Forum Marinearchiv

Ich habe mittlerweileien schönes altes Buch über den U-bootkrieg ausgegraben und angefangen zu lesen (50% durch, jetzt nur noch Pazifikkrieg). Die Alliierten hatten ja massiv Radar eingesetzt, welches recht gut funktionierte. Die Deutschen hatten hingegen diverse Warngeräte entwickelt, (Metox, Naxos usw.), die Signal gaben wenn feindliches Radar in der "Nähe" im Einsatz war und sie erfasst wurden. Die Geräte funktionierten nach dem Buch her recht unzuverlässig bis gar nicht.

Nun stellt sich mir aber als Laie, auch weil das Buch darauf keine Angaben enthält, die in meinen Augen logische Frage:

"Warngeräte schön und gut, aber wieso kein eigenes vollwertiges Radar entwickeln um den Feind früh genug zu sichten?"  :?

Unbestritten waren die Briten und Amerikaner auf dem Gebiet hier führend und überlegen, aber das heißt ja nicht, dass die Deutschen kein eigens funktionierendes Radargerät besaßen (bei der Luftwaffe). Wieso wurde denn da nichts für die U-Boote als aktives Aufklärungsgerät jenseits des Horizontes entwickelt?
In dem Buch wird nur erwähnt, dass da auch das "Würzburg" versuchsweise getestet wurde, mehr nicht und es gab weit aus bessere geräte als das Würzburg ....

Liebe Grüße
Christian

Hallo Christian,

Zitat"Warngeräte schön und gut, aber wieso kein eigenes vollwertiges Radar entwickeln um den Feind früh genug zu sichten?"

die Antwort heißt im Neudeutsch oder NATO-Sprech EMCON (Emission control). Was sollte die Alliierten hindern, den herumradarenden deutschen Ubooten ihrerseits wieder mit ESM-Geräten (Electronic Support Measures) nachzuspüren. Das U-Boot ist in seiner Art zu operieren hauptsächlich auf passive Sensoren angewiesen, um seine Position nicht unnötig früh oder überhaupt nicht preiszugeben. Jede Aussendung von Signalen, egal ob elektromagnetischer (Radar) oder akustischer Natur (Sonar), verrät den Emittierenden auf eine größere Entfernung, als dass er selbst schon in der Lage wäre, die reflektierten Signale nutzbringend auswerten zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

ps: Um welches Buch handelt es sich bei Deiner Lektüre eigentlich?

Und soweit ich mich erinnern kann hat die deutsche Führung die FuMB Bemühungen der Alliierten bei weitem überschätzt.
Siehe Metox. Dabei war der Grund für das unwirksam werden des Geräts kein FuMB, sondern der Umstieg von Meterwelle auf Dezimeterwelle.

Gruß

Sebastian

Das Buch ist von Peillard, Geschichte des U-Bootkrieges.  :-)

Ok, ECM ist natürlich ein sehr gutes Argument, auch hatten die Amis ja entsprechende Geräte gehabt. Allerdings ist es eine Aufklärungswaffe und so versteckt sich U Boote als Jäger ja verhalten, beim Gesamtblick auf den U Bootkrieg stellt sich mir die Frage trotzdem, begründung:

1.)
Langstreckenaufklärung mittels Flugzeuge war bei den Deutschen unterirdisch schlecht ausgelegt, auch dank Görings Arroganz, weniger weil keine geeigneten Flugzeuge existiert hätten. So konnte ein U-Boot nur nach Schraubenlärm horchen oder so weit sehen, wie die Ferngläser der Brückenwache reichen. Mit Radar hätten sie weiter sehen können und entsprechend handeln ... selbst wenn sie dabei im selben Moment entdeckt werden wie sie den Feind entdecken.
Der größte Feind des U Bootes war letztlich das feindliche Radar und es geht ja auch darum, wer hier wen zuerst sieht mit Radar um entsprechend agieren oder reagieren zu können.

2.)
Selbst wenn man mal das Radar zum sichten feindlicher Schiffe weglässt, der größte Feind der U Botte wurden die Flugzeuge des Coastal Commands. Die konnten je nach Radartyp ein U Boot schon auf 25km Entfernung ausmachen. Da die Luftwaffe hier glorreich versagt hat, was die Abwehr der alliierten Seeaufklärer angeht (selbst als die Luftwaffe es noch tatsächlich konnte), waren die Boote eh auf sich alleine gestellt. Es ist daher die Frage, ob ein leistungsstarkes Luftradar mit großer Reichweite kein besserer Schutz gewesen wäre als die Warngeräte, welche eh nie zufriedenstellend funktionierten. Aber das ist halt eine Frage, die schwer zu beantworten ist, schon garnicht von mir ... und daher der Beitrag letztlich.

3.)
Meines Wissens wurden nur Warngeräte regelmäßig eingesetzt, aber wie sieht das eigentlich mit Störgeräten aus? Ok, die senden wie blöde, klar, aber wenn sie das feindliche Radar blind machen, nun ja .... und derartige Forschung gab es defintiv bei der Luftwaffe spätestens ab 1943 ... ob auch funktioniernde Geräte dabei rauskamen weiß ich aber nicht. Der simple Düppelstreifenabwurf beim verheerenden Luftangriff von Hamburg weckte ja die Deutschen auf .... aber nur bei der Luftwaffe?

Die Alliierten gaben sich ja mit einer funktionierenden Entwicklung nicht zufrieden und bauten ständig weiter an Verbesserungen rum. Wie Sebastian es schreibt, die Umstellung auf Dezimeterwelle, bzw, 3cm Welle war entscheidend. Aber ein Breitbandstörgerät oder ein eigenes weitreichednes Radar ... wäre das nicht sinnvoller gewesen als die Warnteile wo letztlich nicht wirklich funktionierten wie Metox, Naxos usw.?
:O/Y

Hallo Christian!

ZitatOk, ECM ist natürlich ein sehr gutes Argument...

Obacht! ECM (Electronic Counter Measures = elektronische Störverfahren) ist etwas anderes als ESM!

Zitat1.) ...Mit Radar hätten sie weiter sehen können und entsprechend handeln...

Ein Problem in diesem Zusammenhang ist das Vorhandensein der Erdkrümmung, die bei den niedrigen Antennenpositionen, die bei einem U-Boot möglich sind und die quasioptischen Ausbreitung der Radarstrahlung, die den Radarhorizont des Bootes sehr klein halten. Demzufolge ist das gefährlichste Radar eines in großer Höhe, wie die deutschen U-Boot-Besatzungen leidvoll erfahren mussten. Lediglich in Situationen, in denen die optische Sichtweite eingeschränkt ist (Nacht und Nebel o.ä.) hätte ein Radargerät für die Aufklärung im Nahbereich von Nutzen sein können. Nur, dafür gab es dann ja das FuMO 61 bzw. FuMO 64 mit Ortungsreichweiten von 25 km gegen tieffliegende Luftziele und ca. 7 km Reichweite gegen Schiffe.
Aber ein u-boot-gestütztes Langstreckenradar...!?

Zitat2.) ...als die Warngeräte, welche eh nie zufriedenstellend funktionierten...

Dass die deutschen Warnanlagen nicht funktioniert haben, ist so nicht richtig. Sie arbeiteten lediglich in einem anderen Wellenlängen-/Frequenzbereich als die Radar-Geräte der Alliierten. (Siehe dazu z.B. das Absinken der Bootsverluste unmittelbar nach der Einführung des FuMB 1!)

Zitat3.) ... wie sieht das eigentlich mit Störgeräten aus...

Den U-Booten wurden durchaus passive Radar-Störgeräte mitgegeben. Die Palette reichte vom FuMT 1 (Aphrodite = Ballon mit angehängten Düppel-Streifen) über die FuMT 2..6 (Thetis = verschiedene schwimmfähige Radar-Reflektoren) bis hin zum FuMT 8 (8,6 cm-Rakete mit Düppelfüllung, nur versuchsweise). Selbst die radarabsorbierenden Wesch-Matten (Deckname Schornsteinfeger) stellen einen Versuch dar, dem gegnerischen Radar Paroli zu bieten.
Auch aktive, bordgestützte Störsender wurden z.B. auf Überwasserschiffen eingesetzt, so z.B. ein Gerät mit der Bezeichnung B 400 UK 43 (Deckname Olga II).
Jedoch konnten diese Geräte den Vorsprung, den die Alliierten im Bereich des elektronischen Kampfes hatten, nicht allzu sehr verringern.

ZitatAber ein Breitbandstörgerät oder ein eigenes weitreichendes Radar ... wäre das nicht sinnvoller gewesen als die Warnteile, die letztlich nicht wirklich funktionierten wie Metox, Naxos usw.?

Dazu folgendes Zitat, das ich irgendwo einmal gelesen habe: ,,Gib ihnen wenigstens das Drittbeste, denn das Zweitbeste kommt ohnehin zu spät und das Beste kommt nie!"

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

In diesem Zusammenhang wuerde ich gern mal wissen wie das andere Nation gehandhabt haben. Denn die Probleme mit der Hoehe der Radarantenne muessen ja auch die US U-Boote und die wenigen IJN U-Boote ala I 400 gehabt haben.

Don´t Panic

Zitat von: Mandelus am 08 Oktober 2010, 14:27:29

Langstreckenaufklärung mittels Flugzeuge war bei den Deutschen unterirdisch schlecht ausgelegt, auch dank Görings Arroganz, weniger weil keine geeigneten Flugzeuge existiert hätten.

Und was ist mit den Schiffsortungsgeräten die ab Mitte 1943 bei der Luftwaffe ( KG 40 ) eingesetzt wurden ?
Wie z. B. das Fug "Rostock", "Atlas" , "Zaunkönig" und das Fug 200 "Hohentwiel" alle diese Geräte hatten eine durchschnittliche Reichweite bis zu  80 km.
Und so "unterirdisch" schlecht war die Flugzeuglage nicht, es standen doch Flugzeugtypen mit grosser Reichweite zur Verfügung wie. z.B. Fw 200, Bv 138, Bv 222, Ju 290.  Nur diese wurden nicht im Sinne der Marine eingesetzt sondern scheiterte eben an der o.g. Arroganz. "Alles was fliegt gehört mir "

Gruss
Axel

Hallo Schorch,
vorweg, ich meinte auch ESM und nicht ECM ... Schusseligkeit von mir   :|
Ansonsten alles verständlich und auch sehr gute Argumente und Punkte!  top Doch ich wäre ja nicht Mandelus, wenn da nicht ein "ja aber" käme .... :-D
Alles wunderbare Geräte, aber wurden die auch breit und oft oder gar standardmäßig auf allen U Booten eingesetzt, oder waren das nur Geräte, welche in geringer Stückzahl die praktische Anwendung sahen?  :?

Hallo Q,
die Japaner hatten am Ende auch so ne Art Radar, aber zufrieden waren die damit ganz und gar nicht. Ich lese da gerade was über das japanische U Boot I-58 wo wohl eines der wenigen funktionierenden udn halbwegs brauchbaren Geräte hatte.
Aber im Grundsatz würde mich auch interessieren, wieso das alles bei den Amis und deren U Boote so viel besser klappte, sowohl was die "Warnung" angeht, als auch was das "Suchen" des Feindes angeht? Ok, die Japaner hatten da quasi gar nichts womit die US U-Boote Gefahr liefen durch das eigene Radar entdeckt zu werden, aber wieso klappte das bei denen an sich soviel besser? Höher waren die Türme deren U-Boote ja nun auch nicht gewesen hinischtlich Reichweitenerhöhung dadurch oder so ....  :?

Hallo Axel,
der Grund für die unterirdisch schlechte Seeaufklärung durch die Luftwaffe ist natürlich Göring in Person, auch weil der sich mit Raeder und später mit Dönitz anlegte. Ich habe da jetzt ganz frisch was von gelesen gehabt, wo Raeder bei Hitler die Abstellung einer Staffel zur direkten Verfügung der Marine usw. durchsetzte und wo Göring, vor Wut schnaubend deswegen, in seiner **** Art versuchte Dönitz umzustimmen und ihm die Kommandogewalt über diese Staffel hintenherum wieder zu geben (und Göring holte sich da auch eine Abfuhr von Dönitz und seitdem waren die sich spinnefeind hieß es da).
Flugzeugtypen und Gerät war genug da ... aber mieserabel unterirdisch schlecht verwendet letztlich, weil ohne wirkliche Koordination mti der Marine. Aber das Dilema geht ja da noch weiter: Wie kann es 1943 sein, dass die Briten quasi die Luftherrschaft über die Biskaya haben und die Deutsche Luftwaffe sich mehr oder weniger in der Nase popelt, statt die Aufklärer der Briten und Amis zu verscheuchen? Ich meine, ne Catalina, Liberator, Lancaster, Wellington, oder Sunderland usw. ohne Jägerbegleitschutz ist wohl kaum ein wirklicher Akt für ein Kampfflugzeug wie die Ju-88/ 188 usw. runter zu holen, zumindest nicht mehr als wie für die Nachtjägerversion dieser Flugzeuge bei den Lancaster & Co. über Deutschland mit ihrer Kanonenbewaffnung gegen solche Flugzeuge oder? Und wenn ich meinem Kumpel der sich mit Luftfahrt da ohne Ende auskennt glauben kann, dann waren eigentlich auch genug derartige Maschinen vorhanden gewesen in Frankreich usw. .... nur trat da wieder Görings Arroganz und Hass auf die Marine zu Tage.

mfg
Christian  :O/Y

Zitat von: Mandelus am 08 Oktober 2010, 17:30:56

Flugzeugtypen und Gerät war genug da ...
mfg
Christian  :O/Y

Meine bescheidene Meinung... :O/Y..ich glaube die Luftwaffe hatte zu keinem Zeitpunkt genug Gerät gehabt aber nach der Luftschlacht um England schon mal

gar nicht mehr und dann schau mal an wie vielen Fronten ab Mitte 41 die Luftwaffe gebraucht wurde.....

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Second_world_war_europe_animation_large_de.gif  etwas abwarten,ist eine Animation

:MG:

Manfred

Zu empfehlen zum Thema Luftaufklaerung fuer die Kriegsmarine ist das Buch von Söhnke Neitzel "Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945" Bernard & Graefe Verlag. Das bei mir immernoch darauf wartet nach Rhu versendet zu werden. :roll:

In diesem Werk ist von vielzaehligen Fernerkundungs/bombern eher weniger zu finden. Auch die grossen Flugboote waren teilweise im einstelligen bereich zur Verfuegung.

Don´t Panic

Na ja ... so gesehen: Wann ist ein Militär dieser Welt jemals zufireden mit dem was sie haben?
Im Ernst: ich müsste jetzt erst wieder anrufen bei meinem Kumpel um klar zu sagen, wieviele Staffeln mit welchen Flugzeugen und in welcher Stärke da im Westen 1942 und 1943 zur Verfügung standen, denn ich weiß das nicht - nicht mein Spezialgebiet (ich könnte dir dafür die Heerestruppen alle sagen  :-D).

Das Problem bei den Fernaufklärern und Flugbooten war weniger, dass es nicht geeignete Flugzege gab dafür. Es war mehr der fehlende Wille die richtige Anzahl zu bauen (zumindest ansatzweise, wobei einige Flugzeugtypen schon in guter Anzahl da waren meines Wissens). Und da der "Dicke" eifersüchtig seinen Finger auf alles setzte was fliegen kann, ebenso wegen des Zoffs mit der Admiralität nur so wenig wie möglich für die Marine tat, ist das Ergebnis klar.  :-)

...noch mal auf die physikalischen Radarreichweiten zu sprechen...
Entscheident ist ja bekanntlich die Antennenhöhe über Grund. Die elektromagnetische Welle (laienhaft ausgedrückt)
passt sich ein wenig der Erdkrümmung an. Wenn also der optische Horizont 100% beträgt, kann ein Radar etwa 112%
weit blicken.

Wenn man also von einem U-Boot ausgeht - niedrige Antennenhöhe - sind die Reichweiten doch sehr begrenzt. Ausnahme bei Inversionswetterlagen, da können durch die Überreichweiten durch aus Kontakte bis an den Bildschirmrand angezeigt werden.

Grüße Ronny

Zitat von: Mandelus am 08 Oktober 2010, 18:29:30
Na ja ... so gesehen: Wann ist ein Militär dieser Welt jemals zufireden mit dem was sie haben?

Die Wahrheit ist doch das Japan und Deutschland ihre Produktion an militärisch Notwendigem nicht in gleichem Maße steigern konnten wie

es die Ausdehnung der Fronten und die damit verbundenen Verluste erfordert hätte. Zumindest im Falle von Deutschland fehlte es ja nicht nur an Material ( Rohstoffen ) sondern

auch ganz einfach an Menschen. Die Marine war schon zu Beginn des Krieges auf dem linken Fuß erwischt worden, die Luftwaffe hat sich nach der Niederlage bei der

Luftschlacht um England nie mehr richtig erholt und das Heer hat sich im Russlandfeldzug und Afrika ganz einfach tot gelaufen.

Bei den Alliierten hier vornehmlich die USA, lief das ganz anders. Da lief das mit der Produktion von militärischem Gerät im Laufe des Krieges immer besser.

:MG:

Manfred

Die US-Boote nutzten Radar. Mann könnte ebenso argumentieren das die br. Geleitschiffe kein Radar nutzen sollten um die U-Boote nicht auf sich aufmerksam zu machen.
Das beißt sich mA nach einwenig.

Die deutsche Marine hatte Funkmeßgeräte und keine schlechten. Problem war, nmW, eher das mangelnde Wissen über den richtigen Einsatz und die übertriebene Furcht geortet zu werden.

Die Luftwaffe hatte nie genügend Langstreckenmaschinen um im Atlantik die Aufklärungsinteressen der deutschen U-Boote befriedigen zu können. Sehr detailliert dargestellt von Sönke Neitzel worauf ja schon Q verwiesen hat. Ebensowenig war die Luftwaffe in der Lage den deutschen U-Booten in der Biscaya die nötige Luftsicherung zu geben. Was wäre geschehen wenn deutschen Luftwaffenzerstörer in der Biscaya aufgetaucht wären? Das was auch in der Realität geschah - die allierten Flugzeuge wäre einfach (wirklich einfach) außerhalb der Eindringtiefe der deutschen Lw-Zerstörer geblieben. Dazu hat die RAF ihrerseits ebenso "Zerstörer"Versionen der Typen Mosquito und Beaufighter zum Abfangen der deutschen LW-Zerstörer genutzt.

Göring hatte nicht alleine Schuld das die Seeluftkriegführung deutscherseits derart schwächlich aufgestellt war. Die KM-Führung hatte mindestens einen ebensogroßen Anteil.

ZitatDas Problem bei den Fernaufklärern und Flugbooten war weniger, dass es nicht geeignete Flugzege gab dafür

Doch das war ein Problem. Die Reichweite der in den nötigen Stückzahlen verfügbaren Flugzeuge waren zu gering um wirken zu können.

ZitatEs war mehr der fehlende Wille die richtige Anzahl zu bauen (zumindest ansatzweise, wobei einige Flugzeugtypen schon in guter Anzahl da waren meines Wissens).

1942/43 - Hm, soweit ich weiß gab es da einen Krieg zwischen dem 3.Reich und der Sowjetunion - Hm.
Dazu gab es, glaube ich, auch noch den Mittelmeerkriegschauplatz der immer größere Luftwaffenressourcen an sich zog. Dazu zeigte sich ab August 1942 das die USA strategische Bombereinsätze gegen WEsteuropa und Deutschland fliegen wollte, es mußte also die Reichsluftverteidigung gestärkt werden. Aber vielleicht irre ich mich da und Göring hatte volle Verfügungsfreiheit über die deutschen Geschwader und Rüstungsressourcen.

ZitatUnd da der "Dicke" eifersüchtig seinen Finger auf alles setzte was fliegen kann, ebenso wegen des Zoffs mit der Admiralität nur so wenig wie möglich für die Marine tat, ist das Ergebnis klar. 

Quatsch
Es gab haufenweise Besprechungen in den die Luftwaffengeneralität die Forderungen der Marine (U-Bootkrieg im Atlantik) voll und ganz unterstützte. Das Problem war einfach das die Luftwaffe voll und ganz gebunden war - im Rußlandfeldzug, in Nordafrika bzw. Italien, in der Luftschlacht um Deutschland. Alle diese Kriegsschauplätze fraßen Flugzeuge und Großflugzeuge für die Fernaufklärung kosteten derart viel Material und Zeit das sich das die Luftwaffe einfach nicht leisten konnte.

Da kann ich stefan nur zustimmen und auch wieder auf Neitzel verweisen. Ebenso wie Goering, vielleicht sogar noch weitaus mehr, hat die KM den Bock geschossen, und ihre Fernluftaufklaerung vernachlaessigt. Eben um Projekte wie H zu finanzieren. Dazu ist auch zu empfehlen sich mal die Ruestungsausgaben, so z.B. nach dem Z- Plan zu gemuete zu fuehren. Da wurden bei der Marine einfach die Prioritaeten falsch gesetzt. Zumal eine Luftaufklaerung auch eine angemessene Zeit zur Ausbildung bedarf. Also diese Sparte der Marineruestung eigentlich von Raeder haette prioritaet Stufe eins haben muessen. Gerade im Bezug auf seine eigenen Vorgaben siehe auch Gueth "Reader und die englische Frage".

Don´t Panic

Stefan,

Es geht nicht darum, dass hier die deutschen Zerstörer Ju 88/ 188 usw. alles vom Himmel holen was kein Balkenkreuz trägt, das wäre eh illusorisch, auch weil teilweise unterlegen gegenüber der Defensivbewaffnung (z.B. Liberator). Die reine Bedrohung, bzw. entsprechend hohe Verluste hätten die Alliierten aus der Biskaya weitestgehend vertrieben und wenn sie, wie du sagst, ,,wirklich einfach" außerhalb der Eindringtiefe der der deutschen Zerstörer (gestartet von der französischen Atlantikküste) geblieben wären, sorry, dann wären ca. 2/3 der Biskaya wieder für deutsche U Boote sicher geworden = Ziel erreicht.
Natürlich sind die Mosquito und der Beaufighter gefährlich, aber von England aus wäre deren Eindringtiefe zu gering gewesen um sich hier Luftkämpfe mit den deutschen Zerstörern leisten zu können (siehe weiter unten die Aufstellung).
Nach meinem Wissen waren trotz all der Schwierigkeiten und des Mangels usw. aber genug entsprechende Verbände im besetzten Frankreich vorhanden gewesen. Sie flogen ja aktiv gegen die britischen Bomber bei Nacht und das über England und ihren Fliegerhorsten bis Hitler das letztlich idiotischer Weise verbot. Was geschah dann mit den Verbänden? Und wenn ich dann noch die in Norwegen stationierten Einheiten hinzunehme, dann haben wir noch ein paar mehr Verbände.
Die Reichweite war insofern ein Problem, dass hier die Deutschen kein Island, Grönland oder Irland besaßen, sondern von Frankreich aus starten mussten. Dass die deutschen Seeaufklärer zu wenige waren ist klar, aber der reine Reichweitenvergleich hier zeigt, schlechter waren die deutschen Maschinen nicht gewesen, im Gegenteil:

Deutsche:
FW 200 = 6.400km
BV 138 = 3.800km
BV 222 = 6.000km
Ju 290 = 6.000km
Do 24 = 2.900km
Do 18 = 3.500km
Ju 88 / 188 = 2.000km / 2.200km
Me 110 = 1.300km (mit Zusatztanks)
Me 210 = 1.400km (mit Zusatztanks = ?)

Allierte:
Catalina = 4.000km
Liberator (in der Navy Version) = 4.500km
Sunderland = 4.600km
Wellington = 2.500km
Lancaster = 3.400km (ohne Bombenlast, mit 6.000kg an Bomben nur 2.700km)
Mosquito = 2.900km (wenn bewaffnet, Fotoaufklärer 3.500km)
Beaufighter = 2.300km

ZitatQuatsch
Es gab haufenweise Besprechungen in den die Luftwaffengeneralität die Forderungen der Marine (U-Bootkrieg im Atlantik) voll und ganz unterstützte. Das Problem war einfach das die Luftwaffe voll und ganz gebunden war - im Rußlandfeldzug, in Nordafrika bzw. Italien, in der Luftschlacht um Deutschland. Alle diese Kriegsschauplätze fraßen Flugzeuge und Großflugzeuge für die Fernaufklärung kosteten derart viel Material und Zeit das sich das die Luftwaffe einfach nicht leisten konnte.

Natürlich gab es auch vernünftige Luftwaffengeneräle, auch welche die eng mit der Marine zusammenarbeiten wollten und es auch taten. Das Problem ist nur, dass der offizielle Weg über OKM, OKW und OKL nicht funktionierte, eben dank Göring.
Das die deutsche Luftwaffe nicht gerade arbeitslos war ist klar. Es geht mir hier auch ausschließlich um die Verbände, welche auch tatsächlich an den Küsten stationiert waren. Die Luftwaffe führte hier ihren eigenen Seekrieg und nicht wirklich in Zusammenarbeit mit der Marine im Großen und Ganzen. Gute Zusammenarbeit war oft nur gegeben, weil Dönitz und / oder Godt hier gute Kontakte zu einzelnen Luftwaffenkommandeuren hatten, nicht weil das OKW es anordnete oder Göring ,,klar machen wir" sagte! Also nicht wirklich Quatsch letztlich wie du behauptest!

ZitatDie deutsche Marine hatte Funkmeßgeräte und keine schlechten. Problem war, nmW, eher das mangelnde Wissen über den richtigen Einsatz und die übertriebene Furcht geortet zu werden.

Mag sein, dass sie keine schlechten Geräte hatten, also etwas besseres als das Würzburg, nur setzten sie das nicht wirklich ein und genau wegen dem ,,Warum" ist ja mein Beitrag hier letztlich gestartet worden.

Zitat von: Mandelus am 08 Oktober 2010, 23:26:27
...
Deutsche:
FW 200 = 6.400km
BV 138 = 3.800km
BV 222 = 6.000km
Ju 290 = 6.000km
Do 24 = 2.900km
Do 18 = 3.500km
Ju 88 / 188 = 2.000km / 2.200km
Me 110 = 1.300km (mit Zusatztanks)
Me 210 = 1.400km (mit Zusatztanks = ?)
..

Kleine Preisfrage: Wieviele von deinen aufgezaehlten Flugmustern waren zu welcher Zeit vorhanden?

Oder waeren vorhanden gewesen, und auf wieviele Einmotorige haette verzichtet werden muessen, um einigermassen sinnvoll den Seeraum zu ueberwachen? Vergesse nicht die Wartungzeiten dieser Maschinen, die Treibstoffversorgung, die Ruhezeiten der Besatzungen! Wie verkaufst du diese Einsaetze den Entscheidungstraegern, gegenueber x mal Anzahl, von Panzern Flugzeuge die durch diese Luftressource vernichtet werden koennte im Gegensatz zum reinen Aufklaerungseinsatz?

