IJN Taiho vs USS Essex

[mhorgran]

Hallo

War ein "L" zuviel - gemeint war die I-16.

@Alberich
Bei Kriegsbeginn hatten weder die britischen noch deutschen Jäger Panzerung und selbstdichtende Treibstofftanks. Gleiches gilt für manche Bombertypen.
Wann hat die Bf 109 E ihre Panzerung etc. bekommen? Vor dem Krieg noch? nö
Die Fw 190 / Ju 88 kamen wann "auf den Markt"?

Panzerung hätte die wendigen japanischen Flugzeuge schwerer gemacht. Sollten beweglich bleiben.

Und das ist so nicht richtig.

[J.I.M]

Panzerung hätte die wendigen japanischen Flugzeuge schwerer gemacht. Sollten beweglich bleiben.

Und das ist so nicht richtig.

Grundsätzlich ist es natürlich so, dass jedes Flugzeug nur eine bestimmte Abflugmasse verkraftet. Will ich mit anderen Worten bei gleichbleibender Gesamtkonstruktion 100kg Panzerung und selbstdichtende Kraftstofftanks verbauen, dann muss ich an anderer Stelle sparen. Also Beispielsweise beim Sprit oder der Bewaffnung etc. Und im Gegensatz zum Sprit, der für die geforderte Flugzeit benötigt wird, ist die Panzerung etc. in jedem Fall ein Mehrgewicht, welches sich negativ auf die Flugeigenschaften auswirken wird.

JIM

[Alberich]

Hallo

War ein "L" zuviel - gemeint war die I-16.

@Alberich
Bei Kriegsbeginn hatten weder die britischen noch deutschen Jäger Panzerung und selbstdichtende Treibstofftanks. Gleiches gilt für manche Bombertypen.
Wann hat die Bf 109 E ihre Panzerung etc. bekommen? Vor dem Krieg noch? nö
Die Fw 190 / Ju 88 kamen wann "auf den Markt"?

Panzerung hätte die wendigen japanischen Flugzeuge schwerer gemacht. Sollten beweglich bleiben.

Und das ist so nicht richtig.


Die Bf 109 E-4 Panzerung mit Zulauf im Sommer 1940, einige letzte E-3 kurz vorher mit Panzerung sowie nachträgliche Ausrüstung E-1 und E-3 etwa gleicher Zeitraum. Treibstoffbehälter selbstdichtend auch 1940. 

Zulauf FW 190 A-1 Juni 1941. Ju 88 A-1 Zulauf 8/39, 1. Einsatz 26.9.1939 I./KG 30.

Ich schrieb allerdings nichts von Kriegsbeginn, sondern bezog mich auf die 40er Jahre (Taiho).

[Huszar]

Hallo,

zumindest die He 111 und die Ju 88 bekamen ihre Panzerung erst nach den Erfahrungen im Battle of Britain.

Interessant ist auch, dass die Amis bis Mitte (?) 1941 ihre Flieger weder gepanzert haben, noch selbstdichtende Behälter eingebaut hatten - mitunter auch ein Grund, weswegen die ersten Maschinen in England als "nicht-kriegstauglich" beurteilt wurden. Auch die Italiener begannen erst 1941 Panzerung einzubauen.

BTW: die Japaner sind recht lange Zeit gut mit ihren nicht gepanzerten Flieger gefahren (bzw geflogen). Erst, als die Amis Flieger an die Front gebracht hatten, die deutlich schneller waren, als die jap. Jäger UND schwer bewaffnet waren, war das jap. Konzept nicht mehr zu halten.

mfg

alex

[mhorgran]

@Alex
Merce

[Matrose71]

Naja,

das lag aber auch daran auf was die Japaner gestossen sind.
Ihre A6M war am Anfang überlegen, m.A. nach, weil die "anderen" die falsche Taktik angewandt haben und sich auf Kurvenkämpfe mit den Japanern eingelassen haben, weniger war das Flugzeug überlegen.

