Wer meint ihr würde gewinnen, ohne Begleitschiffe gerechnet? Ich denke das die Taiho gewinnen würde (aufgrund von Deckpanzer). Rechne bei Taiho mit 27 A6M5, 30 D4Y/D3A und 18 B6N2.
Das ist simple art pour l'art... :|
Welche Flugzeuge bei der USN, welcher Ausbildungsstand der Piloten (Taiho im Jahre 1944 mit der entsprechenden Crew???)
Axel
Die Taiho ist zum Teil aus den Erkenntnissen der Trägerschlachten Midway ... entstanden. Als sie einsatzbereit war hat sie nur 1 Monat überlebt trotz Panzerung, da die Überlegenheit Masse der Am. Träger zu groß war. Hinzu kam Ausbildungsstand der Piloten (Japaner konnten Verluste nicht ausgleichen), Technische Vorteile Radarerfassung ...
Zitat von: AND1 am 27 Juli 2012, 14:34:08
Als sie einsatzbereit war hat sie nur 1 Monat überlebt trotz Panzerung, da die Überlegenheit Masse der Am. Träger zu groß war.
Das liest sich so, als wenn Taiho von trägergestützten Flugzeugen versenkt wurde, aber die Taiho wurde durch ein U-Boot versenkt, oder hab ich da was durcheinander gebracht?
moin,
Zitat von: Lord Crudelito am 27 Juli 2012, 18:27:52
aber die Taiho wurde durch ein U-Boot versenkt, oder hab ich da was durcheinander gebracht?
nein, torpediert durch USS Albacore und gesunken durch Explosion nach falschen Schiffssicherungsmaßnahmen, Hauptgrund stark gasendes Rohöl als Treibstoff.
Ich halte den Vergleich als solchen (ein Träger gegen einen Träger) für wenig bis überhaupt nicht aussagekräftig.
Axel hat Recht, wenn er den Personalanteil an der Gesamtkampfkraft betont.
Gruß, Urs
Desweiteren kommen hier Faktoren ins Spiel, die der Träger selber nicht beeinflussen kann, bei einem Luftangriff aber eine große Rolle spielen:
Wie stark ist z.B. die Begleitgruppe, wie stark also v.a. die Flakunterstützung durch weitere (z.T. extra dafür beigestellte) Schiffe?
Ohne solche und die weiter oben genannten Faktoren zu rechnen ist schlicht Mumpitz.
Mal zum Schiff selbst:
Ich finde das Konzept von einer starken Panzerung auch bei Flugzeugträgern für durchaus sinnvoll. Insbesndere im Mittelmehr bin ich der Meinung, dass die Engländer mit Flugzeugträgern, wie sie die Amerikaner hatten deutlich schlechter ausgesehen hätten.
Aber: Warum zum Teufel bauen erfahrene Schiffsbauer wie die Japaner(mit den ersten Erfahrungen des Krieges) Bezintanks an exponierten Stellen ein? Wie wir alle Wissen sind Brände für Schiffe und im besonderen Maße für Flugzeugträger eine sehr große Gefahr.
JIM
Leck mich am Arsch :MV: Muss ich gleichmal bei Wikipedia gucken, was TAIHO so konnte :-D
(Nee im Ernst: Meine ganze Fachliteratur ist gerade in Umzugskartons :-P)
Ein vielleicht noch nicht jedem bekannter (englisch-sprachiger) Artikel über den Wert gepanzerter Flugdecks, vielleicht ein wenig durch die amerikanische Brille betrachtet geschrieben:
--/>/> http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm
Die Japaner haben auch, trotz Chinaerfahrung, ihre Jäger, z.B. A6M, oder Bomber, z.B die G3M oder G4M ohne selbstdichtende Tanks und keine bzw. fast keine Panzerung losgeschickt. Verbesserungen kamen nur teilweise und sehr spät.
Da fragt man sich auch, ob nur die Wendigkeit und Reichweite zählt. Ansonsten einige Treffer und die Maschine platzt wie beim Tontaubenschießen auseinander.