Zu empfehlen bleibt hier immernur der Neitzel. Hast du den gelesen Mandelus?

Don´t Panic

Zitat von: Q am 08 Oktober 2010, 23:48:28

Zitat von: Mandelus am 08 Oktober 2010, 23:26:27
...
Deutsche:
FW 200 = 6.400km
BV 138 = 3.800km
BV 222 = 6.000km
Ju 290 = 6.000km
Do 24 = 2.900km
Do 18 = 3.500km
Ju 88 / 188 = 2.000km / 2.200km
Me 110 = 1.300km (mit Zusatztanks)
Me 210 = 1.400km (mit Zusatztanks = ?)
..

Kleine Preisfrage: Wieviele von deinen aufgezaehlten Flugmustern waren zu welcher Zeit vorhanden?

Oder waeren vorhanden gewesen, und auf wieviele Einmotorige haette verzichtet werden muessen, um einigermassen sinnvoll den Seeraum zu ueberwachen? Vergesse nicht die Wartungzeiten dieser Maschinen, die Treibstoffversorgung, die Ruhezeiten der Besatzungen! Wie verkaufst du diese Einsaetze den Entscheidungstraegern, gegenueber x mal Anzahl, von Panzern Flugzeuge die durch diese Luftressource vernichtet werden koennte im Gegensatz zum reinen Aufklaerungseinsatz?

Zu empfehlen bleibt hier immernur der Neitzel. Hast du den gelesen Mandelus?

Don´t Panic

Ich habe ja nicht gesagt, dass die Deutschen genug davon hatten Q, im Gegenteil, ich habe klar geschrieben, dass die Deutschen zu wenige hatten. Auch steht es außer Frage, dass die Alliierten hier massig hatten letztlich, trotz 2 Frontenkrieg. Doch der Einwand hier war ja auch der von Stefan, dass es auch an Reichweite mangelte. Beim reinen technischen Flugzeugvergleich schon mal nicht unbedingt ... letztlich aber taktisch schon, weil halt keine Stützpunkte in Irland, Island usw.

Aber zu deinem restlichen Einwand: Litt nicht die gesamte Kriegsführung der Marine letztlich unter diesem Grundproblem? Wieviele U Botte wollte Dönitz haben und wieviele bekam er? Die gesamte Verteilung der Rüstungsressourcen war ein Problem und natürlich ist mir klar, dass irgendwas mehr oder weniger auf der Strecke bleiben muss ... so wie auch viel idiotisches entwickelt wurde, bzw, gutes erstmal versaubeutelt wurde bis es funktionierte.
Nur Gegenfrage: Wofür wurdne denn die vorhandenen Zerstörerverbände in Frankreich und Norwegen eingesetzt letztlich? Sicherlich nicht um die Seefernaufklärer der Alliierten über der Biskaya zu verjagen. Ob der andere EInsatz sinnvoll / wichtig war, lasse ich mal dahingestellt, aber hatte Dönitz nicht um einen entsprechenden Einsatz gebeten / ihn angefordert? Meines Wissens ja ....

Wie auch immer, der Sinn des Beitrages ist ja eigentlich der, warum die U-Boote nur überwiegend Warngeräte benutzten udn keine aktiven Radare zur Aufklärung ... so wie die Amerikaner z.B. Die Geräte wären m.W. da gewesen.

Und nein, Neitzel habe ich nicht gelesen .... alles kann ich ja nun auch nicht gelesen haben.  :-)

Ich rate dir den Neitzel zu lesen.

Es ist aber nicht dein Ernst die Zerstoererverbaende a Bf 110 als Fernaufklaererzerstoerer zu deklarieren, oder?
Lies dir dazu mal durch wie schwer es fuer die R.A.F war die Fw 200 abzufangen, bevor die Cam Schiffe aufkamen.


Don´t Panic

Zitat von: Q am 09 Oktober 2010, 00:00:32
Ich rate dir den Neitzel zu lesen.

Es ist aber nicht dein Ernst die Zerstoererverbaende a Bf 110 als Fernaufklaererzerstoerer zu deklarieren, oder?
Lies dir dazu mal durch wie schwer es war fuer die R.A.F war die Fw 200 abzufangen, bevor die Cam Schiffe aufkamen.


Don´t Panic

Nein, habe ich ja auch gar nicht getan! Ich habe ja auch die Mosquito und den Beuafighter mit reingetan um zu zeigen, wie dolle sie die eigenen Seefernaufklärer gegen deutscher Zerstörerverbände hätten schützen können über der Biskaya wie behauptet, nämlich gar nicht. Ich dachte der Hintergrund wäre klar gewesen ....

Was steht denn da in dem Neitzel so dolles drin Q ... Sachen, die so nicht auch in anderen Büchern eventuell zu finden sind? Und wie gesagt: Mir ging es hier um den Einsatz der Radargeräte auf U Booten, deutschen U Booten und besser gesagt über den fast nicht vorhandenen Einsatz und seine Gründe. Nicht um die deutschen Luftwaffenaktivitäten an sich ....   :-)

Die Daten im Neitzel sind klar auch in anderen Buechern bzw. in Archivarien zu finden. Zusammengefasst hat Neitzel etwa 50 Seiten Quellenverweise. Die Quellen einzeln durchzuackern ist etwas schwieriger als sich die Zusammenfassung von Neitzel anzutun. Ich zumindest kenne kein vergleichbares Werk.

Don´t Panic

Ok, dann scheint es ja ein lohnendes Buch zu sein. Allerdings, wie gesagt, mich wunderte eigentlich in erster Linie warum die Deutschen, obwohl nicht gerade schlechte Radargeräte bauend, sie diese im Gegensatz zu den Amis im Pazifik nicht wirklich auf den U Booten benutzten. Mein Hauptinteressengebiet ist der Krieg im Pazifik an sich und das war jetzt mal ne Abbiegespur weil mich das halt wunderte ....

Apropos .... ich glaube weniger die CAM Ships waren ein Problem für die FW 200, eher die Geleiträger später. Sicher, eine Spitfire oder Hurricane von einem CAM Ship kann einer Condor den Tag mächtig versauen .... aber das führt jetzt zu weit.  :-)

P.S. / Tante Edit:
Mein wirkliches Hauptinteressengebiet = siehe Avatar. Pazifikkrieg ist die Nr. 2 und war mal die Nr. 1 gewesen. Aber da ich mich jetzt modellbauerisch für die US Schiffe interessiere, ist die Bedeutung der Nr. 2 wieder stark gewachsen!  :-)

Zitat von: Mandelus am 09 Oktober 2010, 00:16:45
Ok, dann scheint es ja ein lohnendes Buch zu sein. Allerdings, wie gesagt, mich wunderte eigentlich in erster Linie warum die Deutschen, obwohl nicht gerade schlechte Radargeräte bauend, sie im Gegensatz zu den Amis im Pazifik nicht wirklich benutzten.
...

Ja, diese Frage, obwohl das Fragezeichen fehlt, ist eben auch meine Frage. Ich habe da momentan keine logische Antwort. Wobei da fuer mich eher unlogisch ist, warum die US U-Boote das risiko eingingen durch ihr Radar entdeckt zu werden. Denn die Amis konnten ja nicht davon ausgehen nicht geortet zu werden. Dieses wissen haben eben nur wir Wissende nachher.

Hat aber schliesslich geklappt bei den Amis. Bezweifle aber das die deutschen U-Boote aehnliches Glueck gegen die Royal Navy gehabt haette.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 09 Oktober 2010, 00:22:29

Zitat von: Mandelus am 09 Oktober 2010, 00:16:45
Ok, dann scheint es ja ein lohnendes Buch zu sein. Allerdings, wie gesagt, mich wunderte eigentlich in erster Linie warum die Deutschen, obwohl nicht gerade schlechte Radargeräte bauend, sie im Gegensatz zu den Amis im Pazifik nicht wirklich benutzten.
...

Ja, diese Frage, obwohl das Fragezeichen fehlt, ist eben auch meine Frage. Ich habe da momentan keine logische Antwort. Wobei da fuer mich eher unlogisch ist, warum die US U-Boote das risiko eingingen durch ihr Radar entdeckt zu werden. Denn die Amis konnten ja nicht davon ausgehen nicht geortet zu werden. Dieses wissen haben eben nur wir Wissende nachher.

Hat aber schliesslich geklappt bei den Amis. Bezweifle aber das die deutschen U-Boote aehnliches Glueck gegen die Royal Navy gehabt haette.

Don´t Panic

Ich glaube die Amis gingen da ein kalkuliertes Risiko ein, denn auch wenn sie sich nicht sicher sein konnten, dass die Japaner hier den Stein des Weisen bei der Technologie gefunden haben, so wussten sie doch um ihre diesbezügliche Überlegenheit im Grundsatz ... und sie bauten und verbesserten ja die ganze Technologie immer weiter. Dieser Superträger Shinano wurde ja, wenn die Angabe in meinem Buch stimmt, von dem US U-Boot auf 25.000 Yard (knapp 23km) per Radar entdeckt und dann verfolgt und schließlich trotz 4 Begleitzerstörern versenkt.

Dieses Beispiel, unter Vorbehalt ob das mit den 25.000 Yard stimmt, zeigt warum ich mich bei den deutschen U Booten wundere. Ich glaube kaum, dass die 22km weit "gucken" konnten ohne Radar und mal vorausgesetzt die deutsche Technologie wäre dazu in der Lage natürlich (keine Ahnung hier meinerseits).
Wäre das nicht ein taktischer Vorteil für die deutschen U -Boote gewesen letztlich, denn sie sehen ja ihren Gegener weitaus früher dadurch usw.?

P.S.
Wegen kalkulierem Risiko: Der Düppelstreifenabwurf beim Luftangriff auf Hamburg von den Briten war auch so ein Risiko, denn ihr eigenes Radar war da noch nicht wirklich unempfindlich gegen, falls die Deutschen auf dieselbe Idee gekommen wären. Allerdings stellte sich bei dem nachträglichen Wissen heraus, dass die Deutschen von der Störmethode wussten, die Briten auch, aber beide erstmal Angst hatten es zuerst zumachen, eben weil man wenn der Gegner es auch tut selber gelackmeiert ist.

Ich weiss nicht wer genau es so formuliert hat, aber war wohl Duelffer im "Weimar, Hitler und die Marine", das die U-Boote nur Sperrfahrzeuge seien. Also Fahrzeuge die den Gegner nicht einholen koennen, sondern nur in guenstiger Position abfangen wenn nicht gar den Feind in die eigene Stellung hineinlaufen lassen.

Wenn jetzt also das U-Boot mit Aktivradar sucht. Und der Konvoi von diesem Radarecho die Richtung ermittelt. Ist es nicht mehr mit dem in die Falle laufen lassen. Da die Tauchboote kaum in der Lage waren selbst einem langsamen Geleitzug in einer direkten Verfolgungsjagd, in gute Schussposition zu bekommen. Mag natuerlich sein, das die Rudeltaktik selbst dadurch noch zu erfolgen kommen kann. Aber wie schon oben beschrieben, und auch nach den WK II bestaetigt, haben U-Boote nur dann die Chance ihre eigentliche Staerke (Ueberraschung) auszuspielen, wenn sie auf aktive Ortung verzichten und nur passiv orten.

Don´t Panic

Dieser taktische Grundsatz ist in dem Buch was ich gerade lese (wieder mal lese) auch beschrieben als Grundsatz an und für sich. Ganz extrem war das wohl bei der Roten Flotte gewesen und die haben wohl etwas länger gebraucht sich davon zu lösen.
Im Grunde fuhren die U Boote der Deutschen ja als aktive Jäger in den Atlantik und nicht als Blockadesperre wie am Anfang rund um die britischen Inseln meiner Meinung. Ob durch altives Radar der Überraschungseffekt dahin gewesen wäre, .... möglich. Die Amis hatten Radarortungsgeräte eingesetzt und die Briten besaßen sie im Prinzip auch. Aber bei nachträglicher Betrachtung sehe ich es eher als Vorteil an, hier aktiv Radar zu benutzen, gerade beim Wolfsrudel. Ist die Frage was mehr taktischen Vorteil verschafft: Nicht gesehen werden durch aktives Radar oder weiter sehen können.  :?
Die Amis schickten ja immer einzelne Jäger raus, die auf sich alleine gestellt waren, ohne Zusammenarbeit im Team oder so (bei den Fernfahrten). Ich denke da mag auch der taktische Unterschied liegen  :-)

@ Mandelus:

24.700 yards laut Capt. Enright, Kommandant der Archerfish.

Zitat von: t-geronimo am 09 Oktober 2010, 00:57:45
@ Mandelus:

24.700 yards laut Capt. Enright, Kommandant der Archerfish.

Jupp, Archerfish hieß das U-Boot. Stimmt also an und für sich anscheinend was da in meinem Buch steht und diese ca, 22/23km sind ja schon enorm für ein U-Boot oder?

Zitat von: Mandelus am 09 Oktober 2010, 00:57:17
...
Im Grunde fuhren die U Boote der Deutschen ja als aktive Jäger in den Atlantik und nicht als Blockadesperre wie am Anfang rund um die britischen Inseln meiner Meinung.
...

Du ueberliest anscheinend meine Beitraege. Wie kann ein langsames Tauchboot Format Typ VII denn ein Jaeger sein. Die Geschwindigkeit macht das einfach nicht her. Es ist und bleibt ein Sperrfahrzeug. Das nicht aus Uberlegungen ob man es so einsetzten will, sondern weil man es nur so einsetzten kann. Anders bei den Jagd-U-booten des Kalten Krieges, die haben ihren Namen meist zu recht.

Don´t Panic

Grundsätzliches.

Ich halte ein aktives Radar auf einem WW II U-Boot (egal welcher Nation) eher für eine Sackgasse als für einen nachhaltigen Gewinn.
Die deutsche U-Boot Entwicklung ist ja nachweißlich den richtigen Weg mit den passiv Sensoren gegangen.
Ein Typ XXI U-Boot konnte einen Geleitzug je nach Größe zwischen 40-80 Seemeilen Unterwasser orten. Das dürfte kein Zentimeter Radar egal welcher Nation auf einem U-Boot zu der Zeit fertigbringen.

Schorchs Beschreibungen zu ESM sind dort sehr zutreffend und die deutsche Entwicklung zur passiven Aufkärung, ist den richtigen Schritt gegangen. Erste Bürgerpflicht des U-Bootes ist unentdeckt zu bleiben. Die Alliierte Funkpeilung machte diesem Wunsch, dann auch tatsächlich zu nichte, da die Rudeltaktik, Funken als unerläßlichen Faktor implizierte. Insoweit war die technische Entwicklung der XXI Boote, auch von ihren Sensoren der richtige Schritt.

Zur Luftwaffe ist zu sagen, dass sie den "Krieg" nie technologisch verloren hat, sondern am 21.6.1941 dazu gezwungen wurde über soviele Quadratkilometer zu kämpfen, dass sie nie in der Lage war, sowohl einen nachhaltigen zahlenmäßigen, als auch einen nachhaltigen technologischen Schwerpunkt zu setzen. Seit dem erwähnten Datum war das Alltagsgeschäft Löcher zu stopfen, mehr nicht.

Hallo Freunde des Wissens :MG:,

um ein Radargerät, und andere Technische Geräte, zu Entwickeln brauch man erst mal Leute die das dementsprechende Wissen besitzen, die wurden aber schon vor den Krieg, von den Braunen, Verfolgt (Juden). Diese Leute sind dann nach Amerika Ausgewandert, weil sie genug Geld und Verbindungen besaßen um dort einzuwandern, und die haben dann auch ihr Wissen den Alliierten zur Verfügung gestellt. Und Ehrlich, die Deutschen haben nie die Chance gehabt den Krieg zu gewinnen, ein 14 Millionenvolk kann nicht gegen 50 Millionen Gewinnen, sie haben Tapfer gekämpft und ihre Haut, für eine Ideologie, teuer verkauft, aber im Endeffekt hat es alles nichts Gebracht, außer dass die Großen, von der Rüstung,  sehr viel Geld verdient haben, man brauch doch bloß die Produktionszahlen der Alliierten und den Deutschen Gegenüberzustellen, zu Anfang des Krieges hatten wir noch Glück, wir konnten die Produktion in England erheblich Stören, aber mit jedem Jahr das verstrich verringerten sich unsere Chancen, als dann noch die Amerikaner in den Krieg eintrat, hatten wir keine Möglichkeit mehr die Produktion zu verhindern, und das war unser Untergang.

grüße an alle,
Henning

Off Topic Anfang;

Zitat von: Henning am 09 Oktober 2010, 01:14:55
...
Und Ehrlich, die Deutschen haben nie die Chance gehabt den Krieg zu gewinnen, ein 14 Millionenvolk kann nicht gegen 50 Millionen Gewinnen, sie haben Tapfer gekämpft und ihre Haut, für eine Ideologie, teuer verkauft,
...

Wie kommst du denn auf diese Zahlen?

Off Topic Ende

Don´t Panic

Wohl wehrpflichtige Soldaten.

Würde ich nach groben überschlagen schätzen. Die Wehrmacht hatte zu spitzen Zeiten 15 Millionen Soldaten unter Waffen. Da ist dann aber alles miteingerechnet, auch der letzte "Hiwi".

Korrektur, hatte insgesamt 15 Millionen Soldaten unter Waffen, ich glaube nie gleichzeitig, sondern alle Soldaten zusammengerechnet auf den Krieg.

Ah ok Danke. Denzufolge dann wohl auch 50 Millionen Aliierte unter Waffen. Kann etwa hinkommen. Wobei da schon die verbuendeten Deutschlands fehlen. Die bestimmt nochmal zusammen 15 Millionen stellen konnten.

Don´t Panic

@Mandelus
::/
Die "reine Bedrohung" hätte die allierten U-Jagdflugzeuge aus der Biscaya vertrieben? Hat die "reine Bedrohung" durch deutsche Jäger die US- oder RAF-Bomber aus Deutschland "vertrieben"? Ich kann mit diesem Argument nichts anfangen.
Tatsache ist das deutsche Zerstörer als Luftsicherung über der Biscaya eingesetzt wurden mit den schon beschriebenen Ergebnissen.
* Ausweichen der allierten U-Jagdflugzeuge in Räume außerhalb der Eindringtiefe der deutschen LW-Zerstörer, mit dem Resultat das die innere Biscaya sicherer war und
* Einsatz britischer "Zerstörer" der Typen Mosquito und Beaufighter zur Bekämpfung der deutschen LW-Zerstörer und dabei hat es teilweise empfindliche Verluste für die deutsche Seite gegeben.

ZitatNach meinem Wissen waren trotz all der Schwierigkeiten und des Mangels usw. aber genug entsprechende Verbände im besetzten Frankreich vorhanden gewesen.  Sie flogen ja aktiv gegen die britischen Bomber bei Nacht und das über England und ihren Fliegerhorsten bis Hitler das letztlich idiotischer Weise verbot. Was geschah dann mit den Verbänden? Und wenn ich dann noch die in Norwegen stationierten Einheiten hinzunehme, dann haben wir noch ein paar mehr Verbände.

das nenn ich "gemischtes Buntes" mit wenig Bezug mit den realen Notwendigkeiten.

ZitatDie Reichweite war insofern ein Problem, dass hier die Deutschen kein Island, Grönland oder Irland besaßen, sondern von Frankreich aus starten mussten. Dass die deutschen Seeaufklärer zu wenige waren ist klar, aber der reine Reichweitenvergleich hier zeigt, schlechter waren die deutschen Maschinen nicht gewesen, im Gegenteil:

Ich hab nirgends behauptet das die deutschen Maschinen schlechter als die allierten gewesen wären. Die Aufklärung der Seegebiete welche für die U-Bootkriegführung relevant waren mußte die Reichweite sehr hoch sein. Dabei solltest du nicht vergessen das die Flugzeuge auch eine Weile in den Seegebieten Präsenz zeigen mußten, ein Hin- und sofortiges Zurückfliegen bringt außer hohem Treibstoffverbrauch überhaupt nichts.
so bleiben aus deiner Liste nur:
FW 200 = 6.400km
BV 222 = 6.000km
Ju 290 = 6.000km
+
He 177
Do 26

ZitatNatürlich gab es auch vernünftige Luftwaffengeneräle, auch welche die eng mit der Marine zusammenarbeiten wollten und es auch taten. Das Problem ist nur, dass der offizielle Weg über OKM, OKW und OKL nicht funktionierte, eben dank Göring.

In bestimmten Zeiträumen hat sich Jeschonek und Göring den Forderungen der KM verschlossen. Später in dem von dir eingegrenzten Zeitraum 1942/43 nicht mehr bzw. nur begrenzt.

ZitatDas die deutsche Luftwaffe nicht gerade arbeitslos war ist klar. Es geht mir hier auch ausschließlich um die Verbände, welche auch tatsächlich an den Küsten stationiert waren. Die Luftwaffe führte hier ihren eigenen Seekrieg und nicht wirklich in Zusammenarbeit mit der Marine im Großen und Ganzen. Gute Zusammenarbeit war oft nur gegeben, weil Dönitz und / oder Godt hier gute Kontakte zu einzelnen Luftwaffenkommandeuren hatten, nicht weil das OKW es anordnete oder Göring ,,klar machen wir" sagte! Also nicht wirklich Quatsch letztlich wie du behauptest!

Meinst du die LW-Verbände welche an den Küsten stationiert waren sind "arbeitslos" gewesen?
Deine Vorstellung das sich LW-Kommandeure, aus welchen Gründen auch immer gute Kontakte zu Dönitz / Godt hatten, für diese die Luftsicherung über der Biscaya oder Luftaufklärung zugunsten der U-Bootkriegführung flogen ist  - äh - Quatsch.
Das die deutsche Luftwaffe ihren eigenen Seekrieg führten stimmt nur bestimmte Kriegsphasen, für den von dir eingegrenzten Zeitraum 42/43, nicht bzw. nur begrenzt.

Hallo Jan,

ZitatOriginal von Q:
In diesem Zusammenhang wuerde ich gern mal wissen wie das andere Nation gehandhabt haben. Denn die Probleme mit der Hoehe der Radarantenne muessen ja auch die US U-Boote und die wenigen IJN U-Boote ala I 400 gehabt haben

ich habe ein paar Zahlen zu den Leistungsdaten verschiedener Radar-Typen rausgesucht, die bei der US-Navy und bei der Kriegsmarine genutzt wurden. Zu den Ausfahrhöhen der SJ- bzw. SV-Anlagen der US-Boote ist zu sagen, dass dort wegen der charakteristischen Turmgestaltung Ausfahrhöhen zwischen 12 bis 13 m erreicht werden konnten (Guckst Du --/>/> hier (http://s5.directupload.net/images/101009/nxsduu7a.jpg) die Verhältnisse bei USS BONEFISH (SS-223) im August 1944 als Beispiel!), während die Matratzen der FuMO der KM lediglich 6 m über der Wasseroberfläche ihren Dienst verrichten sollten (sowohl bei den Booten des Typs VII C als auch bei den XXI-ern). Insbesondere bei den Ortungsreichweiten gegen Überwasserschiffe ist der Einfluss dieses Faktums deutlich zu erkennen.
Zu den japanischen Anlagen liegen mir leider keine Daten vor.

ST (Antenne 0,15 x 0,05 m, 30 kW, am Periskop mit 0,90 m Ausblick über Wasseroberfläche, gegen BB bis 15 km, gegen aufgetauchtes SS bis 5,5 km)
SJ (Antennenlänge 0,76 m, gegen BB bis 22 km, gegen DD bis 14 km)
SV (Antenne 0,60 x 1,22 m auf Ausfahrmast, 500 kW, Luftraumüberwachung, gegen Bomber in 4600 m Höhe bis 40 km, gegen Bomber in 91 m Höhe bis 28 km, gegen Jäger in 3000 m Höhe bis 20 km)

FuMO 61 (Antenne 1 x 1,4 m, ca. 6 m über der Wasseroberfläche, 40 kW, gegen DD bis 4..5 km, gegen 6000 BRT-Schiff bis 10 km, Luftziele je nach Größe und Flughöhe 9..40 km)

Nach meiner Auffassung profitierten die U-Boote der Amerikaner im Pazifik von der schwachen bzw. nicht vorhandenen Luftüberwachung durch die Japaner. Ein äußerst interessantes ,,What-if" stellt in diesem Zusammenhang die Überlegung dar, wie sich die US-Boys mit ihren Booten geschlagen hätten, wenn sie unter Verhältnissen operieren hätten müssen, mit denen sich die Deutschen z.B. im Atlantik konfrontiert sahen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Zitat von: mhorgran am 09 Oktober 2010, 08:26:41
...
Das die deutsche Luftwaffe ihren eigenen Seekrieg führten stimmt nur bestimmte Kriegsphasen, für den von dir eingegrenzten Zeitraum 42/43, nicht bzw. nur begrenzt.

Bist du dir da sicher? Im Neitzel steht auf Seite 125 126 aufgelistet wieviele Einsaetze die Luftflotte 3 gegen Schiff in englische Kuestengewaessern geflogen wurden. So wurde auch schon 1941 Kritik laut, die Fw 200 nicht als Bomber im Tiefflug auf Schiffe zu verheitzen, sondern deren Bombengewichte in die Treibstoffkapazitaet umzuwandeln, und ausschliesslich als Aufklaerer einzusetzen. Aber wie ich oben schrieb verkauft sich eine Fliegereinheit besser mit Versenkungszahlen als mit Daten ueber Schiffbewegungen.

Der Neitzel hat was die Eindringtiefe der Luftaufklaerung angeht auf der letzen Seite fuer die Bv 222 2400 km und die Fw 200als Laengststrecke Aufklaerer 2200 km, als Langstrecke Aufklaerer 1750 km und als Kampf 1500 km angegeben auch die Ju 290 kommt nur auf die Reichweite einer Bv 222. Erst die geplanten Ju 390 und Me 264 machen dann einen Sprung, der bis Kanada reicht was die Eindrintiefe angeht. 4500 bzw 5000 km.

@Schorsch. Vielen dank fuer die Information. War mir neu, das die Geraete so weit ausfahrbar waren.
Ja dieses what if stelle ich mir auch interessant vor. Auch weil zumindest was die Verluste durch U-Boote doch von Anfang an relativ hoch waren. Allerding die IJN nicht wirklich darauf reagiert hat. Sowohl was Geleiter als auch Luftaufklaerung betrifft.
Don´t Panic

ZitatZu den japanischen Anlagen liegen mir leider keine Daten vor.

... guckst du ´mal hier (http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200B-0023-0110%20Report%20E-01.pdf)

Peter war mal wieder schneller :|

Aber bei den I 400 und den drei anderen Floatplane U-Booten I 18 usw glaub ich wurden die neuesten Radaranlagen verbaut. Die, die auch auf die Ise Hybridtraeger eingbaut wurden.

