Forum Marinearchiv

So, Einen hab ich noch für euch (auch wenn ich weis, das ich nur auf Spott und/oder Schweigen treffen werde). Ich werd mal etwas Anders an das Thema gehen und nur Vorschläge geben und Vieles zur Diskussion offen lassen ...

Gesucht wird eine moderne Mehrzweckfregatte, wie der Titel bereits sagt. Geplante Rumpfdimensionierung ist 135m KWL, ca. 149m LüA, 17,5m max. Breite KWL, 18,5m max. Breite, 5m max. Tiefgang. Verdrängung sollte max. 7000 Tonnen betragen. Antrieb soll ein CODLAG-System, bestehend aus einer Gasturbine (Vorschlag: General Electric LM 2500, andere Vorschläge?), zwei oder vier Dieselmotore (Vorschlag: MTU 1163 oder Wärtsilä 16V6ST, andere Vorschläge?) und zwei Elektromotore (Vorschläge?), auf zwei Schrauben sein. Reichweite sollte bis zu 6000sm bei 15kn betragen.
Als Sensoren sollten Vorhanden sein (Achtung, Vorschkäge!) Multifunktionsradars APAR oder TRS-4D, Trackingradar SMART-L, Navigationsradar (Vorschläge?), Freund-Feind-Erkennung Mode 5/S, Überwachungssystem SIMONE, elektronische Aufklärung RESM/CESM, mobiles Taucherdetektionssonar Cerberus Mod2 sowie taktische Datenlinks Typ Link 16 und Link 22.
Als Effektoren sollten Vorhanden sein (Achtung, Vorschkäge!) 1x 127mm Oto Melara 127/64 LW, 8x Schiff-Schiff-Flugkörper AGM-84 "Harpoon", 16 Zellen VLS für SM-2 und ESSM (2x 8'er Reihen, angeordnet paralel zur Längsachse), 2x RAM, 4x MLG 27, 2x 12,7mm RCHMG's, 2x 12,7mm sMG's, 4x Täuschkörperwurfanlage MASS, 2 Suchscheinwerfer, 2 Bordhubschrauber NFH und 4 Speedboote.

sollen wir dir jetzt so einen Zossen bauen ?

...und wieviel F 126 möchtest du? :O/Y

Grüße Ronny

@Hastei

Joa, darum geht es mehr oder weniger  :-D also sprich, hier was Logisches zusammen zu zimmern  :wink:

@RonnyM

Da die F126 eine Alternative zur F125 sein soll, bzw. ein möglicher Ersatz für die F124 würde ich sagen 3 Einheiten ...

Hallo MP!

Offensichtlich hast Du das Wichtigste aus dem verblichenen Schlachtschiff-Thread noch nicht begriffen. Am Anfang jeder Planung steht die Diskussion und die Beantwortung der Frage: ,,Wofür soll der Schlorren eigentlich eingesetzt werden?"

Dann kann man sich mit der Art und Weise der Umsetzung befassen.

Wenn ich mir Deine Vorschläge so anschaue, ist der einzige Unterschied zu den aktuellen Entwürfen der 125-er Fregatten, dass zusätzlich noch 16 VLS-Startzellen draufgepackt werden sollen. Das weitere Gerödel, wie die zwei weiteren MLG (Wozu?) und das SMART-L-Radar soll noch an Bord kommen, ohne dass eine Steigerung der Verdrängung geschieht, wobei ich hier erste Zweifel an der Durchführbarkeit anmelden möchte.

Da stellt sich mit nun die Frage, warum Du das machen möchtest? Soll nur eine Fregatte der Klasse 125 ersetzt werden, muss ich sagen, dass das nur eine neue 125-er Fregatte leisten kann. Ist Dir das zu trivial, wäre zunächst zu klären, für welches Aufgabenspektrum wurden/werden eigentlich diese Schiffe gebaut und inwieweit hältst Du sie dafür unzureichend geeignet, so dass Du nach Ersatz suchst. Dann wäre zu klären, in welchem Umfang das Lastenheft abgeändert werden muss und erst dann ist es an der Zeit zu überlegen, ob der Kommandant eine eigene Kaffeemaschine in seine Kammer bekommt oder nicht.

Just my two cents!
Schorsch

Ja.Is klar, 7000 t= Fregatte. Trau Dich doch und schreib Zerstörer oder Kreuzer.

hallo leute

das erste was mir durch den kopf geschossen ist war :

viel geschrieben
viel gelesen
viel gewartet
nix dazu gelehrnt


aber so soll man keine diskussion beginnen , deshalb sry schonmal :-)

aufgabenbereich bzw lastenheft für einen f125 nachfolger:

ein schiff welches flexibel bewaffnet werden kann und je nach bewaffnung zur luft,u-boot oder schiff abwehr befähigt ist.
und ein paar taurus oder halt tomahawks zur landziel bekämpfung sollten auch noch reinpassen .
und den blödsinn mit eingeschifften spezialkräften lassen wir einfach weg.


deshalb hier taaaadddaaaaa :-D :-D :-D :-D
eine alternative zur f125:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arleigh-Burke-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Arleigh-Burke-Klasse)


und über den antrieb können wir auch reden.
und jenach auftrag kann man die entsprechenden bewaffnung laden.
somit umgeht man die problematik für alles spezialschiffe zu bauen.

diese schiffe sind flexibel einsetzbar , einfach zu bestellen , relativ günstig
und wären für eine kleine marine wie unsere fast perfekt.
und das allerbeste..... es entstehen keine entwicklungskosten :-)

mfg dirk

Die Rede war von einer Mehrzweckfregatte (nennt es von mir aus auch Multiroll-Fregatte oder auch Mehrzweckzerstörer). Damit sollte das gewünschte Aufgabenspektrum klar sein und keiner weiteren Erläuterung brauchen. Aber um es kurzum zu beschreiben, braucht man nur DST zitieren: " zur luft,u-boot oder schiff abwehr befähigt ist", gepaart mit den Anforderungen der F125, sprich Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle, umfangreichere Automatisierung und Unterbringungskapazitäten für Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung. Noch kürzer ausgedrückt, eine Mixtur aus F124 und F125. Und nein, es soll einen möglichen Ersatz der F124 darstellen und eine mögliche Alternative zur F125 (und nicht deren Nachfolger).

Und warum bevorzuge ich die MLG 27? Weil es ein System mit recht großen Bums ist, gegen Seeziele, Flugzeuge, Flugkörper und auch Landziele einsätzbar ist, über eine Kadenz von 1700 Schuss/min verfügt und eine effektive Reichweite von über 2000 Meter hat. Macht es auf jeden Fall atraktiver als 12,7mm RCHMG's ...

Desweiteren werden die F125 kleiner und leichter, als wie es bei Wiki beschrieben steht  :wink: und grade um Alles unter zu bekommen habe ich diese veralteten Werte erstmal angenommen.

Also bist du, DST, Dirk, dafür auch Marschflugkörper zur Landzielbekämpfung zu integrieren? Nun, bei der BGM-109 gibt es nur die Möglichkeiten ein neues ABL zu entwickeln oder die VLS-Zellen zu nutzen (wobei ich dan sagen würde, das man 20 Zellen nutzen sollte, 16 für SM-2 und/oder ESSM's und 4 für die BGM-109). Bei der Taurus fällt die Möglichkeit der VLS-Zellen weg, also wär nur ein Starter, änlich dem Mk.29 Starter der F122'er möglich (wär dan aber eher nur als Zweifachstarter möglich, auf Grund der Größe der Taurus) ...

Vieleicht sollte man es noch anders versuchen, in der Form eines Vorderungsschreibens, in der Annahme, das ich das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung bin. Würde grob wie folgt aussehen:

- Mehrzweckfregatte (-Zerstörer)
- Fähigkeiten zur See-, Luft- und Landzielbekämpfung sowie für Spezialoperationen
- Maximalverdrängung von 7000 bis 8000 Tonnen
- Tiefgang maximal 5 Meter
- Geschwindigkeit von 27 bis 29kn
- Reichweite von 6000sm bei 15kn
- Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle
- umfangreichere Automatisierung

P.S. Als Designvorlage schwebt mir folgendes vor:

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/bilder/produkte/MEKOD500600_gr.jpg (https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/bilder/produkte/MEKOD500600_gr.jpg)

Hallo MP!

Zitat von: MP am 06 Januar 2013, 08:17:30
Die Rede war von einer Mehrzweckfregatte (nennt es von mir aus auch Multiroll-Fregatte oder auch Mehrzweckzerstörer). Damit sollte das gewünschte Aufgabenspektrum klar sein und keiner weiteren Erläuterung brauchen. Aber um es kurzum zu beschreiben, braucht man nur DST zitieren: " zur luft,u-boot oder schiff abwehr befähigt ist", gepaart mit den Anforderungen der F125, sprich Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle, umfangreichere Automatisierung und Unterbringungskapazitäten für Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung. Noch kürzer ausgedrückt, eine Mixtur aus F124 und F125. Und nein, es soll einen möglichen Ersatz der F124 darstellen und eine mögliche Alternative zur F125 (und nicht deren Nachfolger)

...also doch wieder die eierlegende Wollmilchsau. Junge, schnallst Du es denn nicht, dass genau der Einsatzzweck mit einem schnoddrig hingeworfenen ,,Damit sollte das gewünschte Aufgabenspektrum klar sein und keiner weiteren Erläuterung brauchen." eben nicht umfassend beschrieben ist? Wenn Dir meinethalben die Luftabwehrkomponente der 125-er zu gering ist, würde ich Dir empfehlen, zunächst einmal zu analysieren, warum auf diese Komponente bei den 124-ern eingebaut wurde, dass sie für einen ganzen Schiffsverband ausreichend ist, und warum bei den 125-ern eben nicht.
Das, was Du hier zusammenzimmern willst, ist keine Multirole-, sondern ein(e) Omnirole-Fregatte/Zerstörer/Kreuzer.

Zitat von: MP am 06 Januar 2013, 08:17:30
Und warum bevorzuge ich die MLG 27? Weil es ein System mit recht großen Bums ist, gegen Seeziele, Flugzeuge, Flugkörper und auch Landziele einsätzbar ist, über eine Kadenz von 1700 Schuss/min verfügt und eine effektive Reichweite von über 2000 Meter hat. Macht es auf jeden Fall atraktiver als 12,7mm RCHMG's ...

...und weil die 12,7 mm so schlecht sind, werden sie gleich wieder mit verbaut. Des Weiteren soll durch die MLG mit 2000 m Reichweite ein Landzielbeschuss durchgeführt werden. Ergo muss sich der Riesenkahn dafür in Sicht- und Reichweite landgestützter klein- und mittelkalibriger Waffen begeben!? Dann sollten aber wenigstens noch weitere 120 Mann an Leckwehrtrupps eingeplant werden. Interessant stelle ich mir auch das Ergebnis vor, wenn bei dieser Unternehmung und bei zu erwartendendem Beschuss durch den Gegner diverse Brand-/Sprengmunition in Deine VLS-Starter reinrauscht.

Zitat von: MP am 06 Januar 2013, 08:17:30
Desweiteren werden die F125 kleiner und leichter, als wie es bei Wiki beschrieben steht  :wink: und grade um Alles unter zu bekommen habe ich diese veralteten Werte erstmal angenommen.

...da haben diese Schlingel von Thyssen-Krupp es also tatsächlich gewagt, für ihre Pressemitteilung bei Wikipedia abzuschreiben, also wirklich! --/>/> Klick! (https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/anhaenge/sonstige_anhaenge/111027%20FINAL%20deu%20PM%20Kiellegung.pdf)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Zitat von: DST am 05 Januar 2013, 17:20:17

ein schiff welches flexibel bewaffnet werden kann und je nach bewaffnung zur luft,u-boot oder schiff abwehr befähigt ist.
und ein paar taurus oder halt tomahawks zur landziel bekämpfung sollten auch noch reinpassen .
und den blödsinn mit eingeschifften spezialkräften lassen wir einfach weg.


deshalb hier taaaadddaaaaa :-D :-D :-D :-D
eine alternative zur f125:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arleigh-Burke-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Arleigh-Burke-Klasse)

Ganz ehrlich, eine AB ist alles Mögliche, aber garantiert keine Alternative zur F125. Die AB wurden gebaut um CBG zu verteidigen. Das kann eine F124 auch sehr gut, deshalb fahren die ja anscheinend jetzt regelmäßig mit. Aber die F125 ist im Kleinen das was die Zumwalts werden sollten. Der aktuelle Wahn ein Schiff kann alles oder kann mit Modulen schnell nachgerüstet werden, ist glaube ich bei den kleinen Stückzahlen zum Scheitern verurteilt. Hat unter anderem den Grund, wieviele Module hälst du für wieviele Schiffe vor? Und wo lagerst du sie? Ist blöd wenn du eine F126 ausgerüstet zur ASW bei der Nato im Mittelmeer stehen hast und die jetzt kurzfristig zur Geiselbefreiung nach Somalia schicken willst. Wo schmeist du die ASW Komponente runter und lädst die notwendige Ausrüstung für das KSK und die Hubschrauber ein?

Kommt mir wie die Diskussionen auf NAVWEAPs über NFS und CSW 21 vor.

Gruß
Thomas

Zitat von: ede144 am 06 Januar 2013, 12:41:58

Zitat von: DST am 05 Januar 2013, 17:20:17
und den blödsinn mit eingeschifften spezialkräften lassen wir einfach weg.

Ist blöd wenn du eine F126 ausgerüstet zur ASW bei der Nato im Mittelmeer stehen hast und die jetzt kurzfristig zur Geiselbefreiung nach Somalia schicken willst. Wo schmeist du die ASW Komponente runter und lädst die notwendige Ausrüstung für das KSK und die Hubschrauber ein?

wie schon geschrieben halte ich ein solches schiff für zu klein um wirklich alles sinnvoll unterzubringen.
und wo sollen die ksk ( wobei ich lieber fallies nehmen würde ) ihre besprechungen durch führen ?
größere besprechungsräume oder ein kino gibts wohl eher nicht auf so einem schiff.
oder fitnessräume oder ein hangar der groß genug ist um sport oder waffendrill übungen durch zu führen.

die AB`s sind flexible arbeitstiere die vielseitig eingesetz werden können , und meiner meinung nach genau das richtige für eine kleine marine wie die deutsche.
man kann natürlich auch lauter spezialschiffe bauen . nur einfacher wirds nicht dadurch.
eine AB könnte ich umrüsten , selbst im einsatzgebiet.
das falsche spezialschiff muß ich erst tauschen.

und was die spezialkräfte im allgemeinen betrifft.
die fände ich auf einem egv viel besser aufgehoben. viel mehr platz für alles.

fast vergessen :
die AB flight IIA haben sowohl eine kleinen hangar als auch 2 hubschrauber an bord.

Zitatalso doch wieder die eierlegende Wollmilchsau.

Was hat das mit einer Eierlegendenwollmilchsau zu tun, wenn man sich eine F124 schnappt und sie um das Konzept erweitert, das man noch Spezialkräfte samt Ausrüstung mitnehmen kann und dafür sogar die Luftzielbekämpfungseigenschafften etwas minimiert?

Zitatund warum bei den 125-ern eben nicht.

