Geschwindigkeit nicht mehr so erstrebenswert...
Nach meinen Angaben wurde die Verschrottung der "K-222" nur mit russischen Mitteln durchgeführt; hier wurde aber auch wieder einiges an Titan gewonnen, was das ganze wieder lukrativ machte...
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)
Zitat von: Kaschube_29 am 07 April 2015, 22:19:57
... Abschluß der Verwertung des schnellsten Atom-U-Bootes der Welt, eines Atom-U-Bootes des Pro-jekts 661 (NATO: "Papa"-Klasse)...
Hallo,
ja, es ist schade, das ein derartiger Mosaikstein der technischen Entwicklung nun verschrottet wird. Es gab in der Vergangenheit Aktivitäten, das U-Boot als Museum zu erhalten ... aber augenscheinlich ohne Erfolg. Das Projekt 661 ANCHAR (NATO: SSGN der PAPA-Klasse) beinhaltete einige für die sowjetische U-Bootsflotte einige bedeutsame Innovationen. So sind beispielhaft zu nennen
- die Titanbauweise
- die sehr hohe Unterwassergeschwindigkeit
- die Unterwasserstartfähigkeit der mitgeführten FK
- eine hydrodynamisch neue Form des Achterschiffes mit Zweiwellenantrieb
- ein hoher Automtisierungsgrad
Als Resumé kann allerdings gesagt werden, dass der Weg hin zu einem schnellen, tieftauchenden und mit Anti-Schiff-FK bewaffneten Atom-U-Boot zwar auch über die PAPA-Klasse lief, dieses Projekt aber letztlich als solches nicht weiter verfolgt wurde. Woran lag es? Hier einige Ansätze:
- die Titanbauweise ermöglichte zwar hohe Tauchtiefen, Titan ist aber schwer zu gewinnen, zu verarbeiten und – zu teuer. Eine ganze Serie von Booten ist kaum zu rechtfertigen.
- die sehr hohe Unterwassergeschwindigkeit führt zu einem hohen Unterwassergeräuschpegel. Der Hauptemittent akustischer Signaturen ist und bleibt der Propeller, danach kommen Aggregate und Systeme und dann wirkt erst die Hydrodynamik. Die Propeller des Projektes 661 waren noch klassisch geformt, erst später war die UdSSR in der Lage, skew-back-Propeller zu bauen, die dann auch beim späteren Projekt 949A ANTEY (NATO: SSGN der OSCAR-II-Klasse) zum Tragen kamen.
(siehe auch die Story: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11164.msg124418.html#msg124418 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11164.msg124418.html#msg124418) - die Reichweite der Flugkörper P-70 AMETIST (NATO: SS-N-7 STARBRIGHT) mit ca. 70 km entsprach ungefähr der effektiven Reichweite des Sonarortungssystems MGK-300 RUBIN (NATO: SQUID ARM). Diese Kombination Sensor-Effektor besaß eine viel zu geringe Waffeneffizienz ... man rückte später von dieserart Lösung trotz Unterwasserstartfähigkeit wieder ab, obgleich noch eine ganze Serie von SSGN der CHARLIE-I und CHARLIE-II-Klasse in Fahrt kam ...
Hier einige Bilder und Skizzen des Bootes:
- Modell (http://bastion-karpenko.narod.ru/CVMM_2004_korabli_13.jpg)
- Skizze I (http://files.balancer.ru/forums/attaches/2013/12/12-3312453-img174.jpg)
- Skizze II (http://files.balancer.ru/forums/attaches/2013/12/12-3312453-img176.jpg)
- in See I (http://bastion-karpenko.ru/VVT/661_01.jpg)
- in See II (http://files.balancer.ru/forums/attaches/2014/06/02-3497194-k-222-k-162-.jpg)
- in See III (http://files.balancer.ru/forums/attaches/2013/02/03-3055393-dn-st-84-01579-papa-class-submarine-1983.jpeg.jpeg)
- im Bau (http://files.balancer.ru/forums/attaches/2013/12/17-3316333-img173a.jpg)
- im Dock - Verwertung I (http://files.balancer.ru/forums/attaches/2015/04/02-3794870-zakaz-501-v-plavdoke-dlya-formirovaniya-trekhotsechnogo-bloka..jpg)
Grüsse
OLPE
Hallo,
ergänzend noch ein alter Film über die Entwicklung, Bau und Erprobung der K-162/K-222 (russ.) ... --/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=wXZUERbRwb4)
Grüsse
OLPE
Moin Axel & Olaf, eure Beiträge zum Projekt 661, sind sehr interessant.