Don´t Panic

Moin,

Der Neitzel, muss schon sagen das Buch ist anversichtlich eine gute Grundlage für den Atlantikluftkrieg.
Diese Werte sind der reine durchschnitt !
Verbände na ja - die einzige Verbände die mit Langstreckenaufklärer ausgrüstet waren kann man an einer Hand abzählen.
Da wären z.b. das KG 40 mit der Mehrzahl an Fw 200 später dann He 177, Absprunghäfen für Aufklärungsflüge waren u.a. Cognac und Bordeux, Flugrouten z.b. von Bordeux/ Frankreich - rund um England und landung in Varnes/ Norwegen, ab Mitte 1944 nur noch von Norwegen aus.
Dann hätte man noch die 1./ SAGr. 129 ( Aufklärungstaffel 222 ) mit 6 Bv 222 von Biscarosse aus (Mai 1942 - August 1944), 3 Maschine wurden vernichtet durch Mosquitos. Im August 1944 aufgelöst.
Zum Schluß noch die Transozeanstaffel mit 6 Do 26 und 3 Ha 139 in Brest und Hourtin, Einheit 1941 aufgelöst und eingegliedert in das KG 40.
Von den 6 Do 26 gingen 4 Stück verloren der Rest wurde 1941 eingelagert und z.Teil wieder reaktiviert für Sonderunternehmen, 1944 verschrottet.
Desgleichen die Ha 139, 1941 ausgesondert und eingelagert.
Das wärs aber auch schon mit Fernaufklärungverbänden.
Und allein konnte das Kampfgeschwader 40 diese riesige Aufgabe ( das Auge für die U-Boote spielen und gleichzeitig Schiffsbekämpfungen durchführen ) nicht bewältigen, sondern eben nur vereinzelt Nadelstiche versetzen, aufgrund mangels Masse.

Alles andere was an Seeaufklärungsverbänden  vorhanden war ( Norwegen und Frankreich ) sind mit Typen ( Bv 138, Do 18 ( schon veraltet), He 115, Ju 88 D1 usw. ) ausgerüstet gewesen deren Eindringtiefe eben im mittleren Bereich ( bis 1500 km) gelegen haben.
Do 24 war ein reines Seenotflugzeug !
Was die Ju 290, 390 und Me 264 ( Reichweite als Aufklärer 15.000 km ) betrifft, ersten zu spät und zweitens nur wenige Exemplare und Prototypen/ Planungen um überhaupt wirkungsvoll eingesetzt zu werden.

Gruss
Axel

Moin moin,

hier mal was zur Reichweite der FW 200.

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/FW.jpg)

Grüße
René

die Reichweite reicht eben aus, paar Geschwader mit He-111 wären äußerst wirksam, geschweige größere FW-200 Fertigung, ist eher so das als die Luftwaffe durchaus effektive technische Mittel besaß und gegenerische Abwehr sehr schwach war hatte man die Chancen nicht genutzt.
Um später in einer ganz schwierigen und stetig schlechter werdenen Kriegslage zu versuchen neue schwere Bomber und Waffen einzuführen, welche dann an inzwischen wirklich mächtigen Luftabwehrsystem der Allierten scheiterten.
Dabei war Kampf über Atlantik von entscheidender Bedeutung denn es befanden sich schätzungsweise 2/3 der wirtschaftlichen Kapazitäten der Allierten in USA und britischen Kolonien, diese 2/3 könnten Deutschland nur schaden wenn eine sichere Überfahrt über Atlantik zur Verfügung stand.

René deine Karte ist ja schoen und gut, aber es waren, zumindest laut Neitzel, nie Fw 200 in Brest stationiert, sondern in Bordeaux bzw Cognac. Die Ju 290 waren sogar noch weiter vom Einsatzgebiet entfernt naemlich in Mont de Marsan. Aehnloich sah es von Norwegen aus, dort wurde nicht von Stravanger sondern von Gerdermoen abgesprungen. Was fuer mich sehr unlogisch klingt. Denn wenn man eine moeglichst grosse Flaeche aufklaeren moechte, sollte man nicht all zu viel Reichweite verschwenden um das Aufklaerungsgebiet zu erreichen. Dies wurde jedoch genau so praktiziert. Waerend die Ju 88 in Rennes oder Point du Raz eben wesentlich naeher am Einsatzgebiet Anti- U-Boot Flugzeug der Britten stationiert waren.

Warum waren aber nicht, wie oben in der Zeichnung, die Fernaufklaerer/Bomber (Fw 200) ebenfals um Brest stationiert?

Don´t Panic

Zitat von: Peter K. am 09 Oktober 2010, 12:26:12

ZitatZu den japanischen Anlagen liegen mir leider keine Daten vor.

... guckst du ´mal hier (http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200B-0023-0110%20Report%20E-01.pdf)

Hallo Peter,

5.000 Beiträge..... :=D>

:MG:

Manfred

Zitat von: Q am 09 Oktober 2010, 17:02:58

Warum waren aber nicht, wie oben in der Zeichnung, die Fernaufklaerer/Bomber (Fw 200) ebenfals um Brest stationiert?

Don´t Panic

Ganz einfach Brest ( Brest-Hourtin, Lanveoc usw. ) waren überbelegt. Kein Platz - zeitweise lagen dort schon etl. andere Verbände wie.z.B. Kampfgruppe 506, 606 mit Ju 88, Küstenfliegergruppe 406, 906, 5.Bordfliegerstaffel 196,  sowie III. / KG 40 mit He 111, Transozeanstaffel und einge andere Verbände mehr. Ebenso lag Brest in Reichweite feindlicher Tiefflieger.

Gruss
Axel

ZitatDu ueberliest anscheinend meine Beitraege. Wie kann ein langsames Tauchboot Format Typ VII denn ein Jaeger sein. Die Geschwindigkeit macht das einfach nicht her. Es ist und bleibt ein Sperrfahrzeug. Das nicht aus Uberlegungen ob man es so einsetzten will, sondern weil man es nur so einsetzten kann. Anders bei den Jagd-U-booten des Kalten Krieges, die haben ihren Namen meist zu recht.

Don´t Panic

Ähm .... Q!
Ich überlese nichts, aber wieso heißt es im allgemeinen Sinne, dass U Boote im 2. Weltkrieg Jagd auf feindliche Handelsschiffe und bei Gelegenheit auch auf feindliche Kriegsschiffe machten und ist das jetzt nicht letztlich reine Wortspielerei was "Jagd" und "Sperren" aneght?  :wink:  :-)

@ mhorgran

Stefan,
um es mal einfach abzukürzen und weil ich keine Lust habe jetzt Wort für Wort auf dich und deine Antwort einzugehen:
Frag dich mal selber warum Dönitz und vorher auch Raeder so unzufrieden mit der Luftwaffe und ihren Einsätzen für die Marine waren. Und komm mir bitte nicht mit dem Argument, die Luftwaffe war ja so beschäftigt an allen Fronten und hatte diese und jene Sachen auch zu tun. Es geht um die Staffeln, welche NICHTS ANDERES zu tun hatte, als sich mit der Seekriegsführung zu beschäftigen.
Und wenn die Luftwaffe ja soviel tat für die Marine, dann les mal das Buch 10 Jahre und 10 Tage Stefan!
Und nur am Rande: In den Jahren 41 bis 43 (und um die geht es insgesamt) befanden sich zwischen 25 und 42 Staffeln der Luftwaffe mit entsprechend geeigneten Kampfflugzeugen (also keine Aufklärer jetzt, die kommen noch dazu) im Einsatz, welche nicht nur, aber vorrangig in den Seekrieg verwickelt waren. Wie viele davon arbeiteten auch mit der Marine enger zusammen und machten nicht überwiegend ihren eigenen Seekrieg gemäß Weisung? 10 Staffeln, von Norwegen bis zur spanischen Grenze!

@ Schorch

Super Zahlen! Das mit der doppelt so hohen Masthöhe bei den US Booten erklärt ja schon vieles!  top top top
Was das ,,what if" angeht, wäre wirklich interessant, da hast du Recht! Die britischen Verluste an U Booten war ja zum Teil auch nicht gerade gering.
Meines Wissens hatten ja auch alle US und GB Zerstörer und Begleitschiffe usw. ebenso aktives Radar gehabt, hat da eigentlich Metox & Co. was gebracht?  :?

Apropos ... wie viele FW 200 & Co. waren eigentlich mit Radar ausgerüstet? Bei den Alliierten ja ,,sehr viele" um es mal so auszudrücken. Würde ja die effektive Aufklärungsreichweite auch erheblich steigern.  :?

@ René

Diese Karte war ich auch die ganze Zeit am suchen! Ich weiß, dass ich die irgendwo habe .....
Wie auch immer, egal ob von Bordeaux oder Brest oder wie auch immer ... sie waren ja an der Atlantikküste und in Norwegen stationiert und flogen entsprechend Auflärungsrouten wie auf der Karte, mal in Schleifen, mal in Halbbögen. Nur es waren zu wenige letztlich, ... zu wenig Einsätze und zu wenig Maschinen.  :-)

mfg
Christian

Das ist mir auch klar. Allerdings denke ich nicht, das man dann nach Bordeaux oder sogar an die spanische Grenze ausweichen muss. Irgendwo um Brest muss es doch auch die moeglichkeit gegeben haben die Zerstoerer starten und landen zu koennen. Irgendne Wiese! Das die Viermots eine Betonpiste benoetigen sollte bei der Menge an Beton die fuer den Atlantikwall verwurstet wurden doch eigentlich ueber sein. Allein die Differenz Bordeaux Brest verringert die Eindringtiefe der Fw 200 Langstecke Aufklaererversion auf die Eindringtiefe der Kampfversion die von Brest haette starten koennen. Also 250 km oder dem Etmal eines 6 kn schnellen Geleitzuges. Fuer mich sehr verwunderlich diese Stuetzpunktauswahl. Irgendwie hatte ich eher im Verdacht, das diese Wertvollen Flugzeuge eher wegen der relativen Bombensicherheit weiter von Brest entfernt stationiert wurden. Hab dazu aber im Neitzel keinen Anhaltspunkt gefunden.

Don´t Panic

Edit: @ Christian, nein es ist keine Wortspielerei. Denn im sinne des Wortes Jagd oder besser Verfolgungsjagd, haben die Tauchboote des WK II keine chance. Gerade wenn der zu verfolgende Geleitzug durch einpeilen des Aktivradar weiss aus welcher Richtung der Feind anrueckt und dort verstaerkt aufklaert und Sicherunrsfahrzeuge entsendet. Dann kann das Tauchboot kaum mehr unentdeckt an den Geleitzug der sich dann in Gegenrichtung entfernt herranpirschen. Sondern muss mit AK aufgetaucht verfolgen. Da werden sich die Sicherungsfahrzeuge schoen freuen. Genau aus diesem Grund wurden auch Funksprueche verschluesselt sehr kurz gehalten um eben nicht eingepeilt zu werden. Was allerdings nicht wirklich geklappt hat. Radar wird da wohl eher noch einfacher eingepeilt werden koennen. Da du ja aktiv ueber einen langen Zeitraum pulsen musst.

Q,

ich denke mal Brest liegt zu nahe an England, da können ja quasi schon fast Spitfireflugzeuge hin und "Ärger" machen. Ist natürlich jetzt ein Thema, was man ohne Ende ausdiskutieren kann ....  :-D

@Q
Das war mißverständlich da mir die Zeit ausgegangen ist mein Post nochmal durchzulesen (die Arbeit rief).
Es sollte heißen
"Das die deutsche Luftwaffe ihren eigenen Seekrieg führte stimmt nur in bestimmten Kriegsphasen, für den von dir eingegrenzten Zeitraum 1942/43 nicht bzw. nur begrenzt."

ZitatBist du dir da sicher? Im Neitzel steht auf Seite 125 126 aufgelistet wieviele Einsaetze die Luftflotte 3 gegen Schiff in englische Kuestengewaessern geflogen wurden. So wurde auch schon 1941 Kritik laut, die Fw 200 nicht als Bomber im Tiefflug auf Schiffe zu verheitzen, sondern deren Bombengewichte in die Treibstoffkapazitaet umzuwandeln, und ausschliesslich als Aufklaerer einzusetzen. Aber wie ich oben schrieb verkauft sich eine Fliegereinheit besser mit Versenkungszahlen als mit Daten ueber Schiffbewegungen.

Ich finde da jetzt keinen Widerspruch zu meinen Zeilen.

ZitatDer Neitzel hat was die Eindringtiefe der Luftaufklaerung angeht auf der letzen Seite fuer die Bv 222 2400 km und die Fw 200als Laengststrecke Aufklaerer 2200 km, als Langstrecke Aufklaerer 1750 km und als Kampf 1500 km angegeben auch die Ju 290 kommt nur auf die Reichweite einer Bv 222. Erst die geplanten Ju 390 und Me 264 machen dann einen Sprung, der bis Kanada reicht was die Eindrintiefe angeht. 4500 bzw 5000 km.

Ja, das ist etwas das ich bei Neitzel nicht verstehe. Für die Luftaufklärung für die U-Bootkriegführung ist es sicherlich hilfreich bis Kanda fliegen zu können, es langt aber auch in das Seegebiet NW Irland (ca 25 Längengrad) vorzudringen, denn durch dieses Seegebiet mußten die allierten Konvois ja auch.

@Mandalus
Mit anderen Worten: Du bist an Fakten bezüglich Luftwaffe und Zusammenarbeit Luftwaffe-Marine nicht interessiert und willst weiterhin auf Stammtischniveau diskutieren.
Danke für die Information.

Ist Kanada eventuell ein Synonym für "möglichst weit raus fliegen und wenn's geht auch noch ein wenig vor Ort bleiben"?

Weil, je dichter an GB und damit auch an Irland dran bedeuten zunehmendere Luftbedrohung für die U-Boote.
Daher wärs natürlich theoretisch schon besser, die Konvois direkt vor Kanada zu erfassen und die U-Boote frühzeitig heranzuführen, damit sie dann in der Zone, wo es keine Luftüberwachung der Alliierten gab, zuschlagen und vor allem sich eine Zeit am Konvoi halten konnten.
Natürlich ist mir klar, daß diese Zone mit Verlauf des Krieges immer kleiner und schließlich ganz geschlossen wurde.
Aber in der Theorie macht das Sinn, finde ich.

@Thorsten
Möglich. Normalerweise wurde nmW die Seeaufklärung mit mehrere Flugzeugen im Fächer oder Streifen geflogen. Dabei mußte kein besonders hoher Prozentsatz der Reichweite für das beschatten gefundener Ziele reserviert werden.
Das es gut war die Konvois möglichst, frühzeitig, also Neufundland / Kanada zu erfassen ist auch richtig, das wäre ja ein Idealzustand der aber mit den damaligen Mitteln nicht zu erreichen war. Nicht nur vom 3.Reich.

Zitat@Mandalus
Mit anderen Worten: Du bist an Fakten bezüglich Luftwaffe und Zusammenarbeit Luftwaffe-Marine nicht interessiert und willst weiterhin auf Stammtischniveau diskutieren.
Danke für die Information.

Jetzt pass mal auf!
Ich habe diesen Beitrag eröffnet, weil es mir um die Radargeräte auf deutschen U Booten geht. Wenn du hier so eine Show abziehst mit Nichtssagenden Aussagen, und Provokationen, dich in einen Elfenbeinturm des Wissens stellst, aber absolut nichts von deinem angeblichen Wissen ausser inhaltsllosem Bla Bla bla von dir geben kannst, dann lass besser Diskussionen sein und komm mir nicht, dass du achso lange hier Mitglied bist, das beeindruckt mich nicht im geringsten, denn dafür musst du erstmal etwas zeigen, was auch beeeindruckend ist! Du bist nicht ein einziges Mal mit irgendwelchen Fakten und Punkten außer einem Bla Bla Bla gekommen, wirfst mir aber jetzt vor, ich wäre nicht interessiert. An deinem Bla Bla Bla bis sicherlich nicht interessiert und wenn einer Stammtischniveau zeigt, dann du!
Schon im Subforum 2. Weltkrieg sind wir bei einem Thema aneinander geraten, wo du dich entsprechend daneben benimmst und irgendwann ist mal Schluss mit lustig bei mir! Nenn erstmal Fakten wie andere hier, bevor man dich überhaupt ernst nehmen kann! :x

Und nur zu deiner Information am Rande: Ich bin diplomierter Historiker, aber mit einem anderen Fachgebiet als die Seekriegsführung und den 2. Weltkrieg.

Zitat von: Kosmos am 09 Oktober 2010, 16:51:46
die Reichweite reicht eben aus, paar Geschwader mit He-111 wären äußerst wirksam, geschweige größere FW-200 Fertigung, ist eher so das als die Luftwaffe durchaus effektive technische Mittel besaß und gegenerische Abwehr sehr schwach war hatte man die Chancen nicht genutzt.
Um später in einer ganz schwierigen und stetig schlechter werdenen Kriegslage zu versuchen neue schwere Bomber und Waffen einzuführen, welche dann an inzwischen wirklich mächtigen Luftabwehrsystem der Allierten scheiterten.
Dabei war Kampf über Atlantik von entscheidender Bedeutung denn es befanden sich schätzungsweise 2/3 der wirtschaftlichen Kapazitäten der Allierten in USA und britischen Kolonien, diese 2/3 könnten Deutschland nur schaden wenn eine sichere Überfahrt über Atlantik zur Verfügung stand.

Nun die entscheidenden Maschinen wie z. B. Ju89 hat man vor dem Krieg eingestellt, weil man glaubte auf strategische Bomber verzichten zu können und statt einer Ju89 2,5 Ju88 oder He111 gebaut werden konnten.
Als man den Fehler einsah, wollte man mit der He177 das Unmögliche (Stuka) was die Entwicklung lange verzögerte. Deshalb hatte man keine Langsteckenmaschinen für die Luftschlacht um England, den Atlantikkrieg und den Rußlandfeldzug.

Gruß

Ede

Habe mal die verschiedenen Seeaufklärungsflüge versucht aufzuzeigen. Hoffe diese sind allgemein verständlich !

Fächeraufklärung:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11166/F%C3%A4cheraufkl%C3%A4rung.JPG)

Streifenaufklärung:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11166/Streifenaufkl%C3%A4rung-1.JPG)

Und die Seegebietsaufklärung:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11166/Gebietsaufkl%C3%A4rung.JPG)

ZitatDas es gut war die Konvois möglichst, frühzeitig, also Neufundland / Kanada zu erfassen ist auch richtig, das wäre ja ein Idealzustand der aber mit den damaligen Mitteln nicht zu erreichen war. Nicht nur vom 3.Reich.

Neitzel spricht es an, bei Heranführung der U-Boote durch Luftaufklärung gabs oft Probleme mit Bestimmung genauer Koordinaten durch Flugzeugbesatzung und Übermitteln an U-Boote, mit Fehlerwerten von manchmal bis zu 200 km läßt sich schwer ein Konvoi abfangen. D.h. außer Mangel an Flugmaschinen und ihren Flugleistungen gab es da noch andere nicht befriedigend gelöste technische Probleme...

Zitat von: Q am 09 Oktober 2010, 18:17:29
...
Edit: @ Christian, nein es ist keine Wortspielerei. Denn im sinne des Wortes Jagd oder besser Verfolgungsjagd, haben die Tauchboote des WK II keine chance. Gerade wenn der zu verfolgende Geleitzug durch einpeilen des Aktivradar weiss aus welcher Richtung der Feind anrueckt und dort verstaerkt aufklaert und Sicherunrsfahrzeuge entsendet. Dann kann das Tauchboot kaum mehr unentdeckt an den Geleitzug der sich dann in Gegenrichtung entfernt herranpirschen. Sondern muss mit AK aufgetaucht verfolgen. Da werden sich die Sicherungsfahrzeuge schoen freuen. Genau aus diesem Grund wurden auch Funksprueche verschluesselt sehr kurz gehalten um eben nicht eingepeilt zu werden. Was allerdings nicht wirklich geklappt hat. Radar wird da wohl eher noch einfacher eingepeilt werden koennen. Da du ja aktiv ueber einen langen Zeitraum pulsen musst.

Mmmh ... klingt einleuchtend und da war auch was mit den Funksprüchen, welche die deutschen Funker erst aufnehmen sollten und dann mit hoher Geschwindigkeit funken sollten von der Platte aus oder so, wenn ich micht irre.
Allerdings, hatte sich der Geleitzug nicht auch durch sein aktives Radar der Zerstörer und Korvetten usw. verraten oder zeigten die deutschen Warngeräte da gar nichts an / waren gar nicht dafür gedacht / geeignet?
Ferner, wenn ich mich nicht täusche, dann blieben die Boote bis zum Sichtkontakt der Brückenwache doch eh aufgetaucht erstmal, sprich AK Fahrt und letztlich wurden sie ja dadurch vom feindlichen Radar geortet und oft vorher abgedrängt usw. Andererseits hast du natürlich Recht, denn Unterwasserfahrt war ja Pie mal Daumen nur halb so schnell wie über Wasser bis zu den Walther Booten.  :-)

@ Kosmos ede144 (sorry)

Stimmt, da wurde viel eingestellt und erstmal irrsinnig in eine falsche Richtung entwickelt. Beispielsweise sollte der Panther II Panzer und der Königstiger weitestgehende Baugruppengleichheit haben. Nun ja ... da liegen rund 25 Tonnen Gewicht zwischen beiden und ein Seitenvorgelege ist da z.B. nicht wie geplant einheitlich möglich. Hatte 4 Monate gedauert, bis man das einsah. Die He-177 ist auch so ein Beispiel für den Irrsinn den es allgemein gab oder auch die Me-262, welche ein anderes Fahrwerk bekommen sollte, weil es (angeblich) Hitler zu amerikanisch war. Der Mangel an strategischen Flugzeugen war groß gewesen und die Luftwaffe war nicht entsprechend bei dem Aufbau vor dem Krieg so ausgelegt worden, sprich taktisch. Das kam den Blitzkriegen zu Gute, aber als es dann strategische Ziele gab, da gab es nichts oder kaum was im Inventar. Man darf ja nicht vergessen, dass die FW-200 eigentlich ein Passagierflugzeug war und bestenfalls als Transporter im Kriegseinsatz konstruiert wurde, bzw. als Hilfsbomber. Nur sie hatte halt eine riesige Reichweite und das machte sie so interessant und mangels besserem so wichtig.

Hui

ZitatJetzt pass mal auf!

Jawoll der "Herr"

ZitatIch habe diesen Beitrag eröffnet, weil es mir um die Radargeräte auf deutschen U Booten geht.

Tatsächlich, allerdings hast DU Mandalus dein Post hier http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12985.msg145399.html#msg145399 um die Themen Göring / Luftwaffe / Zusammenarbeit Luftwaffe-Marine ... erweitert. Nicht irgendwer sondern DU SELBST.

ZitatWenn du hier so eine Show abziehst mit Nichtssagenden Aussagen, und Provokationen,

Nichtssagende Aussagen? Zb. als Quelle für sein Wissen die Dönitzbiographie "10 Jahre und 10 Tage"? Diese hat sicherlich in gewissen Dingen ihren Wert aber bei den oben genannten Themen sollte man sich doch um etwas Gehaltvolleres bemühen.

Zitatkomm mir nicht, dass du achso lange hier Mitglied bist, das beeindruckt mich nicht im geringsten, denn dafür musst du erstmal etwas zeigen, was auch beeeindruckend ist!

top Wo hätte ICH das bitte geschrieben? Also bitte nichts unterstellen.

ZitatSchon im Subforum 2. Weltkrieg sind wir bei einem Thema aneinander geraten, wo du dich entsprechend daneben benimmst und irgendwann ist mal Schluss mit lustig bei mir! Nenn erstmal Fakten wie andere hier, bevor man dich überhaupt ernst nehmen kann!

Huch, ja, wir sind da aneinandergeraten.
Tatsächlich Mandalus hat du mich mit deinen permanenten verschwörerischen Hinweise auf Verschwörungstheorien genervt. Genau das hab ich dir geschrieben.

ZitatIch bin diplomierter Historiker, aber mit einem anderen Fachgebiet als die Seekriegsführung und den 2. Weltkrieg.

Schön und? soll mich das "beeindrucken"? Soll ich vor Ehrfurcht niederknien?
Wie lächerlich ist das denn.

Geht ja hier im Thread auch so ein bisschen um die Luftwaffe...... :O/Y

Hier haben wir den Dicken mal mit ,,seiner" Luftwaffe, er träumt gerade davon England zu vernichten, ( war vielleicht gerade auf Droge ) bei Dünkirchen schon konnte er sein Versprechen nicht mehr einhalten

als er den Gröfaz angebettelt hatte lass meine Luftwaffe den Sieg erringen, worauf der Obergefreite dann den Haltebefehl verfügte...... :ND//)

http://www.criticalpast.com/video/65675057610_Invasion-of-Poland_Goring_anti-aircraft-gun_airmen-in-aircraft 

:MG:

Manfred

@Kosmos
Das war aber mehr ein Ausbildungsproblem und ja, es gab auch andere Probleme außer den nicht zV stehenden Flugzeugen mit entsprechenden Leistungen und Stückzahlen.

@ede144
Das ist so nicht richtig und wird von verschiedenen Autoren auch immer wieder gerne so abgeschrieben.

Tatsächlich wurde die Entwicklung der Do19/Ju89 im Jahre 1937 abgebrochen, Anfang 1936 wurde an verschiedene Flugzeugfirmen (nicht nur Heinkel) der Entwicklungsauftrag für das Projekt  P 1041 gegeben, aus diesem Projektauftrag ist letztlich die He 177 hervorgegangen. Nachdem Heinkel die Entwürfe vorgelegt hatte und 1x1 Holzattrappe (06.August 1937) des Flugzeuges vorgelegt hatte kam Udet am gleichen Tag -bei einer Unterredung Heinkel-Udet- zu der Einschätzung das er die He 177 nicht gebrauchen könne (da AH einen Krieg mit England ausgeschlossen hatte) – höchstens als Seekampfflugzeug. Dazu müße sie allerdings Sturzkampffähig sein und das war technisch nur mit 2 Motorgondeln möglich.
Wenn die Entwicklung den ,,normalen" Weg genommen hätte wäre daraus ein höchst leichtungsfähiges Kampfflugzeug mit hoher Geschwindigkeit und Reichweite geworden in der Boing B-29-Klasse.

Zitat von: Kosmos am 09 Oktober 2010, 22:48:22

Neitzel spricht es an, bei Heranführung der U-Boote durch Luftaufklärung gabs oft Probleme mit Bestimmung genauer Koordinaten durch Flugzeugbesatzung und Übermitteln an U-Boote, mit Fehlerwerten von manchmal bis zu 200 km läßt sich schwer ein Konvoi abfangen. D.h. außer Mangel an Flugmaschinen und ihren Flugleistungen gab es da noch andere nicht befriedigend gelöste technische Probleme...

