hallo Leute,
heute 22:00 MESZ im 3ten WDR :
Dokumentation, ich denke mal da in den ÖR ausgestrahlt ist die Qualität des Beitrags seriös.
Der Frachter wurde 1942 auf dem WEg nach Afrika versenkt.
Historiker ermuten das für Rommel "neuartige" Panzer an Bord gewesen sein sollen.
Taucher gehen nun in dem Beitrag der Sache auf den Grund :MZ:.
Gruß
Christian
Hallo Christian !!
Interessant , muß ich mir unbedingt ansehen .
DANKE für den Tipp !!!
MfG Andreas :ML:
sieh mal unter www.ddghansa-shipsphotos.de/reichenfels200.htm :MG:
Geisterschiff ? Transporter
Gespensterkreuzer HK33 Pinguin gleiche Fels-Klasse
Geisterschiff 28 HSK Michel
@AND 1...sehr informativer Link.. top
Also die "Dokumentation" habe ich mir zwar angesehen, aber irgendwie habe ich wohl etwas verpaßt..
"Die Brücke, die Mannschaftsquartiere... Ersatzteile für Flugzeuge finden sich in einem anderen Laderaum.... Und dann die Fahrzeuge, die in langen Reihen stehen." (http://www.wdr.de/tv/diestory/sendungsbeitraege/2011/0725/geisterschiff.jsp) .. :?
...habe ich nicht gesehen.. zumindest nicht von der Reichenfels..
Ist das eine mehrteilige Sendung?
Gruß
Jörn
Mal ne Frage.
ZitatUm die Schiffe, die Nachschub für Rommels Kriegsmaschinerie nach Afrika bringen sollten, ranken sich Legenden:
welche Legenden?
ZitatDas Geheimnis der ,,Reichenfels": Was war an Bord?
Ist doch wohl bekannt, dafür gabs ja schließlich Ladelisten.
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?postid=240606#post240606
war das wieder eine Histotainment?
Hallo Stefan- sehe ich genau so. Neue, geheimnisvolle Panzer :? Also auf der Ladeliste sind sie nicht und der Tiger war eigentlich schon ab Mitte 42 bekannt. ( Mitte Dezember 42 bei der 5.Pz.Armee 100 Pz. III und IV sowie 7 Tiger ) - Quelle Buch mit Romel in der Wüste vonVolkmar Kühn.
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo,
Also ich sehe da auch nichts neues. Das die Schiffe keine Wattebällchen oder Kinderspielzeug geladen hatten ist ja logisch. Und welche neuartigen Panzer sollten das den sein. So ein Blech!!!!!!! War eher ein Werbefilm fürs Wracktauchen.!!!!
:O/Y
War absoluter Mist.
Der Filmtitel hätte heißen müssen "Orientierungslos unter Wasser im Mittelmeer - Wracktauchen ohne Hintergrundwissen"
Die Panzer unter Wasser mit der Kettenführung mußte ich sofort beim ersten Bild an einen Sherman denken.
Hatte ich aber schon vorher beim Filmnamen vermutet. siehe dritten Komentar.
hallo,
>Die Panzer unter Wasser mit der Kettenführung mußte ich sofort beim ersten Bild an einen Sherman denken<
ging mir genauso, ich habe sofort die keilförmige, überkopfliegende, Wanne für einen Sherman gehalten :roll:
Der Sprecher faselte aber die ganze Zeit von einem gefundenen Deutschen Wrack.
War dann ja klar als sich die, als allierte entpuppte, Pumpe nahe dem Panzer geborgen wurde :-D.
Sorry, für die Filmtipp,
aber die Taucher hatten wenig Ahnung von dem was sich eigentlich suchten...
Wie der Chieftaucher sagte, wichtig war eigentlich nur erster zu sein ( egal an welchem Wrack... :|)
Wenn ich nur hörte: große Kanonen ( die eine war klar ne von Zugmaschinen gezogene 8.8er)
mehrere kleine Geschütze...war alles nur unpräzises Gerede.
Gruß
Christian
Hallo,
dreist fand ich ja auch,daß man anhand von Seekarten und Aussagen der Fischer versucht hat das Schiff zu finden.
Warum hat man nicht im Vorfeld recherchiert ?:
Aus zug aus dem KTB Tripolis:
"...