Zitat von: t-geronimo am 28 Juli 2012, 12:49:27
Ein vielleicht noch nicht jedem bekannter (englisch-sprachiger) Artikel über den Wert gepanzerter Flugdecks, vielleicht ein wenig durch die amerikanische Brille betrachtet geschrieben:
--/>/> http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm
Solange man durch bessere Flugzeuge/Piloten/Flak/Radar/etc. deutlich weniger Treffer einstecken muss profetiert man ehr von der größeren Flugzeugkapazität. Wenn man aber in einer Situation ist, wo man auch Treffer bekommt, wie die HMS IllIllustrious in Malta(nach einem meiner Bücher 6 Bombentreffer, ohne Angabe der größe der Bomben) ist ein gut gepanzertes Deck viel Wert. Ich vermute mal, dass in der Situation eine Yorktown nicht so gut ausgesehen hätte.
Vermutlich wäre es auf dem Europäischen Kriegsschauplatz auch nicht sinnvoll gewesen so große Flugzeugkapazitäten zu haben. Denn wo hätten die Flugzeuge herkommen sollen?
Man möge mir die Quelle(Wikipedia) verzeichen, aber die Größenordnung wird stimmen:
In den Polenfeldzug ging Deutschland mit ca. 1900 Flugzeugen gegen 900
Im den Frankreichfeldzug ging Deutschland mit ca. 3.500 Flugzeugen gegen 4. 500
These: In Europa hätten die Engländer garnicht die Flugzeugkapazitäten gehabt(besser gesagt es sich aus Sicht des vornehmlich entscheidenden Land/Luftkrieg es sich nicht leisten können), um 7 Flugzeugträger mit jeweils möglichst hoher Flugzeuganzahl(+Reserven für Ausfälle und Ausbildung) zu bestücken.
Frage: Würdet Ihr darin übereinstimmen, dass die US Flugzeugträger quasi nach dem einer Art "Alles oder nichts System" gepanzert waren?
In diesem Fall Antriebsanlage und Munition?
JIM
Hallo, Thorsten,
Der Artikel ist seehr durch die US-Brille geschrieben worden. Vergessen wird darin, dass die Japaner fast durchweg nur mit 250kg geschmissen haben, Dtl aber mit 500kg, teilweise mit 1000kg (Treffer auf dem Träger bei Kreta). Eine interessantere Frage wäre gewesen, wie die US-Träger diese Treffer - ohne PzDeck - ausgehalten hätten. SO wäre die Sache rund :wink:
mfg
alex
Zitat von: Alberich am 28 Juli 2012, 14:22:00
Die Japaner haben auch, trotz Chinaerfahrung, ihre Jäger, z.B. A6M, oder Bomber, z.B die G3M oder G4M ohne selbstdichtende Tanks und keine bzw. fast keine Panzerung losgeschickt. Verbesserungen kamen nur teilweise und sehr spät.
Da fragt man sich auch, ob nur die Wendigkeit und Reichweite zählt. Ansonsten einige Treffer und die Maschine platzt wie beim Tontaubenschießen auseinander.
Gegenfragen
Wann hat die deutsche Luftwaffe (inkl. Erfahrungen mit den sow. Il 16 MIT Panzerung) und RAF ihre Jäger / Bomber mit Panzerung und selbstdichtenden Tanks ausgerüstet?
Und welchen Einfluß hat die Produktionskapazität und -auslastung auf die nachträgliche Ausrüstung von Systemen?
Hallo Stefan, das wollte ich auch gerade fragen !!! Was für eine " IL " Meinst du denn, die gepanzert war ??? Ich kenne nur den Jabo und Schlachtflugzeug " IL2" ??? Mfg: Willi.
U.a. Bf 109, Fw 190, Ju 88 Sitz/Kopfpanzerung und selbstdichtende (gummierte) KrftSt. Behälter - Spitfire dito. - IL 16????
Panzerung hätte die wendigen japanischen Flugzeuge schwerer gemacht. Sollten beweglich bleiben. War eine Auslegungssache der einzelnen Luftwaffen, was man bevorzugte. Genau wie im Schiffbau die Verteilung der Panzerung, der Schutz der Flugzeugkraftstoffbehälter usw.
doch unterschiedlich behandelt wird.