Lag auch zum Teil daran das die Luftwaffe ein anderes Kordinatensystem ( LUMA, Jägergrad- bzw. Luftwaffenmeldenetz) als die Kriegsmarine ( Marinequadratkarte) benutzte. :wink:

Zitat von: mhorgran am 09 Oktober 2010, 23:04:37
@Kosmos
Das war aber mehr ein Ausbildungsproblem und ja, es gab auch andere Probleme außer den nicht zV stehenden Flugzeugen mit entsprechenden Leistungen und Stückzahlen.

@ede144
Das ist so nicht richtig und wird von verschiedenen Autoren auch immer wieder gerne so abgeschrieben.

Tatsächlich wurde die Entwicklung der Do19/Ju89 im Jahre 1937 abgebrochen, Anfang 1936 wurde an verschiedene Flugzeugfirmen (nicht nur Heinkel) der Entwicklungsauftrag für das Projekt  P 1041 gegeben, aus diesem Projektauftrag ist letztlich die He 177 hervorgegangen. Nachdem Heinkel die Entwürfe vorgelegt hatte und 1x1 Holzattrappe (06.August 1937) des Flugzeuges vorgelegt hatte kam Udet am gleichen Tag -bei einer Unterredung Heinkel-Udet- zu der Einschätzung das er die He 177 nicht gebrauchen könne (da AH einen Krieg mit England ausgeschlossen hatte) – höchstens als Seekampfflugzeug. Dazu müße sie allerdings Sturzkampffähig sein und das war technisch nur mit 2 Motorgondeln möglich.
Wenn die Entwicklung den ,,normalen" Weg genommen hätte wäre daraus ein höchst leichtungsfähiges Kampfflugzeug mit hoher Geschwindigkeit und Reichweite geworden in der Boing B-29-Klasse.

Genau wie z.b. die He 277, die Heinkel in Wien ohne wissen der Führung gebaut hat.

Zitat von: mhorgran am 09 Oktober 2010, 22:57:53
Hui

ZitatJetzt pass mal auf!

Jawoll der "Herr"

ZitatIch habe diesen Beitrag eröffnet, weil es mir um die Radargeräte auf deutschen U Booten geht.

Tatsächlich, allerdings hast DU Mandalus dein Post hier http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12985.msg145399.html#msg145399 um die Themen Göring / Luftwaffe / Zusammenarbeit Luftwaffe-Marine ... erweitert. Nicht irgendwer sondern DU SELBST.

Ja, aber hast du irgendwas inhaltvolles geschrieben dazu? NEIN! Weder zur Frage der Luftwaffenunterstützung, noch zu den Radargeräten. Hol das erstmal nach bevor du hier wild durch die Gegend gegen mich schreibst!

Zitat

ZitatWenn du hier so eine Show abziehst mit Nichtssagenden Aussagen, und Provokationen,

Nichtssagende Aussagen? Zb. als Quelle für sein Wissen die Dönitzbiographie "10 Jahre und 10 Tage"? Diese hat sicherlich in gewissen Dingen ihren Wert aber bei den oben genannten Themen sollte man sich doch um etwas Gehaltvolleres bemühen.

Und wo sind deine Quellen, die achso gehaltvoller sind? Fehlanzeige außer dem Anschluss an das eine oft erwähnte Buch von Neitzel, was ich ja zugegebener Weise nicht kenne und was ich auch schrieb. Ist das deine einzige gehaltvollere Quelle als meine?

Zitat

Zitatkomm mir nicht, dass du achso lange hier Mitglied bist, das beeindruckt mich nicht im geringsten, denn dafür musst du erstmal etwas zeigen, was auch beeeindruckend ist!

top Wo hätte ICH das bitte geschrieben? Also bitte nichts unterstellen.

Sorry, ja, da habe ich dich mit jemand anderen verwechselt!

Zitat

ZitatSchon im Subforum 2. Weltkrieg sind wir bei einem Thema aneinander geraten, wo du dich entsprechend daneben benimmst und irgendwann ist mal Schluss mit lustig bei mir! Nenn erstmal Fakten wie andere hier, bevor man dich überhaupt ernst nehmen kann!

Huch, ja, wir sind da aneinandergeraten.
Tatsächlich Mandalus hat mich deine permanenten verschwörerischen Hinweise auf Verschwörungstheorien genervt. Genau das hab ich dir geschrieben.

Nein, du hast provoziert und andere Meinungen als unwichtig und nichtssagend abgestempelt und das ist mit Verlaub lachhaft. Und dasselbe machst du hier wieder!

Zitat

ZitatIch bin diplomierter Historiker, aber mit einem anderen Fachgebiet als die Seekriegsführung und den 2. Weltkrieg.

Schön und? soll mich das "beeindrucken"? Soll ich vor Ehrfurcht niederknien?
Wie lächerlich ist das denn.

Wie lächerlich ist das was du schreibst? Macht einen auf den großen Allwissenden und ich bin ja so ein kleines Würstchen letztlich, zeigst aber gar nichts, auch wenn du das so nicht schreibst direkt, aber wenn du mir Stammtischniveau vorwirst, selber bestenfalls Kombüsenniveau an den Tag legst, dann ist der Hinweis einfach mal angebracht ... ohne das du vor Ehrfucht erzeiitern sollst!

Und ehrlich gesagt, ist mir das jetzt auch wirklich zu blöd mit dir hier. Danke für die Informationen!

So und jetzt wieder zum Thema an und für sich. Auf den Quatsch mit dir hier habe ich keine Lust mehr!  :roll:

Fangen wir doch mal mit dem Radar an, anscheinend wurde mein Post ja nicht zur Kenntniss genommen.

Welches aktive Radar stand denn 1942/43 auf deutscher Seite überhaupt zur Verfügung um auf einem U-Boot installiert zu werden, mal abgesehen von der Sinnhaftigkeit?

Mir fällt da leider keins ein, da alle Geräte viel zu große Antennen hatten, selbst für Zerstörer waren sie zu diesem Zeitpunkt nicht geeignet. Von einem Berlin war man noch weit entfernt.Desweiteren hätte ich dann gerne die Sinnhaftigkeit eines aktiv in der Gegend "rumpingenden" (in dem Fall mit Radar) U-Bootes erklärt. Als die deutschen Radare mit dem Berlin Gerät soweit waren, konnte man passiv Unterwasser 40-80 Seemeilen weit Geleitzüge orten!

ZitatFerner, wenn ich mich nicht täusche, dann blieben die Boote bis zum Sichtkontakt der Brückenwache doch eh aufgetaucht erstmal, sprich AK Fahrt und letztlich wurden sie ja dadurch vom feindlichen Radar geortet und oft vorher abgedrängt usw. Andererseits hast du natürlich Recht, denn Unterwasserfahrt war ja Pie mal Daumen nur halb so schnell wie über Wasser.

Die Entwicklung der Rudeltaktik und das vorgehen der Boote sind dir aber schon bekannt? Desweiteren die Entwicklung der Allierten Abwehrmaßnahmen, welche zu welchem Zeitpunkt zur Verfügung standen? 1942 gab es nur Geleitzugsystem, Asdic und in früher Form die Funkeinpeilung. Das Radargerät auf Zerstörern kam erst Mitte 1943 (Reichweite 1-5 km um ein überwasserfahrendes U-Boot zu orten), auf Flugzeugen um die gleiche Zeit! Eine genaue Abfolge gibt es nocheinmal hier.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8207.15.html

ZitatDie He-177 ist auch so ein Beispiel für den Irrsinn den es allgemein gab oder auch die Me-262, welche ein anderes Fahrwerk bekommen sollte, weil es (angeblich) Hitler zu amerikanisch war. Der Mangel an strategischen Flugzeugen war groß gewesen und die Luftwaffe war nicht entsprechedn bei dem Aufbau so ausgelegt worden. Das kam den Blitzkriegen zu Gute, aber als es dann strategische Ziele gab, da gab es nichts oder kaum was im Inventar.

Grundsätzlich falsch! Die He-177 war kein Irrsinn, sondern der Versuch Udets Forderung eines sturzkampftauglichen Bombers gerecht zu werden! Das Modell der He 277 war bereits als Holzmodell 1937 verfügbar. Eine normale Entwicklung vorrausgesetzt hätte eine He-277 ab 1941 im Einsatz stehen können. Diese hätte sowohl Reichweite als auch Beladungskapazität gehabt, um einen völlig anderen Seekrieg zu führen! Übrigens ist die He 277 ein viermotoriges Modell (vier Gondeln) der He 177 und wäre 1941 mit Abstand der beste strategische Bomber gewesen und wäre auch durchaus für den Seekrieg mehr als zu gebrauchen gewesen. Die He 177/277 war kein Irrsinn vom Flugzeug her, sondern von der Forderung sie sturzkampftauglich zu machen!

Das mit dem Fahrwerk wäre mir völlig neu, die Me 262 konnte nicht sehr viel früher in Produktion gehen, da das Jumo 004 Triebwerk mit den vorgesehenen Rohstoffen in der Massenproduktion sehr viel Schwierigkeiten hatte und äußerst kurzlebig war. Es machte sich der Mangel an Molybdänerz. http://de.wikipedia.org/wiki/Knaben. mehr als bemerkbar.

ZitatUnd wenn die Luftwaffe ja soviel tat für die Marine, dann les mal das Buch 10 Jahre und 10 Tage Stefan!
Und nur am Rande: In den Jahren 41 bis 43 (und um die geht es insgesamt) befanden sich zwischen 25 und 42 Staffeln der Luftwaffe mit entsprechend geeigneten Kampfflugzeugen (also keine Aufklärer jetzt, die kommen noch dazu) im Einsatz, welche nicht nur, aber vorrangig in den Seekrieg verwickelt waren. Wie viele davon arbeiteten auch mit der Marine enger zusammen und machten nicht überwiegend ihren eigenen Seekrieg gemäß Weisung? 10 Staffeln, von Norwegen bis zur spanischen Grenze!

Welche Flugzeuge?

Desweiteren hätte ich dann noch gerne die Staffeln benannt die 1941/42 angeblich zum Seekrieg bereitstanden incl. der Frage ob sie auch genügend Sprit hatten (1942) um diese Aufgabe gerecht zu werden. Auch wird mir bei diesen Forderungen, die Gefahr eines Beaufighters und einer Mosquito reichlich unterschätzt. Deutschland besaß zu der Zeit kein Langsteckenjäger, der Jagdschutz hätte bieten können, oder selber die Aufgabe als sehr schneller Aufklärer hätte übernehmen können, Stichwort FW 187, die nicht gebaut wurde.
Achja, ab 1943 hätte ich dann noch gerne erklärt wie man mit einer P38 umgehen sollte, so auf Kontroll und Aufklärungsflug?

Das Problem war das die Luftwaffe nach Wevers Tod (1936) kein Konzept "mehr" hatte und ab Barbarossa viel zu verzettelt war.
Entweder man Baut eine Luftwaffe gegen England oder eine zur Heeresunterstützung. Der Zwischenweg brachte gar nichts!

ZitatWelches aktive Radar stand denn 1942/43 auf deutscher Seite überhaupt zur Verfügung um auf einem U-Boot installiert zu werden, mal abgesehen von der Sinnhaftigkeit?

Mir fällt da leider keins ein, da alle Geräte viel zu große Antennen hatten, selbst für Zerstörer waren sie zu diesem Zeitpunkt nicht geeignet. Von einem Berlin war man noch weit entfernt.Desweiteren hätte ich dann gerne die Sinnhaftigkeit eines aktiv in der Gegend "rumpingenden" (in dem Fall mit Radar) U-Bootes erklärt. Als die deutschen Radare mit dem Berlin Gerät soweit waren, konnte man passiv Unterwasser 40-80 Seemeilen weit Geleitzüge orten!

Das weiß ich ja nicht genau und deswegen war ja meine Frage gewesen wegen den Radargeräten an sich. Ich weiß nur, dass da ja Nachtjäger auch Radargeräte besaßen, aber ob die tauglich genug waren für ein U-Boot entzieht sich meiner Kenntnis.

Der Sinn eines Radars wäre meiner Meinung und Ansicht der, dass man so bedeutend weiter ,,sehen" kann als nur mit der Brückenwache und ihren Ferngläsern. Mit bedeutend meine ich, dass man hier mindestens doppelt so weit ,,sehen" kann als mit dem Fernglas, was um sich los ist. Einerseits um feindliche Schiffe / Konvois entsprechend zu orten, aber andererseits um vor feindlichen Flugzeugen besser geschützt zu sein als es der Fall war. Und da meines Wissens die Warngeräte nicht wirklich funktionierten um sich auf die verlassen zu können, eben weil die Deutschen das laut Peillard mit der 3cm Frequenz nicht hinbekamen, stellt sich mir als Laien die Frage was besser ist: ,,Nur" gewarnt zu werden wenn etwas feindliches dich anpeilt oder selber aktiv nach Gefahr mittels Radar Ausschau zu halten. Dasist ja der Kern und der Anfang des beitrages gewesen ud die Frage wollte ich eigentlich gerne beantwortethaben.  :-)

Der Hinweis auf den erfolgreichen Einsatz bei den Amis im Pazifik ist ja sinnvoll, auch wenn da andere ,,Verhältnisse" herrschten als im Atlantik, sprich das ,,what if" und wie die US Boote dort abgeschnitten hätten usw.

ZitatDie Entwicklung der Rudeltaktik und das vorgehen der Boote sind dir aber schon bekannt? Desweiteren die Entwicklung der Allierten Abwehrmaßnahmen, welche zu welchem Zeitpunkt zur Verfügung standen? 1942 gab es nur Geleitzugsystem, Asdic und in früher Form die Funkeinpeilung. Das Radargerät auf Zerstörern kam erst Mitte 1943 (Reichweite 1-5 km um ein überwasserfahrendes U-Boot zu orten), auf Flugzeugen um die gleiche Zeit! Eine genaue Abfolge gibt es nocheinmal hier.
http://forum-marinearchiv...ex.php/topic,8207.15.html

Soweit wie es Peillard schreibt ist mir das schon geläufig mit dem Rudel an ich.  :-)
Allerdings wurden (laut Paillard) die US U-Boote schon wenige Monate nach Pearl Harbour mit dem SD ausgerüstetm gefolgt von SV, welches ein aktives Radar war um feindliche Flugzeuge aufzuspüren (also kein reines Warngerät vor feindlicher Radarerfassung oder so). Ebenfalls laut Peillard folgte noch im Jahre 1942 der Einbau des Gerätes SJ, welches dann Überwasserschiffe orten konnte. Aktive Ortung feindlichen Radars mittels gerät APR erfolgte erst 1944/1945.
Ohne das ich jetzt wild nach irgendwelchen Quellen suchen gehe oder so, einfach mal in den Raum gefragt:
Wenn Paillard hier nichts Falsches schreibt was die Ausstattung der US U-Boote im Pazifik angeht, wieso sollen die US Zerstörer und anderer Begleitfahrzeuge und die ihrer Verbündeten Briten im Atlantik im Jahre 1942 soviel schlechter gewesen sein?
Laut Theodore Roscoe waren die US Zerstörer aber auch bereits 1942 mit ,,entsprechenden" (welche = ?) Radargeräte ausgestattet im Pazifik, wieso also nicht auch im Atlantik?

Laut Theodor Roscoe konnte SJ bei U Booten bis zu 10 Seemeilen weit sehen (der Nachfolger PPI war wohl das wo die Archerfish hatte, weil ca auf 23km Entfernung die Shinano entdeckt).
SJ war auf einem Mast und Pie mal Daumen 12m hoch. Die Höhe des Gerätes ist aber entscheidend für die Reichweite / bzw. wichtig neben der Sendestärke natürlich und ich denke mal jetzt als Laie auf einem Zerstörer war das Ding weitaus höher angebracht und dann auch in der Lage weiter zu ,,sehen" .... oder nicht?  :?

ZitatGrundsätzlich falsch! Die He-177 war kein Irrsinn, sondern der Versuch Udets Forderung eines sturzkampftauglichen Bombers gerecht zu werden! Das Modell der He 277 war bereits als Holzmodell 1937 verfügbar. Eine normale Entwicklung vorrausgesetzt hätte eine He-277 ab 1941 im Einsatz stehen können. Diese hätte sowohl Reichweite als auch Beladungskapazität gehabt, um einen völlig anderen Seekrieg zu führen! Übrigens ist die He 277 ein viermotoriges Modell (vier Gondeln) der He 177 und wäre 1941 mit Abstand der beste strategische Bomber gewesen und wäre auch durchaus für den Seekrieg mehr als zu gebrauchen gewesen. Die He 177/277 war kein Irrsinn vom Flugzeug her, sondern von der Forderung sie sturzkampftauglich zu machen!

Ich habe nicht gesagt, dass das Flugzeug Irrsinn war, sondern das hier das Drumherum irrsinnig war, sorry wegen dem Missverständnis.
Aber zur He-177 erstmal: Ich bin kein großer Flugzeugexperte, aber hatte die nicht den Spitznamen mit irgendwas von wegen ,,Feuerbestattung" weil so leicht explodierte wegen was auch immer an Problemen?
Wie auch immer, es ist ja schön, wenn es 1937 ein Holzmodell gab, aber ab wann und auch wie viele He-177 oder Nachfolger wurden eingesetzt? Sicher, Rohstoffknappheit, Produktionsauslastung usw., aber das meine ich mit Irrsinn, denn hatte Deutschland einen wirklichen strategischen Bomber? Nein! Der einzige war die He-177 + keine Ahnung an wenigen Exemplaren anderer Projekte von wem auch immer. Bomber waren die He-11, die Do-17, die Ju-88 und deren Nachfolger / Verbesserungen gewesen und die waren taktische Bomber, bzw. dann Umbauten für Nachtjagd usw.
Als Laie finde ich es etwas irrsinnig, wenn man gleich 3 taktische Bomber von 3 verschiedenen Herstellern bauen lässt, aber keinen strategischen Bomber. Natürlich gibt es vielleicht auch ,,Gründe" dafür keinen strategischen Bomber erstmal zu bauen denke ich mal (keine Ahnung welche Gründe), aber das führt dann jetzt zu weit weg vom Thema.

ZitatDas mit dem Fahrwerk wäre mir völlig neu, die Me 262 konnte nicht sehr viel früher in Produktion gehen, da das Jumo 004 Triebwerk mit den vorgesehenen Rohstoffen in der Massenproduktion sehr viel Schwierigkeiten hatte und äußerst kurzlebig war. Es machte sich der Mangel an Molybdänerz. http://de.wikipedia.org/wiki/Knaben. mehr als bemerkbar.

Ich kann es jetzt nur aus dem Gedächtnis wiedergeben wegen dem Fahrwerk, aber es stand in 2 unterschiedlichen Büchern über Jäger, bzw. Jagdpiloten.
Sinngemäß wurde der Entwurf Hitler vorgelegt und wies das Dreibeinfahrwerk mit dem Bugrad aus. Da dieses aber der P-39 Aircobra ähnlich sah, lehnte Hitler das als ,,zu amerikanisch" ab und daher wurde die Me-262 erst mal mit dem Spornrad entwickelt. Erst als die Testflüge damit ergaben, dass es gar nicht funktioniert, hatte sich das RLM durchgesetzt. Ergo wurde da auch wieder irrsinnig Zeit verschwendet in der Entwicklung.

ZitatWelche Flugzeuge?

Desweiteren hätte ich dann noch gerne die Staffeln benannt die 1941/42 angeblich zum Seekrieg bereitstanden incl. der Frage ob sie auch genügend Sprit hatten (1942) um diese Aufgabe gerecht zu werden. Auch wird mir bei diesen Forderungen, die Gefahr eines Beaufighters und einer Mosquito reichlich unterschätzt. Deutschland besaß zu der Zeit kein Langsteckenjäger, der Jagdschutz hätte bieten können, oder selber die Aufgabe als sehr schneller Aufklärer hätte übernehmen können, Stichwort FW 187, die nicht gebaut wurde.
Achja, ab 1943 hätte ich dann noch gerne erklärt wie man mit einer P38 umgehen sollte, so auf Kontroll und Aufklärungsflug?

Das Problem war das die Luftwaffe nach Wevers Tod (1936) kein Konzept "mehr" hatte und ab Barbarossa viel zu verzettelt war.
Entweder man Baut eine Luftwaffe gegen England oder eine zur Heeresunterstützung. Der Zwischenweg brachte gar nichts!

Die genauen Staffeln muss ich dir nachliefern, kann ich dir jetzt nicht aus dem Stehgreif nennen. Die Anzahl der Staffeln wechselte ja, sprich nahm zu und nahm ab durch Abzug an andere Fronten.
Ohne dass ich jetzt was Falsches sagen will und daher unter Vorbehalt der wirklichen Richtigkeit:
Alleine für die aggressive Nachtjagd über den englischen Bomberbasen standen in Belgien und Nordfrankreich ca. 10 Staffeln rum, welche aus Zerstörerversionen der Ju-88 / 188 und Me-110 / Me-210 bestanden. Nicht alle Staffeln waren wirkliche Nachtjäger mit dem Hirschgeweih vorne dran, denn da fehlten die Geräte (Würzburg wenn ich mich nicht täusche). Die Frage ist also, was mit den Staffeln, welche da lagen und gar nicht aktive Nachtjagd betreiben konnte los war und warum diese nicht anderweitig verwendet wurden hinsichtlich Biskaya. Aber wie gesagt, das ist erstmal unter Vorbehalt.
Natürlich lasse ich das Argument vom Treibstoffmangel an sich gelten, so wie ich ja viele andere Argumente nicht nur akzeptiere, sondern auch sage, ,,jau stimmt". Es sind halt Ungereimtheiten wo ich noch nachhake letztlich. 

mfg
Christian  :O/Y

@Mandalus  :O-_

ZitatJa, aber hast du irgendwas inhaltvolles geschrieben dazu? NEIN! Weder zur Frage der Luftwaffenunterstützung, noch zu den Radargeräten.
Hol das erstmal nach bevor du hier wild durch die Gegend gegen mich schreibst!

* stimmt natürlich. Meine Beiträge waren inhaltlich nicht gehaltvoll, auch nicht die Posts anderer die ähnliches geschrieben haben.
* ich schreibe nicht gegen "dich" an sondern stelle dein "Wissen" zu diesem Thema klar.

ZitatUnd wo sind deine Quellen, die achso gehaltvoller sind? Fehlanzeige außer dem Anschluss an das eine oft erwähnte Buch von Neitzel, was ich ja zugegebener Weise nicht kenne und was ich auch schrieb. Ist das deine einzige gehaltvollere Quelle als meine?

Meine Quellen sind dir eh nicht bekannt aber seis drum:
Zum Thema He 177 - Joachim Dressel, Manfred Griehl: "Heinkel He 177 – 277 – 274: eine luftfahrtgeschichtliche Dokumentation."
Zusammenarbeit Marine-Luftwaffe = Sönke Neitzel +, James S. Corum "The Luftwaffe. Creating the Operational Air War, 1918–1940"
Balke, Ulf: "Der Luftkrieg in Europa. Die operativen Einsätze des KG 2 im 2. Weltkrieg; 2Bde"
und andere

ZitatNein, du hast provoziert und andere Meinungen als unwichtig und nichtssagend abgestempelt und das ist mit Verlaub lachhaft. Und dasselbe machst du hier wieder!

1.) "andere Meinungen" hab ich mit Sicherheit nicht abgewertet, höchstens deine und damit zusammenhängend
2.) wenn dir das Wort "Quatsch" derart unter die Haut geht, sorry, war so nicht beabsichtigt. Aber wenn jemand Quatsch schreibt sollte man das auch schreiben dürfen (siehe auch dein letztes Post - zum größten Teil: "Quatsch")

ZitatWie lächerlich ist das was du schreibst? Macht einen auf den großen Allwissenden und ich bin ja so ein kleines Würstchen letztlich, zeigst aber gar nichts, auch wenn du das so nicht schreibst direkt, aber wenn du mir Stammtischniveau vorwirst, selber bestenfalls Kombüsenniveau an den Tag legst, dann ist der Hinweis einfach mal angebracht ... ohne das du vor Ehrfucht erzeiitern sollst!

:|
Mir scheint dein Problem hat nichts mit mir zu tun.
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http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12985.msg145565.html#msg145565
...
::/
...
Nur soviel. Das Gerät Hohentwiel wurde in der Seeluftaufklärung eingesetzt und bei Kriegende auch in U-Boote eingebaut. Das es nicht früher geschah hat wohl mit der - schon angesprochenen - Furcht der KM-Führung vor der Einpeilmöglichkeit beim Betrieb zu tun.

ZitatDie genauen Staffeln muss ich dir nachliefern, kann ich dir jetzt nicht aus dem Stehgreif nennen. Die Anzahl der Staffeln wechselte ja, sprich nahm zu und nahm ab durch Abzug an andere Fronten.
Ohne dass ich jetzt was Falsches sagen will und daher unter Vorbehalt der wirklichen Richtigkeit:

Alleine für die aggressive Nachtjagd über den englischen Bomberbasen standen in Belgien und Nordfrankreich ca. 10 Staffeln rum, welche aus Zerstörerversionen der Ju-88 / 188 und Me-110 / Me-210 bestanden. Nicht alle Staffeln waren wirkliche Nachtjäger mit dem Hirschgeweih vorne dran, denn da fehlten die Geräte (Würzburg wenn ich mich nicht täusche). Die Frage ist also, was mit den Staffeln, welche da lagen und gar nicht aktive Nachtjagd betreiben konnte los war und warum diese nicht anderweitig verwendet wurden hinsichtlich Biskaya. Aber wie gesagt, das ist erstmal unter Vorbehalt.

Was ist "aggressive Nachtjagd"?
Bitte eine Quelle für "Belgien und Nordfrankreich ca. 10 Staffeln rum".
Ist in deiner Vorstellung ein "wirklicher Nachtjäger" nur einer mit den FM-Antennen am Bug? Diese Vorstellung wäre falsch.
"denn da fehlten die Geräte (Würzburg wenn ich mich nicht täusche)"  Allgemein für nen Überblick http://de.wikipedia.org/wiki/Funkmessger%C3%A4t

Was ist "aktive Nachtjagd" und im Gegensatz dazu - wie geht "passive Nachtjagd"?