1900 Mitteilung Comando Marina, dass Dampfer Reichenfels von 12 Torpedoflugzeugen
angegriffen, von einem Torpedo getroffen und um 1240 Uhr auf Punkt 34 Grad, 43 Minuten
Nord, 11 Grad 58 Minuten Ost gesunken ist. Angeblich gesamte Besatzung gerettet und soll
gegen 2100 mit Zerstörer Da-Recco eintreffen.
..."
Für einen Laien ist es einfacher an genaue Daten zu kommen ?
Aber die Aufnahme der Rochen fand ich gut..... :-D
Gruß
Jan
Ich dachte immer, der"Knoopismus" ist eine eingetragene Marke des ZDF...
wieder was dazugelernt :-D
Axel
Hallo,
diese Geistersendung wurde mir schon unheimlich, als 10 cm Rohre als "riesige Geschütze" apostrophiert wurden. :? :?
Vollends packte mich der Würrrg (und der affenartige Griff zur Fernbedienung), als dann TA 35 als "auf Mine gelaufen" versenkt gemeldet wurde. Guidooo Knooop laäßt da schöön grüßen :MG:
Eines aber bedauere ich seeehr: Ich werde deshalb wohl niiiemals erfahren , welche "Wunderwaffen" da am 21. Juni 1942 mit der Reichenfels verschwanden :cry: :cry:
Aaaber: Pz.VI waren es jedenfalls nicht! Die ersten Prototypen der beiden Anbieter Henschel und Porsche wurden Hitler am 20. April 1942 vorgeführt. Bis Ende Juli wurden die Vorserienfahrzeuge im Gelände getestet. Dann fiel die Entscheidung für Henschel. Die Serienproduktion begann im Oktober; Porsche baute nur 80 Fahrgestelle.
Am 19. August wurden 4 Henschel-Vorserien an die s. PzAbt.502 nach Bamberg geliefert. Nach Bahntransport ab 23. August kamen die Fahrzeuge am 29. August vor Leningrad bei Mga zum allerersten Fronteinsatz, der mit dem Ausfall von drei der vier Fahrzeuge endete!
Zeitgleich waren 6 Panzer an die s. PzAbt. 501 nach Erfurt geliefert worden. Dort wurde diese Abteilung als Korpstruppe für den Einsatz in Afrika aufgestellt. Die ersten drei Pz. VI wurden am 23. November 1942 in Tunesien angelandet.
Ingo
Und die Anlandung erfolgte mit einer Fähre und nicht mit einem Dampfer.
Hallo,
Zitat von: Spee am 26 Juli 2011, 14:21:20
Und die Anlandung erfolgte mit einer Fähre und nicht mit einem Dampfer.
...oder MFP.
Anbei einige Fotos,die mir ein Veteran der 501 geschickt hat,von der Überfahrt.
Der Betreffende war Fahrer und hat sich auf den Fotos gekennzeichnet.
Gruß
Jan
EDIT: Fehlerteufel
Servus Fezzo,
am 23. wurde 3 "Tiger" mit der "Aspromonte" in Bizerta angelandet. Wenn du ein Datum hast, könnten wir vielleicht die MFP-Nummer herausfinden.
Hallo Thomas,
leider kein genaues Datum.
Der gute Mann schrieb damals,es sei der erste Transport gewesen.
Auf "Prähmen" wurden je 2 Pz.III oder ein Tiger (insgesamt 3) verladen.
Die Fahrt ging von Trapani nach Bizerta.
Ihr Prahm kam allerdings als Nachzügler an,da sie unterwegs ein paar Italiener aufgenommen haben die Schiffbruch erlitten hatten.
Der Mann selbst war Fahrer z.b.v und meist auf dem Tiger nr. 122.
Gruß
Jan
Servus Fezzo,
es könnte sich um die Anlandung vom 1.12. handeln. 2 "Tiger" und ein weiterer Panzer wurden durch MFP 478 und 480 nach Bizerta gebracht, soweit mir bekannt.
Hallo thomas,
der Veteran war 92jahre alt und "damals" war 2008.
Der Kontakt war leider nicht sehr intensiv,deshalb habe ich keine weiteren Angaben.