In manchen Foren gibt es ja die Meinung, dass "eine" A6M der LW im Sommer 1940 bei der Luftschlacht gegen England fehlte um zu "gewinnen".
M.M nach wäre die A6M im Sommer 1940 gegen Bf 109E und die Spitfire, vorallendingen wenn die letzten beiden die defensive Rolle hätten, gnadenlos untergegangen. Die A6M wäre mit ihrer sehr schlechten Steuerfähigkeit über 400 km/h und gegen die deutsche/europäische Boom und Zoom Taktik ziemlich baden gegangen. Dazu kommen die nicht vorhandene Panzerung und nicht selbstdichtende Tanks.

Für mich ist die A6M eines der meist überschätzten Flugzeuge, da sie bis 1942 nie gegen richtige Gegner in Form von guten Flugzeugen, gut ausgebildeten Piloten gepaart mit richtiger Taktik, getroffen ist.

[mhorgran]

Hola Carsten

Da muß ich allerdings gleich mehrfach widersprechen.

Die A6M war der F4F in technischer Hinsicht bei mehreren Parametern sehr deutlich überlegen (wendiger, bessere Steiggeschwindigkeit und Geschwindigkeit). Das kann man nicht mit "falsche Taktik der anderen " wegdiskutieren. Als Ausgleich für die japanische Überlegenheit versuchten es die USA mit der verstärkten Zusammenarbeit der Jäger. Das funktionierte aber auch nur weil sie funktionierende Funkgeräte hatten.

In manchen Foren gibt es ja die Meinung, dass "eine" A6M der LW im Sommer 1940 bei der Luftschlacht gegen England fehlte um zu "gewinnen".
M.M nach wäre die A6M im Sommer 1940 gegen Bf 109E und die Spitfire, vorallendingen wenn die letzten beiden die defensive Rolle hätten, gnadenlos untergegangen. Die A6M wäre mit ihrer sehr schlechten Steuerfähigkeit über 400 km/h und gegen die deutsche/europäische Boom und Zoom Taktik ziemlich baden gegangen.

versteh ich nicht.
Die A6M hätte, laut manchen anderer Foren,  der Luftwaffe die Luftschlacht-um-England helfen sollen. Warum sollte dann eine Bf 109 E der Gegner sein. Die angesprochene Taktik (Boom-Zoom) war die deutsche Antwort auf die britischen -im Kurvenkampf überlegenen- britischen Jäger. Sie war eben NICHT "europäisch".

Für mich ist die A6M eines der meist überschätzten Flugzeuge, da sie bis 1942 nie gegen richtige Gegner in Form von guten Flugzeugen, gut ausgebildeten Piloten gepaart mit richtiger Taktik, getroffen ist.

Das gleiche könnte man von der F6F (Hellcat) und F5U (Corsair) sagen.

[AndreasB]

Interessant ist auch, dass die Amis bis Mitte (?) 1941 ihre Flieger weder gepanzert haben, noch selbstdichtende Behälter eingebaut hatten - mitunter auch ein Grund, weswegen die ersten Maschinen in England als "nicht-kriegstauglich" beurteilt wurden. Auch die Italiener begannen erst 1941 Panzerung einzubauen.

Stimmt so zwar bezgl der Tanks (erste Marauder im Februar 41), hinterlaesst aber einen falschen Eindruck. Panzerung und selbstdichtende Tanks waren zumindest ab Mitte 1940 eine Anforderung, z.B. bei der B-26:

http://www.marylandaviationmuseum.org/history/martin_aircraft/15_b26.html

Aber auch bei der A-20A, die im Juni 1940 bestellt wurde.

Die B-17 war auch von Anfang an gepanzert, glaube ich?

Bezgl. US-Jaegern auf Traegern (reimt sich!) kamen Panzerung und selbstdichtende Tanks erst im November 41 mit der F4F-4 Version der Wildcat?

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Bei der P-40, F2A, P-39 und einigen mehr kann ich mich daran erinnern, dass zur Zeit von Pearl Harbor die Maschinen noch keine Panzerung und Tanks hatten. Bei den ersten Serien der gelieferten Flugzeugen waren die Engländer auch bitter unzufrieden, weil weder Panzerung, noch die selbstdichtenden Tanks eingebaut waren. Ist zwar schon einige Zeit her, dass ich dies gelesen hatte, bei Bedarf kann ich aber nachschlagen.