ZitatNatürlich lasse ich das Argument vom Treibstoffmangel an sich gelten, so wie ich ja viele andere Argumente nicht nur akzeptiere, sondern auch sage, ,,jau stimmt". Es sind halt Ungereimtheiten wo ich noch nachhake letztlich. 

sehr gut das du das Treibstoffargument "gelten läßt" und nicht nur das. top
============
@redfort
Deine Karten sind sehr anschaulich.  :-D  top

PS. weils gerade paßt:
http://www.livevideo.com/video/61E8202CC6894BE789523B2B533E78E1/beaufighter-mosquito-anti-s.aspx

@ mhorgran

ok, dann sind meine Post also Quatsch, sind eh ohne Wissen und du wertest nur meine Posts ab, so wie den letzten von mir, der ja eh .... Quatsch war! Einfache Frage: Soll ih aufhören irgendwas hir zu schreiben in dem Forum und a besten meinen Account löshen lassen? Ich eine, ist doch eh alles nur Quatsch was ich schreibe wie du sagst, wieso soll ich dich oder vielleicht auch andere it einem inhlatlosen, werstlosen und sowiso falschen Quatsch auf Stammtischniveau weiter belästigen?
Das es mir an Wissen über die Seekriegsführung angeht habe ich nie bestritten, war ja eigentlich auch der Grund meiner Registrierung hier. Ebenso habe ih auh eigentlich klargsagt, dass ih kein Flugzeugexperte bin. Aber wenn das Wissen was ich habe eh nur Blödsinn ist und dich aufregt oder ermuntert so zu reagiere wie du reagierst, sorry, es gibt auch in mener 2. Muttersprache andere Foren mit so reichhaltigem Wissen wie dieses hier, wo ich bislang anscheinend nicht Quatsch geschriebe habe.

Aber einfach auch noch mal ein wenig Quatsch der sowieso nicht stimmt draufgesetzt:
Aggressive Nachtjagd ist, wenn man niht erst die feindlichen Bomberverbände im Anflug auf die deutschen Großstädte angreift, sondern breits beim Start über den Basen in Großbritannien oder auf sie bei ihrem Rückflug auf sie wartet (Gebhard Aders, Geschichte der deutschen Nachtjagd; Fritz Trekle, Geschichte derdeutschen Funkführungsverfahren). Das mit den 10 deutschen Staffeln stand meines Wissens und meiner Erinnerung in de Ospreybuch über die Mosquito in dem Bereich über deren Nachtjägerversion. Auf wen sich dieses Buch wiederum bezieht als Quelle weiß ich beim besten Fall nicht mehr. Die Luftwaffenbücher habe ich aber größtenteils einem Kumpel vermacht, dafür seine Sammlung an Panzerliteratur erhalten (darunter seltene Werke). Das war halt damals einfach ein Austauch der Interessensliteratur, da er = Flugzeuge, ich = Panzer.

Aber ich denk mal, diese Literatur ist wie "10 Jahre und 10 Tage" eh kaum bis gar nicht gehaltvoll (für dich) und daher genauso Quatsch wie das alles was ich hier schreibe. Daher ist es auch eh sinnlos, dass ich meinen Kumpel anrufe und ihn bitte mich noch mal Einblick in meine ehelmaligen alten Bücher und in seine nehmen zu lassen. Das erspart mir Arbeit die Sachen nachzusehen, welche ja eh nicht gegen dein achso besseres Wissen ankommen und gehaltloser Quatsch sind, dir erspart es die Belästigung mit meinen hier geschriebenen Worten.

Also gehabe er sich wohl und habe er seinen Frieden vor mir hier ab sofort.  top

Wenn er noch was von mir hier in disem Forum lesen wird, dann ist das bestenfalls etwas über mein kleines Erstlings - Bauprojekt mit der USS Arizona, aber garantiert nichts mehr in anderen Breichen wie diesem hier wenn ih Fraen habe, noch nicht mal Fragen wegen fehledem Wissens hier von mir, den da eh alles nur Quatsch mit Stammtischniveau  ist was ih schreibe, belästige ich lieber andere als dich and anderen Orten und Foren, wo es komischerweise nicht Quatsch ist. Liegt aber vielleicht daran, dass sich dort nur Qutschschreiber tummeln natürlich oder vielleicht, aber lassen wir das. :|

ICH BITTE JETZT EINDRINGLICH DARUM, ZU EINER SACHLICHEN DISKUSSION ZURÜCKZUKEHREN!

Moin...

die HE 177 wurde als "Reichfeuerzeug" bezeichnet....aufgrund der häufigen Triebwerkbrände....bedingt durch die jeweils 2 Motoren in einer Gondel....des explosiven Treibstoffes.....

Das Starten mit der M 262 funktionierte schon mit dem Spornrad......allerdings war es sehr gefährlich....weil der Flugzeugführer nach vorne keine Sicht hatte.....und nur erahnen konnte was da auf ihn zukam.......man behalf sich dann damit....bei erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit......kurz auf die Bremse zu treten....damit die Nase runterging und das Heck sich anhob.....das funktioniert recht gut...allerdings erforderte es schon einen recht guten und erfahrenen Flugzeugführer.......

Gruß

Jo

@Mandelus

ZitatDas es mir an Wissen über die Seekriegsführung angeht habe ich nie bestritten, war ja eigentlich auch der Grund meiner Registrierung hier. Ebenso habe ih auh eigentlich klargsagt, dass ih kein Flugzeugexperte bin.

Na dann lies doch einfach was Leute schreiben die sich schon Jahrelang damit beschäftigen.

"Aggressive" Nachtjagd nannte man "Fernnachtjagd" und die wurde im Oktober 41 bereits eingestellt. Durchgeführt wurde sie von einer Gruppe nämlich der I./NJG 2.

ZitatDas mit den 10 deutschen Staffeln stand meines Wissens und meiner Erinnerung in de Ospreybuch über die Mosquito in dem Bereich über deren Nachtjägerversion. ...

Wie auch immer. Die I./NJG 2 hatte wie die meisten anderen deutschen Gruppen nur 3 Staffeln.

ansonsten
::B)

Mal ein paar Auflockerungsübungen gefällig...... :O/Y

Es ging ja hier auch um die ME 262,.........es ist ein Original der Messerschmittstiftung.

http://video.google.com/videoplay?docid=7620890100890480# 

:MG:

Manfred

Zum thema Guete der deutschen Flugzeuge im Bereich Fernkampfflugzeug He 177 und auch andere Typen sei hier eine Quelle genannt. Klick mich (http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=977968960&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=977968960.pdf)

Diese Dissertation ist von Ernst Stilla und behandelt das Thema "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" hat Ufo mal irgendwann hier als Link gepostet. Danke nach Rhu dafuer. :MG: Ganz speziel moechte ich auf das Kapitel 4.Interne Hemmnisse hinweisen, Seite 122 ff. Die Behauptung, das das Deutschland der fruehen vierziger Jahre technisch sehr gute Flugzeuge entwickelt hat ist auch gleichzeitig der Grund fuer das schlechte abschneiden der Luftwaffe allgemein. Waehrend andere Nationen sich auf einige wenige Grundmuster specialisiert haben siehe Grossbritanien. Haben deutsche Flugzeugwerke ihre Produktionskapazitaet in Entwichkllungprojekte gesteckt. Die Teilweise keinerlei militaerischem Interesse nahe kamen. Letztlich hat nicht Goering dafuer gesorg, das die Marine schlechtes oder wenig Material im Bereich der Fernaufklaerer bekam, sondern die Luftruestung, die ab dem Winter 41 (Schlappe vor Moskau Kriegserklaerung USA) ihre Potential mehr in die Entwicklung als in die Produktion steckten. Diese Problematik hat erst Milch halbwegs in den Griff bekommen.

@ Christian es gibt ein Sprichwort. "Man soll den Kaffee durch den man gezogen wird nicht auch noch trinken!"
Also wenn du mit einzelnen Mitgliedern nicht zurecht kommst klaere das per PN und nicht unsachlich in jeweiligen Threat.
Bei dir bezweifle ich jedoch sehr das du die Wahrheit ueber deine Proffesion geschrieben hast. Ich selbst habe einen historischen Studiengang angefangen zu studieren. Das wichtigste was ich dabei gelernt habe, dies schon vor der Zwischenpruefung, ist eine lueckenlose Quellenangabe zu den Behauptungen die man verfasst. Die vermisse ich sehr stark. Auch deine Argumentationsketten zeugen nicht gerade vom Charakter Synthetischer Urteile a priori. Dazu noch das ignorieren jeglicher Antworten die scheinbar deiner "Besten aller Welten" zuwieder laufen, dies habe ich hier auch schon ab und an geleistet, jedoch nicht mit dem Hintergrund schon einen historischen Studiengang begonnen oder sogar abgeschlossen zu haben.

Don´t Panic

Leonce PEILLARD ist ja nun mal nicht die ultimative Quelle zum Uboot-Krieg, da gibt´s entschieden besseres!
Theodore ROSCOE ist zwar eine schöne Sache, aber aufgrund des Erscheinungsjahres in Teilen veraltert!

SCHORSCH hat hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12985.msg145478.html#msg145478) schon einiges geschrieben und ich habe mir mal die Radarausstattung der amerikanischen UBoote kurz etwas genauer angesehen:

SD, SDa, SD-1 und SD-2
Luftraumüberwachungsradar auf 2,65 m Wellenlänge für Uboote
Reichweite bei Antenne 12,2 m über Wasser gegen Bomber in 3.048 m Höhe 20 sm
Produktion:
Ende 1941 bis Mitte 1942 60x SD, später auf SDa adaptiert
ab Ende 1942 20x SD-1
ab Ende 1942 60x SD-2

SD-3
Luftraumüberwachungsradar für leichte Überwassereinheiten, später auch für Uboote
Reichweite bei Antenne 24,4 m über Wasser gegen Bomber in 3.048 m Höhe 25 sm
Produktion:
ab Ende 1942 125x SD-3

SD-4 und SD-5
Luftraumüberwachungsradar
Produktion:
Juli 1943 bis Juli 1944 104x SD-4
bis Dezember 1944 86x SD-5

SJ, SJa und SJ-1
Seeraumüberwachungsradar auf 9 cm Wellenlänge für Uboote
Reichweite SJ gegen mittelgroße Schiffe 5 sm
Reichweite SJa gegen Schlachtschiffe 12 sm, gegen Zerstörer 8 sm
Produktion:
ab Juni 1942 160x SJ
bis April 1944 170x SJa
August 1943 bis Februar 1945 300x SJ-1

ST
Seeraumüberwachungsradar auf 3 cm Wellenlänge am Ausfahrmast für Uboote
Reichweite bei Antenne 0,9 m über Wasser gegen Schlachtschiffe 8 sm, gegen aufgetauchtes Uboot 3 sm
Produktion:
ab Juli 1944 254x

SS und SS-1
Seeraumüberwachungsradar auf 3 cm Wellenlänge für Uboote als Ersatz für SJ
Produktion:
ab Juni 1945 300x

SV, SVa und SV-1
Luftraumüberwachungsradar auf 9 cm Wellenlänge für Uboote als Ersatz für SD
Reichweite gegen Bomber in 762 bis 4.572 m Höhe 22 sm, in 91 m Höhe 15 sm, gegen Jäger in 3.048 m Höhe 11 sm
Produktion:
ab Jänner 1945 80x SV
ab Juni 1945 220x SV-1

Quelle:
Norman Friedman, Naval Radar, ISBN 0-85177-238-2

Zitat von: Mandelus am 10 Oktober 2010, 10:40:50

Aggressive Nachtjagd ist, wenn man niht erst die feindlichen Bomberverbände im Anflug auf die deutschen Großstädte angreift, sondern breits beim Start über den Basen in Großbritannien oder auf sie bei ihrem Rückflug auf sie wartet (Gebhard Aders, Geschichte der deutschen Nachtjagd; Fritz Trekle, Geschichte derdeutschen Funkführungsverfahren). Das mit den 10 deutschen Staffeln stand meines Wissens und meiner Erinnerung in de Ospreybuch über die Mosquito in dem Bereich über deren Nachtjägerversion. Auf wen sich dieses Buch wiederum bezieht als Quelle weiß ich beim besten Fall nicht mehr.

Ein kleine Hilfe meinerseits:
Zu Nachtjagd Info:
Die einzige Verbände die in dieser Zeit 1941/42 zur Verfügung stand war das NJG 1 und 2.

NJG 1 war 1941/ 42 : Stab + II. Gr. in Arnheim, I. Gr. in Venlo, III. Gr. in Twete, Ergänzunggruppe in Venlo, ausgerüstet mit BF 110. = 12 Staffel

NJG 2 war 1941/ 42 in Gilze Rijen/ Tillburg, Niederlande stationiert. Aufgestellt im November 1941. Dieses war mit Ju 88 C ausgerüstet.  ( Stab, I. Gr. mit 1-3.Staffel, II. Gr. mit 4.-6. Staffel und noch die Ergänzungstaffel ). Und wohlgemerk dieser Verband befand sich in der Aufstellung. 7 Staffel

Ingesamt also 19 Staffel, wobei man die hälfte abziehen kann wegen Aufstellung, Ausbildungen usw.
Und ich glaube nicht das diese für Frankreich bzw. an der Atlantikküste eingesetzt wurden um irgendwelche nachtaktiven feindl. Flugzeuge zu verscheuchen.
Ihre Aufgaben waren das Abfangen der feindl. Bomberströme die nach Deutschland nachts einflogen.
Du siehst es waren keine Nachtjagdverbände in Frankreich zu dieser Zeit stationiert. Erst später hat man einzelen Gruppen bzw. Staffel dorthin verlegt.

Gruss
Axel

ZitatDas war aber mehr ein Ausbildungsproblem und ja, es gab auch andere Probleme außer den nicht zV stehenden Flugzeugen mit entsprechenden Leistungen und Stückzahlen.

eben nicht, das war hauptsächlich ein technisches Problem

@ Kosmos

Das verstehe ich jetzt nicht!

Getauchte Boote konnten nur vom BdU erreicht werden, einen direkte Kommunikation war nicht möglich.

Das ermitteln des genauen Standortes eines Schiffes im Ozean hat doch etwas mit Ausbildung zu tun in diesem Zeitraum? !
Oder gab es technische Mittel (keine Hilfsmittel), die das konnten? Ich dachte GPS wäre das erste technische Mittel gewesen.
Alle anderen Wege hingen doch vom Menschen ab. Koppelungen, Kursbestimmungen etc.

Bin etwas verwirrt......

ZitatAlle anderen Wege hingen doch vom Menschen ab. Koppelungen, Kursbestimmungen etc.

richtig, nur gibt es bei jeder Methode technische Grenzen für Genauigkeit, Auflösung, auch GPS ist nicht absolut genau. Ein gut ausgebildeter Navigator kann eine Methode richtig umsetzen er kann aber technische Grenzen dieser Methode nicht irgendwie "mental" außer Kraft setzen.
Und mit Koppelnavigation konnte der Standort nur auf 84x140 km genau bestimmt werden, mit Astro-Navigation auf 20 km genau jedoch funktioniert diese Methode nur nachts.

Jetzt hab ich gepeilt, was du sagen willst.
Mit diesem Problem hatten ja alle zu kämpfen, insoweit ist Aufklärung mit dem Flugzeug schon richtig, aber kein allein seeligmachendes Mittel, da es halt Fehler beinhaltet, genaue Stanortbestimmungen vorzunehmen.

Insoweit stimme ich dir absolut zu.

Zitat von: mhorgran am 09 Oktober 2010, 23:04:37

Wenn die Entwicklung den ,,normalen" Weg genommen hätte wäre daraus ein höchst leichtungsfähiges Kampfflugzeug mit hoher Geschwindigkeit und Reichweite geworden in der Boing B-29-Klasse.

Da hab ich ja nichts dagegen geschrieben. Sondern nur das die frühen Projekte eingestellt wurden und die He177 wegen der Forderung nach Sturzkampffähigkeit zu lange verzögert wurde und deshalb nicht zur Verfügung stand.

Gruß

ede

Zitat von: Kosmos am 10 Oktober 2010, 15:22:43

ZitatAlle anderen Wege hingen doch vom Menschen ab. Koppelungen, Kursbestimmungen etc.

richtig, nur gibt es bei jeder Methode technische Grenzen für Genauigkeit, Auflösung, auch GPS ist nicht absolut genau. Ein gut ausgebildeter Navigator kann eine Methode richtig umsetzen er kann aber technische Grenzen dieser Methode nicht irgendwie "mental" außer Kraft setzen.
Und mit Koppelnavigation konnte der Standort nur auf 84x140 km genau bestimmt werden, mit Astro-Navigation auf 20 km genau jedoch funktioniert diese Methode nur nachts.

Hm, warum haben dann Aufklärer auf allen Meeren Kontakte präzise genug bestimmen können das eigene Angriffe auf diese Schiffe geflogen werden konnten?
Problem für die deutsche Luftaufklärung im Atlantik war wohl auch das durch die geringe Anzahl an zV und einsatzbereiten Flugzeugen keine wiederholten Aufklärungsfächer (oder ähnliches) geflogen werden konnten. Die mittels Luftaufklärung erfaßten Konvois konnten danach wieder "im Dunkeln" verschwinden.

@ede144
ok, hatte ich anders aufgefaßt.

Zitat von: mhorgran am 10 Oktober 2010, 22:03:48
Hm, warum haben dann Aufklärer auf allen Meeren Kontakte präzise genug bestimmen können das eigene Angriffe auf diese Schiffe geflogen werden konnten?
Problem für die deutsche Luftaufklärung im Atlantik war wohl auch das durch die geringe Anzahl an zV und einsatzbereiten Flugzeugen keine wiederholten Aufklärungsfächer (oder ähnliches) geflogen werden konnten. Die mittels Luftaufklärung erfaßten Konvois konnten danach wieder "im Dunkeln" verschwinden.

Zum eine erstmals die Weite des Raumes, Vergleiche mal den Atlantik mit dem Mittelmeer oder dem Eismeer !
Zum anderen die Anflugwege waren kürzer zudem die Konvoi im Mittelmeer und Eismeer alle durch den Bereich der Schlagweite der operativen Luftwaffe mussten.
Die Positionsmeldungen na klar waren diese Angaben nicht genau genug, dies lag aber daran das die Besatzung in der Anfangsphase erstmals in der Seenavigation ( Überseeflug, Navigation, Positionsangaben, Schiffserkennungskunde, Angriff auf Schiffe usw.usw. ) geschult werden mussten. Zudem überlegt doch mal die Übermittlungswege ( Zeitfaktor) wohin diese Meldungen erstmals gingen !
Flugzeuge setzt Meldung ab -> über Fliegerführer Atlantik -> dann über Marinegruppenkommando West -> dann zum B.d. U. -> und schließlich zu den U-Booten. Meistens über Land per Fernschreiben.
Also über etl. Stationen. Manchmals kamen Meldungen auch über Norwegen rein, je nachdem wer, wo und was auffängt. Dies war der Weg dem eine Meldung erstmals gehen musste.

Gruss
Axel

@Axel
mit

ZitatHm, warum haben dann Aufklärer auf allen Meeren Kontakte präzise genug bestimmen können das eigene Angriffe auf diese Schiffe geflogen werden konnten?

war auch der Pazifik gemeint. Mit der errleichterten Navigation in Küstennahen oder "relativ" engen Meeren hast du sicherlich recht.

Auch mit dem Rest hast du recht. Ich hatte ja auch schon vorher geschrieben das ein Teil dieser Probleme Ausbildungsschwächen waren.

@Stefan,
alles klar, ein Übermittlungsfehler meinerseits.. :-D
Oh mann dieser Thread ist derart aus dem Ruder.... :|

Gruss
Axel

Zitat von: mhorgran am 10 Oktober 2010, 23:11:25
@Axel
mit

ZitatHm, warum haben dann Aufklärer auf allen Meeren Kontakte präzise genug bestimmen können das eigene Angriffe auf diese Schiffe geflogen werden konnten?

war auch der Pazifik gemeint. Mit der errleichterten Navigation in Küstennahen oder "relativ" engen Meeren hast du sicherlich recht.

Auch mit dem Rest hast du recht. Ich hatte ja auch schon vorher geschrieben das ein Teil dieser Probleme Ausbildungsschwächen waren.

Ich meine mal gelesen zu haben, das die Allierten Aufklaerer ebenso Signale gesendet haben um eingepeilt zu werden, zumindest im Nordatlantik. Dies funktioniert jedoch nur wenn genuegend Empfangsstationen ein relativ grossen abstaenden zur Verfuegung stehen. Was die Achsenmaechteso nicht hatten. Damit waren die Kopplungsfehler wie beim KG 40 bei den Allierten ausgeschlossen.

Don´t Panic

Edit: Das Buch in dem ich dies gelesen habe, war entweder, Geheimprojekte des WKII (oder so aehnlich), Radarortung in einem Band aus den vierzigern gelesen in der Bibliothek Kommunikationsmuseeum oder im Luftkrieg ueber Deutschland, in dem die Zieltraegerwelle ala Coventry mit spaeteren Verfahren zur genauen Ortsbestimmung von Flugzeugen beschrieben wurde. Vielleicht kann ja damit jemand was anfangen und mir bei der Wiederfindung des Buchtitels helfen?

Moin,
mal einen Auszug aus der :

D. (Luft) 1255/2d  Leitfaden der Luftnavigation

http://www.konradknirim.online.de/rlm2.pdf

Zitat von: Q am 11 Oktober 2010, 08:04:03
Ich meine mal gelesen zu haben, das die Allierten Aufklaerer ebenso Signale gesendet haben um eingepeilt zu werden, zumindest im Nordatlantik. Dies funktioniert jedoch nur wenn genuegend Empfangsstationen ein relativ grossen abstaenden zur Verfuegung stehen. Was die Achsenmaechteso nicht hatten. Damit waren die Kopplungsfehler wie beim KG 40 bei den Allierten ausgeschlossen.

Genau dieser Prinzip wurde auch von der Luftwaffe verwendet. Natürlich waren diese Peiler nicht zu zahlreich vorhanden wie bei den Allierten.
Ebenso wurde dieses Prinzip auch zum Schluß bei die Bismarck angewendet, diese hatte ihreren Peilsender eingeschaltet um Flugzeuge der Luftwaffe das einpeilen und auffinden zu ermöglichen. Was auch gelang.
Nachzulesen im Neitzel Seite 95 !

Gruss
Axel

ZitatGenau dieser Prinzip wurde auch von der Luftwaffe verwendet. Natürlich waren diese Peiler nicht zu zahlreich vorhanden wie bei den Allierten.
Ebenso wurde dieses Prinzip auch zum Schluß bei die Bismarck angewendet, diese hatte ihreren Peilsender eingeschaltet um Flugzeuge der Luftwaffe das einpeilen und auffinden zu ermöglichen. Was auch gelang.
Nachzulesen im Neitzel Seite 95 !

einen Peilsender direkt anzufliegen ist etwas anderes

Ja es ging da eher um so eine Art Kreuzkeilung, bei der durch das Rundumsendende Flugzeug seine genaue Position durch einpeilen von mindestens 2 Empfaengern genau bestimmt werden konnte.

Don´t Panic

Um dieses "Radargebiet " mal etwas  zu beleben habe ich mal aus NVA-Literatur die Frequenzen rausgesucht. Vielleicht doch auch mal interessant.

Trimmer - Achim

Zitat von: Trimmer am 11 Oktober 2010, 14:29:55
Um dieses "Radargebiet " mal etwas  zu beleben habe ich mal aus NVA-Literatur die Frequenzen rausgesucht. Vielleicht doch auch mal interessant.

Trimmer - Achim

Desgleichen den gegenpart der Luftwaffe:

http://www.deutschesatlantikwallarchiv.de/radar/technik/peiler.htm

sowie die Stationen in Frankreich:

http://www.deutschesatlantikwallarchiv.de/radar/france/rf_.htm

Gruss
Axel

Servus,

um die Anfangsfrage wieder zu beleben:

"Their analysis concluded that U-boats in the region seldom made use of radar, which turned out to be important in the selection of tactics and equipment for countering the submarines." (1943 geschrieben)

Ca. 50% aller U-Boot-Verluste gehen auf das Konto von Flugzeugen. Ob die U-Boot-Besatzung nicht lieber gesehen hätte, anstatt darauf zu hoffen, das ihnen ihr eigenes Gerät sagt, daß sie gesehen werden? Die Alliierten empfanden es wohl vorteilhaft, das deutsche U-Boote kein aktives Radar benutzten.

Zitat von: Spee am 12 Oktober 2010, 14:41:16
Servus,

um die Anfangsfrage wieder zu beleben:

"Their analysis concluded that U-boats in the region seldom made use of radar, which turned out to be important in the selection of tactics and equipment for countering the submarines." (1943 geschrieben)

Ca. 50% aller U-Boot-Verluste gehen auf das Konto von Flugzeugen. Ob die U-Boot-Besatzung nicht lieber gesehen hätte, anstatt darauf zu hoffen, das ihnen ihr eigenes Gerät sagt, daß sie gesehen werden? Die Alliierten empfanden es wohl vorteilhaft, das deutsche U-Boote kein aktives Radar benutzten.

Das ist ja der Kerngedanke meines Eingangspostsin diesem Beitrag, unabhängig von der leidigen Luftwaffenfrage ... weil ich das nicht so ganz verstnaden habe ....aber da halte ich mich nur noch vollkommen raus aus bekanntem Grunde.  :-)

Wenn schon die Sekundenbruchteile ausreichten, die eine Positionsmeldung der Uboote lang war, um den Standort offenzulegen und sozusagen das Uboot zur Vernichtung freizugeben, was passiert dann mit einem Boot was zuerst einmal einige Minuten "rumleuchten" muß um sich einen mäßigen Eindruck von den Vorgängen auf und über der Wasseroberfläche zu machen.

Ist nicht gleich zu setzen. Ein Funkspruch ist ein deutlich stärkerer Impuls, der über hunderte Kilometern reichen soll. Hier geht es um ein Radargerät, welches den Raum von 20km absuchen soll, um eine Vorwarnung hauptsächlich gegen Flugzeuge zu geben.

Radargeräte können wesentlich weiter aufgefasst werden (als Strahlenquelle) als dass sie sekbst auffassen können, denn zum Auffassen muss der Impuls erst zum Ziel und dann zurück. Daher ist die effektive Reichweite eines Gerätes ungleich kleiner als die Entfernung, über die es aufgefasst werden kann.

Axel

Dies ganz sicher, aber keine 400-500km bei einer effektiven Reichweite von 20km.

Stimmt, aber 100 m wären da schon realistisch, nur wissen, dass da "was" gesendet hat

Axel

Das wußten die "Sunderlands" etc. so oder so. Die hatten ihr Radar an und die deutschen U-Boote auf dem Schirm. Damit ist es doch grundsätzlich egal ob das deutsche U-Boote Radar an haben.

Nicht, wenn die Sunderlands im Aktivradar eine geringere Reichweite haben als die Eigenstrahlung der U-Bootradare. Jeder Kilometer ist im Aufklaerungsbereich wichtig.

Don´t Panic

@Q Stimmt, und die Sunderlands haben sich auch dadurch "verraten", wobei ndie ersten Radarwarner der KM nicht sooo doll waren, haben sich sogar z.T. durch Eigenstrahlung verraten

Axel

Und, hat es den U-Booten etwas genützt? Trotzdem wurden sie abgeschlachtet, eben weil sie blind waren.
Es ist doch ein deutlicher Unterschied, ob man 3-4 Minuten Vorwarnzeit hat oder aus heiterer Dunkelheit ein paar Wasserbomben geliefert bekommt.