Gruß
Jan
Hallo Thomas - ist eigentlich nicht so wichtig aber bei der Anlandung am 01.12.42 handelt es sich um 4 Tiger und 4 Pz III. Die erste Verschiffung von 3 Tigern begann am 21.11 in Reggio - 23.11. Bizerta. Die nächsten drei dann am 03.12. in Bizerta.
Der Tiger mit der Nr. 122 müßte zur 1/501 ( 1.Kompanie/schwere Pz. Abt. 501 gehört haben )
Quelle : Operation Eilbote 1
Gruß - Achim - Trimmer
"Tiger-transportfähige" MFP's gab es nicht so viele. Die Standardausführung war nicht stark (Laderaumboden, Klapprampe) genug. Nur die Versionen A1 und C2 konnten das Gewicht verkraften. Ich tippe auf einen MFP vom Typ C2. Im Gröner Band 7 Seite 27 ist eine Übersicht, welche Fahrzeuge zu diesem Typ gehören. Allerdings weiß ich nciht, wie verlässlich diese Übersicht ist.
Viele Grüße,
Karsten
Die Wracks, welche in Kroatien betaucht wurden, sind seit etlichen Jahren bekannt, die geschichtlichen Hintergründe dazu sind mehrfach und umfangreich recherchiert worden. diese Wracks werden von vielen Tauchbasen an der istrianischen Küste (zwischen Umag an der Westküste und Krnica an der Ostküste-Kvarner) laufend angefahren und jährlich hunderte bis fast ein paar tausend Sporttaucher hingekarrt. Ich glaube auch nicht, dass die Aussage stimmt, dass von jugoslawischen Häfen, Versorgungsschiffe nach Afrika liefen.
Gewisse Fachunkenntnis und mangelhafte historische Aufarbeit sind zu erkennen.
Zuerst sah man im Film medienwirksam Taucher mit einem halbgeschlossenem Kreislaufgerät an den Wracks tauchen und anschließend Taucher mit einer 15 l oder max 18 l Mono-Tauchgerät ins Wasser springen.
Was mich interessieren würde, in welchem Hoheitsgewässer getaucht wurde. Wie geht es, von Italien aus in tunesisches Gewässer einzufahren und dort tauchen zu gehen (Expedition mit Bergung von Artefakten und Munition) ohne in das Land offiziell eingereist zu sein. Welche rechtlichen Bedingungen/Rechtsgrundlage herrschte dort.
Grüße
Ferenc
Hallo Ferenc,
im Beitrag wurde doch nur von Lampedusa gesprochen ?
Dann würde es sich doch nur um italienisches Gebiet handeln,da es doch hieß "nicht weit von Lampedusa"
Gruß
Jan
Auf der Seite vom WDR (DieStory) gibt es ein Gästebuch und es heißt "Wir freuen uns auf Ihre Anregungen und Kritik! "
.. die Einladung habe ich mal wahrgenommen, allerdings sind meine Anregung und Kritik von der Redaktion immer noch nicht freigeschaltet worden... kann ich gar nicht nachvollziehen :MZ:
Hai
Wieso aufregen?
Das die Bismarck einen Fluxcompensator und Warpantrieb hatte wußten wir doch alle, oder? Eine weitere GeheimHitlerWunderNaziLegendenWaffe - who cares?
Na Ihr werdet Euch noch umsehen wenn der Nordpol abgetaut ist und "Neuschwabenland " wieder erscheint :-D
Trimmer-Achim
erst dachte ich ja--mhh guckst Du Dir auch an. Habe es aber wieder sein lassen, zum Glück , wenn ich Euch recht verstehe.
Diese Art von Filmen können mich schon lange nicht mehr hinterm Ofen vorholen. Das Geheimnis der Bismarck,das Geheimnis der Graf Spee, immer wieder Geheimnisse. Ich erwarte einfach keine Geheimnisse mehr. Habe im Leben so viel gelesen (nicht studiert), mir ist fast nichts unbekannt.
Das soll jetzt nicht überheblich klingen,aber so ein bischen Halbwissen habe ich schon erlangt.(nicht nur von der Marine)
Was mich aber nervt, wenn Freunde und Bekannte mich anrufen und mich an die und die Sendung erinnern,(Das Geheimnis..... )es ist gut gemeint,aber
ich kanns einfach nicht mehr .