Hallo
:-o War ein "L" zuviel - gemeint war die I-16.
@Alberich
Bei Kriegsbeginn hatten weder die britischen noch deutschen Jäger Panzerung und selbstdichtende Treibstofftanks. Gleiches gilt für manche Bombertypen.
Wann hat die Bf 109 E ihre Panzerung etc. bekommen? Vor dem Krieg noch? nö
Die Fw 190 / Ju 88 kamen wann "auf den Markt"?
ZitatPanzerung hätte die wendigen japanischen Flugzeuge schwerer gemacht. Sollten beweglich bleiben.
Und das ist so nicht richtig.
Zitat von: mhorgran am 28 Juli 2012, 19:40:01
ZitatPanzerung hätte die wendigen japanischen Flugzeuge schwerer gemacht. Sollten beweglich bleiben.
Und das ist so nicht richtig.
Grundsätzlich ist es natürlich so, dass jedes Flugzeug nur eine bestimmte Abflugmasse verkraftet. Will ich mit anderen Worten bei gleichbleibender Gesamtkonstruktion 100kg Panzerung und selbstdichtende Kraftstofftanks verbauen, dann muss ich an anderer Stelle sparen. Also Beispielsweise beim Sprit oder der Bewaffnung etc. Und im Gegensatz zum Sprit, der für die geforderte Flugzeit benötigt wird, ist die Panzerung etc. in jedem Fall ein Mehrgewicht, welches sich negativ auf die Flugeigenschaften auswirken wird.
JIM
Zitat von: mhorgran am 28 Juli 2012, 19:40:01
Hallo
:-o War ein "L" zuviel - gemeint war die I-16.
@Alberich
Bei Kriegsbeginn hatten weder die britischen noch deutschen Jäger Panzerung und selbstdichtende Treibstofftanks. Gleiches gilt für manche Bombertypen.
Wann hat die Bf 109 E ihre Panzerung etc. bekommen? Vor dem Krieg noch? nö
Die Fw 190 / Ju 88 kamen wann "auf den Markt"?
ZitatPanzerung hätte die wendigen japanischen Flugzeuge schwerer gemacht. Sollten beweglich bleiben.
Und das ist so nicht richtig.
Die Bf 109 E-4 Panzerung mit Zulauf im Sommer 1940, einige letzte E-3 kurz vorher mit Panzerung sowie nachträgliche Ausrüstung E-1 und E-3 etwa gleicher Zeitraum. Treibstoffbehälter selbstdichtend auch 1940.
Zulauf FW 190 A-1 Juni 1941. Ju 88 A-1 Zulauf 8/39, 1. Einsatz 26.9.1939 I./KG 30.
Ich schrieb allerdings nichts von Kriegsbeginn, sondern bezog mich auf die 40er Jahre (Taiho).
Hallo,
zumindest die He 111 und die Ju 88 bekamen ihre Panzerung erst nach den Erfahrungen im Battle of Britain.
Interessant ist auch, dass die Amis bis Mitte (?) 1941 ihre Flieger weder gepanzert haben, noch selbstdichtende Behälter eingebaut hatten - mitunter auch ein Grund, weswegen die ersten Maschinen in England als "nicht-kriegstauglich" beurteilt wurden. Auch die Italiener begannen erst 1941 Panzerung einzubauen.
BTW: die Japaner sind recht lange Zeit gut mit ihren nicht gepanzerten Flieger gefahren (bzw geflogen). Erst, als die Amis Flieger an die Front gebracht hatten, die deutlich schneller waren, als die jap. Jäger UND schwer bewaffnet waren, war das jap. Konzept nicht mehr zu halten.
mfg
alex
@Alex
Merce
Naja,
das lag aber auch daran auf was die Japaner gestossen sind.
Ihre A6M war am Anfang überlegen, m.A. nach, weil die "anderen" die falsche Taktik angewandt haben und sich auf Kurvenkämpfe mit den Japanern eingelassen haben, weniger war das Flugzeug überlegen.
In manchen Foren gibt es ja die Meinung, dass "eine" A6M der LW im Sommer 1940 bei der Luftschlacht gegen England fehlte um zu "gewinnen".