 :cry:

Wahr gesprochen...

Axel

Aktive Geräte haben zudem den Vorteil, daß man ihre Leistung variieren kann. Diesen Punkt haben sich die Alliierten zu Nutze gemacht und damit deutsche passive Geräte genarrt. Ein schwaches Signal auf einem passiven Gerät vermittelt den Eindruck eines entfernten Senders. Im Anflug auf das U-Boot wurde die Leistung des ASW-Radars deshalb ständig herabgesetzt, um dem deutschen passiven Gerät einen sich nicht nähernden Kontakt zu vermitteln. Dieses Vorgehen wäre bei einem aktiven Gerät auf einem U-Boot ohne Effekt.

Das Problem bei der Sache, waere alllerdings gewesen, das die Tauchboote durch ihr Signal wunderbar von ihren Opfern haetten umfahren werden koennen. So nach dem Motto, da ein Leuchtfeuer backbord 70 sm dort ein Leuchtfeur Steuerbord 50 sm, jud denn ASW Schiffe in diese beiden Richtungen Geleitzug etwas mehr Backbord und durch. Denn die U-Boote koennen ihre Signalstaerke bei der geringen Eigengeschwindigkeit wohl kaum runter drehen. Dazu noch das durch Kreuzpeilung das Aktivradar wunderbar genau vom Standort her bestimmt werden kann.

Don´t Panic

Wunderbar umfahren? Bei 20-30km Entfernung zum Konvoi? Wie glaubst du eine Kreuzpeilung eines U-Bootes auf 20km zu beurteilen? Wie lange benötigt ein Zerstörer, um diese Strecke zu durchfahren und was kann das U-Boot in dieser Zeit alles unternehmen?

Nach meiner Rechnung sind 70 sm + 50 sm = 120 sm. 60 sm Entfernung zu beiden Punkten maximal. Also 60 sm mal 1,850 sind ein ganzes stueck mehr als 30 Kilometer nach Eva Zwerg? Wuerd sagen so etwa das dreifache deiner errechneten (erratenen) Entfernung

Don't Panic

Ah ja, wie kommt ein Gerät zur Luftraumüberwachung für ca. 20km auf eine Abstrahlung von 50-70sm?

Lies weiter oben Axels Beitrag, Aktivradar von 20 km Reichweite ist 100 km sicher zu Orten von Pasivempfaengern.

Don`t Panic

Das sagt nur aus, daß da möglicherweise einer ist, mehr nicht. Genaue Angaben wird man daraus nicht schließen können. Willst du wegen jedem Kontakt die Richtung ändern, wenn er nur vage ist? Was passiert, wenn 10-12 U-Boote in diesem Seegebiet unterwegs sind?
Nochmal, ca. 50% der deutschen U-Boote wurden durch Flugzeuge versenkt, also über Wasser bzw. beim abtauchen. Ein getauchtes U-Boot ist für ein Flugzeug nur mit MAD oder Sonarbojen zu orten. MAD hat eine sehr begrenzte Reichweite und Sonarbojen waren erst Ende 1944/Anfang 1945 verfügbar. Rammstöße oder plötzlicher Artilleriebeschuß durch Schiffe fallen durch aktives Orten ebenfalls aus der Verlustliste, da das U-Boot rechtzeitig abtauchen kann. Was wäre eine brauchbarere Alternative: Weiterhin hohe Verluste durch Blindheit oder eine mögliche frühe Ortung in Kauf nehmen? Getauchte U-Boote sind ein deutlich schwerer zu findendes Objekt und der Jäger muß in den Bereich der Waffen des U-Bootes, womit sich die Gefahr für den Jäger deutlich erhöht.

Da muss ich jetzt aber heftig lachen. Kann mal jemand der U-Bootfraktion hier posten wie schmal der Aufklaerungsstreifen zur besten Zeit im U-Bootkrieg von deutscher Seite war. 10 bis 12 U-Boote auf einem Streifen a 120 sm hui mit dieser dichte an U-Booten braucht man ja wohl werder Radar als U Aufklaerer noch als U-Boot.

Don't Panic

ZitatGetauchte U-Boote sind ein deutlich schwerer zu findendes Objekt ...

... aber ein getauchtes Uboot war zumindest bei den damaligen Tauchbooten mit ihrer geringen Unterwassergeschwindigkeit und -reichweite auch eine weitaus geringere Gefahr für jeden Konvoi - es wurde sozusagen zum statischen Objekt und verlor seine "Jäger"-Eigenschaften!

@Q
Nimm die Turmhöhe plus durchschnittliche Körpergröße und Du weißt in etwa wie weit man bei guter Sicht sehen kann...

Axel

@Q,

ich lache mal zurück. Warum hat man 1943 mit reichlich U-Booten (gegenüber 1941) keinen Suchstreifen mehr ziehen können? Ob das wohl an den Flugzeugen lag? Nein, natürlich nicht, deshalb sind die Versenkungen der deutschen U-Boote auch nur Feindpropaganda.

@Peter,

schon richtig, aber Überwasser war nur im Nachteinsatz möglich und das war nach Aufkommen der Radargeräte 1942 vorbei.

Grundsätzlich steht die Frage, ob man dem U-Boot überhaupt eine Chance zum Überleben gibt oder ob man schön blind drauf wartet erwischt zu werden.

Bissl Mathe-in-die-Runde-werf:

"nimm die Turmhöhe plus durchschnittliche Körpergröße und Du weißt in etwa wie weit man bei guter Sicht sehen kann..."
... nämlich Quadratwurzel aus Höhe über Niveau (in m), mal 3,6 = Sichtweite bis zum Horizont in Km

Beispiel: Höhe 4 m, Wurzel draus ist 2 => Sichtweite ca 7 km.
Natürlich gilt das auch für das "zu Sichtende" hinter der Kimm, sagen wir Höhe Brückenaufbauten des Dampfers, etc (irgendwas großes Reflektierendes) sei 16 m, dann kommen diese 14 km noch dazu.

Und: da sind sie, die "~20 km".

[Klugscheißermodus aus]

Wie reichlich waren die U-Boote 1943 denn genau? Wieviele dieser U-Boote waren auf hin und Rueckweg? Wieviele bleiben fuer den Suchstreifen uebrig? Wie breit war den das Suchgebiet?

Betrachten wir diese Frage Aktiv Radar doch bitte mal logisch. Vielleicht erschliesst sich so uns ja auch ein bisschen das Feld wie die Marineleitung damals gedacht hatte, und wo ihre groessten Baustellen waren. Da koennen die U-Bootfachleite (Tiefenmesser, Schorsch etz.) bestimmt wunderbare Daten liefern. Mich interessiert die Frage wirklich brennend wie man haette agieren koennen mit 20 km Aktivradar, und wie die Gegenseite wohl darauf haette reagieren koennen? Dazu wuerde mich auch interessieren in wie Weit die RN von Bordgeraeten (Escorts) und Seeraumueberwacher (Sunderlands) ein Radarsignal einpeilen konnten? Die Geraete zum erkennen ob gerade ein Radar empfangen wird wie Axel schreibt kann da erste Hinweise liefern.

Don't Panic

*offtopicmodean*

@Harold

So berechnet man die Entfernung zum Feuer an der Kimm auch, eigene Höhe ist bekannt, (Leucht-)feuerhöhe siehe Seehandbuch, Peilung nehmen und schon hat man einen relativ genauen Ort ohne GPS.
Navigationsunterricht, MSM, 6. Stunde

Axel

*offtopicmodeaus*

Natürlich hätte ein aktives Radar den deutschen U-Booten geholfen die Konvois zu finden, denn sie hätte den Aufklärungsbereich erheblich erweitert. Ebenso natürlich wären die U-Boote nicht als "Radarleuchtfeuer" durch die Gegend geschippert sondern hätten das Radar nur "sporadisch" eingeschaltet. Aus diesen relativ kurzen Impulsen soll dann eine Konvoiführung mal einen "Ausweichskurs" zusammenbauen.

Seeaufklärer wie zb. Ju 290 die mit Hohentwielradargeräten ausgerüstet waren flogen grundsätzlich im Tiefflug und gingen nur in bestimmten Zeitabständen bzw. am Ende es "Zackens" auf Höhe - schalteten dabei das Funkmeßgerät ein un flogen einen Vollkreis. Danach wurden die Geräte wieder abgeschaltet und im Tiefflog weitergeflogen.

Zitat von: mhorgran am 25 Oktober 2010, 21:58:31
Natürlich hätte ein aktives Radar den deutschen U-Booten geholfen die Konvois zu finden, denn sie hätte den Aufklärungsbereich erheblich erweitert. Ebenso natürlich wären die U-Boote nicht als "Radarleuchtfeuer" durch die Gegend geschippert sondern hätten das Radar nur "sporadisch" eingeschaltet. Aus diesen relativ kurzen Impulsen soll dann eine Konvoiführung mal einen "Ausweichskurs" zusammenbauen.
...

Ist ja interessant. Willst du damit ausdruecken, das die Funksprueche mit denen erfolgreich eingepeilt wurden laenger waren als das Radarsignal im Rundblick? Wie soll das von der Funktion her gehen? Dreht die Radarmatratze alle 7 stunden 20 sekunden einmal um die Achse und schaltet dann wieder aus? Moechte da wirklich gerne technische Einzelheiten zu? Welches Radargeraet? Wie grosse Reichweite? Welche Genauigkeit? Wie lange benoetigte man einen Radarkontakt um nichtnur Position sondern auch Geschwindigkeit und Richtung zu ermitteln? Alles Dinge die mir im Zusammenhang mit deinem Beitrag in den Sinn kommen, und noch in keinster Weise beleuchtet wurden. Gerne koennen hier auch Vergleiche mit USN SS gezogen werden.

Don´t Panic

Es gibt ja Praktiker hier im Forum. Vielleicht können die mal erzählen ob sie die Schiffsradargeräte als "Leuchtfeuer" nutzten oder diese phasenweise an- bzw. ausgeschaltet waren.

@ HAROLD und BIG A

... der Vollständigkeit halber "Feuer in der Kimm" in "seemännischen" Einheiten:
Entfernung in sm = rund 2,1 (genau 2,075) x Quadratwurzel aus eigener Augenhöhe + fremder Höhe

Zitat von: Mandelus am 09 Oktober 2010, 22:50:09...die Me-262, welche ein anderes Fahrwerk bekommen sollte, weil es (angeblich) Hitler zu amerikanisch war...

Das ist eine  Legende, an der nichts dran ist. Die He 280 und auch die He 219 hatten von Anfang an ein Bugradfahrwerk.

Den Fehler mit dem Spornrad hatte Messerschmitt gemacht und nach den ersten Testflügen, bei denen es nur mit halsbrecherischen Kunststücken gelang (kurz vor der Abhebegeschwindigkeit in die Bremsen steigen, um das Heck hochzubringen), den Vogel vom Boden wegzubringen (und dabei im August 1942 nur einen Monat nach dem Erstflug durch den zwar vom Testpiloten Fritz Wendel eingewiesenen, aber mit der Methode noch unerfahrenen Dipl-Ing. Beauvais von der Erprobungsstelle Rechlin die V-3 geschrottet wurde) wurde das Fahrwerk umkonstruiert.

Ebenso ist es auch eine Legende, daß Hitler mit dem Verlangen nach einem Schnellbomber die rechtzeitige Einführung als Jäger verhindert habe. Ursächlich dafür waren hauptsächlich die ausbleibende Lieferung der Triebwerke in ausreichender Anzahl.

Siehe dazu: Manfred Jurleit, Strahljäger Me 262. Die Technikgeschichte, Motorbuch, Stuttgart ²1995; sowie: MGFA (Hrsg.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 7, S. 303 ff.

Zitat von: Albatros am 09 Oktober 2010, 23:01:41Hier haben wir den Dicken mal mit ,,seiner" Luftwaffe, er träumt gerade davon England zu vernichten, ( war vielleicht gerade auf Droge ) bei Dünkirchen schon konnte er sein Versprechen nicht mehr einhalten

als er den Gröfaz angebettelt hatte lass meine Luftwaffe den Sieg erringen, worauf der Obergefreite dann den Haltebefehl verfügte...... :ND//)

Auch daran ist nichts dran. Die Sache hatte hauptsächlich Rundstedt verbockt, der sich darüber ärgerte, daß der dienstjüngere ObdH v. Brauchitsch seinen Haltebefehl wieder aufhob und auf "stur" schaltete. Nicht gerade der geeignete Zeitpunkt und Ort für solch alberne Kompetenzstreitigkeiten.

Ausführlich dargestellt bei Oberst Dr. Karl-Heinz Frieser (MGFA), Blitzkrieg-Legende: Der Westfeldzug 1940 (http://www.amazon.de/Blitzkrieg-Legende-Westfeldzug-1940-Karl-Heinz-Frieser/dp/3486578243), Oldenbourg, München 2005, S. 363 ff.

Zitat von: mhorgran am 09 Oktober 2010, 23:04:37@ede144
Das ist so nicht richtig und wird von verschiedenen Autoren auch immer wieder gerne so abgeschrieben.

Tatsächlich wurde die Entwicklung der Do19 / Ju89 im Jahre 1937 abgebrochen, Anfang 1936 wurde an verschiedene Flugzeugfirmen (nicht nur Heinkel) der Entwicklungsauftrag für das Projekt  P 1041 gegeben, aus diesem Projektauftrag ist letztlich die He 177 hervorgegangen.

Zustimmung.

Die Ju 89 war vom RLM als "nicht mehr zeitgemäß" abgelehnt worden, als Nachfolger die He 177 eingeplant worden. Klassiker der Luftfahrt, Heft 1/2005, S. 12]

Diese Entscheidung war sicherlich richtig. 1940 hätten die o.g. Muster nicht mehr dem Stand der Technik entsprochen, u.a. wären sie deutlich untermotorisiert gewesen.

Zitat von: Matrose71 am 09 Oktober 2010, 23:28:17
Fangen wir doch mal mit dem Radar an, anscheinend wurde mein Post ja nicht zur Kenntniss genommen.

Welches aktive Radar stand denn 1942/43 auf deutscher Seite überhaupt zur Verfügung um auf einem U-Boot installiert zu werden, mal abgesehen von der Sinnhaftigkeit?

Mir fällt da leider keins ein, da alle Geräte viel zu große Antennen hatten, selbst für Zerstörer waren sie zu diesem Zeitpunkt nicht geeignet.

Zustimmung.

Außerdem mußten die Antennen ja noch druckfest für Tauchfahrt sein und sollten auch noch Wabo-Verfolgungen einsatzfähig übersehen können.

Zur Frage der für die U-Boote zu ungenauen Navigation der Luftwaffe:

Dies hatte m.W. mit den unterschiedlichen Anforderungen an Genauigkeit der Navigation der beiden Waffengattungen zu tun (Stichwort: Augenhöhe, Gesichtskreis).

ZitatVielleicht können die mal erzählen ob sie die Schiffsradargeräte als "Leuchtfeuer" nutzten oder diese phasenweise an- bzw. ausgeschaltet waren.

Jede Strahlung verrät die eigene Position, sei es ein Licht oder nicht sichtbare Radarstrahlung, daher versucht man heute zunächst die passive Ortung mittels ElOUM (Elektronischer Unterstützungsmaßnahmen oder Fremdortung (z.B. AWACS). Daher sind, sofern man nicht klar zeigen möchte, dass man im Seegebiet ist (= Abschreckung) grundsätzlich im Einsatz zunächst kein Radar.
Auch wurden / werden Funkwellen zur Navigation eingesetzt (elektronisches Leuchtfeuer), siehe z.B. LORAN, DECCA oder einfach Funkfeuer und Radiosender.
Da früher die (Röhren-) geräte sehr empfindlich waren hat man sie sicher nicht so viel geschaltet wie heute und ggf. länger angeschaltet gelassen und sich so verraten.

@Peter K
Stimmt!  :-D

@Q
Aus dem Unterricht zur Taktischen Navigation weiß ich noch ("Dampf-OPZ"), dass man einen Kontakt einige Minuten plotten musste um anhand der auf einen Plotttisch oder auf Papier übertragenen Werte Gegnerkurs (=Gegner = Kontakt) und -fahrt ials geometrische Lösung ermitteln zu können, also genug Zeit, um eingepeilt zu werden

Axel

@Axel

ZitatAus dem Unterricht zur Taktischen Navigation...

Muß man nach Aufklärung eines Konvois durch Radar den gegnerischen Kurs und Geschwindigkeit sofort wissen? Wenn das aufklärende UBoot nachdem der Konvois aufgeklärt wurde darauf zuhält ist, bei der geringen Geschwindigkeit der Konvois genügend Zeit vorhanden diesen, aus nährerer Entfernung zu ermitteln.

ZitatJede Strahlung verrät die eigene Position, sei es ein Licht oder nicht sichtbare Radarstrahlung, daher versucht man heute zunächst die passive Ortung mittels ElOUM (Elektronischer Unterstützungsmaßnahmen oder Fremdortung (z.B. AWACS). Daher sind, sofern man nicht klar zeigen möchte, dass man im Seegebiet ist (= Abschreckung) grundsätzlich im Einsatz zunächst kein Radar.

Wie gezeigt sah man das bei der Wehrmacht auch nicht anders.
Funkmeß wurde doch  in der ersten Kriegsphase bei mehreren Ausbruchsnternehmungen von Scharnhorst / Gneisenau erfolgreich, zur Gegnervermeidung, eingesetzt. Sind keine Aufzeichnungen bekannt wie die Geräte eingesetzt wurden?

@ Götz von Berlichingen

ZitatDas ist eine  Legende, an der nichts dran ist. Die He 280 und auch die He 219 hatten von Anfang an ein Bugradfahrwerk.

Den Fehler mit dem Spornrad hatte Messerschmitt gemacht und nach den ersten Testflügen, bei denen es nur mit halsbrecherischen Kunststücken gelang (kurz vor der Abhebegeschwindigkeit in die Bremsen steigen, um das Heck hochzubringen), den Vogel vom Boden wegzubringen (und dabei im August 1942 nur einen Monat nach dem Erstflug durch den zwar vom Testpiloten Fritz Wendel eingewiesenen, aber mit der Methode noch unerfahrenen Dipl-Ing. Beauvais von der Erprobungsstelle Rechlin die V-3 geschrottet wurde) wurde das Fahrwerk umkonstruiert.

Das ist aber dann eine Legende, die du in verdammt vielen Büchern findest, was das fehlende Bugrad am Anfang angeht .... Unter anderem hat das Messerschmidt das selber gesagt, in einem Buch vom Motorbuchverlag (welches weiß ich jetzt nicht mehr). Klar, Gegenargument: er schob sein eigenes Versagen einfach Hitler in die Schuhe. Wenn ich mich aber recht erinnere, gibt es dafür aber noch weitere Zeugen ... doch letztlich führt das zu nichts, weil ich keinen Zugang mehr zu Quellen im Moment habe um diese zur Untermauerung anzugeben. Doch, das mit Hitlers Entscheidung ist, wie bereits gesagt, in vielen Büchern zu finden!

ZitatAuch daran ist nichts dran. Die Sache hatte hauptsächlich Rundstedt verbockt, der sich darüber ärgerte, daß der dienstjüngere ObdH v. Brauchitsch seinen Haltebefehl wieder aufhob und auf "stur" schaltete. Nicht gerade der geeignete Zeitpunkt und Ort für solch alberne Kompetenzstreitigkeiten.

Ausführlich dargestellt bei Oberst Dr. Karl-Heinz Frieser (MGFA), Blitzkrieg-Legende: Der Westfeldzug 1940, Oldenbourg, München 2005, S. 363 ff.

Oh oh oh Götz, ganz schlechte Aussage aus dem fehlenden Zusammenhang von dir und ganz schlechte Quelle (in der Sache was den Haltbefehl und die Beurteilung des Feldzuges angeht, nicht grundsätzlich), die du angibst!
Beim Krieg in Europa interessieren mich nur der Polenfeldzug und der Westfeldzug, aber da so richtig von A bis Z mit einem Literaturbestand, der hier locker der maritimen Literatur der Experten hier in nichts nachsteht!

Ich darf mal aus dem von dir zitierten Werk etwas wiedergeben, was Kritiken angeht (warum selber formulieren, wenn es das schon fertig gibt?):

Hitlers Blitzkrieg über die Westmächte war nicht als 'Blitzkrieg' geplant. Die deutsche Führung rechnete mit einer Neuauflage der langjährigen Kämpfe des Ersten Weltkrieges und stellte ihre wirtschaftliche und militärische Planung darauf ein. Erst der überraschende Durchbruch des Panzerkorps Guderian bei Sedan verlieh dem deutschen Angriff ungeahnte Eigendynamik und führte zum 'Sichelschnitt', dem schnellen Panzervorstoß zur Kanalküste, wo die überraschten Alliierten bei Dünkirchen eingekesselt wurden. Der Verfasser wendet sich gegen die gängige Theorie von Hitlers 'Blitzkrieg-Strategie' und stellt dar, welches Erfolgsgeheimnis dem 'Blitzkrieg' von 1940 tatsächlich zugrunde lag.

Fakt ist, dass Rundstedt als Befehlshaber der Heeresgruppe A seit dem geglückten Übergang bei Sedan usw. schwer Bauchschmerzen hatte wegen der ungeschützten linken Flanke. Mit diesen Bauchschmerzen traf er auf offene Ohren beim OKH und OKW und insbesondere bei Hitler, die einfach nicht begreifen wollten, was sie selber erreicht hatten mit ihrem Plan.
Der Sichelschnitt und der Durchbruch bei den Ardennen war genauso geplant wie er geschah (Kleinigkeiten mal beiseite) und sowohl der denkende Kopf des Plans –Manstein-, als auch die ausführenden Köpfe wie Guderian und andere haben das alles auch vollkommen verstanden, doch nicht die Herrschaften über ihnen.
Immer wieder wird, auch in dem von dir zitierten Werk, auf die Kämpfe beim Dorf Stonne als Beweis hingewiesen, wie recht sie doch hatten und wie viel Glück, dass die Franzosen so dilettantisch waren. Das ist mit Verlaub absoluter Quatsch! Die deutsche Flanke war zu keinem Zeitpunkt ernsthaft bedroht, selbst wenn die Franzosen sich schlauer angestellt hätten. Da war die komplette 10. Panzerdivision und das verstärkte Infanterieregiment ,,Großdeutschland" (eigentlich eine Halbdivision) und in der nähe noch weitere Kräfte welche umgelenkt werden konnten.
Nein, die ganze Zeit über gab es immer wieder Haltbefehle, weil man wegen der Flanke Befürchtungen hatte, zu Unrecht letztlich, weil man einfach das System ,,oben" nicht kapierte! Das zeigte sich schon im Polenfeldzug und in den Köpfen waren Entfernungen immer noch nur die, welche eine Infanteriedivision als Tagesleistung hat. Guderian und Kleist stießen ja wegen der Haltbefehle und angezogenen Handbremse mehr als heftig aneinander ... und Kleist stand nur zwischen Guderian (der die wirkliche Lage erkannte) und Rundstedts Bauchschmerzen.
Rundstedts Ärger mit Brauchitsch hat damit nahezu nichts zu tun, ferner spielt hier Franz Halder auch noch eine gewichtige Rolle und der ewige ,,Ja mein Führer Sager" Keitel ebenso. In diesem Zwist und in dieser Unsicherheit der Führung, welche weiter unten nur nervte, die dann in dem Haltbefehl vor Dünkirchen endete um die Truppen nachzuholen (welche schon längst auf dem Weg waren), da kam dann Göring und seine Großkotzigkeit ins Spiel.
Es war sicherlich eine Eigendynamik, welche sich nach Sedan entwickelte, aber diese Dynamik war elementarer Bestandteil des Sichelschnittplans gewesen und kein Zufall und der Haltbefehl hat viele Väter letztlich! Rundstedt hat es mit verbockt, aber nicht alleine und schon gar nicht als Auslöser! Ein OKH (das OKW war eh nur Theater) mit mehr Rückgrat und Verständnis für die moderne bewegliche Kriegsführung hätte jeden Haltbefehl unterbunden, egal wie dolle Rundstedt Bauchschmerzen hat oder nicht und egal wie gut sich Brauchitsch und Rundstedt leiden können oder nicht!

@ Radarkrieg
Ich muss hier Spee ein wenig Recht geben in der Sache!
Ich sagte ja bereits, dass es meiner Meinung nach weitaus sinnvoller ist, selber aktiv nach feindlichen Flugzeugen (= Hauptbedrohung der U-Boote) zu suchen, als nur vor feindlicher Erfassung gewarnt zu werden. Das hat auch nichts mit nachträglichem Wissen zu tun, hinsichtlich der Tatsache, dass die Warngeräte auf dem falschen Band suchten, sondern einfach mit dem Punkt, dass wenn ein U-Boot ,,Pie mal Daumen" schon in ca. 20km Entfernung vor alliierten Flugzeugen gewarnt wird, es einfach wegtauchen kann, wenn es näher kommt.
Ob es ein brauchbares gerät gab lasse ich mal dahingestellt, aber das Hohentwiel U war ja gut genug um auf eben 20km etwas zu sehen. Man kann jetzt natürlich sagen, das war aber erst 1943 da oder so (oder gar 1944?), aber wäre die Entwicklung nicht schneller möglich gewesen?
Aber das ist meine persönliche Ansicht und wie gesagt, der Radarkrieg + Atlantik ist nicht mein ,,Ding" ....

mfg
Christian  :-)

[quote
Zitat
Aus dem Unterricht zur Taktischen Navigation...
Muß man nach Aufklärung eines Konvois durch Radar den gegnerischen Kurs und Geschwindigkeit sofort wissen? Wenn das aufklärende UBoot nachdem der Konvois aufgeklärt wurde darauf zuhält ist, bei der geringen Geschwindigkeit der Konvois genügend Zeit vorhanden diesen, aus nährerer Entfernung zu ermitteln[/quote]
Wenn ich darauf zuhalte kann ich auch recht schnell entdeckt werden, zumal im späteren Kriegsverlaugf die Konvois ja auch aus der Luft geschützt wurden. Ein auf einen Konvoi zufahrendes U-Boot an der Wasseroberfläche wird sicher schnell gesichtet. Außerdem muss auch ein optisch gesicheter Konvoi muss eine ganze Weile beobachtet werden, um bei den üblichen Zick-Zack-Kursen den wahren Grundkurs extrahieren zu können.

Zu Punkr b kann ich mangels Fachkenntnis leider keine Angaben machen

Axel

Soweit ich weiss waren die deutschen, damit meine ich die Firma Telefunken, die so ziemlich das Monopol hatte, nicht in der Lage ein funktionierendes Hohlleiter Magnetron zu bauen. Ob dies irgendwie in einem Paralleluniversum moeglich gewesen sein koennte haengt meiner Ansicht nach sehr stark davon ab, das es eine gesunde Konkurenz in Deutschland gegeben haette, und das die "jüdische abstrakte Physik" zugelassen wird. Also keine GWB (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_Wiederherstellung_des_Berufsbeamtentums) eingefuehrt wird. Also auch kein Nazitum wie in Realitaet. Dadurch vielleicht auch kein Krieg???