Gruß vom Hastei
"langwierige" Recherchen (u.a. vor Ort bei den Fischern) haben nun folgendes ergeben.
Die Ladelisten sind tatsächlich unvollständig.
Die Reichenfels hatte 25 Stück Leopard 2A6M an Bord. Durch "Zeitwirbel" ala (Der letzte Countdown) wurde sie in die Zukunft versetzt, konnte die Panzer laden, und kam auf gleiche Weise wieder zurück. Natürlich hat die Lw-Forschung die Erforschung dieser "Zeitwirbel" systematisch erforscht, "leider" waren die Resultate zu spät verwendbar.
Hallo zusammen,
folgender --/>/> Link (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=19&t=179706) passt vielleicht nicht thematisch zur Ausgangsfrage des Threads, aber imho so schön zu den Verschwörungstheorien, die jetzt hier angesprochen werden. :-D (...und er ist noch richtig knackig frisch!)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Während des Films tauchte das Wrack der Reichenfels nicht einmal auf oder ?
Das war vielleicht das Geheimnis. :MLL:
Wie sie sehen sehen sie nichts, und warum sie nichts sehen werden sie auch nicht sehen!
Wäre doch der richtige Filmtitel gewesen.
Hat irgendeiner WDR-Gelder abgestaubt ? Für nichts ?
Hallo Schorsch top
Zitat von: Trimmer am 27 Juli 2011, 11:27:33
Na Ihr werdet Euch noch umsehen wenn der Nordpol abgetaut ist und "Neuschwabenland " wieder erscheint :-D
Trimmer-Achim
Südpol, Achim, Südpol! :-D
[wiki]Neuschwabenland[/wiki]
Zitat von: AND1 am 26 Juli 2011, 12:22:38
War absoluter Mist.
Der Filmtitel hätte heißen müssen "Orientierungslos unter Wasser im Mittelmeer - Wracktauchen ohne Hintergrundwissen"
Die Panzer unter Wasser mit der Kettenführung mußte ich sofort beim ersten Bild an einen Sherman denken.
Zitat von: Pisces am 26 Juli 2011, 12:54:39
hallo,
>Die Panzer unter Wasser mit der Kettenführung mußte ich sofort beim ersten Bild an einen Sherman denken<
ging mir genauso, ich habe sofort die keilförmige, überkopfliegende, Wanne für einen Sherman gehalten :roll:
Der Sprecher faselte aber die ganze Zeit von einem gefundenen Deutschen Wrack.
War dann ja klar als sich die, als allierte entpuppte, Pumpe nahe dem Panzer geborgen wurde :-D.
Was hat es denn mit den Sherman-Panzern auf sich? Auf welchem Schiff waren die verladen?
Hallo Götz - natürlich 100% richtig von Dir top
Ja und mit den amerikanischen Panzern Typ Sherman - na vielleicht ein "Joint Venture " wegen der Auslastung der Schiffe :-D
Gruß- Achim- Trimmer
Wer sich die "spannende"Reportage noch einmal anschauen möchte morgen 14.15 WDR
also doll wars nicht, aber wenn ich es richtig mitbekommen habe, soll ja noch ein weiterer Teil kommen,
interessanter war der anschließende Beitrag zur Havarie der Stokholm mit der Andre Adoria,
Die Panzer sind doch bekannt -> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14609.0.html
Hallo Spee,
Die Anfrage nach den Panzern in dem thread hat "Arena" gemacht. Das ist jener Mario Arena, der in der TV-Doku "Reichenfels" den italienischen Wrackhistoriker darstellte, der die Wracks in der Adria "suchte" und beschrieben hat (der schlanke, große grauhaarige, mit blauem Trockentauchanzug, der englische Interviews gibt).
Er war früher in den 90-ern Teilhaber einer Tauchbasis an der Südspitze Istriens (Banjole südl. von Pola) und war tatsächlich einer der ersten, die sich umfangreich mit dem Wracktauchen beschäftigt haben. In der Zeit des Jugoslawienkrieges 91-95 als Kroatien seine Unabhängigkeit erklärte, gab es noch keine gesetzl Regelungen fürs Tauchen und somit war es legal Artefakte zu bergen. Später hat Mario dadurch Probleme bekommen, hat sich aufs Filmen verlegt und später auf die Ausbildung fürs technische Tauchen. Er ist Kursdirektor der GUE, ein konservativer Teil von DIR geworden. Ich habe einmal mit ihm am Wrack von TA 36 getaucht. In den letzten Jahren hat er sich mit den Wracks im Süden Italiens beschäftigt.