(das die Panzerung und Tanks gefordert waren, bedeutet noch lange nicht, dass die Sachen auch tatsächlich eingebaut waren)

mfg

alex

[AndreasB]

Hallo, Andreas,

Bei der P-40, F2A, P-39 und einigen mehr kann ich mich daran erinnern, dass zur Zeit von Pearl Harbor die Maschinen noch keine Panzerung und Tanks hatten. Bei den ersten Serien der gelieferten Flugzeugen waren die Engländer auch bitter unzufrieden, weil weder Panzerung, noch die selbstdichtenden Tanks eingebaut waren. Ist zwar schon einige Zeit her, dass ich dies gelesen hatte, bei Bedarf kann ich aber nachschlagen.

(das die Panzerung und Tanks gefordert waren, bedeutet noch lange nicht, dass die Sachen auch tatsächlich eingebaut waren)

mfg

alex

Moin Alex

Ist schon klar, aber ohne den Kontext kann man das leicht falsch verstehen. Dein Beitrag war fuer mich sehr hilfreich, da ich bisher noch nicht wusste das die Martlets von der RNFS in der Wueste so ungeschuetzt waren (F4F-3 Version).

Alles gute

Andreas

[Big A]

Zurück zur Ausgangsfrage:

Ein TAIHO unter den Bedingungen von 1944 hätte gegen eine ESSEX mMn keine realistische Chnace

Axel

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Hast mich doch ein wenig neugierig gemacht, also Bibliothek durchgeforstet:

P-39:
Erst die -D hatte selbstdichtende Tanks, und 231.41 lbs an Panzerung eingebaut bekommen – und Treibstoffmenge sank um 41.5 gall. Anzumerken ist, dass durch das zusätzliche Gewicht der Panzerung und der Tanks die Leistung extrem abgefallen ist, und bei der -N5 sogar 38lbs an Panzerung ausgebaut wurde (die bei der -Q wieder eingebaut wurde). Die Russen haben dann ebenfalls Panzerung ausgebaut
Erstflug -C: Januar 1941
Erstflug -D: unklar, Bestellung erfolgte am 13.09.1940. An die Front kamen die Maschinen im Frühsommer 1942
(wens die Panzerung genauer interessiert, im Juszczak/Peczkowski: Bell P-39 Airacobra (Yellow Series, Mushroom Model Magazine) gibts eine detaillierte Aufstellung mit Zeichnung über die eingebauten Panzerplatten und deren Gewicht)


F2A:
Die Model 339B (im Endeffekt ein F2A-2 ohne Navy-Ausrüstung), hatte keine selbstdichtende (oder gepanzerte) Tanks, in Engalnd angekommen sind sie im Juli 1940 (ok, Bestellungen erfolgten noch im Sommer 1939). Nicht überraschend wurden sie für den europäischen Kriegsschaupltz als ,,nicht brauchbar" befunden. Erst die Model 339E – die für die Briten anhand der F2A-2 gebaut wurde, und ab April 1941 in England ankamen – hatten einen gepanzerten Pilotensitz, bzw eine gepanzerte Windschutzscheibe. Die Modifikationen, die die Engländer verlangt hatten, bedeuteten 900pdr Gewichtszuwachs, mit damit einhergehendem Leistungsverlust...
Die niederländischen Model 339C/D (ab Frühjahr 1941 ausgeliefert) sollten eigentlich sowohl mit Panzerung, als auch mit selbstdichtenden Tanks gebaut werden – kamen aber ohne diesen in NEI an.
Die F2A-3 (mit denen die Marines bei Midway geflogen sind) wurden im Januar 1941 bestellt und ab Sommer 1941 ausgeliefert, mit Panzerung, aber anscheinend immernoch ohne selbstdichtenden Tanks. All die zusätzliche Ausrüstung bedeutete grottenschlechte Leistungswerte (ein erfahrener Buffalo-Pilot soll gesagt haben, er würde die F2A-2 der F4F vorziehen, würde aber eine F2A-3 nie im Gefecht fliegen wollen!)