M.M nach wäre die A6M im Sommer 1940 gegen Bf 109E und die Spitfire, vorallendingen wenn die letzten beiden die defensive Rolle hätten, gnadenlos untergegangen. Die A6M wäre mit ihrer sehr schlechten Steuerfähigkeit über 400 km/h und gegen die deutsche/europäische Boom und Zoom Taktik ziemlich baden gegangen. Dazu kommen die nicht vorhandene Panzerung und nicht selbstdichtende Tanks.
Für mich ist die A6M eines der meist überschätzten Flugzeuge, da sie bis 1942 nie gegen richtige Gegner in Form von guten Flugzeugen, gut ausgebildeten Piloten gepaart mit richtiger Taktik, getroffen ist.
Hola Carsten
Da muß ich allerdings gleich mehrfach widersprechen.
Die A6M war der F4F in technischer Hinsicht bei mehreren Parametern sehr deutlich überlegen (wendiger, bessere Steiggeschwindigkeit und Geschwindigkeit). Das kann man nicht mit "falsche Taktik der anderen " wegdiskutieren. Als
Ausgleich für die japanische Überlegenheit versuchten es die USA mit der verstärkten Zusammenarbeit der Jäger. Das funktionierte aber auch nur weil sie funktionierende Funkgeräte hatten.
ZitatIn manchen Foren gibt es ja die Meinung, dass "eine" A6M der LW im Sommer 1940 bei der Luftschlacht gegen England fehlte um zu "gewinnen".
M.M nach wäre die A6M im Sommer 1940 gegen Bf 109E und die Spitfire, vorallendingen wenn die letzten beiden die defensive Rolle hätten, gnadenlos untergegangen. Die A6M wäre mit ihrer sehr schlechten Steuerfähigkeit über 400 km/h und gegen die deutsche/europäische Boom und Zoom Taktik ziemlich baden gegangen.
versteh ich nicht.
Die A6M hätte, laut manchen anderer Foren, der Luftwaffe die Luftschlacht-um-England helfen sollen. Warum sollte dann eine Bf 109 E der Gegner sein. Die angesprochene Taktik (Boom-Zoom) war die deutsche Antwort auf die britischen -im Kurvenkampf überlegenen- britischen Jäger. Sie war eben NICHT "europäisch".
ZitatFür mich ist die A6M eines der meist überschätzten Flugzeuge, da sie bis 1942 nie gegen richtige Gegner in Form von guten Flugzeugen, gut ausgebildeten Piloten gepaart mit richtiger Taktik, getroffen ist.
Das gleiche könnte man von der F6F (Hellcat) und F5U (Corsair) sagen.
Zitat von: Huszar am 29 Juli 2012, 10:54:17
Interessant ist auch, dass die Amis bis Mitte (?) 1941 ihre Flieger weder gepanzert haben, noch selbstdichtende Behälter eingebaut hatten - mitunter auch ein Grund, weswegen die ersten Maschinen in England als "nicht-kriegstauglich" beurteilt wurden. Auch die Italiener begannen erst 1941 Panzerung einzubauen.
Stimmt so zwar bezgl der Tanks (erste Marauder im Februar 41), hinterlaesst aber einen falschen Eindruck. Panzerung und selbstdichtende Tanks waren zumindest ab Mitte 1940 eine Anforderung, z.B. bei der B-26:
http://www.marylandaviationmuseum.org/history/martin_aircraft/15_b26.html
Aber auch bei der A-20A, die im Juni 1940 bestellt wurde.
Die B-17 war auch von Anfang an gepanzert, glaube ich?
Bezgl. US-Jaegern auf Traegern (reimt sich!) kamen Panzerung und selbstdichtende Tanks erst im November 41 mit der F4F-4 Version der Wildcat?
Alles Gute
Andreas
Hallo, Andreas,
Bei der P-40, F2A, P-39 und einigen mehr kann ich mich daran erinnern, dass zur Zeit von Pearl Harbor die Maschinen noch keine Panzerung und Tanks hatten. Bei den ersten Serien der gelieferten Flugzeugen waren die Engländer auch bitter unzufrieden, weil weder Panzerung, noch die selbstdichtenden Tanks eingebaut waren. Ist zwar schon einige Zeit her, dass ich dies gelesen hatte, bei Bedarf kann ich aber nachschlagen.