Normalerweise wäre bei einer Dokumentation bei der er mitwirkt, eine bessere Qualität zu erwarten.
Um zu den Panzern zurückzukommen, es ist klar das Dederichs an den Stellen taucht, die Mario Arena bekannt sind.
Grüße
Ferenc
Servus Ferenc,
keinesfalls eine Kritik an Herrn Arena, er ist nicht für die Doku verantwortlich. Ich vermutete, daß die Anfrage von genau diesem Mario Arena stammt.
Was nur grundsätzlich bedauerlich ist, daß man in der Doku die Leute etwas auf den Arm nimmt. Fakt ist schon länger, daß die Panzer keine deutschen, sondern eindeutig ein amerikanisches Fahrwerk aufweisen und zu 99% "Sherman"-Panzer sind. Gut, ich weiß nicht wann die Sache abgedreht war, aber die Recherche erscheint mir ungenau und oberflächlich, dazu viele Fehler bzw. Übertreibungen. Mit der "Rossarol" sind z.B. genau 100 Mann untergegangen, nicht Hunderte. Was die ganze kroatische Geschichte (die durchaus einen eigenen Film wert wäre) mit einem Afrika-Konvoi zu tun hat, ist mehr als fraglich. Sollte hier nur mangels Material die Zeit gestreckt werden?
Italienisches Geschirr als Anhaltspunkt für den Konvoi mit der "Reichenfels" zu betrachten ist gelinde gesagt albern. So könnte man das Thema fortsetzen und das ist leider nur ein Trauerspiel. Schade darum.
Um mal eine grundsätzlich Frage an dich als Taucher zu stellen. Wenn man ein Wrack sucht und findet, ist es dann nicht die erste Aufgabe es zu identifizieren, anstatt in irgendwelchen Laderäumen rumzupaddeln?
Zitat von: Spee am 28 Juli 2011, 10:41:55
Fakt ist schon länger, daß die Panzer keine deutschen, sondern eindeutig ein amerikanisches Fahrwerk aufweisen und zu 99% "Sherman"-Panzer sind.
Könnten auch → [wiki]M3_Lee/Grant[/wiki] M3
General Grant oder
General Lee sein.
Das Boot ist aber ein angelsächsisches LCT, wenn ich es richtig verstanden habe?
Theoretisch wäre es ja auch möglich, daß ein deutsches Fahrzeug auf der Rückfahrt nach Italien Beutepanzer transportierte. Die wurden ja vom Heereswaffenamt genau untersucht.
"Lee/Grant" ist auch möglich, da nur das Fahrwerk definitiv zu erkennen ist.
Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 Juli 2011, 11:33:24
Das Boot ist aber ein angelsächsisches LCT, wenn ich es richtig verstanden habe?
Ja, wie in dem oben bei Antwort Nr. 35 von Spee genannten Link (die ursprüngliche Anfrage von Herrn Arena) dargestellt, ist das Boot mit Sicherheit ein LCT.
Hallo Spee,
Ich glaube, dass der Drehbuchautor der Doku sich weder mit Marinegeschichte und Militärgeschichte noch mit der Taucherei auskennt. Dadurch wird viel Mist gebaut, mit dem die Beteiligten dann auch nicht zufrieden sind. Siehe Doku "Tod im Morgengrauen", Versenkung des SZENT ISTVAN.
Der Mario Arena ist sicher der, der die seinerzeitige Anfrage gestellt hat. Und er dürfte gewusst haben , dass es keine deutschen Panzer waren. Aber der Filmverantwortliche war sicher der Meinung, das ungebildete TV-Publikum kennt sich nicht aus, erkennt solche feinen Unterschiede nicht und es muss eine spannende Produktion geboten werden. Sachliche Richtigkeit ist nicht so wichtig wie Einschaltquoten (Typische Einstellung von TV-Verantwortlichen). In dem Zusammenhang ist auch lustig auf der einen Seite tolle Aufnahmen des Panzerfahrwerks zu sehen und gleich darauf einen Dederichs, der alte Fotografien deutscher Panzer studiert und der Meinung ist, es handle sich um deutsche Panzer II.