Ein paar Fragen würde ich gerne noch stellen dürfen.
Die 10 Flugkörper P-70 AMETIST (NATO: SS-N-7 STARBRIGHT), waren sie einzeln Startbar oder nur in Salven?
Die Torpedos sollen blasenfrei aus bis zu 200 m Tiefe ausgestoßen worden sein können, trifft dies zu und war/ist dies eine Besonderheit auch zum Vergleich heutiger Boote?
Bis zu welcher Tiefe und Geschwindigkeit konnten denn die Flugkörper P-70 AMETIST gestartet werden?
Befand sich im vorderen Teil des Turmes die passive Sonaranlage?
War die K-162 als Unterwasser - Raider konzipiert?
Geleitzüge und Flottenverbände überraschend angreifen um dann mit überlegener Geschwindigkeit einer Verfolgung auszuweichen.
Bei Höchstgeschwindigkeit soll in der Zentrale der Lärm der Umströmungsgeräusche bei 100 Dezibel gelegen haben, dass ist knapp unter der Schmerzgrenze und reicht für einen Gehörschaden....... :-o
Beim Wendemanöver mit drei Grad Ruderlage konnte sich angeblich wegen der Schlagseite keiner mehr auf den Beinen halten, dass soll kein Drehkreis mehr gewesen sein, sondern schon ein Flugmanöver...... :MZ:
Vielleicht kann man auch noch einmal etwas zur beinahe Katastrophe in den siebzigern schreiben.
:MG:
Manfred
Hallo,
ich würde versuchen, mich den Fragen zu nähern ...
Zitat
Die 10 Flugkörper P-70 AMETIST (NATO: SS-N-7 STARBRIGHT), waren sie einzeln Startbar oder nur in Salven?
Die FK konnen sowohl einzeln als auch in Salven (zeitlicher Abstand ca. 5s) gestartet werden.
Zitat
Die Torpedos sollen blasenfrei aus bis zu 200 m Tiefe ausgestoßen worden sein können, trifft dies zu und war/ist dies eine Besonderheit auch zum Vergleich heutiger Boote?
Das Ausstoßen eines Torpedos aus größeren Tiefe ist technisch dadurch möglich, dass in das mit dem Außendruck geflutetete Rohr Wasser noch höheren Druckes aus dem Bootsinneren in den hinte-ren Teil gedrückt wird und der Torpedo damit das Rohr verläßt. Blasen werden hierbei nicht erzeugt, die Technik ist aber aufgrund der hohen Drücke etwas aufwändiger.
Zitat
Bis zu welcher Tiefe und Geschwindigkeit konnten denn die Flugkörper P-70 AMETIST gestartet werden?
Die P-70 AMETISTS war weltweit der erste Flugkörper, welcher aus der Unterwasserlage mit der ,nassen' Methode gestartet werden konnten (aus dem gefluteten Startcontainer SM-70 bei Projekt 661 ANCHAR und SM-70M bei Projekt 670 SKAT). Die Starttiefe betrug ca. 30m, Fahrtgeschwindigkeit des Träger-U-Bootes: nach meiner Schätzung ca. 5-7 kn ... habe hierüber nichts gefunden ...
Zitat
Befand sich im vorderen Teil des Turmes die passive Sonaranlage?
Im Turm ist eine Antenne des hydroakustischen Komplexes MGK-300 RUBIN untergebracht (in der Skizze die Nr. 22). Ob es sich dabei um den Passivteil oder die Unterwassertelefonieanlage handet, konnte ich bisher leider nicht eruieren ...für den Passivteil erscheint mir dieser Schwinger aber eher zu klein ...
Zitat
War die K-162 als Unterwasser - Raider konzipiert? Geleitzüge und Flottenverbände überraschend angreifen um dann mit überlegener Geschwindigkeit einer Verfolgung auszuweichen.
Ja und nein. Das Hauptziel der sowjetschen und russischen SSGN's waren (und sind ... :-) ...?) US-Träger bzw. Trägerverbände. Diese können insbesondere in der U.S.-Navy sehr schnell sein, 30 kn und mehr sind da keine Seltenheit. Um da überhaupt ranzukommen, werden für U-Boote hohe Unterwassergeschwindigkeiten benötigt ... diesem taktischen Ziel näherte man sich in der Sowjetischen Seekriegsflotte mit dem Konzept des Projektes 661 ANCHAR. Die ,Krönung' und die eigentlich gefährliche U-Bootsklasse war dann das spätere Projekt 949A ANTEY (NATO: SSGN der OSCAR-II-Klasse).