(das die Panzerung und Tanks gefordert waren, bedeutet noch lange nicht, dass die Sachen auch tatsächlich eingebaut waren)
mfg
alex
Zitat von: Huszar am 30 Juli 2012, 15:14:02
Hallo, Andreas,
Bei der P-40, F2A, P-39 und einigen mehr kann ich mich daran erinnern, dass zur Zeit von Pearl Harbor die Maschinen noch keine Panzerung und Tanks hatten. Bei den ersten Serien der gelieferten Flugzeugen waren die Engländer auch bitter unzufrieden, weil weder Panzerung, noch die selbstdichtenden Tanks eingebaut waren. Ist zwar schon einige Zeit her, dass ich dies gelesen hatte, bei Bedarf kann ich aber nachschlagen.
(das die Panzerung und Tanks gefordert waren, bedeutet noch lange nicht, dass die Sachen auch tatsächlich eingebaut waren)
mfg
alex
Moin Alex
Ist schon klar, aber ohne den Kontext kann man das leicht falsch verstehen. Dein Beitrag war fuer mich sehr hilfreich, da ich bisher noch nicht wusste das die Martlets von der RNFS in der Wueste so ungeschuetzt waren (F4F-3 Version).
Alles gute
Andreas
Zurück zur Ausgangsfrage:
Ein TAIHO unter den Bedingungen von 1944 hätte gegen eine ESSEX mMn keine realistische Chnace
Axel
Hallo, Andreas,
Hast mich doch ein wenig neugierig gemacht, also Bibliothek durchgeforstet:
P-39:
Erst die -D hatte selbstdichtende Tanks, und 231.41 lbs an Panzerung eingebaut bekommen – und Treibstoffmenge sank um 41.5 gall. Anzumerken ist, dass durch das zusätzliche Gewicht der Panzerung und der Tanks die Leistung extrem abgefallen ist, und bei der -N5 sogar 38lbs an Panzerung ausgebaut wurde (die bei der -Q wieder eingebaut wurde). Die Russen haben dann ebenfalls Panzerung ausgebaut
Erstflug -C: Januar 1941
Erstflug -D: unklar, Bestellung erfolgte am 13.09.1940. An die Front kamen die Maschinen im Frühsommer 1942
(wens die Panzerung genauer interessiert, im Juszczak/Peczkowski: Bell P-39 Airacobra (Yellow Series, Mushroom Model Magazine) gibts eine detaillierte Aufstellung mit Zeichnung über die eingebauten Panzerplatten und deren Gewicht)
F2A:
Die Model 339B (im Endeffekt ein F2A-2 ohne Navy-Ausrüstung), hatte keine selbstdichtende (oder gepanzerte) Tanks, in Engalnd angekommen sind sie im Juli 1940 (ok, Bestellungen erfolgten noch im Sommer 1939). Nicht überraschend wurden sie für den europäischen Kriegsschaupltz als ,,nicht brauchbar" befunden. Erst die Model 339E – die für die Briten anhand der F2A-2 gebaut wurde, und ab April 1941 in England ankamen – hatten einen gepanzerten Pilotensitz, bzw eine gepanzerte Windschutzscheibe. Die Modifikationen, die die Engländer verlangt hatten, bedeuteten 900pdr Gewichtszuwachs, mit damit einhergehendem Leistungsverlust...
Die niederländischen Model 339C/D (ab Frühjahr 1941 ausgeliefert) sollten eigentlich sowohl mit Panzerung, als auch mit selbstdichtenden Tanks gebaut werden – kamen aber ohne diesen in NEI an.
Die F2A-3 (mit denen die Marines bei Midway geflogen sind) wurden im Januar 1941 bestellt und ab Sommer 1941 ausgeliefert, mit Panzerung, aber anscheinend immernoch ohne selbstdichtenden Tanks. All die zusätzliche Ausrüstung bedeutete grottenschlechte Leistungswerte (ein erfahrener Buffalo-Pilot soll gesagt haben, er würde die F2A-2 der F4F vorziehen, würde aber eine F2A-3 nie im Gefecht fliegen wollen!)