Die falsche Angabe der Verlustziffern CESARE ROSSAROL hat mich auch sehr gewundert, aber ich schreibe dies dem Übertreibungsbedürfnis des Drehbuchautors zu. Was mich wundert ist das Fehlen von Aufnahmen des Gedenksteins an der Küste unweit der Untergangsstelle auf dem die Namen aller Umgekommen der C.R. vermerkt sind.
Zur Identifizierung von Wracks.
Wenn man an einem neuen unbekannten Wrack taucht, sieht man erst einmal je nach Alter und Ungergangseinwirkung einen mehr oder weniger zerstörten/zusammengefallenen mit Schwämmen und Muscheln überwachsenen Schrotthaufen, mit mehr oder weniger Schlamm und Sediment in den Decks und Räumlichkeiten. Das Wreck steht vielleicht nicht aufrecht sondern in irgendeiner Lage, ist vielleicht auseinandergebrochen etc. Alles was aus Holz war (Brücke, Teil der Aufbauten und eventuell Deck) fehlt. Das Aussehen hat sich komplett geändert. Viele Taucher, vor allem die, die noch nicht so routiniert sind, sind mehr mit dem Tauchen und sich selbst beschäftigt, als dass sie das Wrack genau und konzentriert ansehen könnten. Aufgrund der meist eher mäßigen Sicht sieht man nur einen Teil des Schiffes, bzw Teile oder Trümmer. Wenn man sich nicht mit Schiffen und Schiffstypen sowie mit Schiffsbautechnischen Details beschäftigt, erkennt man nicht viel und kann sich nicht vorstellen wie das einst über Wasser ausgesehen haben müsste.
Dass heisst, ich habe immer wieder bei anderen Tauchern beobachtet, dass die keine Ahnung hatten, ob sie sich beim Bug oder Heck aufhielten, im Bereich der Brücke oder sonstwo waren, nicht einmal wussten ob sie bei einem Handelsschiff oder Kriegsschiff tauchten. Immer wieder wurden Torpedoboote und auch Zerstörer mit U-booten verwechselt. SMS STREITER wurde mir von den Erstbetauchern als k.u.k. U-Boot erklärt, CESARE ROSSAROL wurde vereinzelt als U-Boot bezeichnet, TB 26 ex FLAMINGO wurde lange auch von "Wrackexperten" als U-Boot und sogar als das deutsche U-81 bezeichnet. Es gab sogar einen entsprechenden Zeitungsbericht mit Wrackskizze in Österreich. Einer erzählte mir einmal (sicher auch unter Einwirkung von Tiefenrauschsymptomen) nach einem Tauchgang bei einem Zerstörer der Ariete-Klasse (ich denke relativ modern im 2. Weltkrieg), dass er eine Segelschiff gesehen habe.
Vor wenigen Jahren noch gab es in den Medien auch im Internet einen Artikel, dass in der Südadria Bereich Molunat) ein kleines unbekanntes U-boot in größerer Tiefe gefunden worden sei. Ich war noch nicht dort, nehme aber an, es könnte isch um das alte k.u.k. Torpedoboot ich glaube UHU handeln, da dieses noch im zweiten Weltkrieg wieder als Geleitboot für die deutschen Küstenkonvois aktiviert worden war und es Hinweise über einen Untergang ausserhalb der Boka Kotorska gibt.
Zurück zu den Laderäumen. Durch vorhandene Ladung oder Herkunft von Ausrüstungsteilen kann man bei einem gänzlich unbekannten Wrack zumindest gewisse Hinweise erlangen (die wahrscheinliche Nationalität), die aber nicht unbedingt schlüssig sein müssen, da natürlich Ausstattung und Lebensmittel (Flaschen etc) in ausländischen Häfen angekauft worden sein kann.
Die Ladung gibt natürlich Aufschluss darüber, ob normale Handelsware oder Kriegsmaterial transportiert wurde. Ist ein Hinweis ob das Schiff in Friedenszeit oder Kriegszeit untergegangen sein dürfte. Kriegsmaterial kann man bei genauerer Recherche und Kenntnis einer Nation zuordnen und hat einen Hinweis welcher Nationalität das Schiff angehört haben könnte oder zumindest für welches Land der Transport durchgeführt worden war. Es gibt teilweise bei Untergangsbeschreibungen Angaben ob eine Ladung geführt wurde oder mit Glück auch welche Ladung.