Vieleicht weil man die Fähigkeit der Luftzielbekämpfung als nicht so wichtig erachtet hat, bei der F125? Weil man dafür die F124 hat? Und deshalb gesagt hat, das es ausreicht, wen die F125 über Luftabwehrfähigkeiten zum Selbstschutzt verfügt? Und weil man der Spezialkräftefähigkeit im modernen Szenario mehr Gewichtung gibt?
Und da ich es genau wie KMW beim Leopard 2 A7+ sehe und auch sage, das die Fähigkeiten der symetrischen Kriegsführung erhalten bleiben müssen, bin ich zur Erkenntnis gekommen, das es schlau wäre, eine F124 mit einer F125 zu kreuzen ... und überbewerte bitte nicht die Aussage "eine Alternative zur F125"  :wink:

Zitatund weil die 12,7 mm so schlecht sind, werden sie gleich wieder mit verbaut. Des Weiteren soll durch die MLG mit 2000 m Reichweite ein Landzielbeschuss durchgeführt werden. Ergo muss sich der Riesenkahn dafür in Sicht- und Reichweite landgestützter klein- und mittelkalibriger Waffen begeben!? Dann sollten aber wenigstens noch weitere 120 Mann an Leckwehrtrupps eingeplant werden. Interessant stelle ich mir auch das Ergebnis vor, wenn bei dieser Unternehmung und bei zu erwartendendem Beschuss durch den Gegner diverse Brand-/Sprengmunition in Deine VLS-Starter reinrauscht.

Als wenn es primär um die Bekämpfung von Landzielen gänge? Desweiteren müsste man mit den 12,7mm MG's noch näher ran, da die effektive Reichweite der durchschnittlichen MG's unter 2000 Meter liegt und dazu die meisten MG's nur über eine Kadenz von 500 bis 800 Schuss/min verfügen ...

Desweiteren sollte man nicht vergessen, das es Dirk war, der den Vorschlag gebracht hat, dass das auch noch im direkten Aufgabenspektrum liegen sollte  :wink:

Zitat...da haben diese Schlingel von Thyssen-Krupp es also tatsächlich gewagt, für ihre Pressemitteilung bei Wikipedia abzuschreiben, also wirklich!

Nun, auf der Homepage der Bundeswehr stand mal was von eine LüA von 137 Metern und einer Einsatzverdrängung von etwas über 6000 Tonnen ... wenn sich das schonwieder geändert hat, dann ist das halt so  :roll:

moin,

Zitat von: MP am 06 Januar 2013, 08:17:30
in der Annahme, das ich das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung bin.

das es (mit diesem Namen) nicht mehr gibt ...

Ansonsten stimme ich Schorschs grundsätzlicher Kritik vollkommen zu.

btw: hatte eigentlich schon jemand definiert, daß dieses Schiff für die Deutsche Marine (und deren Aufgabenbereich) geplant werden soll ?

Gruß, Urs

ZitatAnsonsten stimme ich Schorschs grundsätzlicher Kritik vollkommen zu.

Nun, da kann ich mich nur wiederholen, was hat das mit einer Eierlegendenwollmilchsau zu tun, wenn man sich eine F124 schnappt und sie um das Konzept erweitert, das man noch Spezialkräfte samt Ausrüstung mitnehmen kann und dafür sogar die Luftzielbekämpfungseigenschafften etwas minimiert? Und ich muss nochmals darauf hinweisen, das es Dirk war, der den Aspekt eingebracht hat, das es auch, mittels Flugkörperwaffen, gegen Landziele einsätzbar sein sollte ...

Zitatbtw: hatte eigentlich schon jemand definiert, daß dieses Schiff für die Deutsche Marine (und deren Aufgabenbereich) geplant werden soll ?

Nicht direkt, auch wenn das mein erster Grundgedanke war. Allerdings möchte ich diesen revidieren, da es unter diesen Bedingungen nur zu einer Endlosschleifendiskusion über den Sinn endet und die Optionen deutlich einschränkt. Daher war wohl meine Aussage "in der Annahme, das ich das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung bin" (und ja, ich weis, des es nicht mehr so heist) dumm gewählt und ich versuch nochmal anders anzusetzen. Gehen wir lieber davon aus, das ich die Chefetage von ThyssenKrupp bin, die eine firmeninterne Initiative ohne Auftrag eines Landes für einen Demonstrator eines neuen "Multirole Combatship" (die Frage ob nun Fregatte, Zerstörer oder Kreuzer kann man später klären) will, auch möglich als Teil der MEKO-Familie. Rahmenbedingungen wurden ja bereits benannt ...

moin, MP,

Zitat von: MP am 07 Januar 2013, 08:00:44
Rahmenbedingungen wurden ja bereits benannt ...

Ja (leider), und warum ?  Es geht doch nicht darum, ein Schiff zu bauen, sondern darum, eine oder mehrere bestimmte Aufgabe(n) zu erfüllen.

Warum also so festgelegt wie "Tiefgang < 5m" ?  Als nur ein weiteres Beispiel von vielen: Warum bei den Effektoren weder Drohnen noch ein Leicht-FK wie POLYPHEM ?

Die erste Frage hätte mE lauten sollen "Brauchen wir eine neue Mehrzweckfregatte" ?

Gruß, Urs

Zitat von: MP am 06 Januar 2013, 18:01:13

Zitatund weil die 12,7 mm so schlecht sind, werden sie gleich wieder mit verbaut. Des Weiteren soll durch die MLG mit 2000 m Reichweite ein Landzielbeschuss durchgeführt werden. Ergo muss sich der Riesenkahn dafür in Sicht- und Reichweite landgestützter klein- und mittelkalibriger Waffen begeben!? Dann sollten aber wenigstens noch weitere 120 Mann an Leckwehrtrupps eingeplant werden. Interessant stelle ich mir auch das Ergebnis vor, wenn bei dieser Unternehmung und bei zu erwartendendem Beschuss durch den Gegner diverse Brand-/Sprengmunition in Deine VLS-Starter reinrauscht.

Als wenn es primär um die Bekämpfung von Landzielen gänge? Desweiteren müsste man mit den 12,7mm MG's noch näher ran, da die effektive Reichweite der durchschnittlichen MG's unter 2000 Meter liegt und dazu die meisten MG's nur über eine Kadenz von 500 bis 800 Schuss/min verfügen ...

Desweiteren sollte man nicht vergessen, das es Dirk war, der den Vorschlag gebracht hat, dass das auch noch im direkten Aufgabenspektrum liegen sollte  :wink:

sagmal willst du mich verarschen ?????????????????????#
ich schrieb etwas von marschflugkörpern mit reichweiten von 500 bis über 1000km zur landziel bekämpfung.
aber bestimmt nix davon mit einem popeligen 27mm mg auf 1000m an die küste zu fahren


und was deine rahmenbedingungen betrifft:

seezielbekämpfung : selbstschutz oder ganzer verband ?
luftzielbekämpfung  : selbstschutz oder ganzer verband ?
u-boot bekämpfung : selbstschutz oder ganzer verband ?
oder doch eine kombination aus mehreren punkten ?

einsatzkräfte ?
wieviele , wie lange , welche ausrüstung ?
wie kommen sie von bord :hubschrauber, landungsboote oder welldeck ?

dazu ungefähre geschwindigkeit , reichweite und einsatzdauer

was soll dein traumschiff können ??

DST, Dirk, fang mal nicht schonwieder an  :wink: ... Lies dir mal durch, was vorher geschrieben wurde. Auf Grund dessen, das das ich deinen Landzielbekämpfungsfähigkeiten mit aufgenommen hatte und, weil ich Detailverliebt bin, erwähnte, das ein MLG 27 auch gegen Landziele einsätzbar ist, ging Schorsch davon aus, das ich zwangsläufig die MLG 27 als Bewaffnung gegen Landziele vorgesehen hab. Was aber nicht der Fall war ...

Seezielbekämpfung: sollte mindestens der aktuelle Standert von 8 Seezielflugkörpern und einer Oto Melara 76/62 Compact oder 127/64 LW (alternativ natürlich vergleichbare Produkte anderer Hersteller) gegeben sein
Luftzielbekämpfung:  für Verbandsflugababwehr ausgelegt (Vergleich: F124)
U-Boot-Bekämpfung: so viel wie der Platz noch hergibt
Spezialkräfte: Platz für bis zu 50 Personen samt voller Ausrüstung, Ausschleußung mittels Hubschrauber und/oder Speedboot

Zum Rest wiederhol ich mich nochmal:

- Mehrzweckfregatte (-Zerstörer)
- Fähigkeiten zur See-, Luft- und Landzielbekämpfung sowie für Spezialoperationen
- Maximalverdrängung von 7000 bis 8000 Tonnen
- Tiefgang maximal 5 Meter
- Geschwindigkeit von 27 bis 29kn
- Reichweite von 6000sm bei 15kn
- Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle
- umfangreichere Automatisierung

@Urs

Sieh diese Angaben nicht als zwangsläufiges Muss an, es sind gewünschte Rahmenbedingungen, die evt. nicht voll erfüllt werden können. Und ja, mit den 5 Metern maximaler Tiefgang wollt ich erreichen, das auch Einsätze in flacheren Gewässern möglich sind. Was die Effektoren angeht, kann ich mich nur wiederholen: Achtung, Vorschläge!  :wink:

Edit: Und ja, wir wollen so ein Schiff, da wir es verkaufen wollen  :O/S ja ne, ThyssenKrupp hat schon viele solcher möglichen Designs erstellt, oder kennst du Jemanden der z.B. eine MEKO D500 oder D600 hat?

moin, MP,

Zitat von: MP am 07 Januar 2013, 15:45:29
mit den 5 Metern maximaler Tiefgang wollt ich erreichen, das auch Einsätze in flacheren Gewässern möglich sind.

Dann schreib den zweiten Halbsatz (fett/kursiv durch mich) und laß den ersten weg !

Vergleichbares gilt auch für Deine anderen "Rahmenbedingungen" ... Wenn Du das alles haben willst, warum eine Begrenzung der Verdrängung ?  Der für den Schiffbau verantwortliche Baudirektor beim damaligen BWB predigte immer: Größere Schiffe bauen, Stahl ist billig, weitere Forderungen kommen im Lebenslauf von 25+ Jahren immer und müssen dann nicht über "Masseausgleich" erkauft werden.

Warum Maximalgeschwindigkeit 29 kn und nicht weniger ?  Jeder Knoten "mehr" ist "teuer" ...

Allmählich kommt mir der Gedanke, daß wir hier Deinen Thread "Schlachtschiff Q neu" in anderer Form wiederholen  :roll: ... bitte nicht !

Gruß, Urs

- Projekt 22350 (Admiral Gorschkow Klasse) --> 30kn
- Álvaro de Bazán Klasse --> 29kn
- De Zeven Provinciën Klasse --> 29kn
- FREMM --> 27kn
- Horizon Klasse --> 29kn
- F122 (Bremen Klasse) --> 30kn
- F123 (Brandenburg Klasse) --> 29kn
- F124 (Sachsen Klasse) --> 29kn
- F125 (Baden-Württemberg Klasse) --> 28kn
- Fridtjof Nansen Klasse --> 26kn
- Iver Huitfeldt Klasse --> 28kn
- La Fayette Klasse --> 25kn
- Oliver Hazard Perry Klasse --> 29kn

- Arleigh Burke Klasse --> 31kn
- Typ 51B (Luhai Klasse) --> 30kn
- Kongō Klasse --> 30kn
- Type 45 (Daring Klasse) --> 31,5kn
- Projekt 1155 "Fregat" (Udaloy Klasse) --> 29,5kn

- Ticonderoga Klasse --> 30kn

- Nimitz Klasse --> 30kn
- Charles de Gaulle --> 27kn
- Cavour --> 28kn
- Hyūga Klasse --> 30kn
- Queen Elizabeth Klasse --> 27kn

- Los Angeles Klasse --> 30kn
- Seawolf Klasse --> 25kn
- Virginia Klasse --> 25kn
- Projekt 949 (Oscar Klasse) --> 30kn
- Projekt 941 "Akula" (Typhoon Klasse) --> 25kn
- Projekt 971 "Schtschuka-B" (Akula Klasse) --> 33kn

Wie man bemerkt sind 27 bis 29kn eine durchaus vernünftige (und absolut durchschnittliche) Maßgabe. Und ich muss zugeben, alles was langsamer wär, würd ich relativ lächerlich empfinden ... und warum weniger nehmen, als man haben kann?

Nun die F125 ist glaub ich eine gute Basis. Auch wenn Urs nichts erzählen darf, kann er zumindest mal nicken. Die F125 etwas größer machen, ein VLS einbauen eine zusätzliche Oto 76 dazu, um die Luftabwehr zu verstärken und dann noch ein anderes Radar und die Torpedos und schon hat man einen wirklich kampfkräftigen Kreuzer.

:-)

Thomas

moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 07 Januar 2013, 22:45:18
Auch wenn Urs nichts erzählen darf, kann er zumindest mal nicken. Die F125 etwas größer machen, ein VLS einbauen eine zusätzliche Oto 76 dazu, um die Luftabwehr zu verstärken und dann noch ein anderes Radar und die Torpedos und schon hat man einen wirklich kampfkräftigen Kreuzer.

in diesem Fall bin ich einem Nicken eher abgeneigt.

Das Stichwort "Mehrzweckfregatte" führt zu zuviel "mehr" ...

Meine Ansicht nach sollte eine sinnvolle Trennung entlang folgender Linien erfolgen:
Mehrzweckfregatte A (Kampfgruppenfähigfähig) :
- Bereichs- und gfs. ballistische Luftabwehr (VLS),
- U-Jagdfähigkeit (Helo), VDS = Variable depth sonar
- FK und Rohrwaffen für Nahbereichs-AAW (Eigenschutz gegen FK)

Mehrzweckfregatte (oder -korvette oder -schiff) B
- FK und Rohrwaffen für Nahbereichs-AAW (Eigenschutz gegen FK)
- Rohrwaffe mit weitreichender, endphasengelenkter Munition
- Aufklärungs- und Kampfdrohnen
- Leicht-FK mit Lichtwellenkabel (Bsp. POLYPHEM)
- Möglichkeit zur Aufnahme von Einsatztrupps

... und die beiden nicht kombinieren.

Gruß, Urs

Auch wenn ich ebenfalls nicht ganz der Bewaffnung, die Thomas vorschlägt, folgen kann, Urs, kann ich dir nicht ganz zustimmen. So viele moderne Schiffsklassen vereinigen die Fähigkeiten miteinander, und das ohne Probleme. Gut, keins dieser Schiffe, die ich anspräche, ist von vornherein direkt mit der Primisse Spezialoperationsfähigkeiten designed wurden, aber sie vereinen zumeist Fähigkeiten See-, Unterwasser-, Luft- und teils auch Landziele bekämpfen zu können. Ich kann daher nicht ganz nachvollziehen, wo das Problem liegt, außer das du dir eine klassische Rollentrennung wünschst ... und ich muss auch nochmals fragen, warum weniger nehmen, als man haben kann? Zumal zwei verschiedene Schiffsklassen mehr Entwicklungskosten bedeuten wurden. Und ich dachte der Preis liegt dir am Herzen?  :|

Aber du hast einen guten Weg gewählt. Vieleicht sollte man auch über eine Schiffsklasse mit alternativen Bewaffnungsmöglichkeiten nachdenken? Aber um deinen Weg zu folgen, was müsste es, meiner Meinung nach, haben, das Schiff?

- Bereichs- und gfs. ballistische Luftabwehr --> VLS's
- FK und Rohrwaffen für Nahbereichs-AAW  --> (bei einem NATO-Schiff) RAM und eine Form von Autogeschützen (wie das MLG 27)
- FK und Rohrwaffen für Seezielbekämpfung --> mindestens zwei Vierfachstarter für Seezielflugkörper (bei NATO-Schiffen zumeist AGM-84 "Harpoon") und ein Rohrgeschützt größeren Kalibers (76 oder 127mm), dazu noch die Autogeschütze aus der AAW-Sparte (sollten also gegen Luft- und Seeziele funktionieren)

Damit haben wir grad mal das, was bei allen modernen Fregatten eher schon als Grundbewaffnung zu sehen ist ... und was sollte er noch können?