P-40:
Ab der -B schon mit Panzerung und selbstdichtenden Tanks gebaut. (und erneut: merklicher Leistungsverlust). Auslieferung ab Ende 1940. Kleine Anmerkung: aus irgendeinem Grund haben die Englander die -B als nicht voll kriegsverwerndungsfahig angesehen.

F4F:
Soweit nachvollziehbar, bekamen erst die späten -3 gepanzerte Windschutzscheiben (ab ?Oktober  1941?), allerdings keine weitere Panzerung, oder selbstdichtende Tanks. Am 11.12.1941 wurde verfügt, diese Ausrüstung einzubauen. Die englischen Martlet I und III (ex Griechen) hatten keines dieser drei Ausrüstungsgegenstände. Die -4, die ab Ende 1941 gebaut wurden, waren serienmässig mit alles ausgerüstet (inkl 2 weitere Mgs), was dann 700pdr Zusatzgewicht mit sich brachte...

zum Vergleich:
A6M:
der gepanzerte Pilotensitz, gepanzerte Windschutzscheibe, selbstdichtende Tanks und zwei Mgs in der -5c (November 1944) bedeuteten 700pdr Zusatzgewicht, und mit der vorhandenen Sakae 21 war das Flugzeug absolut enttäuschend, und die Produktion wurde auch eingestellt.

Ki.84:
,,Geburtsstunde" war am 29.12.1941, und siehe an: es wurden selbstdichtende Tanks, und Panzerung gefordert! Erstflug dann allerdings erst im April 1943...

Leider ist meine Bibliothek bezüglich japanischen Jäger etwas ,,lückenhaft", kann also kein Aussagen bez. Ki.43, Ki.44, Ki.61/100 N1Kx-J, J2M und den Zerstörern geben, zumindest bei der A6M (und soweit nachvollziehbar, der Ki.43) ist der Grund für das Fehlen der Zusatzausrüstung klar: mit den vorhandenen Triebwerken konnte die Zelle das Gewicht nicht vertragen...

@Axel:
mit den vorhandenen Piloten, mit der vorhandenen Besatzung, und dem vorhandenen Bunkeröl, eindeutig.

Welches das bessere Konzept war...?

mfg

alex

[AndreasB]

P-40:
Ab der -B schon mit Panzerung und selbstdichtenden Tanks gebaut. (und erneut: merklicher Leistungsverlust). Auslieferung ab Ende 1940. Kleine Anmerkung: aus irgendeinem Grund haben die Englander die -B als nicht voll kriegsverwerndungsfahig angesehen.

The British were grateful for all the combat aircraft they could get in 1940, but they did not regard the Tomahawk Mk.I as suitable for combat. Many of the Tomahawk Mk.Is still had metric instruments and other French equipment that were not compatible with RAF service, and their French throttle control levers worked in reverse of the way British or American ones did. More important, they lacked self-sealing fuel tanks and had neither armor nor bulletproof windscreens to protect their pilots. Consequently, the Tomahawk Mk.Is were relegated to tactical reconnaissance duties.

As a result of European combat experience, Curtiss installed armor in the P-40 and increased its armament, adding a .30-caliber machine gun in each wing. The improved fighters were called P-40Bs by the Americans and Tomahawk Mk.IIs by the British. The next model, known as the P-40C, also had self-sealing fuel tanks and yet another .30-caliber machine gun in each wing. The USAAC ordered a total of 324 P-40Bs and P-40Cs during 1941. At the same time, the British ordered 930 P-40Cs. Those with British radio equipment were called Tomahawk Mk.IIas, while the ones delivered to the RAF with American radios were designated Tomahawk Mk.IIbs.

http://www.historynet.com/curtiss-p-40-warhawk-one-of-ww-iis-most-famous-fighters.htm

Vielleicht die Antwort?

Alles Gute

Andreas