Es ist natürlich ein Blödsinn auf Tellern den Schiffsnamen suchen zu wollen. Das hat sicher wieder der Drehbuchautor verursacht. Nach einer Keramikmarke kann man aber sehr wohl das Erzeugerland, den Hersteller und den Zeitraum der Erzeugung (bei Nachschau im Keramikmarken-Lexikon) feststellen. Das sind schon brauchbare Hinweise über wahrscheinliche Nationalität und Zeitraum des Unterganges. Obwohl teuer, habe ich mir dieses Lexikon auch gekauft und verwende es für solche Zwecke.
Das mit der Zeitstreckung ist mir auch so vorgekommen, da das Projekt geplant und finanziert war aber aufgrund der Umstände (Wetter etc) es zu keinem brauchbaren Ergebnis über die Reichenfels gekommen ist. Deswegen wahrscheinlich der längere Vorspann mit Kroatien und als Überleitung der unsinnige Hinweis dass von der kroat. Küste Transporte nach Afrika liefen
@Fezzo,
In der Doku wurde zwischendurch der Plotter in der Brücke des Tauchschiffes gefilmt, auf dem Wrackpositionen eingezeichnet waren. So wie ich das gesehen habe, waren diese näher der tunesischen Küste als Lampedusa. Heute bei der Wiederholung werde ich besser aufpassen.
Naja, ich habe mir jetzt gerade eine Seekarte des Gebietes angesehen und die Wassertiefe zwischen Lampedusa und Tunesien ist tatsächlich im Regelfall nicht tiefer als etwa 50 Meter.
LG
Ferenc
@Ferenc,
danke für die Erklärung. Auf die Wiederholung mußt du nicht warten, du kannst dir den Film hier anschauen: http://www.wdr.de/tv/diestory/
Hab mal ein paar Bilder von der Doku reingestellt mit Seekarten Gallerie :MG:
noch nicht von der HD gelöscht.
Auf der Seekarte der Küstenort El M.... wahrscheinlich Afrikanische Küste wie Ferenc sagt.
Ok, bei 31:53 ist definitiv ein "Sherman" zu sehen.
Hallo,
@Ferenc,
sicher,da hast du recht.
die Reichenfels liegt aber östlich der Insel Kerkenah,ungefähr auf gleicher Höhe.
Wer sich da also auf Lampedusa oder auch nur in etwa dort herumtreibt,ist sehr weit von der Reichenfels entfernt.
Anbei ein Karteauschnitt zur Ansicht.Das "A" müßte die Position laut KTB sein.
Lampedusa liegt am oberen Bildrand.
Gruß
Jan
Ich will noch mal auf die Panzer zurück kommen. Theoretisch könnte es sich dabei aber auch um italienische Panzer Typ Carro Armato M14/41 od. M13/40 handeln. Ich habe mal die beiden Panzer (Sherman - M14/41 ) rausgesucht. Als Wrack unter Wasser wohl nicht so direkt zu erkennen
Trimmer- Achim
Bild 1 - it. Panzer M14/41
Bild 2- Sherman
In diesem Fall gibt es keine Zweifel und Carro Armato's sind es nicht.
Hallo Thomas - ich wühle ja auch noch in meinen Panzer-Bildern rum und suche ob es eine Ähnlichkeit gibt
Gruß - Achim - Trimmer
Nee, in dem Fall nicht. Laufwerk paßt nicht, Rumpfform paßt nicht und schau dir mal die Luke im Turm an: im Video rund mit Kuppel. Der Carro hatte keine Kuppel und die Lukenabdeckung ist viereckig und besteht aus 2 Teilen.
Hallo,
Achim,Trimmer,
achte nur einmal auf die Laufrollen.
Bei den ital. M13/40 oder M14 waren sie immer paarweise (praktisch zwillingsberollt),während sie beim
amerik. Laufwerk von Sherman, Lee/Grant
o.a. einzeln waren.Dafür aber ungefähr doppelt so breit.
die gezeigte war bestimmt eine amerikanische.
Beispiele anbei.