- U-Jagdfähigkeit (?) --> entsprechende Sensorik ist klar, als Effektoren nur Hubschrauber? Oder doch auch Torpedowerfer oder Anderes?
- Landzielbekämpfung (?) --> kann man die VLS's nutzen, für z.B. BGM-109 "Tomahawk"
- Möglichkeit zur Aufnahme von Spezialkräften
- Drohnen --> guter Vorschlag, allerdings würd ich mich auf kleine Leichte Aufklährungsdrohnen ( z.B. EMT Aladin) beschränken (wird ja Heute schon auf Fregatten eingesätzt), da die meisten Angriffsdrohnen die Größe eines Kampfjets haben  :wink:

Ergo seh ich nicht das Problem, sich, sinngemäß gesagt, eine F124 zu schnappen, ihre Bewaffnug und Sensorik zu modernisieren und anzupassen und sie vieleicht etwas zu vergrößern, um das, was an Fähigkeiten noch dazu kommt, was ja an sich nur die Spezialkräftefähigkeit ist, unter zu bekommen ...

Also wo soll das Gespräch nun weitergehen, außer bei endlosen Diskussionen über den Sinn & Co.? Vorschlag: Welche Bewaffnung wäre hypotetisch nun wichtig? Kontrete Vorschläge  :wink:

Zitat von: Urs Hessling am 08 Januar 2013, 13:20:47
Meine Ansicht nach sollte eine sinnvolle Trennung entlang folgender Linien erfolgen:
Mehrzweckfregatte (oder -korvette oder -schiff) ...

... und die beiden nicht kombinieren.

Kombiniert ist es ein Schiff das alles(Umfassende Flugabwehr, UAW, See- und Landzielbekämpfung) kann, und so was sollte man auch traditionell Kreuzer nennen und nicht Zerstörer, Fregatte oder gar Korvette ;)

Anmerkung zur "Mehrzweckfregatte A" Da kann man noch gut die See- bzw. Landzielbekämpfung durch FK mit einbeziehen ... dem VLS ist es doch fast egal, wie man es bestückt(und die BGM-109 braucht ja nicht besonders viel Schiffsinterne Elektronik, oder irre ich mich da?).

Ich finde diese Trennung recht sinnvoll, Variante A steht eher für Symmetrische Kriegsführung und Verbandsoperationen, während B eher für Polizeieinsätze, asymetrische Kriegsführung und Kommandounternehmen sinnvoll ist.

Wobei der Heli ähnlich wie die Nahbereichs-AAW bei bei den Varianten sinnvoll ist. Bei A als UAW-Heli, bei B als Kampf/Transportheli (z.B. Anti-Piraterieeinsätze)

Zitat von: MP am 08 Januar 2013, 15:59:24
Also wo soll das Gespräch nun weitergehen, außer bei endlosen Diskussionen über den Sinn & Co.? Vorschlag: Welche Bewaffnung wäre hypotetisch nun wichtig? Kontrete Vorschläge  :wink:

das bedeutet du möchtest einen hypotetischen vorschlag für die bewaffnung eines sinn und aufgabenlosen schiffes haben ?

ok..... ich will nen 12fachstarter für p-700 granit .... mindestens

Und wieder beweist du, Dirk, auf welchen niedrigen Niveau du dich bewegst ... aber ich weis ja, das leicht unkonventionelles Denken einen Konservativen wie dir übel aufstößen muss und verzeih dir deshalb :-)

Zitatdas bedeutet du möchtest einen hypotetischen vorschlag für die bewaffnung eines sinn und aufgabenlosen schiffes haben ?

Nein, einen Vorschlag für eine vernünftige Bewaffnung, die dem zugedachten Sinn des Schiffes dienlich ist ... und wie oft muss man den Sinn eigentlich noch definieren, bevor du ihn mal erkennst?

Hallo MP!

Zitat von: MP am 08 Januar 2013, 15:59:24
(...)
Also wo soll das Gespräch nun weitergehen, außer bei endlosen Diskussionen über den Sinn & Co.?
(...)

Nun ja, mit dem Sinn ist das so eine Sache. Der eine sucht ihn, der andere hält ihn keiner Diskussion für würdig. Augenscheinlich sind inzwischen sämtliche Beschränkungen, die sich halbwegs an den realen Gegebenheiten orientieren, seien sie ökonomischer, politischer oder militärischer Natur, gefallen. Das einzige handfeste Kriterium, das durch dieses Schiff augenscheinlich noch erfüllt werden soll, ist, dass der Hobel schwimmfähig sein muss. (Wobei ich aber dafür inzwischen auch schon wieder Zweifel habe.)

Bleibt also nur noch, ein paar passende Namensvorschläge für die drei neuen Wunderschiffe zu machen.

Ich schlage vor: F 217 Lummerland, F 218 Phantásien und F 219 Niflheim.

Alternativ könnte man aber auch Männer ehren, die sich um die theoretischen Grundlagen für die Schaffung dieser zukünftigen Schiffsklasse besonders verdient gemacht haben, so z.B. Wilhelm Hauff, Michael Ende und Jacob und/oder wahlweise Wilhelm Carl Grimm.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Ja Schorsch, ich weis, das du auch zu unserer Niedrigniveau-Erzkonservativ-Fraktion gehörst, brauchst du mir nicht erst erzählen :-)

Hier mal ein kleiner Verweis, ein kleiner Tipp auf reele Schiffklassen, die meinen Vorstellungen nahe kommen ... und Seltsamerweise funktionieren und im Reelen rumschippern  :wink:

http://de.wikipedia.org/wiki/Horizon-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Horizon-Klasse)

Weißt Du MP, ein wenig kommst Du mir vor wie der Autofahrer auf der Autobahn, der unmittelbar nach der letzten Verkehrsdurchsage vor sich hinmurmelt: ,,Wie jetzt, nur ein Geisterfahrer!? Da draußen sind jede Menge!"

Viel Spaß beim Weiterplanen!
Schorsch

(http://www.mytransaxle.de/forum/images/smilies/new2/smilie_essen_199.gif)

moin,

Zitat von: MP am 08 Januar 2013, 15:59:24
- U-Jagdfähigkeit (?), ... Oder doch auch Torpedowerfer oder Anderes?

ein U-Jagd-Schiff, das seine UAW-Torpedos einsetzen kann/muß, hat schlicht und einfach etwas falsch gemacht und sollte längst versenkt sein.

Gruß, Urs

Zitat von: MP am 07 Januar 2013, 15:45:29
Zum Rest wiederhol ich mich nochmal:

- Mehrzweckfregatte (-Zerstörer)
- Fähigkeiten zur See-, Luft- und Landzielbekämpfung sowie für Spezialoperationen
- Maximalverdrängung von 7000 bis 8000 Tonnen
- Tiefgang maximal 5Meter
- Geschwindigkeit von 27 bis 29kn
- Reichweite von 6000sm bei 15kn
- Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle
- umfangreichere Automatisierung

Moin, moin, MP,
nun muß ich mal mitmischen,
lassen wir erst mal Deine anfänglichen Daten so stehen, aber einiges müste noch anders werden, auch fehlt noch die Besatzungsstärke,
also:
1.) Kraftstoffvorrat ?  , Kraftstoffverbrauch ?
2.) Höchstgeschwindigkeit lassen wir mal bei 27 - 30kn,
3.) Reichweite: mindestens 10000sm bei 15kn, plus eine Notreseve von 1000sm bei 10kn bis zum nächsten Versorgungspunkt,
4.) Besatzung maximal 100 Mann, oder wie hoch hast Du sie angesetzt?

also Kraftstoffeinsparung und Personaleinsparen sonst wirds nichts

Hallo

könnt ihr euch mal ein bisschen zurück halten und hier sachlich bleiben.

@ Urs

Auch wenn du meinem etwas "launigen" Vorschlag die Absolution verweigerst, stimme ich dir ausdrücklich zu. Ich halte die F124 für einen gelungenen Entwurf und auch die F125 finde ich gut. Ein VLS würde ihr zwar gut stehen, dann wären die Möglichkeiten der Landzielbekämpfung größer. Aber irgendwie ist die Vorstellung abwegig das ein deutsches Schiff Tomahawk's auf ein Land schießt. Der demonstrative Unmut über die Unverhältnismäßigkeit in bestimmten Kreisen wäre enorm. Trotzdem wäre das VLS eine ein Gewinn.

Für mich wäre eine F126 eher ein Nachfolger der F123, also Schwergewicht ASW. Aber das Konzept der F125, also reduzierte Besatzung, hohe Standzeit und eine gewisse Modularität würde ich beibehalten. Grundsätzlich haben eierlegende Wollmilchsäue immer das Problem das sie zu groß und teuer sind.

@Norbert

Mit dem Kraftstoffvorrat und Kraftstoffverbrauch können wir ja erst beschäftigen, wenn es konkretere Formen angenommen hat. Aber da hier Niemand wirklich ernsthaft darüber diskutieren will, sondern sich lieber auf Diskreditierung beschrenken, wird das wohl schwer ...

Im Bezug auf die Mannschaftsstärke denk ich mal, sollte man sich, zumindest meines Erachtens nach, an der F125 orientieren. Sprich 120 Mann Stammbesatzung ...

@Urs

Nun, wenn dem so ist, warum haben viele neueren Konstruktionen (FREMM, Álvaro de Bazán Klasse, Fridtjof Nansen Klasse, Iver Huitfeldt Klasse, De Zeven Provinciën Klasse) Torpedowerfer? Wozu, wenn nicht zur Bekämpfung von U-Booten und anderen Schiffen, sollen die dan gut sein?  :|

moin,

Zitat von: MP am 08 Januar 2013, 23:03:14
warum haben viele neueren Konstruktionen ... Torpedowerfer?

vermutlich als "Gelegenheitswaffe" ... was an dem, was ich vorher sagte, nichts ändert.
Der Begriff "Torpedowerfer" ist mir im Übrigen so nicht geläufig.

Gruß, Urs

"Gelegenheitswaffe" ... aha ... und gegen Was soll's dan gut sein? Und wenn man schon Gutaussehwaffen auf echte Schiffe baut, dan versteh ich die Kritik an meinen Gedanken noch weniger  :wink: ... desweiteren zweifel ich, wenn ich bedenke, das es die FREMM als ASW-Version gibt (Anti Submarine Warfare) und das alle anderen Schiffstypen, die über eine solche Bewaffnung verfügen, ebenfalls für U-Bootjagd geeignet sein sollen ... und ja, wenn du dich dadurch gestört fühlst, werd ich es das nächste Mal als Torpedoausstoßrohre bezeichnen  :|

Und dan klär uns doch auf, was du zur U-Bootjagd instalieren würdest, außer ein Variable Depth Sonar. Denn wie bereits geschrieben, auf diese Art und Weise geht das Gespräch nicht vorran  :wink:

ZitatEin VLS würde ihr zwar gut stehen, dann wären die Möglichkeiten der Landzielbekämpfung größer. Aber irgendwie ist die Vorstellung abwegig das ein deutsches Schiff Tomahawk's auf ein Land schießt. Der demonstrative Unmut über die Unverhältnismäßigkeit in bestimmten Kreisen wäre enorm. Trotzdem wäre das VLS eine ein Gewinn.

Ein VLS verschiesst ja nicht nur Tomahawks SLAMs sondern ist idR für eine Vielzahl von FKs einsetzbar, z.T. mit bis zu 4 Stück pro Starter, z.B. Luftabwehr-FKs, Schiff-Schiff-FKs uäm.
Es ist auch deutlich wartungsfreundlciher als ein Starter mit ggf. Magazinen zum Nachladen

Axel

Zitat von: Urs Hessling am 08 Januar 2013, 22:17:54
moin,

Zitat von: MP am 08 Januar 2013, 15:59:24
- U-Jagdfähigkeit (?), ... Oder doch auch Torpedowerfer oder Anderes?

ein U-Jagd-Schiff, das seine UAW-Torpedos einsetzen kann/muß, hat schlicht und einfach etwas falsch gemacht und sollte längst versenkt sein.

Gruß, Urs

VLS mit RUM-139 VL-ASROC ?

moin,

Zitat von: Tostan am 09 Januar 2013, 10:33:45
VLS mit RUM-139 VL-ASROC ?

Ja, aber das ist eine "stand-off"-Waffe und davon war hier (eigentlich) nicht die Rede.

Zitat von: MP am 09 Januar 2013, 02:56:36
... und ja, wenn du dich dadurch gestört fühlst, werd ich es das nächste Mal als Torpedoausstoßrohre bezeichnen  :|  ...
Und dan klär uns doch auf, was du zur U-Bootjagd instalieren würdest, außer ein Variable Depth Sonar. Denn wie bereits geschrieben, auf diese Art und Weise geht das Gespräch nicht vorran  :wink:

Ich lasse mich auf diese Art und Weise nicht zu Beiträgen veranlassen.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 09 Januar 2013, 14:14:10Ich lasse mich auf diese Art und Weise nicht zu Beiträgen veranlassen.

Ich hab lediglich versucht nett nachzufragen, da ich deinen Ansätzen nur begrenzt folgen kann. Wenn das verkehrt war, dan tut es mir leid. Und ich zweifel, das du willst, das ich dir so komme, wie Schorsch und DST mir gekommen sind  :wink:

Hier hat gefälligst überhaupt niemand irgend jemanden irgendwie "zu kommen"!

Obwohl mich dieser Thread persönlich nicht sonderlich interessiert, werde ich ihn ab nun genauer verfolgen (müssen) und weitere verbale Entgleisungen nicht mehr tolerieren - sie werden zumindest die sofortige Schließung des Threads zur Folge haben!

moin,

Zitat von: MP am 09 Januar 2013, 15:14:48
Wenn das verkehrt war, dann tut es mir leid.

Entschuldigung akzeptiert  :MG:

MP, Du hast Dir - das ist zumindest mein persönlicher Eindruck - hier den Ruf "erworben", eine Art Lösung in den Raum zu stellen und nur marginal diskutieren zu wollen, ohne vorherige grundsätzliche Fragen zu stellen und beantwortet zu haben, und Dich bereits auf Zahlen festzulegen, die erst zu ermitteln wären.

Ein solcher Ansatz ist fragwürdig. Wenn Du Dir die Antworten unserer Fachleute wie Harold und Anderen in diesem und in dem "Schlachtschiff Q neu" Thread noch einmal durchliest, wirst Du feststellen, daß die anfängliche Hilfsbereitschaft nachließ, als Du - wiederum meiner Meinung nach - diese Hilfen ignoriertest oder abtatest.
Die folgenden unwilligen Äußerungen hast Du Dir - zumindest zum Teil - selbst zuzuschreiben.

Um zu Deinem jetzigen Anliegen zurückzukommen: Worum soll es hier gehen ?
Soll ganz konkret ein Nachfolger (gfs. mit erweiterten Fähigkeiten) z.B. für die Fregatte F 123 gefunden werden ?
Oder willst Du eine - zu ermittelnde (!) - Fähigkeitslücke der Deutschen (oder einer anderen) Marine schließen ?
Oder willst Du ein als "Mehrzweckfregatte" bezeichnetes Schiff (einen Spekulationsbau wie z.B. die norwegischen Schnellboote Typ "Nasty" der Mandal-Werft 1960) entwerfen, daß man sozusagen auf dem freien Markt anbieten könnte in der Hoffnung, daß es mögliche "Marktlücken" abdeckt ?

Wir können - unter Peters kritischen Augen  top :wink: - den Thread fortsetzen, wenn Du Dich hier klar äußerst.

Gruß, Urs

@ Urs

Soll ganz konkret ein Nachfolger (gfs. mit erweiterten Fähigkeiten) z.B. für die Fregatte F 123 gefunden werden ?

den Finger heb top

vermutlich als "Gelegenheitswaffe" ... was an dem, was ich vorher sagte, nichts ändert.

Bis zu welchen Windgeschwindigkeiten ist ein Hubschrauber einsatzbereit? Entsteht da nicht eine "wettertechnische" Fähigkeitseinschränkung wenn man sich auf den Heil verlässt um Torpedos zu "schmeißen"? Und wenn man dem Heli keine Torpedos mitgeben muß, kann er vermutlich mehr Treibstoff zuladen und ist länger einsatzfähig.