Fuehrt viel zu weit, aber so ist das mit What If, wie Bernd im Spee Threat ja auch schrieb.

Don't Panic

Da bin ich als Un-Physiker überfragt, ob das Hohlleiter- dem Vielschlitz-Magnetron entspricht? Wenn ja, dann lag das Patent bei den Deutschen, siehe Hans Erich Hollmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetron).

@ Spee es geht aber nicht darum welcher Nation der Patentinhaber angehoert, sonnst haette mit Huelsmeyer Deutschland als erstes ein voll ausgereiftes RADAR haben muessen, sondern wie dieses technische Fachwissen im Kriege umgestzt wurde.

Don't Panic

Hallo zusammen,

wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, geht es inzwischen darum, ob ein aktives Radar geeignet wäre, einem U-Boot des zweiten Weltkrieges Schutz vor gegnerischen Luftangriffen zu bieten. Dazu folgende Überlegungen:

ZitatOriginal von Spee:
...Ein Funkspruch ist ein deutlich stärkerer Impuls, der über hunderte Kilometer reichen soll. Hier geht es um ein Radargerät, welches den Raum von 20km absuchen soll, um eine Vorwarnung hauptsächlich gegen Flugzeuge zu geben.

Die Sendeleistung eines Radars liegt in Größenordnungen über den Werten, die ein KW-Funksender erreicht (als Beispiele: FuMO 61 mit 40 kW bei 556 MHz, T200FK39 mit 200 W bei 3..23 MHz, beide Geräte beim Typ XXI installiert). Die größere Reichweite der langwelligeren Funkwellen liegt in Beugungsphänomenen und Reflexionen an der Ionosphäre begründet.
Für eine brauchbare Vorwarnung müsste das U-Boot-Radar dauerhaft in Betrieb sein und böte damit wieder eine Möglichkeit für ASW-Kräfte, ESM-Technologie einzusetzen.

ZitatOriginal von Spee:
Das wussten die "Sunderlands" etc. so oder so. Die hatten ihr Radar an und die deutschen U-Boote auf dem Schirm. Damit ist es doch grundsätzlich egal, ob das deutsche U-Boote Radar an haben.

ZitatOriginal von Spee:
Aktive Geräte haben zudem den Vorteil, dass man ihre Leistung variieren kann. Diesen Punkt haben sich die Alliierten zu Nutze gemacht und damit deutsche passive Geräte genarrt. Ein schwaches Signal auf einem passiven Gerät vermittelt den Eindruck eines entfernten Senders. Im Anflug auf das U-Boot wurde die Leistung des ASW-Radars deshalb ständig herabgesetzt, um dem deutschen passiven Gerät einen sich nicht nähernden Kontakt zu vermitteln. Dieses Vorgehen wäre bei einem aktiven Gerät auf einem U-Boot ohne Effekt.

Die Reichweite des ASV-Radars Mk. II (1,5 m Wellenlänge) gegen ein aufgetauchtes U-Boot liegt unter günstigsten Bedingungen bei ca. 12 sm, nominal wurde mit 5 sm gerechnet. Dagegen werden für das FuMB Ant. 3 ,,Bali I", (3,0..0,75 m Wellenlänge) z.B. bei Trenkle Reichweiten von 30..40 km angegeben. Für die 9 cm-Geräte der ASV Mk. III habe ich keine direkte Reichweitenangabe finden können, lediglich, dass ein mit ,,Schornsteinfeger" getarnter Schnorchelkopf eines Typ XXI-Bootes auf 5 km geortet werden konnte. Für das FuMB 61 ,,Tunis" werden aber Wirkungsreichweiten von 25..50 km angegeben.
Das heißt letztendlich, dass in puncto Reichweite die passiven Systeme den aktiven überlegen sind. Auch die Taktik, die Sendeleistung sukzessive zu verringern, um einen Anflug zu verschleiern, würde, unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, zum Scheitern verurteilt sein.

ZitatOriginal von Big A:
und die Sunderlands haben sich auch dadurch "verraten", wobei die ersten Radarwarner der KM nicht sooo doll waren, haben sich sogar z.T. durch Eigenstrahlung verraten

Die deutschen FuMB waren schon in Ordnung, arbeiteten aber in den falschen Wellenbereichen. Um es noch einmal zu erwähnen, die U-Bootsverluste in der Biskaya gingen z.B. unmittelbar nach der Einführung des FuMB 1 signifikant zurück. Erst der deutscherseits nicht erkannte Wechsel der verwendeten Radar-Wellenlängen von 1,5 m auf 9 cm ließ den Gebrauchswert dieses Gerätes sinken.
Die erwähnte Eigenstrahlung der Geräte wurde von den Alliierten nicht zum Einpeilen genutzt. (Siehe dazu auch den nachfolgend verlinkten Ausschnitt aus A. Bauer: ,,Funkpeilung als alliierte Waffe gegen deutsche U-Boote 1939 – 1945". --/>/> Link (http://www.xs4all.nl/~aobauer/Metox.pdf))
(In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf den Fakt aufmerksam machen, das die geringe Eigenstrahlung eines ESM-Empfängers als Grundlage einer Peilung durchaus akzeptiert zu sein scheint, während die Möglichkeit bzw. Gefahr einer Einpeilung aufgrund des Einsatzes von Radar als lässliche Sünde abgetan wird.)

ZitatOriginal von mhorgran:
Funkmeß wurde doch in der ersten Kriegsphase bei mehreren Ausbruchsunternehmungen von Scharnhorst / Gneisenau erfolgreich, zur Gegnervermeidung, eingesetzt.

Allerdings ist bei diesen großen Pötten, die mit einer ungleich stärkeren Fla-Bewaffnung und einem wesentlich ,,dickeren Fell" als ein Typ VII C ausgerüstet sind, eine völlig andere Situation gegeben, wenn hier ein Luftangriff erfolgen würde.

Um es abschließend noch einmal zu betonen: die stärkste Waffe eines U-Bootes ist, dass dem Gegner die Anwesenheit des Bootes nicht oder erst sehr spät bekannt wird. Und das lässt sich nur erreichen, wenn der Gebrauch aktiver Systeme möglichst vermieden wird.
Um dieser Meinung noch etwas mehr Gewicht zu geben, sei noch erwähnt, dass z.B. E. Möller, der ja mit der deutschen U-Bootentwicklung in der Zeit zwischen den Weltkriegen sehr hart ins Gericht geht (siehe z.B. ,,Kurs Atlantik"), bei der elektronischen Ausrüstung der Boote nicht das Fehlen eines aktiven Radars bemängelt, sondern dass die Ausrüstung der Boote mit FuMB in den entsprechenden Wellenlängenbereichen zu spät erst im Laufe des Krieges erfolgte.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Ging es im Eingangspost nicht darum, ob das Radar von der KM zur Auffindung von Geleitzuegen verwendet werden sollten? Um Eigenschutz vor der RAF bzw. Costal Command ist ja jetzt erst neu dazu gekommen. Vor diesen Angriffen koennen sich die U-Boote nur durch dauerhaftes Aktivradar schuetzen.

Schrieb ja auch schon Schorsch.

Don't Panic

ZitatGing es im Eingangspost nicht darum, ob das Radar von der KM zur Auffindung von Geleitzuegen verwendet werden sollten? Um Eigenschutz vor der RAF bzw. Costal Command ist ja jetzt erst neu dazu gekommen. Vor diesen Angriffen koennen sich die U-Boote nur durch dauerhaftes Aktivradar schuetzen.

Schrieb ja auch schon Schorsch.

Sehe ich anders! Er schrieb das Gegnteil, nämlich passive Empfänger wären optimal!

ZitatUm es abschließend noch einmal zu betonen: die stärkste Waffe eines U-Bootes ist, dass dem Gegner die Anwesenheit des Bootes nicht oder erst sehr spät bekannt wird. Und das lässt sich nur erreichen, wenn der Gebrauch aktiver Systeme möglichst vermieden wird.

Außerdem glaube ich, dass das ganze Thema Tauchboote und Radar analog zu den amerikanischen Tauchbooten im Pazifik mit aktiven Sensoren für die deutsche Atlantikschlacht eine absolute Sackgasse ist!
Man kann die Gegner und ihre Technologie überhaupt nicht miteinander vergleichen.
Die XXI Boote waren der einzig richtige Schritt!

Selbst wenn deutsche Tauchboote um 1943 über die Besten aktiven und passiven Sensoren verfügt hätten, wäre die Schlacht genauso ausgegangen.
Das Funkeinpeilen bleibt bestehen, Asdic nicht ausgeschaltet, die Allierten haben auch Radar, dass alles würden deutsche aktiv und passiv Sensoren nicht verhindern! Die versenkten U-Boote durch Flugzeuge würde wohl massiv zurückgehen, dass würde dann halt nur mehr Arbeit für die Allierten U-Jagdgruppen bedeuten! Und sobald ein deutsches Tauchboot 1943 von einer U-Jagdgruppe erfaßt wurde, war das fast der sichere Tod.

Auch kann ich die ganze Diskussion über Konvoiaufklärung mittels aktiver Systeme nicht so ganz verstehen. Das passiv Sonar der XXI Boote konnte Geleitzüge je nach Größe zwischen 40-80sm orten.

Für mich sind aktive Systeme auf U-Booten, wenn überhaupt nur zur Luftraumüberwachung sinnvoll, wenn das Boot aufgetaucht ist, aber auch das birgt erhebliche Gefahren wie Schorch schon beschrieben hat.

ZitatFunkmeß wurde doch  in der ersten Kriegsphase bei mehreren Ausbruchsnternehmungen von Scharnhorst / Gneisenau erfolgreich, zur Gegnervermeidung, eingesetzt. Sind keine Aufzeichnungen bekannt wie die Geräte eingesetzt wurden?

Solange ein Gegner in den Frequenzbereichen der aktiven Suchtechniken/Informationsübermittlingstechniken "blind" ist, kann man diese selbstverständlich ungestraft nutzen.

Ansonsten kann dieser jede aktive Energieabstrahlungen zur eigenen Informationsgewinnung nutzen.
Es ist taktisch grundsätzlich vorteilhaft zu wissen, wo sich ein gegnerisches Objekt aufhält.
Die ableitbaren Senderinformation kann man gezielt nutzen um den potentiellen Wirkungsbereich zu meiden oder in dem potentiellen Ziel angemessener Stärke anzugreifen.

Zitat von: Q am 26 Oktober 2010, 14:58:14
Ging es im Eingangspost nicht darum, ob das Radar von der KM zur Auffindung von Geleitzuegen verwendet werden sollten? Um Eigenschutz vor der RAF bzw. Costal Command ist ja jetzt erst neu dazu gekommen. Vor diesen Angriffen koennen sich die U-Boote nur durch dauerhaftes Aktivradar schuetzen.

Schrieb ja auch schon Schorsch.

Don't Panic

Im Eingangspost ging es darum, warum die die Deutschen (im Vergleich zu dem Amerikanern im Pazifik) kein aktives Suchradar verwendeten/ entwickelten um den Feind (Luft und See) frühzeitig zu sichten statt nur / überwiegend Warngeräte zu verwenden (die eh kaum funktionierten aus anderem Grund, Stichwort falsche Suchfrequenz, was wir ja schon hatten, was aber natürlich die Deutschen nicht wussten damals) ... das war meine Kernfrage:

"Warngeräte schön und gut, aber wieso kein eigenes vollwertiges Radar entwickeln um den Feind früh genug zu sichten?"

Hinsichtlich des Sichtens feindlicher Schiffe und Konvois hat man mich hier schon überzeugt, was die Abstrahlung und Ortung usw. amgeht, hinichtlich feindlicher Flugzeuge aber gar nicht. Wenn ich als U-Boot Kommandant etwas auf rund 20km Entfernung in der Luft mit dem Radar ausmache, was auch noch vom Kurs her gefährlich ist, dann mache ich die Luke auf dem Turm zu und geh unter Wasser, so schnell wie möglich. Da spielt es für mich auch meiner Meinung und Ansicht nach keine Rolle, ob das feindliche Flugzeug mich wegen meiner Radarstrahlung erst gefunden hat. Grund: Abgesehen davon, dass das Flugzeug eh eigenes Radar einsetzt und mich dadurch sowieso findet (was den Deutschen bekannt war), sind 20km genug um mich unter Wasser in Sicherheit zu bringen und dem feindlichen Flugzeug eine lange Nase zu zeigen, denn sobald der Turm tiefer im Wasser ist oder gar unter Wasser ist, hat es keinen Radarkontakt mehr und muss "mit den Augen gucken", was je nach See der Suche nach der Nadel im Heuhaufen entspricht, eher schlimmer.
Aber das ist nurmeine Meinung.  :-)

Hallo Christian,

ZitatOriginal von Mandelus
dann mache ich die Luke auf dem Turm zu und geh unter Wasser, so schnell wie möglich

das Problem, das Du aber in nächster Zukunft haben wirst, ist, das Turmluk wieder auf zu bekommen. In dem Moment, wenn Du auf dem Geräten des Gegeners auftauchst, wirst Du gejagt werden. In welcher Form das passieren könnte, zeigt z.B. die Versenkung von U 615 unter Ralph Kapitsky. Am 28.07.1943 griff er den holländischen Frachter ROSALIA in der Karibik an und versenkte das Schiff. Damit war die alliierte U-Boot-Abwehr geweckt und versenkte am 07.08.1943 das Boot. (Der Stich ins Hornissennest ist eine schöne Metapher, die sich diesbezüglich zur Beschreibung eignet.) Während dieser Woche verschwand Kapitsky zwar mehrfach von den Schirmen, schoss einige der angreifende Flugzeuge ab, unterlag aber schließlich der gegenerischen Übermacht.
Und selbst wenn zunächst noch keine Versenkung des U-Bootes erreicht würde, würde der Schiffsverkehr im betreffenden Seegebiet gestoppt oder um das verdächtige Gebiet herumgeleitet.
Da die Japaner offensichtlich nicht in der Lage waren, in den pazifischen Gewässern eine umfassende Luftüberwachung aufrecht zu erhalten, konnten die US-Boys mit ihren U-Booten, ihrer Einsatzdoktrin und ihrer Art der Radar-Nutzung in diesen Gewässern Erfolge erzielen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Zitat von: Mandelus am 26 Oktober 2010, 11:30:36
@ Götz von Berlichingen

ZitatDas ist eine  Legende, an der nichts dran ist. Die He 280 und auch die He 219 hatten von Anfang an ein Bugradfahrwerk.

Das ist aber dann eine Legende, die du in verdammt vielen Büchern findest, was das fehlende Bugrad am Anfang angeht

Das fehlende Bugrad bei den ersten Prototypen der Me 262 ist keine Legende. Die Legende ist, daß Hitler die angeblich ursprünglich vorgesehene Verwendung eines Bugradfahrwerks mit der Begründung verboten habe, dies sei eine "amerikanische Erfindung". Und wenn diese Mär "in verdammt vielen Büchern zu finden" ist, so liegt dies vermutlich daran. daß da eben, wie üblich, der eine vom anderen abgeschrieben hat.

Zitat von: Mandelus am 26 Oktober 2010, 11:30:36Unter anderem hat das Messerschmidt das selber gesagt, in einem Buch vom Motorbuchverlag (welches weiß ich jetzt nicht mehr).

Der hat so manches gesagt, u.a. Hitler habe ihn praktisch gezwungen, die Me 262 als Bomber zu bauen. Wie es sich wirklich abgespielt hat, hat Jurleit unter Heranziehung der entsprechenden Besprechungsprotokolle nachgewiesen.

Zitat von: Mandelus am 26 Oktober 2010, 11:30:36Klar, Gegenargument: er schob sein eigenes Versagen einfach Hitler in die Schuhe. Wenn ich mich aber recht erinnere, gibt es dafür aber noch weitere Zeugen

Vermutlich Galland. Doch dessen Nachkriegsauslassungen sind hinsichtlich ihrer Zuverlässigkeit mit äußerster Vorsicht zu genießen. In einem anderen Fall wurde er als dreister Lügner überführt.

Zitat von: Mandelus am 26 Oktober 2010, 11:30:36Doch, das mit Hitlers Entscheidung ist, wie bereits gesagt, in vielen Büchern zu finden!

Nur weil etwas "in vielen Büchern zu finden ist", muß es deswegen noch lange nicht stimmen.

Zitat von: Mandelus am 26 Oktober 2010, 11:30:36

ZitatAuch daran ist nichts dran. Die Sache hatte hauptsächlich Rundstedt verbockt, der sich darüber ärgerte, daß der dienstjüngere ObdH v. Brauchitsch seinen Haltebefehl wieder aufhob und auf "stur" schaltete. Nicht gerade der geeignete Zeitpunkt und Ort für solch alberne Kompetenzstreitigkeiten.

Ausführlich dargestellt bei Oberst Dr. Karl-Heinz Frieser (MGFA), Blitzkrieg-Legende: Der Westfeldzug 1940, Oldenbourg, München 2005, S. 363 ff.

Oh oh oh Götz, ganz schlechte Aussage aus dem fehlenden Zusammenhang von dir und ganz schlechte Quelle (in der Sache was den Haltbefehl und die Beurteilung des Feldzuges angeht, nicht grundsätzlich), die du angibst!
Beim Krieg in Europa interessieren mich nur der Polenfeldzug und der Westfeldzug, aber da so richtig von A bis Z mit einem Literaturbestand, der hier locker der maritimen Literatur in nichts nachsteht!

[...]

Fakt ist, dass Rundstedt als Befehlshaber der Heeresgruppe A seit dem geglückten Übergang bei Sedan usw. schwer Bauchschmerzen hatte wegen der ungeschützten linken Flanke. Mit diesen Bauchschmerzen traf er auf offene Ohren beim OKH und OKW und insbesondere bei Hitler, die einfach nicht begreifen wollten, was sie selber erreicht hatten mit ihrem Plan.
Der Sichelschnitt und der Durchbruch bei den Ardennen war genauso geplant wie er geschah (Kleinigkeiten mal beiseite) und sowohl der denkende Kopf des Plans –Manstein-, als auch die ausführenden Köpfe wie Guderian und andere haben das alles auch vollkommen verstanden, doch nicht die Herrschaften über ihnen.
Immer wieder wird, auch in dem von dir zitierten Werk, auf die Kämpfe beim Dorf Stonne als Beweis hingewiesen, wie recht sie doch hatten und wie viel Glück, dass die Franzosen so dilettantisch waren. Das ist mit Verlaub absoluter Quatsch! Die deutsche Flanke war zu keinem Zeitpunkt ernsthaft bedroht, selbst wenn die Franzosen sich schlauer angestellt hätten. Da war die komplette 10. Panzerdivision und das verstärkte Infanterieregiment ,,Großdeutschland" (eigentlich eine Halbdivision) und in der nähe noch weitere Kräfte welche umgelenkt werden konnten.
Nein, die ganze Zeit über gab es immer wieder Haltbefehle, weil man wegen der Flanke Befürchtungen hatte, zu Unrecht letztlich, weil man einfach das System ,,oben" nicht kapierte! Das zeigte sich schon im Polenfeldzug und in den Köpfen waren Entfernungen immer noch nur die, welche eine Infanteriedivision als Tagesleistung hat. Guderian und Kleist stießen ja wegen der Haltbefehle und angezogenen Handbremse mehr als heftig aneinander ... und Kleist stand nur zwischen Guderian (der die wirkliche Lage erkannte) und Rundstedts Bauchschmerzen.
Rundstedts Ärger mit Brauchitsch hat damit nahezu nichts zu tun, ferner spielt hier Franz Halder auch noch eine gewichtige Rolle und der ewige ,,Ja mein Führer Sager" Keitel ebenso. In diesem Zwist und in dieser Unsicherheit der Führung, welche weiter unten nur nervte, die dann in dem Haltbefehl vor Dünkirchen endete um die Truppen nachzuholen (welche schon längst auf dem Weg waren), da kam dann Göring und seine Großkotzigkeit ins Spiel.

Ein Plan ist die eine Sache, was der Gegner zuläßt, die andere. Der abgewandelte Schlieffenplan 1914 war auf dem Papier auch ganz prima. Da kann man jetzt auch sagen, "war genauso geplant wie es dann (nicht) geschah". Haben Moltke und Konsorten nur Schlieffen nicht richtig verstanden?

Man kann heute in dem Wissen, daß alles gutgegangen ist, sehr leicht über die damalige "Flankenangst" lächeln, jedoch war dieser Feldzug der erste, wo diese Panzertaktik gegen einen starken Feind (das frz. Heer galt damals als das stärkste der Welt und die Engländer waren auch nicht zu unterschätzen) durchgeführt wurde. Was einem bei zu forschem Vorprellen drohen konnte, hat Manstein den Sowjets im Frühjahr 1943 in der Ukraine und Model im August 1944 ostwärts Warschau gezeigt.

Es gab bekanntlich zwei Haltebefehle; der erste von Kleist am 16.5. und der zweite vom 23.5. abends. Entgegen Deinen Darlegungen haben der Chef d. GenSt Halder und der ObdH v. Brauchitsch nicht gebremst, die Bremser waren das HGrKdo A (OB v. Rundstedt, Chef v. Sodenstern) und teilweise auch v. Kleist. Unterstützung fanden sie bei Hitler, der die Nerven verloren hatte.

Gerade der von Dir geschmähte Halder hatte das Gebot der Stunde erkannt:

"Auch Halder, der von allen Generalen den besten Überblick hatte, notierte sowohl  am 23. wie am 24. Mai, daß sich die Lage "durchaus zufriedenstellend" entwickle. Er erklärte mehrmals, daß kein ernsthafter Gegenangriff, auch nicht von Süden, zu erwarten sei und betonte: "An der Somme keine Gefahr". [...]

General Halder mokierte sich lediglich ǘber Kleist, der "sich der Aufgabe nicht voll gewachsen" fühle und relativierte die Risiken angesichts der "Größe der gestellten Aufgabe". Auch die Ausfälle an Panzern, die - wie noch aufzuzeigen ist - keineswegs so dramatisch waren, ließ er nicht als Hinderungsgrund gelten." [Frieser, a.a.O., S, 365 f.]

Ebenso lag v. Brauchitsch richtig, im Gegensatz zu Deinen Behauptungen, wonach das OKH (v. Brauchitsch, Halder) die Hauptschuldigen gewesen sein sollten:

"Der "Aufschließ-Befehl" des Oberkommandos der Heeresgruppe A stand im Widerspruch zur Grundidee des "Sichelschnitts" und löste heftige Gegenreaktionen aus. In der Nacht vom 23. auf den 24. Mai erreichte die Kontroverse innerhalb der Generalität eine neue Eskalationsstufe durch das Eingreifen des Oberkommandos des Heeres. Brauchitsch und Halder sahen einen "Hemmschuh" im konservativ eingestellten Oberkommando der Heeresgruppe A [Rundstedt, Anm. GvB]. [...] Doch Rundstedt und sein Generalstabschef Sodenstern waren typische Vertreter der "alten Schule" und taten sich nicht gerade als Vorkämpfer des modernen "operativen Bewegungskrieges" hervor." [Frieser, a.a.O., S. 367 f.]


Brauchitsch entzog Rundstedt mit Wirkung vom 24.5., 20 Uhr, das Kommando über die 4. Armee mit allen Panzerdivisionen und unterstellte sie der HGr B (von Bock). Rundstedt sollte sich nur noch um den Flankenschutz an der Somme kümmern und die an der Einkreisungsschlacht beteiligten Verbände sollten einheitlich v. Bock unterstellt werden.

Hitler besuchte an diesem 24. Mai das H.Gr.Kdo. A und erfuhr dort von Rundstedt, daß diesem ohne Hitlers Wissen und Genehmigung die Panzerverbände vom OKH entzogen worden waren. Der empörte Hitler, der sich übergangen fühlte, machte auf der Stelle die Anordnung des OKH rückgängig und

"stimmte der pessimistischen Lagebeurteilung Rundstedts 'voll und ganz zu', da sie sich 'ganz mit seinen Gedanken decken' würde. Um 12:45 Uhr wurde vom Oberkommando der Heeresgruppe A der berühmte "Halt-Befehl" von Dünkirchen erlassen. [...]

Rundstedt versuchte später, alle Schuld auf Hitler zu schieben, als ob dieser ihm den "Halt-Befehl" aufgezwungen habe. Diese beispielsweise auch von Blumentritt verbreitete Legende wurde in der Geschichtsschreibung vor allem durch Lidell Hart propagiert. In Wirklichkeit bedeutete der "Halt-Befehl" lediglich die Bestätigung und Fortschreibung des bereits am Tag zuvor von Rundstedt angeordneten "Aufschließ-Befehls", der ursprünglich allerdings nur für den 24. Mai hatte gelten sollen. [...]

Auch Hitler plädierte für ein zumindest vorübergehendes Anhalten der Panzer. Doch was die Einzelmaßnahmen, vor allem die Zeitdauer des Anhaltens, anbelangte, so überließ er ausdrücklich Rundstedt die Handlungsfreiheit, wie der Heeresadjutant des Führers, Major Engel, voller "Überraschung" feststellen mußte. Auch Generalmajor Jodl, der Chef des Wehrmachtführungsamtes im Oberkommando der Wehrmacht, schrieb hierzu am 25. Mai in sein Tagebuch:

"Führer [...] überläßt Entscheidung d. H.Gr. A" [BA-MA, RW 4/32, S. 55]

Letzte Gewißheit gibt das Kriegstagebuch der Heeresgruppe A, in dem es hierzu heißt, daß Hitler dem Generalobersten v. Rundstedt "ausdrücklich die Art der Durchführung der Kämpfe der 4. Armee überlassen hat" [BA-MA, RH 19 I/37, Bl. 143 (25. Mai)]"

[...]

Der "Halt-Befehl" von Dünkirchen wurde allgemein als eine derartige Absurdität angesehen, daß es eigentlich kein Problem darstellen konnte, Hitler mit Hinweis auf die katastrophalen Folgen zum Einlenken zu bewegen. Generaloberst v. Brauchitsch wurde noch am späten Nachmittag des 24. Mai zu ihm 'bestellt' und hatte somit Gelegenheit, ihn von der Irrationalität dieser Maßnahme zu überzeugen. Doch die 'recht unerfreuliche Aussprache' entwickelte sich völlig anders. Der 'Führer' kam erst gar nicht auf die angehaltenen Panzer zu sprechen, sondern drängte Brauchitsch sofort in die Defensive. Hierbei machte er ihm heftige Vorwürfe wegen seines eigenmächtigen Vorgehens gegen Rundstedt [...]. Er sprach dem Oberbefehlshaber des Heeres das Recht ab, selbständig über den Einsatz der Armeen zu verfügen und machte für die Zukunft jede Änderung eines Unterstellungsverhältnisses von seiner persönlichen Entscheidung abhängig. [...]