Zitat
Bei Höchstgeschwindigkeit soll in der Zentrale der Lärm der Umströmungsgeräusche bei 100 Dezibel gelegen haben, dass ist knapp unter der Schmerzgrenze und reicht für einen Gehörschaden....... :-o
... in der Tat, man sollte schon einen Ohrenschützer oder Ohropax benutzen ... In Berichten über diese Fahrt(en) - m.E. waren es zwei Hochgeschwindigkeits-Testfahrten mit mehreren Strobs (Halsen, Durchläufe) - wurde über den "Krach" im Boot geschrieben. Die MaxGeschwindigkeit war wohl eher für das Buch der Rekorde geeignet als für taktische Überlegungen ...
Zitat
Beim Wendemanöver mit drei Grad Ruderlage konnte sich angeblich wegen der Schlagseite keiner mehr auf den Beinen halten, dass soll kein Drehkreis mehr gewesen sein, sondern schon ein Flugmanöver...... :MZ:
Nun, getaucht fahrende U-Boote verhalten sich bezogen auf die Stabilität ähnlich wie Schnellboote bei Gleitfahrt ... Der Formschwerpunkt gleitet beim Tauchmanöver über den Gewichtsschwerpunkt. Die Folge: der Rumpf krängt bei Ruderlage in die Richtung des Ruderausschlages ... die Besatzung wird eher in die Sessel gedrückt als aus dem selbigen geworfen ...
Zitat
Vielleicht kann man auch noch einmal etwas zur beinahe Katastrophe in den siebzigern schreiben.
Gemeint ist hier sicher die Temperatur- und Druckerhöhung im Reaktorteil und im Primärkühlkreislauf durch eine Fehlschaltung am 30.11.1980 während der Werftliegezeit in der SMP-Werft in Severodvinsk. Hier müssten besser Jochen (@hillus) oder Axel (@kaschube_29) ran ... :-)
Grüsse
OLPE
Zitat von: olpe am 12 April 2015, 14:36:17
Hallo,
Zitat
Vielleicht kann man auch noch einmal etwas zur beinahe Katastrophe in den siebzigern schreiben.
Gemeint ist hier sicher die Temperatur- und Druckerhöhung im Reaktorteil und im Primärkühlkreislauf durch eine Fehlschaltung am 30.11.1980 während der Werftliegezeit in der SMP-Werft in Severodvinsk. Hier müssten besser Jochen (@hillus) oder Axel (@kaschube_29) ran ... :-)
Grüsse
OLPE
Hallo Olaf,
Deine Antwort..... top
zur beinahe Katastrophe.......
gemeint ist der Zwischenfall als ein Techniker einen Schraubenschlüssel in die aktive Zone eines Reaktors des Bootes fallen lies und der anschließenden Verwechslung der Phasen der Reaktorstromversorgung, dass soll angeblich ziemlich eng gewesen sein.
:MG:
Manfred
Hallo,
Zitat von: Albatros am 12 April 2015, 16:33:17
zur beinahe Katastrophe.......
gemeint ist der Zwischenfall als ein Techniker einen Schraubenschlüssel in die aktive Zone eines Re-aktors des Bootes fallen lies und der anschließenden Verwechslung der Phasen der Reaktorstromver-sorgung, dass soll angeblich ziemlich eng gewesen sein.
Hallo,
nun, der geschilderte Ansatz erscheint mit - bei allem Arrangement bezogen auf die Aufklärung derartiger Vorfälle - doch etwas zu vereinfacht. In den geschirmten Sicherheitskreis des Erzeugungs- und Primärkühlkreislaufes einer Atomanlage kann man nicht einfach – von außen – einen Schraubenschlüssel fallen lassen ... wenn, dann verlor der Techniker das Werkzeug innerhalb der Reaktorzone ... nun, das kann ja mal vorkommen. Das hierdurch ein anschließendes Verwechseln von Phasen der Reaktorstromversorgung einhergeht, erschließt sich mir nicht wirklich ... Bevor ein System in der Werft oder an Bord wieder ans Netz geht, werden die Phasen und die Drehrichtung geprüft – so es sich um eine Drehstromanlage handelt ...
Ein Vorfall – mit oder ohne Schraubenschlüssel – fand im Januar 1975 statt. Im Stützpunkt wurde ein Riss in einem der Brennstäbe enteckt, die Folge waren dreitägige Dekontaminationsarbeiten an Bord.
Grüsse
OLPE
Hallo Olaf,
da besteht auch wohl nur ein indirekter Zusammenhang.
Man war angeblich nach dem Zwischenfall mit dem Schraubenschlüssel gezwungen die aktive Zone aus dem Reaktor auszuladen und nach Kontrolle der Schutzanlagen wieder neu zu beladen.
Dadurch verlängerten sich die Instandsetzungsarbeiten und die Folge war Zeitnot und Hektik.
Und dann bei der Wiederinbetriebnahme der Kraftanlage wurden die Phasen der Reaktorstromversorgung verwechselt und es kam zum unkontrollierten Start eines Reaktors.
Quelle, Sowjetisch-Russische Atom-U-Boote
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 12 April 2015, 20:42:15
Quelle, Sowjetisch-Russische Atom-U-Boote
Hallo,
ich hab mir eben auch nochmal "Sowjetisch-Russische Atom-U-Boote" von Antonov, Marinin und Valuev zur Hand genommen und diesen Zwischenfall gelesen (S.75/76) ... Leider konnte ich in anderer Literatur und im Net nichts weiterführendes hierzu finden ...
Grüsse
OLPE
Zitat von: olpe am 12 April 2015, 14:36:17
Hallo,
Hier müssten besser Jochen (@hillus) oder Axel (@kaschube_29) ran ... :-)
Grüsse
OLPE
Die möchten wohl lieber nicht........ :MZ:
:MG:
Manfred
... müssen sie ja auch nicht! :wink:
Zitat von: Peter K. am 20 April 2015, 18:22:14
... müssen sie ja auch nicht! :wink:
genau.....
:MG:
Manfred
Riiiiichtig!!!!
Aber Spaß beiseite, einfach keine Zeit. Es langt nur für dieses Statement, denn einmal bin ich in der Endphase zum Teil II der U-Boote der Pazifik Flotte und morgen geht es in den Urlaub. Das Thema sollte dann doch etwas qualitativ aufgemischt werden und das braucht etwas.
Ach so, zum Schluss nur die Aufklärung mit dem Schraubenschlüssel. Zu jedem Ding gehört eine Mehr, was hier so wunderschön passt.
Bis demnächst!
Jochen
Moin Moin,
hier eine kürzlich veröffentlichte Meldung mit einem (kurzen) Sachstand zur Entsorgung von Atom-U-Booten, als auch der unterstützenden Hilfsschiffe:
Quelle tass.ru vom Mittwoch, den 10.Juni 2015 (11.36):Kirijenko: 195 von 201 gestrichenen sowjetischen und russischen Atom-U-Booten wurden verwertet
Tscheljabinsk , 10.Juni – TASS-Korrespondent Jewgenij Tkatschenko (Eвгений Ткаченко). Spezialisten haben zum gegenwärtigen Zeitpunkt 195 von 201 Atomunterseebooten verwertet, die aus dem Bestand der sowjetischen und der russischen Flotte herausgenommen wurden, teilte am 10.Juni der Generaldirektor von ,,Rosatom" (,,Pocaтом") Sergej Kirijenko (Cepгей Кириенко) mit.
Diese Angaben machte er im Verlauf eines Dialog-Forums, das dem 70.Jahrestag der vaterländischen Atomindustrie gewidmet ist, das in Tscheljabinsk eröffnet wurde.
,,Wir konnten erreichen, dass die Boote nicht mehr «in der Schlange» zur Verwertung anstehen, wie dies früher der Fall war", unterstrich Kirijenko. ,,Als uns diese Funktion übergeben wurde, im Jahre 1999, erwarteten 120 Unterseeboote die Verwertung. Insgesamt sind gegenwärtig 195 Unterseeboote, darunter sind zwei havarierte U-Boote, verwertet worden. 75 im Fernen Osten und 120 im Murmansker Gebiet."
,,Der Verwertungsprozeß des letzten Unterseebootes, das im Jahre 2013 aus dem Bestand der Flotte genommen wurde, beginnt im Jahre 2016", präzisierte der ,,Rosatom"-Chef.
Als er über die Schiffe der atomaren technologischen Wartung sprach, merkte er an, dass im vergangenen Jahr die Verwertung des schwimmenden technischen Mutterschiffs ,,Volodarskiy" (,,Boлодарский") abgeschlossen wurde. Damals wurde auch das Mutterschiff ,,Lepse" (,,Лепсе") auf einen Bauplatz gehoben; in diesem Jahr wird auf ihm die Entladung des Brennstoffs abgeschlossen.
Im Fernen Osten wurden nach Aussage von Kirijenko das Wartungsschiff ,,PKDS-60" (,,ПКДС-60") und das schwimmende technische Mutterschiff ,,PM-133" (,,ПM-133") verwertet.
Die Verwertung von allen 14 Schiffen der atomaren technologischen Wartung, die aus dem Bestand der Nordflotte und der Pazifikflotte herausgenommen wurden, als auch von zwei gleichartigen Schiffen von ,,Atomflot" (,,Aтомфлот") soll bis zum Jahre 2020 abgeschlossen werden.
Hier ist die Meldung nachzulesen: http://tass.ru/armiya-i-opk/2032251
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)
Moin Moin,
zur Verwertung von Atomunterseebooten und den unterstützenden Schiffen wurde kürzlich folgende Meldung veröffentlicht:
Quelle tass.ru vom Montag, den 16.November 2015 (15.12):,,Rosatom": das schwimmende technische Atommutterschiff ,,Lepse" (,,Лепсе") wird abschließend zum Jahre 2017 verwertet
Moskau, 16.November – TASS-Korrespondentin Jelisaweta Zarizyna (Екатерина Царицына). Das schwimmende technische Mutterschiff (plavtekhbaza = plavuchaya tekhnicheskaya baza [плавтехбазa = плавyчая техническая базa]) ,,Lepse" (,,Лепсе"), auf dem Treibstoffstäbe mit verstrahltem Kernbrennstoff von Atomeisbrechern und Atomunterseebooten gelagert sind, wird abschließend zum Jahre 2017 verwertet. Dies teilte in einem TASS-Interview für die Staatliche Politik auf dem Gebiet der radioaktiven Abfälle von ,,Rosatom" (,,Pocaтом") Oleg Krjukow (Олег Крюков) mit.
,,Zum gegenwärtigen Zeitpunkt befindet sich die «Lepse» («Лепсе») auf einem Bauplatz im Schiffsinstandsetzungswerk «Nerpa» («Нерпа»); im Jahre 2017 findet sie ihre Ruhe auf einem Platz des an Land befindlichen Lagerortes für Reaktorabteilungen, der sich im Bereich der Sajda-Bucht befindet", teilte Krjukow mit, der noch hinzufügte, dass im Jahre 2015 auf dem Schiff die Entladung des Brennstoffs abgeschlossen wird.
Er erinnerte ebenfalls daran, dass im vergangenen Jahr die Verwertung des schwimmenden technischen Mutterschiffs ,,Volodarskiy" (,,Володарский") abgeschlossen wurde.
Das schwimmende technische Mutterschiff ,,Lepse" (,,Лепсе") diente lange Zeit als Nachladeschiff für die atomgetriebene Eisbrecherflotte Rußlands. Aus der Nutzung wurde das Objekt im Jahre 1988 genommen. In den Lagerräumen der ,,Lepse" (,,Лепсе") waren rund 639 abgearbeitete wärmeabgebende Stäbe untergebracht, von denen ein Teil beschädigt war.
Wie zuvor mitgeteilt wurde, soll die Verwertung aller 14 Schiffe der atomaren technologischen Wartung, die aus dem Bestand der Nordflotte und der Pazifikflotte herausgenommen wurden, und von zwei gleichartigen Schiffen von ,,Atomflot" (,,Атомфлот") bis zum Jahre 2020 im Rahmen des Föderalen zielgerichteten Programm ,,Sicherstellung der Kern- und Strahlungssicherheit für die Jahre 2016 - 2020 und den Zeitraum bis zum Jahre 2030" .
Außerdem sind zum gegenwärtigen Zeitpunkt von 201 Atomunterseebooten, die aus dem Bestand der sowjetischen und der russischen Flotte herausgenommen wurden, 195 (darin sind zwei havarierte eingeschlossen) verwertet worden, wobei 75 im Fernen Osten und 120 im Murmansker Gebiet befindlich waren. Der Prozess der Verwertung des letzten gestrichenen Unterseebootes beginnt im Jahre 2016.
Hier ist die russische Originalmeldung nachzulesen: http://tass.ru/armiya-i-opk/2441662
Damit ist der russische arktische Bereich wieder um eine Altlast ärmer geworden, denn die ,,Lepse" (,,Лепсе") lag lange Zeit als potentielles Risiko in Murmansk.
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)