P-40:
Ab der -B schon mit Panzerung und selbstdichtenden Tanks gebaut. (und erneut: merklicher Leistungsverlust). Auslieferung ab Ende 1940. Kleine Anmerkung: aus irgendeinem Grund haben die Englander die -B als nicht voll kriegsverwerndungsfahig angesehen.
F4F:
Soweit nachvollziehbar, bekamen erst die späten -3 gepanzerte Windschutzscheiben (ab ?Oktober 1941?), allerdings keine weitere Panzerung, oder selbstdichtende Tanks. Am 11.12.1941 wurde verfügt, diese Ausrüstung einzubauen. Die englischen Martlet I und III (ex Griechen) hatten keines dieser drei Ausrüstungsgegenstände. Die -4, die ab Ende 1941 gebaut wurden, waren serienmässig mit alles ausgerüstet (inkl 2 weitere Mgs), was dann 700pdr Zusatzgewicht mit sich brachte...
zum Vergleich:
A6M:
der gepanzerte Pilotensitz, gepanzerte Windschutzscheibe, selbstdichtende Tanks und zwei Mgs in der -5c (November 1944) bedeuteten 700pdr Zusatzgewicht, und mit der vorhandenen Sakae 21 war das Flugzeug absolut enttäuschend, und die Produktion wurde auch eingestellt.
Ki.84:
,,Geburtsstunde" war am 29.12.1941, und siehe an: es wurden selbstdichtende Tanks, und Panzerung gefordert! Erstflug dann allerdings erst im April 1943...
Leider ist meine Bibliothek bezüglich japanischen Jäger etwas ,,lückenhaft", kann also kein Aussagen bez. Ki.43, Ki.44, Ki.61/100 N1Kx-J, J2M und den Zerstörern geben, zumindest bei der A6M (und soweit nachvollziehbar, der Ki.43) ist der Grund für das Fehlen der Zusatzausrüstung klar: mit den vorhandenen Triebwerken konnte die Zelle das Gewicht nicht vertragen...
@Axel:
mit den vorhandenen Piloten, mit der vorhandenen Besatzung, und dem vorhandenen Bunkeröl, eindeutig.
Welches das bessere Konzept war...?
mfg
alex
Zitat von: Huszar am 30 Juli 2012, 19:56:13
P-40:
Ab der -B schon mit Panzerung und selbstdichtenden Tanks gebaut. (und erneut: merklicher Leistungsverlust). Auslieferung ab Ende 1940. Kleine Anmerkung: aus irgendeinem Grund haben die Englander die -B als nicht voll kriegsverwerndungsfahig angesehen.
ZitatThe British were grateful for all the combat aircraft they could get in 1940, but they did not regard the Tomahawk Mk.I as suitable for combat. Many of the Tomahawk Mk.Is still had metric instruments and other French equipment that were not compatible with RAF service, and their French throttle control levers worked in reverse of the way British or American ones did. More important, they lacked self-sealing fuel tanks and had neither armor nor bulletproof windscreens to protect their pilots. Consequently, the Tomahawk Mk.Is were relegated to tactical reconnaissance duties.
As a result of European combat experience, Curtiss installed armor in the P-40 and increased its armament, adding a .30-caliber machine gun in each wing. The improved fighters were called P-40Bs by the Americans and Tomahawk Mk.IIs by the British. The next model, known as the P-40C, also had self-sealing fuel tanks and yet another .30-caliber machine gun in each wing. The USAAC ordered a total of 324 P-40Bs and P-40Cs during 1941. At the same time, the British ordered 930 P-40Cs. Those with British radio equipment were called Tomahawk Mk.IIas, while the ones delivered to the RAF with American radios were designated Tomahawk Mk.IIbs.
http://www.historynet.com/curtiss-p-40-warhawk-one-of-ww-iis-most-famous-fighters.htm
Vielleicht die Antwort?
Alles Gute
Andreas