Während der Oberbefehlshaber des Heeres offenbar resignierte, sann sein Generalstabschef auf einen Ausweg. Zusammen mit dem Chef der Operationsabteilung, Oberst i.G. v. Greiffenberg, entwickelte er eine Idee, wie man den Halt-Befehl umgehen konnte. Sie schickten an die Heeresgruppen A und B folgenden Funkspruch:

"In Erweiterung der Anordnungen des OKH-Befehls vom 24.5.40 [...] wird Fortsetzung des Angriffs bis zur Linie Dünkirchen - Cassel - Estaires - Armentières - Ypern - Ostende freigegeben [...]" [HGr A, Anl. 37 zum KTB, BA-MA, RH 19 I/38, Bl. 97; vgl. auch HGr B, KTB, BA-MA, RH 19 II/72, S. 92]

Das entscheidende Wort lautete "freigegeben", während der Ausdruck "befohlen" mit Absicht vermieden wurde. Außerdem bedeutete die teilweise Abänderung der bisher angeordneten Haltelinie keine generelle Aufhebung des Halt-Befehls. Halder verfolgte damit folgenden Hintergedanken: Das Oberkommando der Heeresgruppe A würde diese vage formulierte Weisung auf dem normalen Befehlsweg an die "Panzergenerale" weiterleiten, deren Vorwärtsdrang in dieser Situation ohnehin kaum zu bremsen war. Alles andere schien eine Frage der "Auftragstaktik" zu sein. Von der Heeresgruppe B wurde dieser Wink sehr wohl verstanden. Sie sah darin für die südlich des Kessels stehende 4. Armee "die Möglichkeit, näher an Dünkirchen heranzugehen, um den sich dort ständig abwickelnden Schiffsverkehr zu unterbinden." [HGr B, KTB, BA-MA, RH 19 II/72, S. 92] [Frieser, a.a.O., S. 368 ff.]

Doch nun ereignete sich etwas, was nach den Worten von Hans-Adolf Jacobsen "fast beispiellos in der neueren deutschen Kriegsgeschichte" ist. Generaloberst v. Rundstedt weigerte sich, diese Weisung des Oberkommandos des Heeres weiterzuleiten. Der Vorgang erscheint derart unglaublich, daß die entsprechende Eintragung im Kriegstagebuch der Heeresgruppe A zitiert werden soll:

"Um 0:45 Uhr geht fernmündlich eine neue Weisung des O.K.H. ein, die für die Fortsetzung des Angriffs am 25.5. auch das Überschreiten der Kanallinie durch die Gruppe von Kleist freigibt. Sie wird nicht an die 4. Armee weitergegeben. Der O.B. [Rundstedt], dem der Führer ausdrücklich die Art der Durchführung der Kämpfe der 4. Armee überlassen hat, hält es für dringend geboten, die mot. Gruppen erst einmal in sich aufschließen zu lassen, wenn man sie überhaupt weiter vorgehen lassen will." [BA-MA, RH I/37, Bl. 143]

Die erste Stunde des soeben angebrochenen 25. Mai wurde zu einer "Schicksalsstunde" des Westfeldzuges. Rundstedt hätte es in der Hand gehabt, die Operation "Sichelschnitt" zu einem völlig anderen Ende zu führen, mit katastrophalen Folgen vor allem für die Briten. Doch er weigerte sich starrsinnig, seine bisherige Lagebeurteilung zu korrigieren. Dem späteren Generalfeldmarschall v. Rundstedt ist nach dem Kriege von seinen ehemaligen angelsächsischen Gegnern viel Respekt entgegengebracht worden. Eisenhower würdigte ihn als "the ablest of the German generals" und Montgomery erklärte: "Rundstedt is the best German general I have come up against". Für die Operation "Sichelschnitt" jedoch gilt es festzustellen, daß gerade Rundstedt dazu beitrug, sie durch sein ständiges Abbremsen um den eigentlichen Erfolg zu bringen. [...]

Am Morgen des 25. Mai sprach Brauchitsch auf Drängen von Halder ein weiteres Mal bei Hitler vor und beantragte erneut, mit den Panzern Richtung Dünkirchen vorstoßen zu dürfen. Doch er mußte schon wieder eine Zurückweisung hinnehmen. Jodl schrieb hierzug lapidar:

"Führer ist dagegen, überläßt Entscheidung d. H.Gr. A. Diese lehnt es vorerst ab, da Panzer sich erholen sollen, um für Aufgaben im Süden bereit zu sein." [BA-MA, RW 4/32, S. 55]

Eine Eintragung im persönlichen Kriegstagebuch Halders, der seinen Vorgesetzten unmittelbar nach dessen Rückkehr erlebte, läßt erkennen, daß diesem nun offenbar das Rückgrat gebrochen war. Eine derartig herabwürdigende Behandlung hatte in diesem Krieg bislang noch kein General über sich ergehen lassen müssen. Der Oberbefehlshaber des Heeres war in der wichtigsten Phase der Operation nicht mehr Herr seiner Entscheidungen, sondern auf die Gnade eines seiner Heeresgruppen-Oberbefehlshaber angewiesen, der ihn auch noch brüsk zurückwies. [...]

Rundstedt grollte dem Oberkommando des Heeres, das ihm die Panzer hatte wegnehmen wollen. Entgegen jeder operativen Logik hielt er - aus Prinzip - viel zu lange am "Halt-Befehl" fest. Auch seine Kommandierenden Generale konnten ihn vorerst nicht von seinem Starrsinn abbringen. Erst am Vormittag des 26. Mai, als es längst zu spät war, begann Rundstedt allmählich nervös zu werden. Er hielt es "offenbar nicht mehr aus" und fuhr an die Front zu Kleist und Hoth, die beide heftig auf eine Freigabe der Bewegung drängten. Nun blieb ihm nichts anderes übrig, als Hitler von der neuen Entwicklung der Lage in Kenntnis zu setzen, worauf dieser - seinem Vorschlag entsprechend - um 13:30 Uhr den "Halt-Befehl" wieder aufhob." [Frieser, a.a.O., S. 368 ff.]

Tschuldigung GvB
aber was soll dieser Scheiss

dies ist ein eher technischer Fred

@ Thoddy genau darum habe ich das GvB hier mit eingeschrieben. Denn durch das GvB wurden fast alle klugen Koepfe gerade der als "juedisch abstrakten Physik" (relativistische, hochenergie und mathematischen) gekoepft. Und genau diese juedischen Institutsmanager haben dazu noch ihre vielversprechenden eher arischen Doktoranden mit ins Ausland genommen. Die Wunder was genau in den hier beschriebenen Technologien fuer die zukuenftigen Feinde ihres Geburtslandes hervorragende Ergebnisse erbracht haben. Denn jeder Dozent, Fachingenieur und Wissenschaftler fiel unter das Berufsbeamtentum. Aber nicht nur durch das GvB wurden Wissnschaftler der modernen "juedischen" Physik vertrieben auf Grund ihrer Glaubenszugehoerigkeit, auch die nicht dem Philipp Lenard Bild entsprechenden Anhaenger der modernen Physik wurden von Bernhard Rust abgeschafft. Diese Politik hatte Auswirkungen die nichtmal Wahrsager im Nachhinnein zu bestimmen vermoegen.

Don´t Panic

ich meinte den user GvB

Ups. Mea Maxima Culpa. Aber so kanns gehen. Allerdings jetzt Aufgrund der Richtigstellung, kann ich dir nur beipflichten. Warum jetzt HIER Halder und konsorten rauskramen? Wenn zu solch einem Thema interesse, an einem Meinungsaustausch besteht? Warum dann nicht einfach, von den schreibwuetigen, ein Beitrag in dem Ausschliesslich ein Link zu einem neuen Threat steht? Da hier Meilenweit von Ursprungstopic vorbeigeschrieben wird.
Ich schreib mir das jetzt auch auf die Fahnen das so zu machen, siehe auch mein eigener weiter Abzweig weg von den  Entscheidungen Pazifik, hin zu wieviel Qualitaet und Quantitaet hatte die Sibirienarmee ab Oktober 1941.

Don´t Panic

@Mandelus

Wir reden über deine Theorie die da heißt (sinngemäß): "das Me 262-Bugfahrwerk wurde aufgrund Hitlers Einspruch ausgebaut da es ihm zu "amerikanisch" war".
In welchen "verdammt vielen Büchern" ist denn das zufinden, achja die sind ja verliehen. Wie auch immer, diese "deine" Legende war mir bis dato unbekannt, und ich beschäftige mich mir der Luftwaffe (u.a.) seit ca. 25 Jahren. Und letztlich können wir diese Legende auch weglegen denn sie ist definitiv falsch. Übrigens gibt es viele Legenden zum 2.Weltkrieg und auch zur deutschen Luftwaffe.
----
Zum Thema Radar
bin ich der Meinung das wir ganz schön in der Kriegszeit "herumspringen". Allerdings kann die Verhältnisse in der Anfangsphase des Krieges sicherlich nicht gleich 1942 oder sogar 1944 vergleichen und das gilt ebenso für die Nutzung des deutschen Radar für Schiffs- und/oder Luftaufklärung.

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OT-Modus an
Thema: "Frankreichfeldzug"
Eine Scheindiskussion denn wo wäre die Aussage von GvB

ZitatDie Sache hatte hauptsächlich Rundstedt verbockt, der sich darüber ärgerte, daß der dienstjüngere ObdH v. Brauchitsch seinen Haltebefehl wieder aufhob und auf "stur" schaltete. Nicht gerade der geeignete Zeitpunkt und Ort für solch alberne Kompetenzstreitigkeiten.

unterschiedlich zu Christian´s

ZitatFakt ist, dass Rundstedt als Befehlshaber der Heeresgruppe A seit dem geglückten Übergang bei Sedan usw. schwer Bauchschmerzen hatte wegen der ungeschützten linken Flanke. Mit diesen Bauchschmerzen traf er
...
oder nicht und egal wie gut sich Brauchitsch und Rundstedt leiden können oder nicht!

Letztlich nutzte Hitler den operativen Konflikt um seine persönlichen machtpolitischen Interessen zu sichern. Auf Kosten der gesamten Wehrmacht.
OT-Modus aus

PS
übrigens Christian
Ich hoffe du "überhebst" dich nicht mit dieser Aussage:

ZitatBeim Krieg in Europa interessieren mich nur der Polenfeldzug und der Westfeldzug, aber da so richtig von A bis Z mit einem Literaturbestand, der hier locker der maritimen Literatur der Experten hier in nichts nachsteht!

Hallo Stefan,

1.) Es sind verdammt viele Bücher, die ich zum Teil noch habe. Es sind allgemeine Bücher über Flugzeuge an sich in der Regel, oder von oder über Jagdflieger, Bomber usw. Einige andere habe ich nicht mehr, allerdings nicht "verliehen" sondern getauscht gegen Werke über Panzerfahrzeuge und Artillerie.
In diesen allgemeinen Büchern, die sicher "älteren Datums" sind, ist immer die Rede von der Vorlage des Entwurfs bei Hitler, welcher das Bugrad da ablehnte.
Aber gut ... dann ist es eine Legende, darüber will ich mich sicherlich nicht streiten.

2.) Ab wann setzten denn die Briten massiv Radar auf den Begleitschiffen der Konvois, bzw. bei den Flugzeugen ein? Ich weiß es nicht genau, aber ich denke es war so ungefähr Mitte 1942 ....
Gab es also davor schon Bedarf an Radargeräten auf oder Warngeräten auf deutschen U-Booten, in dem Sinne, dass die montiert werden mussten? Ich denke nein ....

3.) Damit überhebe ich mich bestimmt nicht, ganz besonders nicht, was den Frankreichfeldzug angeht, sowohl von deutscher als auch von alliierter Betrachtungsweise aus:

ZitatPS
übrigens Christian
Ich hoffe du "überhebst" dich nicht mit dieser Aussage:

Die Liste meiner Literatur diesbezüglich, welche ich natürlich auch gelesen habe und welche bis auf ein paar Spezialbücher über Flugzeuge (z.B. eine paar über die Me-109, Me-110, die Ju-87 ...) auch alle vorhanden sind. Beispiele:

- Jean Paul Pallud - Eine Bilderreise mit "damals-heute Bildern" von Orten usw., aber auch sehr gutem Text was den Westfeldzug angeht.
- Len Deighton, Blitzkrieg
- Kenneth Macksey, Bioggrafie über Guderian
- James Bingham und ganz viele andere Autoren über all die verschiedenen Panzertypen, z.B. die Spielberger Bücher
- Larry Addington, Blitzkrieg era of german General Staff 1865-1941
- L.F. Harris, The War in Flandres and France
- diverse Bücher von J.F.C Fuller
- 4 Bände von Winston Churchills "2. Worldwar"
- Alistair Horne: To loose a battle, France 1940
- Davd irving, Breach of Security
- H. Schall-Ruacaur, Biografie über Halder
- Charles Messenger, Blitzkrieg, eine Strategie macht Geschichte
- Noch mal Kenneth Macksey mit den Büchern "Tank, a history of the AFV", "he shadow of Vimy Ridge"
- Sir Edward Spears, The Assignment of catastrophe
- Wheeler Bennet, The Nemesis of Power

Ich denke bei diesem Thema kann ich mehr als kräftig mitreden Stefan und "irgendwas erzählen" kann mir hier keiner was  :wink:

@ GvB
Das wird jetzt mehr als off topic und dafür sind wir auch schwer im falschen Forum letztlich.

P.S.
Stefan, der Unterschied ist der, dass GvB mit Hinweis auf seine Quelle die Schuld für den Haltbefehl Rundstedt ankreidet, de Facto war es aber eine ganze Gruppe und nicht Rundstedt alleine ... und dass die Luftwaffe oder besser Göring großkotzig reagierte, ich glaube dazu findet sich in deinen Büchern genug an Belegen, was die Luftwaffe angeht  :-)

@Mandelus

Zitat

ZitatPS
übrigens Christian
Ich hoffe du "überhebst" dich nicht mit dieser Aussage:

Ich denke bei diesem Thema kann ich mehr als kräftig mitreden Stefan und "irgendwas erzählen" kann mir hier keiner was 

Das bezog sich eher auf

ZitatBeim Krieg in Europa interessieren mich nur der Polenfeldzug und der Westfeldzug, aber da so richtig von A bis Z mit einem Literaturbestand, der hier locker der maritimen Literatur der Experten hier in nichts nachsteht!

------------
1. Da stellt sich die Frage. Wer führt Operationen, wer ist für das OKH oder HG oder Panzergruppe oder ... verantwortlich. Es ist vollkommen irrelevant ob ein Major blablabla im OKH oder sogar OKW (das hatte damit nicht einmal im Ansatz zu tun, wir schreiben noch das Jahr 1940) empfänglich war für irgendwelche übertriebenden Flankenängste. Halder hat die Operationen des Heeres geführt und hatte die Operationen voll und ganz "im Griff".
Rundstedt / Sodenstern dagegen haben die Situation falsch eingeschätzt, wurden von Halder/Brauchitsch ausgeschaltet und Hitler intervenierte dagegen.

2.
Du hast Zugang zu "meinen" Büchern? Wie gehts denn das?
Nicht DIE Luftwaffe hat "großkotzig" reagiert sondern nur Göring.

Zitat von: Mandelus am 26 Oktober 2010, 22:40:34

Die Liste meiner Literatur diesbezüglich, welche ich natürlich auch gelesen habe und welche bis auf ein paar Spezialbücher über Flugzeuge (z.B. eine paar über die Me-10, Me-110, die Ju-87 ...) auch alle vorhanden sind.

:roll: Me-10 - in welchem Spezialbuch steht denn darüber was geschrieben ?

Gruss
:MG:

Zitat von: mhorgran am 26 Oktober 2010, 23:13:55
@Mandelus

Zitat

ZitatPS
übrigens Christian
Ich hoffe du "überhebst" dich nicht mit dieser Aussage:

Ich denke bei diesem Thema kann ich mehr als kräftig mitreden Stefan und "irgendwas erzählen" kann mir hier keiner was 

Das bezog sich eher auf

ZitatBeim Krieg in Europa interessieren mich nur der Polenfeldzug und der Westfeldzug, aber da so richtig von A bis Z mit einem Literaturbestand, der hier locker der maritimen Literatur der Experten hier in nichts nachsteht!

------------
1. Da stellt sich die Frage. Wer führt Operationen, wer ist für das OKH oder HG oder Panzergruppe oder ... verantwortlich. Es ist vollkommen irrelevant ob ein Major blablabla im OKH oder sogar OKW (das hatte damit nicht einmal im Ansatz zu tun, wir schreiben noch das Jahr 1940) empfänglich war für irgendwelche übertriebenden Flankenängste. Halder hat die Operationen des Heeres geführt und hatte die Operationen voll und ganz "im Griff".
Rundstedt / Sodenstern dagegen haben die Situation falsch eingeschätzt, wurden von Halder/Brauchitsch ausgeschaltet und Hitler intervenierte dagegen.

2.
Du hast Zugang zu "meinen" Büchern? Wie gehts denn das?
Nicht DIE Luftwaffe hat "großkotzig" reagiert sondern nur Göring.

Stefan, ich habe mich rund 15 Jahre lang mit diesem Feldzug beschäftigt und bin auch die ganzen Orte selber abgefahren und und und ...
Aber ok, vielleicht sollte ich das Wort ,,vielleicht" noch einbauen ....  :ML:

Zu 1)
Wer war denn gegen den Sichelschnitt gewesen und hatte Manstein kalt gestellt via Versetzung? Wer hat denn Guderian den Kleist vorgesetzt um ihn zu bremsen?
Rundsteds Bauchweh traf auf bei Hitler auf empfangsbereite Ohren, weil Halder und Brauchitsch dem entgegenstanden, ja. Aber die Bremse ging laut Halder auch von Brauchitsch aus, weil er ebenfalls gewisse Sorgen hatte und Halder erstmal seinen Chef beruhigen musste und wenn du dir den Machtkampf OKW und OKH ansiehst, dann wurde das OKH vom OKW sowieso untergebuttert was die Kompetenzen angeht ... und da rede ich nicht von Herrn Oberst Müller-Schmitz-Lüdenscheid, sondern von der Führung.
Das Problem war, dass das OKH kein Rückgrat hatte und keinen Zugang zu Hitler ... und Hitler dem OKH misstraute, auch was deren ersten Plan angeht. Schwupps muss nur ein Heeresgruppen Befehlshaber dieselbe Ansicht haben wie Hitler und schon wird das OKH ausgeschaltet und das OKW sagt Ja und Amen! Ich lasse mich vielleicht noch darauf ein, dass Rundstedt der Auslöser war, aber er war sicherlich nicht schuldig, denn der Haltbefehl hier kam nicht von ihm.  :-)

Zu 2)
Ähm ... nein, hast du falsch aufgefasst! Ich nahm nur deine Bemerkung hinsichtlich deines Luftwaffenwissens zum Anlass, dass du da in deiner Literatur sicher selber auch Belege dafür hast.
Und klar, Göring war es selber, aber ohne dass ich jetzt eine Diskussion vom Zaun brechen will, Göring war die Luftwaffe gewesen, oder hat irgendeiner der Generäle unter Göring etwas zu melden gehabt was entgegen dem ,,Dicken" ist?
Aber ok, Korrektur: Göring und nicht DIE Luftwaffe ...  :-)

Zitat von: MS am 26 Oktober 2010, 23:19:21

Zitat von: Mandelus am 26 Oktober 2010, 22:40:34

Die Liste meiner Literatur diesbezüglich, welche ich natürlich auch gelesen habe und welche bis auf ein paar Spezialbücher über Flugzeuge (z.B. eine paar über die Me-10, Me-110, die Ju-87 ...) auch alle vorhanden sind.

:roll: Me-10 - in welchem Spezialbuch steht denn darüber was geschrieben ?

Gruss
:MG:

Scherzkeks! War ein Tippfehler, ich meinte die Me-109 ....  :-D

P.S.
Aber das entgleist jetzt langsam wirklich und hatmit der Radarkriegsführung irgendwie gar nichts mehr zu tun .....  :-D

Könnten wir den Thread mal teilen, zum Frankreichfeldzug könnte ich einiges schreiben, aber das gehört jetzt wirklich nicht zu den U-Booten mit aktiv und passiv Sensoren.

Edit: Damit verbinde ich mal die Frage, ob wir nicht ein Unterforum "Allgemein WWII" einrichten könnten, dann hätten wir die Möglichkeit uns dort auszutoben? Wenn nicht gewünscht kann ich das auch nachvollziehen.

Zitat von: Mandelus am 26 Oktober 2010, 23:37:52

Zitat von: MS am 26 Oktober 2010, 23:19:21

Zitat von: Mandelus am 26 Oktober 2010, 22:40:34

Die Liste meiner Literatur diesbezüglich, welche ich natürlich auch gelesen habe und welche bis auf ein paar Spezialbücher über Flugzeuge (z.B. eine paar über die Me-10, Me-110, die Ju-87 ...) auch alle vorhanden sind.

:roll: Me-10 - in welchem Spezialbuch steht denn darüber was geschrieben ?

Gruss
:MG:

Scherzkeks! War ein Tippfehler, ich meinte die Me-109 ….  :-D

Nenn mich Erbsenzähler  8-)
:-D Du meinst die Bf-109 die von den meisten fälschlicherweise als Me-109 bezeichnet wird, gleiches gilt für die Bf-110

Die genauen Bezeichnungen sollten schon verwendet werden.

Gruss
:MG:

Solange du kein Nietenzähler bist, geht es ja noch ... :MLL:

Ok, dann Bayrische Flugzeugwerke Maschine Typ (Bf)109 und Typ (Bf)110 ... besser?  :-D

Das mit dem Bf statt Me für Messerschmitt ist mir schon bewusst und bekannt, aber ...
wieso eigentlich? Ich meine, die Bayrischen Flugzeugwerke hießen ab 1938 Messerschmitt AG und auch wenn die Konstruktion noch unter der Firmenbezeichnung Bayrische Flugzeugwerke begann usw., wäre Me für Messerschmitt nicht letztlich deswegen korrekter?  :?

P.S.

@ Matrose71
Wenn allgemeines Interesse daran besteht, auch wenn das Ganze quasi gar nichts mit "Marine" zu tun hat (Operation Dynamo und "Kleinigkeiten" mal beiseite) und die Forumsleitung sich auch bereit dafür erklärt, einen Thread zu schaffen udn Antworten umzuschaufeln usw., von mir aus gerne. Ansonsten würde ich sagen, an der Stelle "Stop" mit dem Thema hier beim Radarkrieg.
:-)

an original map is now  on ebay
http://cgi.ebay.com/ORIGINAL-1943-Kriegsmarine-chart-u-boat-Enigma-Grid-map-/270654841119

follow it

(http://www.kartengruppe.it/immagini/ebay/1190G_HD.jpg)

Zitat von: redfort am 09 Oktober 2010, 22:40:53
Habe mal die verschiedenen Seeaufklärungsflüge versucht aufzuzeigen. Hoffe diese sind allgemein verständlich !

Fächeraufklärung:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11166/F%C3%A4cheraufkl%C3%A4rung.JPG)

Streifenaufklärung:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11166/Streifenaufkl%C3%A4rung-1.JPG)

Und die Seegebietsaufklärung:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11166/Gebietsaufkl%C3%A4rung.JPG)

Zitat von: Mandelus am 27 Oktober 2010, 08:12:06
Solange du kein Nietenzähler bist, geht es ja noch ... :MLL:

Ok, dann Bayerische Flugzeugwerke AG Maschine Typ (Bf)109 und Typ (Bf)110 ... besser?  :-D

Das mit dem Bf statt Me für Messerschmitt ist mir schon bewusst und bekannt, aber ...
wieso eigentlich? Ich meine, die Bayrischen Flugzeugwerke hießen ab 1938 Messerschmitt AG und auch wenn die Konstruktion noch unter der Firmenbezeichnung Bayrische Flugzeugwerke begann usw., wäre Me für Messerschmitt nicht letztlich deswegen korrekter?  :?

dann bleiben wir mal noch kurz off topic

Die zweite Bayerische Flugzeugwerke AG entstand 1923 in Augsburg in den Anlagen der Rumpler-Werke. 1927 schlossen die BFW mit der aufstrebenden Messerschmitt Flugzeugbau GmbH aus Bamberg einen Kooperationsvertrag ab. 1928 übernahm eine Finanzgruppe um den Freiherrn Michel-Raulino zusammen mit Wilhelm Emil Messerschmitt die BFW. In der Weltwirtschaftskrise, nach einer Reihe von Abstürzen von M20-Flugzeugen, brach die Bayerische Flugzeugwerke AG 1931 zusammen.
Die Messerschmitt Flugzeugbau GmbH erhielt jedoch den Flugzeugbau solange aufrecht, bis die Bayerische Flugzeugwerke AG 1933 den Flugzeugbau wieder aufnehmen konnte. Im September 1938 wurde die Bayerische Flugzeugwerke AG schließlich in Messerschmitt AG umbenannt. Mit der Gründung der Messerschmitt AG wurden gleichzeitig auch alle von da an entwickelten Flugzeuge statt „Bf“ mit dem Kürzel „Me“ versehen. Alle bis dato bestehenden Flugzeugtypen behielten offiziell allerdings ihr Kürzel „Bf“.

Bf-108; Bf-109; Bf-110

zur Typbezeichnung Bf-110 noch folgende Ergänzungen

Die vom Reichsluftfahrtministerium (RLM) für den neuen Zerstörer vergebene Typnummer lautete 110. Das für die Flugzeugbeschaffung zuständige Technische Amt des RLM kombinierte die Typnummer entsprechend seinem offiziellen Bezeichnungssystem mit dem Kürzel des Herstellers Bayerische Flugzeugwerke AG zu Bf 110. Der Konstrukteur Willy Messerschmitt als Anteilseigner der Herstellerfirma gab dem Typ jedoch die seinem Namen entsprechende Typbezeichnung Me 110.

Erst nachdem das RLM die Zusammenarbeit mit den Bayerischen Flugzeugwerken vorübergehend einstellte, übernahm auch der Hersteller die vom Technischen Amt geforderte Typbezeichnung.
Trotzdem wurde der Typ in der vom RLM herausgegebenen offiziellen Propaganda-Illustrierten "Der Adler" sowie in den vom RLM genehmigten Flugzeugerkennungsbüchern weiterhin Me 110 genannt. Auch in anderen Zeitschriften und im täglichen Sprachgebrauch der Luftwaffe war diese Bezeichnung üblich.

Da die Herstellerfirma zunächst die Bayerische Flugzeugwerke AG war, die 1938 dann in der Messerschmitt AG aufging, lautete die Bezeichnung des Technischen Amtes zunächst BFW Bf 110, dann − unter Beibehaltung des ursprünglichen Herstellerkürzels − Messerschmitt Bf 110.

Gruss
:MG: