Moin alle Zusammen!
Hier bei den schönen Bildern (http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/france/epoch_dred/linkor/paris/photo/posle/14.jpg) von Tsushima (http://tsushima.su/RU/shipsru/shipsfranceru/shipsfrdredru/shipsfrancedredlinkorru/dredparisru/photolinkorparis/) ist ein frz. Schlachtschiff Paris mit einem Ziffernblatt versehen und wie es auf dem zweiten Photo (http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/france/epoch_dred/linkor/paris/photo/posle/17.jpg) aussieht, sogar gleich mit mehreren.
Ist das ein Museumswitz oder welche Bedeutung haben diese Ziffernblätter?
Gruß Michael
Das war mal gar nicht so unüblich. Rangefinder-clocks, zu deutsch: optischer Signalapparat für Schussentfernung.
Vorerst - Kirchturmuhr mit zwölf Strichen ist das keine. Wenn du genau hinguckst, ist die Einteilung in zehn Striche.
Nachfolgenden oder vorfahrenden Einheiten ("in Schlachtlinie") wurde damit die gemessene Entfernung zum Gegner signalisiert (mit zwei Zeigern).
Ergänzend dazu gabs noch groß aufgemalte Skalen an den (überhöhten, darum besser sichtbaren) Türmen, um auch die jeweilige Lage zum Gegner zu signalisieren. Siehst du auch bei US-Einheiten aus dem Zeitraum so um 1920+.
Begründung: Sichtbehinderung der Entfernungsmessung durch Rauch, Aufschläge, Abschußqualm ... such dir was aus.
Da konnte man sich -so mindestens die Theorie- an anderen eigenen Einheiten orientieren.
Mit dem Zeitpunkt, als Kurzstrecken-Sprechfunk zwischen benachbarten Einheiten möglich wurde, verschwanden diese seltsamen Zifferblätter und Maß-Einteilungen an den Turmunterkanten.-
Wir hätten da übrigens noch so ein Kästchen mit Zifferblatt anzubieten: am Großmast von Bismarck/Tirpitz der Ruderlage-Anzeiger (ebenfalls auf Verbandsfahrt hin gemünzt).
Das Ding nennt sich "range clock" und stammt aus der Zeit, wo Gefechte noch in Schlachtlinien ausgetragen wurden.
Damit wurde den Schiffen in der Linie, die das Ziel selbst nicht sehen konnten (v.a. durch Rauch von Schornsteinen und Geschützen) die Entfernung mitgeteilt.
Die Richtung wurde durch Markierungen an den Türmen übermittelt, sowit ich mich recht entsinne.
So konnten dann auch diejenigen Schiffe feuern, die das Ziel selbst nicht sahen.
Diese range clocks waren überall üblich. Auch britische und amerikanische Schiffe z.B. führten sie und die dt. meine ich auch.
Bei den US-BBs (den alten) sieht man die selbst im 2. WK noch manchmal, obwohl sie natürlich durch Radar obsolet wurden.
Ich verschubse mal in Waffensysteme und mache den Titel etwas klarer. :MZ:
Harold hat schneller getippt. :MG:
Die Skalierung an den Türmen:
(http://www.patriotfiles.com/forum/imgcacheA/25102.png)
und eine etwas nähere Aufnahme des Zifferblatts:
(http://www.patriotfiles.com/forum/imgcacheA/25103.png)
Zum Verständnis von Schussrichtung, Erhöhung und Vorhalt sowie anderer Faktoren noch dieser wichtige Theorie-Artikel:
http://www.siprep.org/science/physics/images/lft060108.jpg
Was es allles so gab, diese Zeit ist echt interessant. Vielen Dank herold und Thorsten, die theoretische Erklärung am Schluss trifft wohl voll und ganz zu. :-D
Gruß Michael
War ein Ziffernblatt mit Einteilung 12 auch möglich? Ich meine so eine "Uhr" bei Straßbourg gesehen zu haben.
Grüße
Marco
Gerome, da bringst du mich auf eine Spur:
Ich kenn auch ein Foto von "Lorraine" mit einer 12-er-Teilung.
Und auch bei "Strasbourg" und "Dunkerque" Ziffernblätter, die auch eindeutig von 1 - 12 durchnumeriert sind.
Dem werd ich mal nachgehen, ich hoffe, ich find dazu eine Erklärung!
(warum Frankreich, die "Mutter des metrischen Systems", eine duodezimale Teilung hatte? ... ei das interessiert mich gar sehr!)
Der Thread rief in meinem Kopf doch glatt eine Frage wieder hervor, die vor fuenf Jahren im Forum.Schlachtschiff unbeantwortet blieb: :roll:
Haben die Japaner diese Dinger auch benutzt oder war das eine Euro-Amerikanische Sache? Ich kenne kein Photo, welches ein Japanisches Schiff mit Range Clock zeigt, obwohl ihre Marine ja doch ueber Jahre an der Britischen entlangentwickelt wurde. Aber hatten die Japaner dann auch Big Ben am Dreibein?
Ufo
Friedman nennt die Dinger in "Naval Firepower" nicht range clocks, sondern concentration dials.
Danach mal kurz gegoogelt, finde ich keinen Hinweis auf japanische Vorrichtungen dieser Art.
Auch in oben genanntem Werk ist nichts darüber zu finden. Da schreibt Friedman nur lapidar: "concentration dials were adopted by other navies" - ohne sich da in Einzelheiten zu verlieren.
Aber kein einziges Bild japanischer Schiffe zeigt da was, während sie bei anderen oft sofort ins Auge springen.
Nur kommen die Japaner bei Friedman auch allgemein sehr kurz und der LaCroix ist mir jetzt zu dick zum durchblättern...
Und als Physiker, der der Mathematik nicht fern ist, weißt Du ja, das schon ein einziges Gegenbeispiel genügt... ;)
Moin alle Sammen! Interessant, interessant, was man hier von euch liest. :-)
In welchen Zeitraum sind diese Entfernungsmesser-Uhren eingesetzt worden, da ich nirgends, außer an diesem frz. Kriegsschiff, diese Ziffernblätter finde, ebenso scheinen sich mir die Teilstrichbemalungen an den Türmen, von mir fern zu halten, ich kann nirgends etwas entdecken, habe schon , so glaube ich, alles bei Tsushima (http://tsushima.su/RU/shipsru/shipsdeutschland/deutschland-dred/deutsch-dred-linkor/linkor-ostfriesland/linkor-ostfriesland-photo/) durchsucht.
Wo muss ich suchen, um solches zu entdecken?
Nun eine andere Frage:
Welche Bedeutung hat diese Ringe (http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/bbo/ushakov/photo/01.jpg) an den Kanonen der Admiral Uschakow?
Die folgenden Schiffe weisen diese Ringe nicht auf und Rangefinder-clocks, sowie Skala entdecke ich auch nicht.
Gruß Michael
Ich hoffe nicht zu nerven, bin halt hier noch nicht bewandert!
Es gab bei den Franzosen zwei Generationen der "Uhren".
Die erste, eingeführt in den zwanziger Jahren, hatte die Ziffern 0 - 9 (schwarz auf weißem Hintergrund) und diente zur Anzeige der Hunderter (man ging von der Annahme aus, daß die Kilometerentfernung auch den anderen Schiffen bekannt war).
Die zweite wurde in den dreißiger Jahren eingeführt (auf der "Bretagne" beispielsweise beim Umbau vom Juli 1932 bis November 1934). Jetzt waren es weiße Ziffern auf schwarzem Grund (vermutlich, um eine Verwechslung der beiden Typen zu vermeiden) mit einer 12-teiligen Einteilung (0 - 11 oder 1 - 12, ich suche noch ein Bild, wo die obere Zahl ablesbar ist).
Nicht ganz klar geworden ist mir bisher der Grund für diese Änderung, denn von "concentration de tir" (= Feuerkonzentration) habe ich auch schon bei der ersten Variante gelesen, sonst hätte ich einen Wechsel von einer Entfernungsanzeige auf eine Richtungsanzeige angenommen.
Zitat von: ufo am 29 Oktober 2009, 23:14:16
Der Thread rief in meinem Kopf doch glatt eine Frage wieder hervor, die vor fuenf Jahren im Forum.Schlachtschiff unbeantwortet blieb: :roll:
Haben die Japaner diese Dinger auch benutzt ..
Ufo
die Japaner dürften ebenso ein solches System genutzt haben sofern mich meine Erinnerung nicht täuscht
hat Nowikow Priboi in seinem Buch Tsushima erwähnt, das die Japaner ihre Schußdaten (im Zusammenhang mit den Wendemanövern) von Schiff zu Schiff übertragen haben sollen.
Ey, hier nervt keiner solange er nicht braunes Zeugs verbereitet! :MZ:
Bei den Amerikanern findest Du die Uhren auch immer wieder.
Hier z.B. ist ein großes Fotoarchiv: --/>/> Klick (http://www.navsource.org/)
Dort findest Du dann Fotos wie dieses: Klick (http://www.navsource.org/archives/01/013320.jpg)
Auch die Markierungen an den Türmen findet man sowohl bei britischen als auch US-Schiffen. Im Friedman sind einige zu sehen, aber die darf ich nicht einstellen.
Einige Auszüge aus dem Friedman "Naval Firepower":
Demnach waren die Vorläufer der range clocks die range drums, die ab 1908/1909 eingeführt wurden. Das waren zylindrische Gebilde am Vormars, auf denen vier Zahlen gezeigt werden konnten. Auch range boards, also wohl eine Art Tafel, gab es.
Ab 1914 verschwanden diese Einrichtungen wieder. Warum, das schreibt Friedman nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, das sie zu schwer abzulesen waren.
Hier mal HMS Swiftsure mit range drum an der Front des Vormarses: --/>/> Klick (http://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/swiftsure/hms_swiftsure_page_1.htm)
Versuche mit Funk hauten zu dieser Zeit noch nicht hin wegen beschränkter Technik, die für wichtigeres wie Navigation usw. genutzt werden mußte.
Während des Ersten Weltkrieges kamen dann die range clocks oder auch concentration dials genannten "Uhren" auf, zusammen mit den Markierungen an den Türmen. Erst in GB, bald auch in den USA.
So um 1925 verschwanden dann in beiden Marinen die Turmmarkierungen wieder, während die Uhren noch eine Zeit lang blieben (aber wohl kaum noch benutzt wurden).
Nachtrag:
Laut Jordan/Dumas wurden die concentration dials bei den Franzosen 1940 entfernt.
Mögen die unterschiedlichen Ziffernblätter etwas mit den stetig zunehmenden möglichen Gefechtsentfernungen zu tun haben?
In den Heften von Profile Morskie "Strasbourg" und "Dunkerque" sind Bilder mit den Uhren zu sehen. Bei Strasbourg sogar von 1941. Allerdings gibt es keine Quellenangabe zu den Fotos. Und ich weiß nicht, da es sich ja "nur" um ein Model-Heft handelt, wie gut die Recherche ist und ob die Aufnahme nicht von 1940 stammen könnte.
Gruß
Marco
Zitat von: kgvm am 30 Oktober 2009, 10:56:58
Es gab bei den Franzosen zwei Generationen der "Uhren".
Die erste, eingeführt in den zwanziger Jahren, hatte die Ziffern 0 - 9 (schwarz auf weißem Hintergrund) und diente zur Anzeige der Hunderter (man ging von der Annahme aus, daß die Kilometerentfernung auch den anderen Schiffen bekannt war).
Die zweite wurde in den dreißiger Jahren eingeführt (auf der "Bretagne" beispielsweise beim Umbau vom Juli 1932 bis November 1934). Jetzt waren es weiße Ziffern auf schwarzem Grund (vermutlich, um eine Verwechslung der beiden Typen zu vermeiden) mit einer 12-teiligen Einteilung (0 - 11 oder 1 - 12, ich suche noch ein Bild, wo die obere Zahl ablesbar ist).
Nicht ganz klar geworden ist mir bisher der Grund für diese Änderung, denn von "concentration de tir" (= Feuerkonzentration) habe ich auch schon bei der ersten Variante gelesen, sonst hätte ich einen Wechsel von einer Entfernungsanzeige auf eine Richtungsanzeige angenommen.
Hm - die Franzosen werden ja nicht ploetzlich ihre Liebe zu Pence und Schilling entdeckt haben. Ob das ein Zweolfersystem ist?
Ich gestehe ich hab auch nur ein Photo von Duinkerque, wo die Aufloesung eben gerade nicht reicht, um Zahlen zu lesen. Es wirkt aber so als habe sie vielleicht eine Eins etwa in der Position wo auf einer Armbanduhr auch die Eins hingehoert und moeglicherweise eine Zehn, wo die Zehn auch sein soll. Wo man eine Elf erwarten wuerde scheint dann wieder was eher einstelliges zu stehen (wie gesagt - das ist auf der Basis von jeweils sechs unterschiedlich matt grauen Pixeln :|). Koennte es sein, dass da einfach zwei Signallagen fuer 'Range up' und 'Range down' dazugekommen sind beim Wechsel von der weissen auf die schwarze Uhr?
Bloss mal so als Tip eh jemand ein vernuenftiges Photo auftut und meine phantasievolle Theorie ermorded. :-D
Ufo
Ich kenne Fotos, wo die 11 ganz deutlich ablesbar ist. Bloß die oberste Zahl ist verdeckt.
Danke!
Die schoensten Theorien sind doch immer die kurzlebigsten. :-D
Hier:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37-50_cail_m1933.htm
haben die Franzosen ein eigenwilliges Modell in Betrieb, wenn wir nicht einem Franzoesischen Seemann unterstellen wollen, dass er die fehlenden als Souveniers abgeschraubt hat?!
Ufo
Zitat0 - 11 oder 1 - 12, ich suche noch ein Bild, wo die obere Zahl ablesbar ist
Eine Nahaufnahme findet sich in DUMAS´ "alter" Trilogie im Band "Dunkerque - Strasbourg", Seite 18:
weiße Ziffern von 0 bis 11 auf schwarzem Grund, Foto mit "STRASBOURG 1942" untertitelt und widerspricht damit der Neuerscheinung
ZitatLaut Jordan/Dumas wurden die concentration dials bei den Franzosen 1940 entfernt.
Diese Uhren an der Rückseite der Brücke auf den Zerstörern dienten wohl als Anzeige für die Torpedos und nicht für die Artillerie. Ich habe auf Deinen Hinweis ein Foto der "Le Malin" gefunden, auf der sich etwa auf der 1-Uhr-Position (Steuerbordseite!) eine 30 befindet, dann geht es weiter mit 45, 60 , 90, 120, 135, 150. Weitere Zahlen (?) etwa auf der 6-Uhr-Position, bei 7 Uhr und bei 11 Uhr sind auf dem Foto nicht zu entziffern.
Daneben fuhren die Zerstörer (zumindest die der "Le Fantasque"-Klasse) aber auch 12er Uhren - und zwar gibt es sogar ein Foto der "Le Malin" auf Probefahrten im Jahre 1936, wo sie an dieser Stelle noch eine 12er Uhr hat!
ZitatIch kenne kein Photo, welches ein Japanisches Schiff mit Range Clock zeigt, obwohl ihre Marine ja doch ueber Jahre an der Britischen entlangentwickelt wurde. Aber hatten die Japaner dann auch Big Ben am Dreibein?
Doch, doch, auch die japansiche Marine verwendete diese "range clocks" - ich fand zwei verschiedene Möglichkeiten auf Fotos japanischer Großkampfschiffe:
- zwei schwarze "range clocks" mit weißen Ziffern (Zeichen ?) übereinander
- drei schwarze "range clocks" im Dreieck mit Spitze nach oben angeordnet, die beiden unteren mit weißen Ziffern von 0 bis 9 und die obere mit zehn weißen japanischen Schriftzeichen
...und hier:
(http://premium1.uploadit.org/harold//range-clocks-1.jpg)
nochmal so ein paar Ziffernblätter; bei Courbet eindeutig 10-er-Teilung.
Zu den Ziffern von Dunkerque/39 schreibt Dumas, sie seien gelb gewesen, die beiden Zeiger ebenfalls.
Jetzt mal scharf nachdenken: von 0 bis 9 is ja klar, wozu könnten 10 und 11 dienen?
Strasbourg hat auf einem Foto von Juni/Juli 40 (Mers-el-Kebir) noch die seitlichen Uhren dran (French BB, S. 76), Dunkerque auf einem ebenfalls auf 39 (w.o.) datierten Foto (S. 33) nicht.
Sind einige Datierungen falsch?
Die Aufnahme von Strasbourg ist sehr nah an der Uhr geschossen worden. Vermute, es wurde von einem der Ausleger gemacht. Ich hab die Uhr, wie man sie auf dem Foto sieht, nachmodelliert.
... schön gemacht! top ... nur die "3" ist ein ganz klein wenig anders, tut hier aber nix zur Sache!
... auf japanischen Schweren Kreuzern fand ich noch 3 (!) "range clocks" übereinander angeordnet, diesmal mit schwarzen Ziffern (Zeichen ?) auf weißen Grund!
"Cher Robert,
j' ai une question concernant les "concentration dials" - autrefois la marine francaise utilsait un disque "horloge" avec les chiffres noirs sur blanc 0 à 9 (rien à expliquer, c' est un système decalogique); mais pourquoi ont-ils changé vers les "horloges" à douze chiffres jaunes; c' est quoi que va signifier le "10" et le "11"?
"Range-up" et "range-down", peut-etre?
Dis-moi un mot si tu le sais!"
... ist in der Form raus. Hoffentlich kann R. Dumas uns hier weiterhelfen?
danke Harold, top bin gespannt
Das Bild ist echt wunderschön
Die Antwort ließ etwas auf sich warten... aber hier ist sie.
Die Dingers hießen "Cadrans Optiques".
Im (älteren) Zehnersystem waren die "Stunden" 1000 m, die "5 min" 100 m.
Im 12-er-System entsprach "1 Stunde" 1500 m, daher "5 Minuten" = 125 m, die "Uhr" konnte also bis zu 18000 m anzeigen (was mit der Reichweite der Torpedoboot- und Zerstörergeschütze korrespondierte).
Weitere Angaben, auf welchen kleineren Einheiten, wo installiert, in welcher Form/Farbe und in welchem Zeitraum: siehe Anhang.
:MG: Harold
Dank an Dich, Harold, und besonders an Robert Dumas.
Jo Harold, danke für des Rätsels Lösung! top
Gruß
Marco
Hallo Forum,
weiss jemand zufällig, was es mit der Uhr (sag ich jetzt einfach mal so) am vorderen Turm der DUNKERQUE auf sich hat? Es ist mir erst letztens so richtig aufgefallen. Kann mir aber keinen Reim darauf machen.
Gruss Uwe F.
Hai
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10802.0.html
:wink: :O/Y
Themen zusammengeführt. ;)
Anliegend ein Foto der "La Curieuse" in Toulon, daß sie deutlich mit zwei verschiedenen "Uhren" an der Rückseite der Brücke zeigt!