Gruß
Jan
Auf den Bildern der Gallerie
6 Laufrollen paarweise Auflagefläche, die Wanne, dann der markante runde Geschützturm.(Panzer 45m Tiefe2)
Das ist ja nicht das erste Mal,daß wir mit verworrenen Sendungen beschäftigt werden.Auch in Krimis gibt es manchmal eigenartige Bilder,da hält zB.ein Polizist eine Halbautomatik und lädt mit Revolvermunition...und so ähnlich ist es mit Marinefilmen(manchmal).
Nichts für ungut.
edmondo
Hallo an alle,
nach der hier schon einmal verlinkten Web-Site http://www.ddghansa-shipsphotos.de/reichenfels200.htm , soll die "Reichenfels" schon im Mai 1940 an der Westküste Italiens als U-Boot-Versorger eingesetzt worden sein ( :| ); für welche U-Boote eigentlich? Kann da jemand hier etwas Näheres zu sagen?
Grüße OWZ
moin,
der folgende Satz [Zitat] Im November 1940 als Transporter beim Unternehmen "Sonnenblume" (Deutsche Truppen nach Afrika) bereitgestellt und eingesetzt.[Zitat Ende] ist in Anbetracht der Fakten zu Unternehmen "Sonnenblume" (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Sonnenblume) (Entscheidung im Januar, Befehlsgebung im Februar 1941) ebenso fragwürdig
Es scheint einmal mehr ein internet-Eintrag unter Mangel an historischem Wissen zu sein.
Gruß, Urs
Mein lieber Urs,
Peter Kiehlmann - Autor der DDG Hansa-Seite - kann sich leider nicht mehr wehren, da er bereits einige Jahre tod ist. Da ich ihn gut kannte, kann ich mit Bestimmheit sagen, daß der Eintrag nach bestem Wissen und Gewissen mit den ihm vorliegenden Unterlagen gemacht wurde. Aussagen wie "Es scheint einmal mehr ein internet-Eintrag unter Mangel an historischem Wissen zu sein" sind nicht gerade hilfreich. Hast Du eigentlich schon mal etwas vergleichbares wie die Hana-Seite zustande bekommen? Wo viele Daten sind, sind auch viele Unrichtigkeiten. Besserwissen kann jeder.
Schönen Gruß - Hans
moin, Hans,
Zitat von: HJH am 14 Januar 2025, 16:34:25Wo viele Daten sind, sind auch viele Unrichtigkeiten. Besserwissen kann jeder.
Satz 1 - stimmt; Satz 2 - das war es in diesem Fall nicht.
Zitat von: HJH am 14 Januar 2025, 16:34:25Hast Du eigentlich schon mal etwas vergleichbares wie die Hana-Seite zustande bekommen?
Ja :O/Y HMA : Schnellboote der Kriegsmarine (https://historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/beschreibung.php)
Gruß, Urs
Moin Urs,
dann hoffe ich mal, daß da keine "Unkorrektheiten" zu finden sind. Bei meinen Fischdampfern finde ich jedenfalls immer das eine oder andere, was verbessert werden muß oder ich nicht gewußt habe. Ein schöner Spruch von Dr. Dieter Jung zu dem Thema war "Was ich nicht weiß, kann ich nicht schreiben". Hier hatte er sowohl Nichterwähntes wie Faschmeldungen gemeint. Aber in unserer Branche wird auch immer vieles von anderen übernommen, um nicht zu sagen "abgeschrieben", ob richtig oder falsch. Nun gut für heute.
Gruß und schönen Abend - Hans
moin,
Zitat von: HJH am 14 Januar 2025, 17:58:24dann hoffe ich mal, daß da keine "Unkorrektheiten" zu finden sind.
Vergebens ... bei annähernd 1000 Datensätzen ist die Wahrscheinlichkeit eines (vielleicht nur Tipp-)Fehlers nahe 100 % :roll:
Zitat von: HJH am 14 Januar 2025, 17:58:24Bei meinen Fischdampfern finde ich jedenfalls immer das eine oder andere, was verbessert werden muß oder ich nicht gewußt habe.
Das geht mir mit den Schnellbooten ganz genauso :O/Y
Dann laß uns mal weiter am Ball bleiben, alles Gute :TU:)
Gruß, Urs