@ Axel
Ein VLS verschiesst ja nicht nur Tomahawks SLAMs sondern ist idR für eine Vielzahl von FKs einsetzbar, z.T. mit bis zu 4 Stück pro Starter, z.B. Luftabwehr-FKs, Schiff-Schiff-FKs uäm.
Es ist auch deutlich wartungsfreundlciher als ein Starter mit ggf. Magazinen zum Nachladen

Das ist ja auch meine Intention gewesen. Aber dazu eine Frage, bei den VLS ließt man immer das sie nicht auf See nachgeladen werden können, wie sieht das bei anderen Startern aus?

freundliche Grüße
Thomas

der hofft das es hier sachlich weiter geht und man mal was lernen kann

Zitat von: Urs Hessling am 09 Januar 2013, 14:14:10
moin,

Zitat von: Tostan am 09 Januar 2013, 10:33:45
VLS mit RUM-139 VL-ASROC ?

Ja, aber das ist eine "stand-off"-Waffe und davon war hier (eigentlich) nicht die Rede.

Ja, es war eigendlich eine Antwort Auf die Frage "Torpedowerfer oder anderes?" Wozu ein zusätzliches Waffensystem mit begrenzter Reichweite mit sich rumschleppen, wenn man eh ein VLS verbaut?
Damit ist die Bestückung auf den aktuellen Einsatzzweck ausrichtbar.

Also lieber ein größeres VLS als zusätzliche, spezialisierte Waffensysteme.

Zitat von: ede144 am 09 Januar 2013, 19:39:05
Das ist ja auch meine Intention gewesen. Aber dazu eine Frage, bei den VLS ließt man immer das sie nicht auf See nachgeladen werden können, wie sieht das bei anderen Startern aus?

Unterschiedlich. Z.B. führen die meisten Kriegsschiffe nur einen Torpedosatz in den Rohren mit, nachladen ist nicht. Bei anderen Waffensystemen werden die Starter aus internen Magazinen nachgeladen. Aber diese Magazine lassen sich unterwegs auch nicht wieder auffüllen.
Was ist da sinnvoller? Zwei Zweifachstarter für Luftabwehrraketen mit 68 Lenkwaffen im Magazin oder 122 VLS-Zellen? (beides Ticonderoga-Klasse)

moin,

Zitat von: ede144 am 09 Januar 2013, 19:39:05
Bis zu welchen Windgeschwindigkeiten ist ein Hubschrauber einsatzbereit?

Die Forderungen für die deutschen Fregatten 123 - 125 lauteten mE "bis Seegang 6 (Seegang 5 auf allen Kursen)" , also Windstärke 6-7, sprich 50 + km/h.

Der Punkt, den ich zu verdeutlichen versuchte ist der, daß ein U-Jagdschiff, das ein selbst geortetes Unterseeboot mit bordeigenen Torpedos (nicht ASROC) angreifen kann, schon längst in dessen Ortungs- und Waffenreichweite war.

Gruß, Urs

Zitatdiese Hilfen ignoriertest oder abtatest.

Hilfen, die, von meinem Standpunkt aus gesehen, welche waren und auch nachvollziehbar, hab ich auch angenommen. Das kann man auch nicht abstreiten. Aber wie geschrieben, solche "verbale Entgleisungen", die dan auftraten, und deren Aussagen ohne großes Fachgeprahle, sondern durch einfaschste Logik als fehlerhaft entlarvbar waren, muss ich ja nicht annehmen  ... und beleidigen lassen muss ich mich auch nicht ...

Zitatohne vorherige grundsätzliche Fragen zu stellen und beantwortet zu haben, und Dich bereits auf Zahlen festzulegen, die erst zu ermitteln wären.

Ich hab dabei nur meine Gedanken zum Ausdrück gebracht und diese hier unverbindlich niedergeschrieben. Allerdings sind diese Gedanken eben nur Einfälle und keine festgelegten Zahlen. Daher schrieb ich ja auch, das es sich um Verschläge handelt (mit denen ich eine Diskussion anregen will). In diesem Thread sind diese Zahlen noch hypotetischer als in den Anderen ... und ja, mitlerweile zweifel ich selber an der Logischkeit meiner erst genannten Zahlen  :wink:

ZitatWorum soll es hier gehen ?

Um ein Schiff, welches durchaus ein Ersatz für die F123 und F124 sein könnte. Um ein Schiff, das als Mehrzweck durchgeht. Aus diesem Grund hatte ich die Beschreibung "F124 um die Fähigkeit der Spezialoperationen erweitert" Nicht zwangsläufig, um Fähigkeitslücken abzudecken, sondern um bereits vorhandene Systeme zu modernisieren bzw. zu ergänzen. Bevorzugt auf Basis der deutschen Marine, aber gerne auch allgemein a la Spekulationsbau, wie du schreibst. Also ja, ein rein hypotetischer Bau nach dem Schema "was wäre wenn und was wird dazu gebraucht"  :wink:

P.S. Die genauen Gründe für meine Ampitionen schreib ich dir als PM. Ich glaub, dadurch wirst du dann verstehen, warum mir manches nicht so wichtig ist, auch wenn es das in einer reelen Planung wäre ...

Zitat von: Urs Hessling am 09 Januar 2013, 22:26:35
moin,

Zitat von: ede144 am 09 Januar 2013, 19:39:05
Bis zu welchen Windgeschwindigkeiten ist ein Hubschrauber einsatzbereit?

Die Forderungen für die deutschen Fregatten 123 - 125 lauteten mE "bis Seegang 6 (Seegang 5 auf allen Kursen)" , also Windstärke 6-7, sprich 50 + km/h.

Der Punkt, den ich zu verdeutlichen versuchte ist der, daß ein U-Jagdschiff, das ein selbst geortetes Unterseeboot mit bordeigenen Torpedos (nicht ASROC) angreifen kann, schon längst in dessen Ortungs- und Waffenreichweite war.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

das mit der Ortungsreichweite hatte ich auch so verstanden.
Worauf ich hinaus will ist:
1. Ist der Einsatz der Hubschrauber wetterbedingt beschränkt, also könnte eine U-Jagdfregatte bei Sturm sich immer noch auf seine Torpedos verlassen. Auch wenn es vielleicht nicht immer als erster schießt.
2. Ist das U-Jagdschiff in der Verbandsverteidigung ja nicht unbedingt immer das Ziel mit der höchsten Priorität.
3. Hat der Hubschrauber, wenn er nur Ortungsaufgaben hat eine größere Reichweite und damit auch Standzeit.
Vermutlich kann ein vom Schiff abgeschossener Torpedo mit den Zieldaten die der Hubschrauber ermittelt gesteuert werden.

Ist vermutlich, wenn man Platz, Gewicht und Geld sieht eine Goldrandlösung, aber wir sind ja hier ein Forum und keine Marinestabsstelle die möglichst viele Schiffe für wenig Geld planen muß :-D

freundliche Grüße
Thomas

Vieleicht sollte man auch erstmal einen Vorgehenssystematik aufstellen. Wobei ich denke, folgende Lösung würde uns am schnellsten zum Ziel bringen:

- entgültiges Festlegen, das der Kahn können soll
- festlegen der maximalen Daten, die das Schiff aufweisen sollte (um nicht aus dem Rahmen zu fallen)
- festlegen, was das Schiff dazu bräuchte (Sensoren + Effektoren)
- festlegen, wie viel Platz man für Alles braucht
- festlegen, welche Antriebsanlage nötig wäre
- überprüfen, ob die Rahmenbedingungen erfüllt sind
     --> wenn ja:
               - alles ist gut und schön ^^
     --> wenn nein:
               - überprüfen, an was es liegt und analysieren
               - abändern des Problems, ohne das Konzept vollkommen zu zerreisen
               - erneutes Überprüfen der Rahmenbedingungen
                      --> wenn ja:
                               - alles ist gut und schön
                      --> wenn nein:
                               - überlegen, ob irgendwo ein Gesamtfehler drinn steckt
                               - evt. von grundauf neu beginnen

Wäre diese Systematik angenehm oder gibt es (sinnvolle) Kritik?

Zitat von: MP am 10 Januar 2013, 21:19:21
Vieleicht sollte man auch erstmal einen Vorgehenssystematik aufstellen. Wobei ich denke, folgende Lösung würde uns am schnellsten zum Ziel bringen:

- entgültiges Festlegen, das der Kahn können soll
- festlegen der maximalen Daten, die das Schiff aufweisen sollte (um nicht aus dem Rahmen zu fallen)
- festlegen, was das Schiff dazu bräuchte (Sensoren + Effektoren)
- festlegen, wie viel Platz man für Alles braucht
- festlegen, welche Antriebsanlage nötig wäre
- überprüfen, ob die Rahmenbedingungen erfüllt sind
     --> wenn ja:
               - alles ist gut und schön ^^
     --> wenn nein:
               - überprüfen, an was es liegt und analysieren
               - abändern des Problems, ohne das Konzept vollkommen zu zerreisen
               - erneutes Überprüfen der Rahmenbedingungen
                      --> wenn ja:
                               - alles ist gut und schön
                      --> wenn nein:
                               - überlegen, ob irgendwo ein Gesamtfehler drinn steckt
                               - evt. von grundauf neu beginnen

Wäre diese Systematik angenehm oder gibt es (sinnvolle) Kritik?

Hallo MP,
da kommen wir der Sache schon näher,

also zu Punkt 1: das "entgültiges" würd ich erstmal strechen, also was müste die Fregatte alles können:
1.) Luft- und Schiffsabwehr, mit 4x 25 oder 30 mm Zwillingflak,
2.) Schiffsabwehr, mit 85 oder 105 mm Kanonen eventuell in Zwilligs ausführung,
3.) U-Bootabwehr und -jagd, mit 2x 16 Rohrigen Hedgehogwerfer auf Back, 2x UAW-Torpedorohre und 50 Wasserbomben,

4.) zusätzlich bei Bedarf Minenlegen, 10 bis 30 Minen je nach Typ,

:MG:

wie soll die Waffenplattform, also der Schiffskörper ohne Aufbauten, aussehen:
1:) als Backdecker - mit Kurzback oder Langback
oder
2.) als Glattdecker (Fushdecker)

Ein anderes Vorgehen hat ich nie geplant  :-) Daher fing ich ja mit dem Schritt 2. an, nachdem ich Schritt 1. schon in der Überschrift definiert hatte  :wink: ... gut, vieleicht sollte man erstmal darüber diskutieren, wie diese Mehrzweckaufgabe verteilt sein sollte. Durch das Gespräch mit Urs und vielfachen überfliegen der Daten der F123, F124, F125 und so manchen anderen Fregatte und Zerstörer, kristalisieren sich momentan folgende Gedanken bei mir. Bezogen auf einen "Spekulationsbau", der hier als mögliche Ergänzung der deutschen Marine bzw. als möglicher Ersatz für die F123 profiliert werden soll (natürlich unter dem Gesichtspunkt, das dieses Modular aufgebaut ist und durch andere Systeme ausgetauscht werden kann) ...

- 1x 127mm Oto Melara 127/64 LW
- 2x Vierfachstarter für Seezielflugkörper AGM-84 "Harpoon"
- VLS mit 16 bis 32 Zellen für SM-2 und ESSM
- 2x RIM-116 RAM
- 2x 27mm MLG27
- unbestimmte Anzahl an 12,7mm MG's (Körpergesteuert, RCHMG oder beides und wie viel? - mein Gedanke: 4x körpergesteuerte Browning M2)
- Torpedoausstoßrohre (überhaupt nötig? - sollte man jedenfalls nicht aus den Augen verleiren - mein Gedanke: 2x Drllingssatz oder Zwillingssatz für MU90/IMPACT)
- 2 bis 4 Speedboote (falls man überhaupt die Spezialkräftefähigkeit aufrechterhalten will - kein muss, aber wären auch in anderen Hinsichten hilfreiche Gadgets)
- 2x Hubschrauber Typ NH-90 NFH
- Drohnen (?)
- 4x Täuschkörperwurfanlage MASS

- APAR oder TRS-4D oder SPY-1F Multifunktionsradar
- SMART-L Trackingradar
- Navigationsradar (Vorschläge?)
- Freund-Feind-Erkennung Mode 5/S
- Überwachungssystem SIMONE (überhaupt nötig?)
- elektronische Aufklärung RESM/CESM
- Variable Depth Sonar (welches System wäre empfehlenswert?)
- taktische Datenlinks Typ Link 16 und Link 22

- schön wärs wenn man es in die 7000 Tonnen Grenze bekäme (oder weniger)
- schön wärs wenn die Geschwindigkeit zwischen 27 und 29kn liegen würde
- schön wärs wenn die Reichweite 7000 bis 8000sm bei 15kn betragen würde
- Einsatz in flacheren Gewässern sollte möglich sein - möglichst niedriger Tiefgang
- Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle sollten gegeben sein
- umfangreichere Automatisierung, reduzierte Stammbesatzung sollte gegeben sein

Vom Design her würde ich mich gern an Folgendem orientieren:

http://www.kameradenf207.de/k125fgzhkis2345.jpg (http://www.kameradenf207.de/k125fgzhkis2345.jpg)

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/meko-d500-d600.jpg (http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/meko-d500-d600.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Proj621_Gawron-class.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Proj621_Gawron-class.jpg)

moin,

Zitat von: ede144 am 10 Januar 2013, 20:20:24
1. Ist der Einsatz der Hubschrauber wetterbedingt beschränkt, also könnte eine U-Jagdfregatte bei Sturm sich immer noch auf seine Torpedos verlassen. Auch wenn es sie vielleicht nicht immer als erster schießt.
2. Ist das U-Jagdschiff in der Verbandsverteidigung ja nicht unbedingt immer das Ziel mit der höchsten Priorität.
3. Hat der Hubschrauber, wenn er nur Ortungsaufgaben hat eine größere Reichweite und damit auch Standzeit.
[4.] Vermutlich kann ein vom Schiff abgeschossener Torpedo mit den Zieldaten die der Hubschrauber ermittelt gesteuert werden.

Bei 1. - 3. stimme ich Dir natürlich zu.
Bei [4.]: nur in einer "Marschphase". In der Endphase muß der Torpedo das Ziel selbst erfassen.

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: MP am 11 Januar 2013, 00:12:51
- schön wärs wenn man es in die 7000 Tonnen Grenze bekäme (oder weniger)
...
- Einsatz in flacheren Gewässern sollte möglich sein - möglichst niedriger Tiefgang

zu Strich 1: warum denn nun wieder eine Beschränkung (siehe meine vorherige Anmerkung dazu) ?
Der Anteil "Schiffbau" ist vergleichsweise preiswert beim Kriegsschiff ... bei mehr (Reserve-) Tonnage hast Du Platz für Nachrüstungen über eine längere Lebensdauer ... warum nicht 9.000 t ?

zu Strich 2: Wo sind Flachwassergebiete (weltweit), die als Operationsgebiete in Frage kämen und eine solche Einschränkung sinnvoll machen ? in der Ostsee  :-D ?

Welchen "Rahmen, aus dem das Schiff nicht fallen soll", willst Du hier beachten, und warum ?Empfehlung: Deinen Schritt 1 noch einmal wiederholen  :wink:

Gruß, Urs

Zitat von: habichtnorbert am 10 Januar 2013, 23:07:17
was müste die Fregatte alles können:
1.) Luft- und Schiffsabwehr, mit 4x 25 oder 30 mm Zwillingflak,
2.) Schiffsabwehr, mit 85 oder 105 mm Kanonen eventuell in Zwilligs ausführung,
3.) U-Bootabwehr und -jagd, mit 2x 16 Rohrigen Hedgehogwerfer auf Back, 2x UAW-Torpedorohre und 50 Wasserbomben,

Entschuldige, aber das ist ein Kriegsschiff mit Bewaffnung stand 60/70 Jahre....

Punkt 1) Selbst Nahbereichs-Luftabwehr wird heute vorzugsweise mit einer Kombination von Rohrwaffen und Flugkörpern erledigt, reine FLAK reicht meiner Meinung nach selbst zum Eigenschutz kaum aus.

Punkt 2) Schiffsabwehr ebenfalls rein mit Rohrwaffen? Welche Schiffe sollen abgewehrt werden? Zerstörer? Oder nur Schnellboote? Muss es unbedingt so ein schweres Geschütz sein?

Punkt 3) Ok, aber nur wenn Russische Technik eingesetzt wird. :D RPK-6 Wodopad(SS-N-16) in die Rohre, damit man Reichweite hat und die "Hedgehogwerfer" hauptsächlich zum Torpedo-Eigenschutz. (Achja, da wären die 16-rohrigen(RBU-2500) etwas veraltet, wenn russische Technik, dann 10-rohrige RBU-12000)

Zitat von: ede144 am 10 Januar 2013, 20:20:24
3. Hat der Hubschrauber, wenn er nur Ortungsaufgaben hat eine größere Reichweite und damit auch Standzeit.

Hat der Heli ohne Torpedo eine hohe Reichweite, dann sollte man doch auch die Möglichkeit haben, auf diese Reichweite ein Boot zu bekämpfen? Sind denn mehr VLS-Zellen mit ASROCs so viel schwerer als Torpedos? Und ist das entscheidend? Wieso Torpedos? Welche Vorteile bieten diese gegenüber ASROCs? Dass wie oben beschreiben russische Technik verwendet wird, halte ich für unwahrscheinlich, und meines Wissens nach gibt es nur dabei Waffensysteme mit hoher Reichweite für die Torpedorohre.

@ Tostan

also ich bin auch für ein Schiff mit aktueller zukunftsfähiger Bewaffnung

Ich reite auf den Torpedorohren rum, weil sie erwähnt wurden und Hubschraubereinsatz als vollständiger Ersatz vorgeschlagen wurde. Ich sehe das nicht unbedingt so und habe deshalb entsprechende Argumente gebracht.

Das RUM-139 VL-ASROC wiegt laut Wiki 630 kg und hat eine Reichweite von 28 km. Was wiegt im Vergleich dazu eine konventionelle Torpedorohranlage und wie ist die Reichweite eines U-Jagdtorpedos?

@ Urs

Nun mit der F125 ist ja eine Art Schallmauer gefallen, aber kann man der Öffentlichkeit und der Politik eine Fregatte mit 9.000 t oder mehr noch verkaufen? Aber du hast natürlich recht, St 52 ist wahrscheinlich das Günstigste an einem Kriegsschiff

@ MP

Warum als schwere MG Browning M2? Und nicht was z. B. für die F125 geplant ist? Aber so im Prinzip bist du glaub ich schon auf dem richtigen Weg.

Da ja alle an ein VLS denken, frage ich mal an welche Variante denn da gedacht wird?

Gruß
Thomas

moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 11 Januar 2013, 22:42:56
.. kann man der Öffentlichkeit und der Politik eine Fregatte mit 9.000 t oder mehr noch verkaufen?

Es kann ja "Mehrzweckschiff" heißen.

Ich dachte jetzt nicht an ein Parlament oder eine "Öffentlichkeit", sondern "nur" an ein Schiff, in dem man alle o.a. MP-Wünsche unterbringen kann, ohne gleich wieder an Gewichtsgrenzen zu stoßen.

Gruß, Urs

@Urs

Wie ich schrieb, ich ging bei meinen Gedanken vom Vergleich mit reelen Schiffen aus. Die Meisten, von denen ich nicht wirklich behaupten könnten, das sie viel weniger Ausrüstung an Bord hätten, liegen bei knapp über 6000 Tonnen. Daher meine Vermutung, das 7000 Tonnen eine recht vernünftige Zahl sind. Aber wie ich schrieb, das sind nur Gedanken, keine entgültigen Zahlen. Hierbei sollte man wohl abwarten, was am Ende raus kommt  :wink: ... und das mit den Tiefgang sätzen wir auch mal in Anführungszeichen  :-D :wink:

@ede144

Meinst du die 12,7mm Oto Melara Hitrole NT MG's? Wenn ja, sind das aber Remote Controlled Heavy Machine Gun's (RCHMG), sprich Verngesteuerte. Ich hab ja Körpergesteuerte vorgeschlagen und da sätzten die Meisten (auch auf deutschen Schiffen) eben auf die Browning  :wink: ... aber wie gesagt, ist nur ein Gedanke, ein Vorschlag und durch Andere, Bessere austauschbar

@ Urs

ja Mehrzweckeinsatzschiff :-D
die Japaner haben ja auch U-jagd Zerstörer die eher Hubschrauberträger sind. Ich bin eher dafür die Dinge beim Namen zu nennen. also F124 Zerstörer, die F125 ist eher ein leichter Kreuzer und wenn wir eine F126 projektieren, dann sollten wir sie/ihn so nennen wie es sich gehört: Kreuzer

@ MP

Ja die meine ich. Man kann sich nicht nur auf körpergesteuerte MG verlassen, weil dafür braucht man auch Leute. Und man kann niemandem zumuten mit so einem Dinge über Stunden und Tage ein Schiff zu bewachen. Das geht automatisiert besser. Natürlich braucht man solche MG's  und die entsprechenden Positionen auch, aber sie können nicht der alleinige Nahbereichsschutz für ein Schiff gegen Speedboot Angriffe sein.

Muss man, glaub ich, wieder an reelen Designs vergleichen, um nicht zu sehr ab zu rutschen  :wink: ... die F123, z.B., hat zur Abwehr von Speedbooten und anderen kleineren Einheiten zwei MLG27, vier körpergesteuerte 12,7mm MG's (Brownings) und mehrere MG3's oder die  Álvaro de Bazán Klasse verfügt zum Schutz vor kleinen Einheiten über zwei 20mm RCHMK's oder die Fridtjof Nansen Klasse verfügt dafür über vier körpergesteuerte 12,7mm MG's (Browning M2HB), die De Zeven Provinciën Klasse verfügt für diesen Zweck über zwei 20mm RCHMK's von Rheinmetall, die La Fayette Klasse über zwei 20mm RCHMK's (GIAT/DCN modèle F2), die F125 erhält zwei MLG27, fünf 12,7mm Oto Melara Hitrole NT RCHMG's und zwei körpergesteuerte 12,7mm MG's (schätzungsweise ebenfalls Brownings) oder um mal bei den Zerstörern zu gucken, die Daring Klasse verfügt über zwei 30mm RCHMK's (Oerlikon KCB) und zwei 7,62mm Miniguns (M61 "Vulcan") oder die Arleigh Burke Klasse verfügt über zwei körpergesteuerte 25mm MK's (M242 "Bushmaster") ... also ist die Frage, wie sollte die Bewaffnung aussehen, ohne das Schiff damit zu überladen? Alternativ zu meinen Vorschlag seh ich ja noch zwei MLG27MK's, vier 12,7mm Oto Melara Hitrole NT RCHMG's und mehrere körpergestuerte 7,62mm MG's (H&K MG3 oder HK 121) die bei Bedarfsfall an verschiedenen Stellen lafettiert werden können. Mehr würd ich aber nicht mitnehmen, da das nunmal 1. Platz bedarf (nicht nur die Waffnesysteme, sondern auch die Munition) und 2. zusätzliche Mannschaft bedarf  :wink: (wobei mich natürlich auch die Meinung aller anderen Forenteilnehmer interessiert)

Aber im Fall der Klassifizierungen muss ich dir Recht geben. Nach der modernen Definition sind Fregatten eigentlich in eine Richtung spezialisierte Schiffe (Unterwasser-Jagd, Flugabwehr oder Bekämpfung von Überwasserfahrzeugen), die andere Kriegsschiffe ergänzend unterstützen sollen. Indes sind Zerstörer und Kreuzer Schiffe, die alle drei Komponenten in sich vereinigen und zu selbstständigen, autonomen Operationen fähig sein sollen ... allerdings sind die Klassifizierungen meist auch politisch Motiviert  :wink: ... aber aus diesem Grund hatte ich auch geschrieben, das wir diesen Entwurf nicht mehr als "Mehrzweckfregatte" bezeichnen, sondern (modern-englisch ^^) als "Mulit-Role-Combatship"  :-D

Hallo MP!

Ich komme nicht umhin, mich doch noch einmal zu melden. Gerade an dem aktuellen Beispiel der Nahbereichsabwehr wird imho deutlich, dass es eine gewaltige Latte von Fragen gibt, die beim Entwurf eines Schiffes beantwortet werden müssen und die man nicht einfach mit einem Schielen zum Nachbarn abgehakt hat. Zumindest nicht, wenn man sich nicht darüber klar geworden ist, weshalb der Nachbar genau so und so viele Waffen dieser oder jener Art auf sein Schiff gepflanzt hat. Einen möglichen Fragenkatalog zur Nahbereichsabwehr, der bei weitem keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt und weiter oben von Tostan schon angedeutet wurde, habe ich versucht zusammenzuzimmern:

Welche Arten von Angreifern mit welcher Bewaffnung (vom Kampfschwimmer mit Sprengladungen, über Boghammer-Speedboote mit sMG und Panzerfäusten bis zum Hydrofoil mit 76 mm-MK) sind abzuwehren?

Wie viele Angreifer sind gleichzeitig zu erwarten (auf offener See wahrscheinlich weniger als dicht unter der Küste)?

Welche Taktik der Angreifer ist zu erwarten (Ausbildungsstand der Gegner, Konzentration der eigenen Waffen möglich/nötig)?

Ist alles um ich herum ein Gegner oder bin ich im Verband unterwegs und sollte aufpassen, wen ich beschieße? Wie werden Freund und Feind sicher unterschieden?

Gibt es bauliche Einschränkungen, die den Einbauort und den Bestreichungswinkel der einzelnen Geschütze beeinflussen?

Wie viele Treffer/tatsächlich abgegebene Schüsse benötige ich, um einen solchen Angreifer sicher auszuschalten?

Welche Standzeit unter gegnerischem Beschuss muss meine Nahbereichsabwehr mindestens haben (Einzelfahrt oder im Verband, der Unterstützung leisten kann, unterwegs)?

Wie wird während eines Feuerüberfalls der Munitionsnachschub organisiert (Stauraum und Menge der benötigten Munition, nicht zu blockierende Transportwege im Schiff, Schutz des eigenen Bedienungspersonals)?

Wie ist der Energiebedarf der Geschützeund deren Energieversorgung gestaltet?

Wie erfolgt die Feuerleitung und Zielzuweisung, insbesondere für die Geschütze, die nicht aus der Zentrale des eigenen Schiffes ferngesteuert werden?

Wie gestaltet sich der Einsatz der Abwehr, wenn durch Gegnerwirkung einzelne Geschütze beschädigt oder zerstört worden sind?

Sind genügend Leute an Bord, die die Geschütze (im schlimmsten Falle unter Beschuss mit Ausfall von Personal; Arzt an Bord oder wenigstens beim Verband greifbar?) reparieren können?

Wie ist der Munitionsbedarf für eine gesamte Unternehmung?

Wie gestaltet sich der Nachschub an Munition, Ersatzteilen oder vollständigen Geschützen während der Unternehmung? Was muss an Ersatzteilen an Bord unbedingt vorgehalten werden?

Was sind die Kosten der verwendeten Munition?

Müssen im Nachhinein eventuell Blindgänger gefunden und entschärft werden?

Welche alternativen Möglichkeiten bestehen, die Nahbereichsabwehr zu unterstützen (Einsatz der/des mitgeführten Hubschraubers, eingeschiffte Spezialtruppen und deren Bewaffnung usw.)?

Wie ist die Möglichkeit zur Zweitverwendung der Waffe, z.B. zur Luftabwehr?

Müssen u.U. nichtletale Munitionssorten vorgehalten werden bzw. können diese von den vorgesehenen Waffen überhaupt eingesetzt werden?

Wie werden Kollateralschäden in eng umgrenzten Kampfgebieten (z.B. im Hafen) vermieden?

usw...

Da sich die bestmöglichen Antworten auf die Einzelfragen z.T. widersprechen, muss logischerweise ein Kompromiss gefunden werden. Der wird in seiner Gewichtung aber wiederum vom vorgesehenen Aufgabenspektrum des zu entwerfenden Schiffes nicht unwesentlich beeinflusst. Und deshalb muss erst die Aufgabe des Schiffes klar sein, ehe man zu den Details kommt. Und deshalb ist diese Analyse eigentlich für jeden Teilbereich Deines Omnirole-Combat-Ships durchzuführen, sollte Dein Entwurf einigermaßen realistisch werden sollen...

Insoweit kann Deine Aufgabe nicht sein, nur vorhandene Schiffe zu benennen und dann zu sagen: "Bei denen klappt das doch auch!". Nein, Du musst sie analysieren, was leider einiges an Denkarbeit erfordert, um dann fundierte Schlussfolgerungen für den eigenen Entwurf ziehen zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Und auch wenn es dir nicht gefallen wird, kann man davon ausgehen, das von mir benannte Waffensysteme in benannter Zahl von reelen Ingeneuren für ausreichend empfunden wurden. Ergo seh ich das Problem nicht. Natürlich müsste man sich solche Fragen stellen, doch warum muss bzw. soll ich hier der Einzigste sein, der sich Gedanken über so was macht? Weil ich der war, der diesen Thread erstellt hab?

Und ich muss auch nochmal fragen, warum sollte dieses Schiff ein "Omni"-Role-Combatships sein? Wenn, dan müsste so ziemlich jedes reele Schiff ein "Omni"-Role Schiff sein ... wie geschrieben, das entzieht sich komplett meinem Verständnis

Hallo MP!

Ich danke Dir für den letzten Betrag, nimmt er mir doch eine gewaltige Last von der Seele. Bis dato glaubte ich, ich müsste mich wegen meines unwirschen Betrages weiter oben ärgern, da meine zum Teil zu scharf formulierten Ausführungen es Dir zu schwer gemacht haben könnten, das eigentliche Problem zu erkennen. Deine letzte Antwort jedoch zeigt, dass es daran nicht gelegen haben kann.

Zitat von: MP am 12 Januar 2013, 11:21:46
Natürlich müsste man sich solche Fragen stellen, doch warum muss bzw. soll ich hier der Einzigste sein, der sich Gedanken über so was macht? Weil ich der war, der diesen Thread erstellt hab?

Mit diesen beiden Fragen fasst Du Deinen Standpunkt, grammatikalisch zwar falsch, da das substantivierte Adverb ,,einzig" sich nicht steigern lässt, jedoch nochmals gut zusammen.

Auf der sachlichen Ebene wird ebenfalls ein Fehler offenbar, denn Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, dass Du nicht der Einzige bist, der sich mit dem Problem beschäftigt, sobald sich im Thread jemand bemüßigt fühlt, eine Antwort zu formulieren.

Und ja, als Threadersteller hast Du gewissermaßen nachzuweisen, dass die erwartete (Zu-)Arbeit der anderen Teilnehmer Dir etwas wert ist, und die einzige Währung, mit der in einem Forum wie diesen ,,bezahlt" werden kann, ist das Eingehen auf die Bemühungen derjenigen, die sich an Deinem Thread beteiligen. Bist Du nicht in der Lage, in dieser Währung zu zahlen, brauchst Du Dir über kurz oder lang wegen der Reaktionen anderer Forenteilnehmer keine Gedanken mehr machen, es werden nämlich keine Antworten mehr erfolgen. Für mich jedenfalls ist jetzt offenbar, dass das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen sich endgültig so entwickelt hat, dass ich mich in diesem Thread nicht mehr äußern werde.

Lies Dir bitte die ersten beiden Absätze in Urs' Beitrag #39 in diesem Thread noch einmal ganz genau durch und -vor allem- denk auch darüber nach.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

moin, Schorsch,

Zitat von: Schorsch am 12 Januar 2013, 13:46:41
... die einzige Währung, mit der in einem Forum wie diesem ,,bezahlt" werden kann, ist das Eingehen auf die Bemühungen derjenigen, die sich an Deinem Thread beteiligen. Bist Du nicht in der Lage, in dieser Währung zu zahlen, brauchst Du Dir über kurz oder lang wegen der Reaktionen anderer Forenteilnehmer keine Gedanken mehr machen, es werden nämlich keine Antworten mehr erfolgen.

Das hast Du wirklich schön gesagt !  top :MG:

... allerdings (K..K.. !! :wink:) sollte zwischen "mehr" und "machen" ein "zu" stehen  :laugh: :-D

Gruß, Urs

Nun, lieber Schorsch, ich weis nicht, ob du es mit Absicht machst oder ... aber die Aussage "Aufgabe des Schiffes klar sein" wurde mitlerweile zigfach geklährt wurden. Ich geb dir mal ein paar Beispiele und Zitiere ein wenig:

- "Mulit-Role-Combatship"
- "Mehrzweckschiff"
- "Um ein Schiff, welches durchaus ein Ersatz für die F123 und F124 sein könnte."
- "Indes sind Zerstörer und Kreuzer Schiffe, die alle drei Komponenten in sich vereinigen und zu selbstständigen, autonomen Operationen fähig sein sollen"

Also warum glaubst du, das ich nicht viele deiner Stichpunkte in meine Gedanken einbezogen hab und diese mich zu genannter Lösung gebracht haben? Warum sollte es verkehrt sein, darauf hinzuweisen, das reele Ingineure in ihren reelen Konstruktionen zu änlichen Lösungen gekommen sind? ... Und warum offenbarst du uns bzw. mir nicht deine Gedanken darüber sondern versuchst lediglich mich zu diskretitieren? Desweiteren find ich es recht schade, das du auch keine Antwort auf die Frage hast, warum dieses Schiff "Omni-Role" sein soll ... kurzum, bis jetzt gibt es keine Arbeit, die ich "bezahlen" kann ...

Und was Urs aussage angeht, zitier ich nochmal kurz: "Hilfen, die, von meinem Standpunkt aus gesehen, welche waren und auch nachvollziehbar, hab ich auch angenommen. Das kann man auch nicht abstreiten. Aber wie geschrieben, solche "verbale Entgleisungen", die dan auftraten, und deren Aussagen ohne großes Fachgeprahle, sondern durch einfaschste Logik als fehlerhaft entlarvbar waren, muss ich ja nicht annehmen  ... und beleidigen lassen muss ich mich auch nicht ..."

Also, wie du schon schriebst, denk darüber nach ...

Und da ihr hier Alle so braf eurem "wir ignorieren ihn" gerecht werdet ... frage ist auch, was ich "beweisen" soll, wenn ich schrieb "Gesucht wird eine ..." und ich Fragen gestellt hab, die bis jetzt unbeantwordet blieben? Wie ich ebenfalls zigfach schrieb, nichts von meinen Vorschlägen ist als "entgültige Lösung" zu sehen, sondern eben als das, was sie sind, Vorschläge ... und ich schreib es gerne nochmals, gesucht wird ein Schiff, was ein möglicher, plausiebler Ersatz für die F123 wäre. Nach der Konfikuration, der es gerecht werden müsste, ein Zerstörer (ein Schiff, das die, bei Fregatten getrennten Aufgaben Luftabwehr/Luftzielbekämpfung, U-Jagd und Seezielbekämpfung in sich vereint), was nichts mit unrealisitischen "Omni"-Rollen zu tun hat, sondern schlicht und einfach der Definition des Zerstörers entspricht. Das einzigste, was ich gern hätte, ist, das es, mal abgesehen von modernen technischen Features, wie einen hohen Automatisierungskrat zur verringerung der Besatzungsstärke (was auch kein utopische Vorderung ist, sondern simpel dem aktuellen Stand der Technik entspräche), auch eine Verbesserung der Eigenschaften zur asymetrischen Kriegsführung aufweist. Ich habe auch die Nacht genutzt um darüber zu schlafen und bin zu der Erkenntnis gelangt, dass das Einzätzen von Spezialkräften keine Notwendigkeit hat, da die Bundesmarine dafür die F125 hat. Das Einzigste, was ich in dem Zusammenhang noch als positiv sehe ist das Verwenden von schnellen Speedbooten, für zum Beispiel Jagen und Festsätzen von Piraten ...

Also nochmal meine Vorschläge zur Lösung der Aufgaben zusammengefasst und nochmals die Frage: Was denkt ihr darüber und wie sehen auch Lösungsansätze aus?

Luftzielbekämpfung

- VLS mit 16 bis 32 Zellen für SM-2 und ESSM

U-Jagd

- 2x Drillings-oder Zwillingstorpedoausstoßrohrsätze für MU90/IMPACT
- 2x Hubschrauber Typ NH-90 NFH

Seezielbekämpfung

- 1x 127mm Oto Melara 127/64 LW
- 2x Vierfachstarter für Seezielflugkörper AGM-84 "Harpoon"

Nahbereichsuftabwehr

- 2x RIM-116 RAM

Nahbereichsseezielbekämpfung und -luftabwehr

- 2x 27mm MLG27
- 4x körpergesteuerte 12,7mm MG's oder 4x 12,7mm Oto Melara Hitrole NT RCHMG's

Asymetrische Kriegsführung

- 2x 33ft. Speedboote mit über 40kn
- Drohnen --> hierbei hab ich mich mal etwas umgesehen und hab 3 brauchbare Modelle gefunden, den Scoprio 30 von EADS, den NEO S-300 von Swiss UAV und den Camcopter S-100 von Schiebel

http://www.flightglobal.com/directory/detail.aspx?aircraftCategory=uav&manufacturerType=uav&navigationItemId=372&aircraftId=3477&manufacturer=22652&keyword=&searchMode=Manufacturer (http://www.flightglobal.com/directory/detail.aspx?aircraftCategory=uav&manufacturerType=uav&navigationItemId=372&aircraftId=3477&manufacturer=22652&keyword=&searchMode=Manufacturer)

http://www.swiss-uav.com/uav_systems.php (http://www.swiss-uav.com/uav_systems.php)

http://www.schiebel.net/Products/Unmanned-Air-Systems/CAMCOPTER-S-100/Introduction.aspx (http://www.schiebel.net/Products/Unmanned-Air-Systems/CAMCOPTER-S-100/Introduction.aspx)

... im Bezug auf mögliche Unterwasserdrohnen bin ich zu keiner möglichen Lösung gekommen und wende mich daher explizit an Urs und frage, welche Systeme ihm da vorschweben. Also Urs?

Countermeasures

- 4x Täuschkörperwurfanlage MASS

Dafür notwendige Sensorik

- APAR oder TRS-4D oder SPY-1F Multifunktionsradar (Oder Andere?)
- SMART-L Trackingradar (Oder Andere? Oder sich nur auf den MuFu-Radar verlassen?)
- Freund-Feind-Erkennung Mode 5/S
- elektronische Aufklärung RESM/CESM
- Variable Depth Sonar (Welches System?)
- taktische Datenlinks Typ Link 16 und Link 22
- Überwachungssystem SIMONE (Überhaupt nötig?)

______________________________________________________________________________________________________________

Also Jungs, klärt mich auf und Sichtweisen und Vorschläge bitte!  :-)

moin, MP,

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
Und da ihr hier Alle so braf eurem "wir ignorieren ihn" gerecht werdet ...
.. plausiebler .. Konfikuration .. unrealisitischen .. Automatisierungskrat .. Vorderung .. Einzätzen ..
.. Also Urs?

Du solltest sowohl an Deiner Ausdrucksweise als auch an Deiner Rechtschreibung arbeiten  :roll:
.. und ich lasse mich, wie schon einmal ausgeführt, nur äußerst ungern zu Antworten "treiben"  :|

Daher zum voraussichtlich letzten Mal:

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
Luftzielbekämpfung
- VLS mit 16 bis 32 Zellen für SM-2 und ESSM

SM-2: also ohne die für den europäischen Raum zunehmend geforderte Fähigkeit zur Bekämpfung ballistischer Flugkörper ...
ESSM: ist nicht mehr das "letzte Wort" in der Bekämpfung von überschallschnellen SZ-FK ...

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
Seezielbekämpfung
- 2x Vierfachstarter für Seezielflugkörper AGM-84 "Harpoon"

für den "Harpoon" gilt dasselbe wie für den ESSM. Warum nicht ein moderner FK wie RBS-15 ?

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
Nahbereichsseezielbekämpfung und -luftabwehr
- 4x körpergesteuerte 12,7mm MG's

Die angegebenen Waffen sind zur Abwehr von Luftzielen im Nahbereich (außer vielleicht der Bekämpfung von Hubschraubern) nur sehr eingeschränkt geeeignet.

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
... im Bezug auf mögliche Unterwasserdrohnen bin ich zu keiner möglichen Lösung gekommen und wende mich daher explizit an Urs und frage, welche Systeme ihm da vorschweben.

Minendetektion und -vernichtung: Seefuchs-Familie
Weitere zu erwägende Einsatzmöglichkeit einer gfs. zu fordernden Unterwasserdrohne:
- auf Reede/im Hafen: Bekämpfung von Tauchern bzw. (gfs. ferngesteuerten) Kleinst-U-Booten

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
- Überwachungssystem SIMONE (Überhaupt nötig?)

Ja (oder etwas leistungsmäßig Vergleichbares), wenn die Besatzung im Hafen oder auf Reede nicht durch Wachaufgaben "verschlissen" werden soll.

Das war´s erst einmal.

Gruß, Urs

Hallo

nachdem das liebe Internet vorhin meine Antwort einfach geschluckt hat mein zweiter Versuch.

Im Moment hat die Marine 3 F 124 Fregatten, die man eigentlich als Zerstörer bezeichnen kann. Mit diesen Schiffen kann man Verbandsverteidung sehr gut machen. Anscheinend gut genug damit die US Navy ihr auch gerne mal einen Flugzeugträger anvertraut.
Die F 123 sind spezialisiert auf ASW und sollten unsere Versorgungskonvois über den Atlantik sichern. Die K130 sind als Ergänzung zur F124 geeignet einen Verband zu sichern.
Nun zum MKS 180? Als kleine F125 sind sie geeignet die F125 zu ergänzen und z. B. solche Einsätze wie Unifil oder Atalanta gut abzuleisten und die "teuren" Einheiten zu entlasten.
Was gut ins Konzept passt sind die Modularität, die es hoffentlich erlaubt die Schiffe schnell auf andere Aufgaben zu spezialisieren.

Wie passt dann eine hier angesprochene F126 ins Konzept?
Welche Aufgaben könnten für so ein Schiff vorgesehen sein?

Gehen wir auch davon aus, das die deutsche Marine ihre JSS bekommt und dann im Prinzip ihre eigenen ESG haben wird, braucht man auch die Geleitsicherung.
Die F124 alleine können das nicht machen, da hat man einfach zu wenige. Vor allem wenn man, wie angedacht, ihnen noch eine BMD Kapazität zu geben. Dann werden sie ihre Zeit in den ständigen Natoverbänden verbringen.
Also bleibt die F123 und deren Nachfolger bzw die MKS 180.
Was hätte also eine F126 für Aufgaben:
- Verbandsflugabwehr
- ASW
- Seezielbekämpfung

Dies vor allem um wirklich ein JSS und seine Versorgung sicher an sein Ziel zu bringen.

Und wenn man dann am Ziel ist, und man eventuell die Heerestruppen anlanden will, ist eine F125 mit ihrem 5" doch etwas wenig als Artillerie.
Deshalb sollte man für die F126 ebenfalls an 5" Geschütze denken, oder sogar Monarc wieder auspacken.

Ist das als Aufgabenbeschreibung ausreichend oder soll ich noch detaillierter auf die einzelnen Dinge eingehen?

Gruß
Thomas

moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 13 Januar 2013, 18:14:12
Gehen wir auch davon aus, das die deutsche Marine ihre JSS bekommt und dann im Prinzip ihre eigenen ESG haben wird, braucht man auch die Geleitsicherung. ...
Dies vor allem um wirklich ein JSS und seine Versorgung sicher an sein Ziel zu bringen.

An dieser Stelle steht für mich ein dickes Fragezeichen.  Ich glaube nicht, daß die deutsche Marine eine solche Aufgabe in nationalem Alleingang durchführen wird.

Andrerseits scheinen die Dänen auch den Mut zu haben, ihre "Absaloms" allein loszuschicken ...

Gruß, Urs

Hallo,

Im großen und ganzen möchte ich Urs völlig zustimmen bei seiner Bewertung.

Zitat von: Urs Hessling am 13 Januar 2013, 17:37:49

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
Luftzielbekämpfung
- VLS mit 16 bis 32 Zellen für SM-2 und ESSM

SM-2: also ohne die für den europäischen Raum zunehmend geforderte Fähigkeit zur Bekämpfung ballistischer Flugkörper ...
ESSM: ist nicht mehr das "letzte Wort" in der Bekämpfung von überschallschnellen SZ-FK ...

Dem VLS ist es doch völlig egal, wie man es bestückt. SM-2|3|6 / ESSM / Tomahawk / ASROC - alles ist möglich. Warum sich also auf SM-2 und ESSM beschränken? Evtl. steht das ja bei der Beschreibung der existierenden Fregatten nur dabei, weil die deutsche Marine die anderen Waffensysteme bisher nicht im Bestand hat?

ESSM: Zusätzlich bzw. anstelle der ESSM sollen ja noch die RIM-116 RAM Starter verbaut werden. Diese sind IMHO "state of the art" oder?

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
U-Jagd
- 2x Drillings-oder Zwillingstorpedoausstoßrohrsätze für MU90/IMPACT

Ich muss noch mal fragen: Wo liegt der Vorteil von Torpedos gegenüber ASROCs? Meiner Meinung nach streichen und lieber das VLS um einen 8er-Block erweitern.

Zitat von: Urs Hessling am 13 Januar 2013, 17:37:49

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
Seezielbekämpfung
- 2x Vierfachstarter für Seezielflugkörper AGM-84 "Harpoon"

für den "Harpoon" gilt dasselbe wie für den ESSM. Warum nicht ein moderner FK wie RBS-15 ?

Nochmal VLS: Gibt es irgendwie Bestrebungen, VLS-fähige moderne Seezielflugkörper zu entwickeln? Immerhin sind VLS auf modernen Kriegsschiffen weit verbreitet, und es fehlt einfach ein vernünftiger Seezielflugkörper.

Warum ich so das VLS verteidige:

Ich sehe in standardisierten Startern wie dem VLS die Zukunft. Warum spezielle Starter für jedes Waffensystem vorhalten, wenn man ein System für den Großteil der Bewaffnung hat. Zusätzlich ist das Zukunftssicherer. Durch die weite Verbreitung des MK41 VLS werden auch in absehbarer Zukunft noch Flugkörper dafür verfügbar sein bzw. entwickelt werden. Krasses Beispiel die Ticonderoga-Kreuzer: Da zu Baubeginn das VLS nicht verfügbar war wurden 5 Einheiten weit  vor eine ihrer Lebensdauer außer Dienst gestellt da die FK veraltet waren.

Ich würde daher sagen 4 Module(32 Zellen) ist die Mindestgröße für das VLS, lieber mehr falls Platz und Gewicht vorhanden ist.

Zitat von: Urs Hessling am 13 Januar 2013, 17:37:49

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
Nahbereichsseezielbekämpfung und -luftabwehr
- 4x körpergesteuerte 12,7mm MG's

Die angegebenen Waffen sind zur Abwehr von Luftzielen im Nahbereich (außer vielleicht der Bekämpfung von Hubschraubern) nur sehr eingeschränkt geeeignet.

Ja, das einzige, wofür sie meiner Meinung nach taugen, ist die Asymetrische Kriegsführung bzw. "Polizeiaufgaben"(Durchsetzung von Embargos o.ä.). Zusätzliche Bedrohung bei der Kontrolle verdächtiger Boote. Aber die fressen ja kaum Platz/Gewicht...

Zitat von: Urs Hessling am 13 Januar 2013, 17:37:49
Bekämpfung von Tauchern bzw. (gfs. ferngesteuerten) Kleinst-U-Booten

Eine Frage: Gibt es ein dem russischen Udaw-1 (http://de.wikipedia.org/wiki/RBU-12000) vergleichbares System? Torpedo-Eigenschutz, Täuschkörperwerfer, und eingeschränkt UAW(durch relativ kleinen Sprengkopf) und Abwehr von Tauchern(Mindestschussweite 100m).

moin,

Zitat von: Tostan am 13 Januar 2013, 20:08:14
Ich sehe in standardisierten Startern wie dem VLS die Zukunft. 

mit dem nicht zu unterschätzenden Vorteil, gegen (Klein-)Waffenbeschuß gepanzert werden zu können (sonst kann evt. mit einem 12,7 mm-Gewehrtreffer das System "ausgeschaltet" werden).

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 13 Januar 2013, 18:39:47
moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 13 Januar 2013, 18:14:12
Gehen wir auch davon aus, das die deutsche Marine ihre JSS bekommt und dann im Prinzip ihre eigenen ESG haben wird, braucht man auch die Geleitsicherung. ...
Dies vor allem um wirklich ein JSS und seine Versorgung sicher an sein Ziel zu bringen.

An dieser Stelle steht für mich ein dickes Fragezeichen.  Ich glaube nicht, daß die deutsche Marine eine solche Aufgabe in nationalem Alleingang durchführen wird.

Andrerseits scheinen die Dänen auch den Mut zu haben, ihre "Absaloms" allein loszuschicken ...

Gruß, Urs

Hallo Urs,

man hat das ja noch nie geplant, oder sich getraut das zu planen. Aber dann hat man doch tatsächlich ein Versorgungsbatallion in Somalia das Niemand mehr braucht, niemand mehr beschützt und das jetzt überstürzt abgezogen werden soll. Also nimmt die Marine alles was in der Nähe rum schwimmt und holt die Leute raus.
Oder die gescheiterte Befreiungsaktion in Somalia, wo die GSG 9 auf einen amerikanischen Hubschrauberträger angewiesen ist, der dann irgendwann abgezogen wird.
Also wenn man solche Schiffe hat, kann man die alleine losschicken, aber das ist nicht immer zu empfehlen. Ich hab in meinem letzten Post nicht umsonst den Begriff Staatsterrorismus verwendet.
Und was sich keine IBuk und kein Marineinspekteur leisten wird, ist die Überschrift in der Bild "Marineschiff mit 1000 Soldaten versenkt"
Ich gebe dir insofern recht, das die Marine so was nicht ständig haben wird. Aber man wird dies üben, damit man es hat wenn man es braucht. Irgendwie fahren die F 124 ja nicht mit US Navy Flugzeugträgern spazieren, weil man nicht weis was man sonst damit machen soll. :-D

Gruß
Thomas

moin, Thomas,

OK, bis auf  :-D

Zitat von: ede144 am 13 Januar 2013, 20:34:50
keine IBuk

im Augenblick (Frieden) ist der IBuK (Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt = Bundesminister der Verteidigung) noch ein Mann, die Kanzlerin ist IBuK nur im Verteidigungsfall.

und die nächste (erste) Verteidigungsministerin kriegen wir erst nach der Bundestagswahl (war das schon (D)ein Blick in die Kristallkugel  :-D ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 13 Januar 2013, 20:20:16
moin,

Zitat von: Tostan am 13 Januar 2013, 20:08:14
Ich sehe in standardisierten Startern wie dem VLS die Zukunft. 

mit dem nicht zu unterschätzenden Vorteil, gegen (Klein-)Waffenbeschuß gepanzert werden zu können (sonst kann evt. mit einem 12,7 mm-Gewehrtreffer das System "ausgeschaltet" werden).

Gruß, Urs

+ vollständig im Rumpf integriert, keine hervorstehenden Teile, dadurch weniger Radar-Abstrahlfläche
+ kaum bewegliche teile, durch die Einfachheit sehr wartungsfreundlich
+ kaum "Single Point of Failure" - es sind kaum Schäden denkbar, die alle Zellen lahmlegen(während das Schiff noch schwimmt...)

So ein VLS hat schon enorme Vorteile - daher versehe ich es nicht, warum es keinen vernünftigen Seezielflugkörper dafür gibt.... (Ok, die SM-2 ist ja zur Bekämpfung von Seezielen geeignet, aber als Seezielflugkörper kann man sie nicht bezeichnen .... für feindliche Schnellboote o.ä. sollte es reichen...)

Urs,

ok erwischt,  :-D
Ich könnte mich jetzt mit einem Einsatz nach Art. 115a rausreden, aber eine Verteidigungsministerin nach der nächsten Bundestagswahl?
Du denkst doch nicht an Frau Künast oder noch besser Frau Höhn :?

freundliche Grüße
Thomas

Zitat von: ede144 am 11 Januar 2013, 22:42:56
Das RUM-139 VL-ASROC wiegt laut Wiki 630 kg und hat eine Reichweite von 28 km. Was wiegt im Vergleich dazu eine konventionelle Torpedorohranlage und wie ist die Reichweite eines U-Jagdtorpedos?

Der M90 wiegt allein 304kg, er ist also leichter. Reichweite ist selbst bei Minimalgeschwindigkeit(!) etwas geringer:
Linearly Variable speed :   29 to >> 50 kts** | Range >10,000 m at max. speed** | > 23,000m at min. speed** [(**) = real value classified]
Aber: beim ASROC sind meines Wissens nach die 28km die Reichweite des Flugkörpers, dazu kommt dann noch der Torpedo!

Allerdings ein Vorteil des MU90/IMPACT-Torpedos wäre da noch: A specific MU90 Hard-Kill version anti-torpedo-torpedo has also been developed.

(kursive Zitate von http://www.eurotorp.com/the-products/mu90-impact_25 (http://www.eurotorp.com/the-products/mu90-impact_25))

Bleiben neben den unterschiedlichen Technologien auch noch die Unterschiede zwischen den Torpedos als solches MU90/IMPACT vs. Mark-54 (ich gehe mal davon aus, dass bis zur Indienststellung des Schiffes der RUM-139C mit Mark-54 anstelle des Mark-46 verfügbar wäre....)

moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 13 Januar 2013, 21:19:26
Du denkst doch nicht an Frau Künast oder noch besser Frau Höhn :?

Wer sagt denn, daß so etwas nur bei Rot-grün möglich sei ?

Wie wär es denn mit Angelika Beer ?  :wink: 8-)

Gruß, Urs

Urs, das hast du wohl etwas aus den Zusammenhang gerissen. Lediglich der Satz " im Bezug auf mögliche Unterwasserdrohnen bin ich zu keiner möglichen Lösung gekommen und wende mich daher explizit an Urs und frage, welche Systeme ihm da vorschweben." War auf dich bezogen, daher das "Na, Urs?" ... aber egal, zum Thema:

Stehen den für die SM-2 und ESSM brauchbare Alternativen zur Verfügung? Wie säh es mit der SM-3/SM-6 und Aster 15/Aster 30 aus? Sollte man vieleicht so sehen: "für SM-2 und ESSM mit der Möglichkeit, auf modernere Systeme um zu rüsten" (insofern zur Verfügung steht)

Warum nicht ein moderner FK wie RBS-15? Nun, das war eine gute Frage  :-D schätzungsweise, weil ich nicht an dieses System gedacht habe. Aber ja, ich pflichte dir bei, das RBS-15 Mk.III System ist da durchaus atraktiv und sollte man anstelle der AGM-84 integrieren.

Ich schrieb die Körpergesteuerten MG's mit in diese Rubrik, da ich sie "Nahbereichsseezielbekämpfung und -luftabwehr" nannte. Für die Luftabwehr sind auf jeden Fall die RIM-116 und die MLG27. Die größere Frage ist, vermutlich, auch, welche Waffensysteme ihr am besten für diese Rolle geeignet seht  :wink:

Seefuchs-Familie. Schwebte mir auch schon vor. Allerdings hab ich irgendwie im Netz kaum Informationen darüber gefunden. Und, aus Neugier herraus, welche der drei, von mir in Bedracht gezogenen, Aufklährungsdrohnen hälst du für plausiebel bzw. welche würdest du vorschlagen? (Wobei diese Frage auch an alle sich Beteiligenten geht)

@Tostan

Du musst es mal so sehen, wir basteln an einem Demonstrator, der erstmal auf die Bundesmarine zugeschnitten sein soll. WIr wollten es aber auch als MEKO-Design auslegen. Was natürlich die Möglichkeit eröffnet auch verschiedene Bewaffnungsmöglichkeiten zu projektieren. Zum Thema, die RUM-139 wird nur von der U.S.Navy und der JMSDF genutzt. Die europäischen Länder sätzen eher auf das MU90 Torpedo. Man muss ja auch mit dem Arbeiten, was man hat :wink: Alternativ gäb es noch die Möglichkeit eines fiktiven VL-ASROC Systems mit MU90 Torpedo  :roll: ... aber wie geschrieben, man kann ja hier auch verschiedene Bewaffnungsmöglichkeiten projektieren ...

Zitat von: MP am 14 Januar 2013, 08:38:02
Für die Luftabwehr sind auf jeden Fall die RIM-116 und die MLG27. Die größere Frage ist, vermutlich, auch, welche Waffensysteme ihr am besten für diese Rolle geeignet seht  :wink:

Hm, evtl. die MLG27 durch ein(also bis zu 4x35mm + evtl. Raketen) Rheinmetall-Skyshield ersetzen bzw. ergänzen? Ich bin der Meinung(die ist aber sehr subjektiv, da ja kaum wirklich belastbare Daten zum Vergleich vorliegen!) dass die Feuerleiteinrichtungen des Skyshield denen des MLG27 überlegen sind. Zusammen mit den RIM-116 wäre das wohl die effektivste derzeit mögliche Nahbereichs-Flugabwehr.

Zitat von: MP am 14 Januar 2013, 08:38:02
Du musst es mal so sehen, wir basteln an einem Demonstrator, der erstmal auf die Bundesmarine zugeschnitten sein soll. WIr wollten es aber auch als MEKO-Design auslegen. Was natürlich die Möglichkeit eröffnet auch verschiedene Bewaffnungsmöglichkeiten zu projektieren. Zum Thema, die RUM-139 wird nur von der U.S.Navy und der JMSDF genutzt. Die europäischen Länder sätzen eher auf das MU90 Torpedo. Man muss ja auch mit dem Arbeiten, was man hat :wink: Alternativ gäb es noch die Möglichkeit eines fiktiven VL-ASROC Systems mit MU90 Torpedo  :roll: ... aber wie geschrieben, man kann ja hier auch verschiedene Bewaffnungsmöglichkeiten projektieren ...

Ja, klar - nur warum setzen die Europäischen Länder auf den MU90? Evtl. weil die USA nicht aus dem Knick kamen mit der Entwicklung eines neuen Torpedos und ewig noch auf den alten Mark-46 setzten.(Ok, es gab auch noch den Mark-50, aber der hat sich wohl nicht wirklich durchgesetzt?) Der Mark-54 kam dann erst ca. 10 Jahre nach dem MU90 und die Adaption auf den ASROC ist wohl immer noch nicht abgeschlossen. Rein Technisch können z.B. die F124 problemlos die VL-ASROCS laden, diese passen in jedes MK41 VLS(im Gegensatz zu z.B. Tomahawk, SM-2 Block IV, SM-3)

Aber wie gesagt: ASROCs bieten große Vorteile, und ein Mk. 41-VLS ist meiner Meinung nach am zukunftssichersten. Ok, es gäbe da noch die Alternative Sylver A50/A70 ... Luftabwehr(Aster)+Marschflugkörper(Storm Shadow, beim A70) ohne die Möglichkeit ASROCs zu laden - und wie beim Mk. 41 auch keine Seezielflugkörper. Nachteil: die Aster-15 kann nicht wie die ESSM im QuadPack geladen werden, die Anzahl der Flugkörper verringert sich also - ob die höhere Effektivität das ausgleicht? Das Sylver-VLS ist dafür etwas kleiner und leichter als ein vergleichbares MK 41-VLS. (12t vs. 14,5t)...
Wenn Platz und Gewicht irgendwie reichen, dann gleich ein MK 41 strike mit 61 Zellen (http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk41-strike.pdf). bzw. etwas vergleichbares.

Beim MANTIS NBS C-RAM (Skyshield) seh ich nur das Problem, das es als reines Nahbereichsflugabwehrsystem ausgelegt ist, wäred das MLG27 als Nahbereichsflugabwehr und -seezielabwehr einsätzbar ist. Würde man MANTIS verwenden würde wieder ein zusätzliches Nahbereichsseezielabwehrsystem nötig, was mehr Gewicht, mehr verschiedene Munition, Lagerplatz für diese, mehr Bedienpersonal usw. zur Folge hätte (Verweis auf Post #56 von Schorsch) ... aber in erster Linie ging es ja um Alernativen zu den körpergestuerten 12,7mm MG's  :wink:

Ja, nur die Frage ist, was ist wichtiger. Ein möglichst effektives Flugabwehrsystem(viele Staaten haben mittlerweile moderne Seezielflugkörper) oder die Abwehr von Speedbooten(Die MLG27 kämen ja nur bei einem USS-Cole Szenario oder ähnlichem zum Einsatz .... größere/weiter entfernte Boote lassen sich mit Geschütz und/oder SM-2 bekämpfen) .... Und reichen zur Speedbootabwehr nicht normale Infanteriewaffen? Also "mount points" für normale SMGs und evtl. schultergestützte Lenkwaffen?

Edit: also die Wikipedia meint, die GDM-008 (welche ja in der Marineversion des GDF_007(Skyshield) zum Einsatz kommen) lassen sich auch zur Bekämpfung gegnerischer Schnellboote verwenden. Es war außerdem als einziges System in der Lage, ein simuliertes Periskop eines getauchten U-Boots zu erkennen, aufzuschalten und mit AHEAD-Munition zu bekämpfen.(Quelle Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/35/1000_%28Kanone%29)). Damit würde das Einsatzspektrum der MLG27 mehr als abgedeckt, und das bei einer vermutlich besseren Feuerleitelektronik. Allerdings ist allein ein Geschützturm vier mal so schwer wie ein MLG27(3,2t vs. 850kg)

@ Tostan

lassen wir doch im Moment mal die Waage beiseite und schauen was wirklich gut ist. Ich hatte als Basis die F125 vorgeschlagen, die ist mit 7000to schon recht groß, ob wir dann bei 9000to landen und dann noch Gewichtsreserve einbauen, wie von Urs vorgeschlagen oder eine Diät verordnen kann man immer noch diskutieren.
Es würde zu meinem Vorschlag des Aufgabenprofils passen, wenn man in Küstengewässern gezielt gegen schnorchelnde oder periskopierende U-boote vorgehen kann.

Bezüglich des USS Cole Szenarios sollte man wirklich planen, das macht die deutsche Marine auch für die F125 inklusive nicht letale Waffen. Also sollten Leichtgeschütze die sonst Luftabwehr machen das auch können. Und bei einer Fahrt durch die Straße von Hormus oder andere ähnliche enge Gewässer möchte ich nicht die eh schon reduzierte Besatzung damit belasten, in vollem Ornat, in der südlichen Sonne sMG's aufs Wasser zu richten.

Bezüglich der verschiedenen VLS Systeme wie steht es da eigentlich mit dem Nachladen?
Gibt es da Möglichkeiten oder darf man immer schön nach Hause schippern wenn man wirklich mal schießen muß?

@Urs

Angelika Beer, ich hatte die noch bei den Grünen auf der Liste. Aber vielleicht wird ja die Reservekanzlerin auf den Schleudersitz befördert :-D :sonstige_154:

freundliche Grüße
Thomas

Zitat von: ede144 am 14 Januar 2013, 21:36:02
Bezüglich der verschiedenen VLS Systeme wie steht es da eigentlich mit dem Nachladen?
Gibt es da Möglichkeiten oder darf man immer schön nach Hause schippern wenn man wirklich mal schießen muß?

Zum einen: Nachladen wird überbewertet.... Kann man bei anderen Startern die Magazine unterwegs auffüllen? Wahrscheinlich noch weniger, denn die VLS-Flugkörper zumindest werden in Containern geliefert und mit diesen Transportcontainern in die Zelle gehoben, die Flugkörper wären also während des Umladens relativ geschützt. Interessanter als Nachladen ist, wieviele Flugkörper man mitführen kann!

Ob man VLS nachladen kann, zumindest beim Mark 41 VLS möchte ich da mal Radio Jerewan zitieren. "Im Prinzip ja, aber bei den F123/F124 geht es sowieso nicht. bei den neueren Arleigh Burke Zerstörern(Flight IIA) geht das auch nicht. Bei den älteren Burkes und den Ticonderoga- Kreuzern geht es zwar im Prinzip, aber nicht alle Flugkörper und es empfiehlt sich sowieso nicht...."

Erklärung dazu: Die Ticonderogas haben zwei 61-Zellen Blöcke. Da das Mark 41 ja grundsätzlich aus 8-Zellen-Modulen besteht, fehlen da irgendwie 3 Zellen. Grund: Der Block besteht aus sieben 8-Zellen-Modulen und einem 5-Zellen "strike-down module".(Ähnlich bei den alten Burkes mit 61+29 Zellen)
Dabei ist der Platz von 3 Zellen durch einen Kran zum Nachladen belegt, womit zumindest die leichteren Flugkörper(SM-2/ESSM/etc.) nachgeladen werden können. ABER: "...underway replenishment of missiles is difficult at best, ..." (Norman Friedman World Naval Weapon Systems, 5 Ed., S. 600 (http://books.google.de/books?id=4S3h8j_NEmkC&pg=PA600))

hier nochmal die Anordnung der Zellen beim Ticonderoga (http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/Mk41_Mod_0.gif) und beim "alten" Burke (http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/Mk41_Mod_2.gif)

Eine weiteres Problem, das ich sehe, mal abgesehen von dem Gewicht, ist, das die Skyshield ziemlich viel Platz verschwenden, im Vergleich mit dem MLG27 ... sieh es mal sorum, das MLG27 kann die Aufgabe auch ganz gut erfüllen und ist dabei Gewicht- und Platzsparender  :wink: ... was die MG's angeht, seh ich mitlerweile, dank Urs und Thomas, eher die Vorteile auf seiten der Oto Melara Hitrole NT RCHMG's ... und wie bereits geschrieben, ich wäre auch auf Meinungen von DST, Schorsch und Urs sowei anderen Usern, die das Fachwissen haben, gespannt wie ein Flitzebogen, da mich ihre Sichtweise auch interessieren würde (und nein Urs, das ist kein Zwingen, sondern nur Hoffen) :roll:

Was das VLS und die VL-ASROC's angeht ... da stellt sich eher die Frage, ob das Mk.41 oder das SYLVER besser wäre. SYLVER hat den Vorteil, das es leichter und Platzsparender ist, das Mk.41 hat den Vorteil, in Bezugnahme, das wir erstmal einen Bundesmarine-Demonstrator projektieren wollen, das bereits kompatible Waffensysteme vorhanden sind (SM-2 & ESSM) und das es mehr Nachrüstmöglichkeiten gibt (SM-2 Extended Range, SM-3, SM-6 - und in Bezugnahme auf des geplante MEKO-Design und andere potentielle Kunden auch RUM-139 VL-ASROC und BGM-109 "Tomahawk") ... was mich zum RUM-139 bringt. Ich zweifel dran, dass das BAAINBw erst dieses System einkauft, wenn doch schon mit dem MU90 Torpedo ein recht brauchbares System vorhanden ist. Daher auch meine Projektierung, wieder in Bezugnahme auf einen Bundeswehr-Demonstrator, mit den Torpedoausstoßrohrsätzen (wäre auch das gleiche mit dem SYLVER VLS, müsste man sich erst Aster 15 und Aster 30 besorgen) :wink:

Da Ihr hier so schön diskutiert, habe ich mal eine Frage zum Antrieb.

Warum hat jede deutsche Fregatte seit der F122 Klasse eine andere Antriebsart und andere Motoren?
Die Gasturbine/n sind anscheinend standard, GE LM 2500.

Aber warum benutzt jede Fregatte andere Motoren and ein anderes Antriebssystem?
Warum ist man bei der F 125 von der Antriebsart der F 124, die in meinen bescheidenen Augen am effizientesten aussieht wieder abgewichen?

Wäre es nicht besser, wenn man dort einen gewissen Standard, schon wegen der Ersatzteilversorgung und Ausbildung der Mannschaften einführen und einhalten würde?

Ich kann weder verstehen warum die F 123 und die F125 eine andere Antriebsanlage haben als die F 124, wobei 2 Gasturbinen (F 122, 123)für mich nach wesentlich mehr Verbtauch aussehen als eine, da sie öfter zugeschaltet werden müssen, wenn die Diesel nicht ausreichen.

Gibt es darauf befriedigende Antworten, wie Einsatzprofil, Fahrstufen etc.....?

Zitat von: MP am 15 Januar 2013, 08:17:19
Eine weiteres Problem, das ich sehe, mal abgesehen von dem Gewicht, ist, das die Skyshield ziemlich viel Platz verschwenden, im Vergleich mit dem MLG27 ... sieh es mal sorum, das MLG27 kann die Aufgabe auch ganz gut erfüllen und ist dabei Gewicht- und Platzsparender  :wink: ...

Nachteile des MLG27 sind Meiner Meinung nach die eingeschränkte Flugabwehrfähigkeit. Gegen Schnellboote, Helis etc. mögen die ja "ganz gut" sein, aber gegen tieffliegende, überschallschnelle Seezielflugkörper? Warum ist das MLG27 meiner Meinung nach dafür nicht so gut geeignet? 2 Gründe: ausschließlich Optische Zielerfassung(Tageslichtkamera+Wärmebildgerät) und ausschließlich FAPDS-Munition verfügbar(was zwingend direkte Treffer erfordert) Das Skyshield hat zusätzlich Radar und  AHEAD-Munition, damit gilt "knapp daneben zählt auch als getroffen". Außerdem hat die GDM-008 eine höhere effektive Reichweite.
Das Gewicht sehe ich eher weniger als das Problem an, es geht hier ja um ein Schiff mit 7000+ Tonnen, nicht um ein Schnellboot(das MLG ist ja primär für den Einsatz auf leichten Fahrzeugen bestimmt).

Fazit meiner Meinung nach: das Skyshield ist wesentlich effektiver bei der Abwehr von schnellen Seeziel-FKs, alle anderen Aufgaben erfüllt es gleich gut oder besser als das MLG27. Die Bedrohung durch solche Seezielflugkörper nimmt zu, immer mehr Länder besitzen solche Flugkörper(da Russland / China solche FKs an jeden Zahlungskräftigen Kunden liefern(und an einige nicht mehr zahlungskräftige, siehe Lieferung von "Jachont"(SS-N-26) an Syrien vor einem Jahr)). Das Platz/Gewichtsproblem sollte bei einem so großen Schiff nicht so gravierend sein.

Zusammen mit dem RIM-116 hätte man das wohl beste derzeit verfügbare CIWS. Wobei das aktuelle RIM-116(Block 1A) ebenfalls gegen Flugzeuge, Helis und Boote eingesetzt werden kann - man hat also für alle betreffenden Bedrohungen eine effektive kombinierte Abwehr aus Rohrwaffen und Flugkörpern.

Zitat von: MP am 15 Januar 2013, 08:17:19
Was das VLS und die VL-ASROC's angeht ... da stellt sich eher die Frage, ob das Mk.41 oder das SYLVER besser wäre. SYLVER hat den Vorteil, das es leichter und Platzsparender ist, das Mk.41 hat den Vorteil, in Bezugnahme, das wir erstmal einen Bundesmarine-Demonstrator projektieren wollen, das bereits kompatible Waffensysteme vorhanden sind (SM-2 & ESSM) und das es mehr Nachrüstmöglichkeiten gibt (SM-2 Extended Range, SM-3, SM-6 - und in Bezugnahme auf des geplante MEKO-Design und andere potentielle Kunden auch RUM-139 VL-ASROC und BGM-109 "Tomahawk")

Ähm, Vorsicht, Mk.41 ist nicht gleich Mk.41 .... es gibt drei Größen, SDLS, Tactical und Strike. Hauptunterschied ist die Höhe(und damit auch das Gewicht). F123 hat nur SDLS verbaut, F124 vermutlich Tactical, die volle Palette der Flugkörper kann man nur beim Strike nutzen. Hauptsächlich Tomahawks,"große" SM-2(Block IV) und SM-3.... Damit ist z.B. die Fähigkeit zur Abwehr balistischer Flugkörper erst mit MK.41 Strike gegeben(welches die Deutsche Marine bisher nicht nutzt). Außerdem gibt es wohl aussagen, dass auch die Aster ans Mk.41 adaptierbar wären, andersherum ist mir das nicht bekannt. (Stand so zumindest etwa 2002 bei Jane's als ich noch in der Hochschule Zugang hatte... auch Polyphem sollte adaptierbar sein, aber die Entwicklung wurde ja leider abgebrochen...)

Zitat von: MP am 15 Januar 2013, 08:17:19
... was mich zum RUM-139 bringt. Ich zweifel dran, dass das BAAINBw erst dieses System einkauft, wenn doch schon mit dem MU90 Torpedo ein recht brauchbares System vorhanden ist.

Argumente zur Beschaffung von ASROCS: Reichweite + Reaktionszeit ... Ein MU90 "schleicht"(29 knoten) in 20 Minuten ca. 25 Kilometer weit und dann ist "der Sprit alle". Ein VL-Asroc fliegt bis zu 28km in wesentlich kürzerer Zeit, und dann ist der Torpedo im Wasser, noch "vollbetankt" und beginnt mit der Suche. Will man die Operationszeit der Bordhelis erhöhen, und dafür auf einen Helikopter-Torpedo verzichten, dann kommt man an ASROCs kaum vorbei. MU90 ASROCs gibt es nicht, also bleibt nur Mark-46/54, oder man entwickelt teuer was eigenes. Oder man kauft in Russland SS-N-16 ein und verbaut vollwertige(533mm) Torpedorohre....(was wohl absolut unwahrscheinlich ist)

Warum hat die Bundeswehr keine ASROCs? Früher, als noch die Hauptbedrohung aus dem Osten kam, waren ASROCs benachteiligt, da sie in flachen Gewässern durch die hohe Eintauchtiefe nur bedingt einsetzbar waren. Trotzdem hatte die Lütjens-Klasse ASROC-Werfer, F122 hingegen nicht. F123/F124 hatten ein VLS, wobei die Entwicklung das RUM-139 noch in der Schwebe war, als die F123 gebaut wurden, bei den F124 war dann Mk.41 tactical verbaut, womit dann auch RUM-139 verschossen werden könnten. Aber die Bedrohung durch U-Boote war wohl nicht mehr so aktuell so dass die Flugkörper nicht angeschafft wurden... Aber das kann sich schnell ändern....

Fazit:
- Für moderne UAW-Fähigkeiten ist ein ASROC sinnvoll, da die Reichweite von "normalen" Torpedos zu gering ist.
- MU90 und RUM-139 sind keine vergleichbaren Waffensysteme(Torpedo vs. ASROC ist wie Apfel vs. Birne).
- Die Deutsche Marine konnte vermutlich schon RUM-139 nutzen(F124), aber es bestand bisher kein Bedarf(es gab keine Operationen mit signifikanter Bedrohung durch U-Boote).

Zitat von: Matrose71 am 15 Januar 2013, 10:35:06
Ich kann weder verstehen warum die F 123 und die F125 eine andere Antriebsanlage haben als die F 124, wobei 2 Gasturbinen (F 122, 123)für mich nach wesentlich mehr Verbtauch aussehen als eine, da sie öfter zugeschaltet werden müssen, wenn die Diesel nicht ausreichen.

Gibt es darauf befriedigende Antworten, wie Einsatzprofil, Fahrstufen etc.....?

Ganz knapp: Wechsel des Antriebssystems: CODOG->CODAG->CODLAG(also bei F124/125 wird die Gasturbine zugeschalten während bei F122/123 auf Gasturbine umgeschalten wird) allerdings ist CODOG auch technisch anspruchsloser als CODAG(Getriebeproblematik). siehe globaldefence.net -  Auf dem Weg zu einem elektrischen Schiffsantrieb - Antriebshistorie unserer Fregatten F 122 bis F125(Karlheinz Lippitz) (http://www.globaldefence.net/artikel-analysen/4805-allgemein-auf-dem-weg-zu-einem-elektrischen-schiffsantrieb.html?start=3)

Zur F125 ist noch zu bemerken, dass die Höchstgeschwindigkeit geringer ist(26-27kt vs. 29(+)kt)... was sich auch in der nötigen Antriebsleistung zeigt.

Danke für den Link.  top

Allerdings erschließen sich mir noch nicht die Vorteile CODLAG zu CODAG.
Für mich sieht die F124 Anlage sehr effizient aus von den Antriebssträngen, die Getriebe scheinen in der Tat aufwendiger.

Edit:

Noch eine etwas naive Frage:
Die Arleigh-Burke-Klasse fährt ja mit 4 Turbinen (2 Turbinen für eine Welle) durch die Gegend und hat entsprechend wenig Reichweite.
Würden dort 2 x 4 MTU 1163 Diesel Sinn machen?

Oder wiegt sich das Gewicht für Sprit und Motoren wieder auf und wären die 8 MTU wesentlich träger beim beschleunigen?

Zitat von: Matrose71 am 15 Januar 2013, 11:58:14
Allerdings erschließen sich mir noch nicht die Vorteile CODLAG zu CODAG.
Für mich sieht die F124 Anlage sehr effizient aus von den Antriebssträngen, die Getriebe scheinen in der Tat aufwendiger.

Meines Wissens nach ist CODLAG wesentlich sparsamer, die Elektromotoren sind außerdem agiler als Diesel.

Zitat von: Matrose71 am 15 Januar 2013, 11:58:14
Noch eine etwas naive Frage:
Die Arleigh-Burke-Klasse fährt ja mit 4 Turbinen (2 Turbinen für eine Welle) durch die Gegend und hat entsprechend wenig Reichweite.
Würden dort 2 x 4 MTU 1163 Diesel Sinn machen?

Oder wiegt sich das Gewicht für Sprit und Motoren wieder auf und wären die 8 MTU wesentlich träger beim beschleunigen?

hm, auch nur meines wissens nach:
1) die Burkes sind alt. als die Planung begann gab es die MTU 1163 noch nicht, bzw. sie waren noch sehr neu.
2) die Burkes sind schwer ... zehn 1163er wären nötig für die 100000 PS
3) Diesel sind träge, es gäbe also gravierende Nachteile bei der Beschleunigung
4) Diesel sind schwer

Also ob das Gewicht für Sprit und Motoren die zusätzliche Reichweite wieder auffrisst weiss ich nicht, aber nicht ohne Grund verwenden Kriegsschiffe, welche eine hohe Höchstgeschwindigkeit und Agilität benötigen nie reine Diesel-Antriebe.

Dampf- bzw. Gasturbine oder kombinierte Antriebe sind die Regel. Wobei die kombinierten Antriebe zuerst bei kleinen Kriegssschiffklassen eingesetzt wurden, während Schwere Einheiten in der Regel noch rein mit Dampf(Öl oder Nuklear (oder und - CONAS(combined nuclear and steam) in der Sowjetischen Kirow-Klasse))  betreiben wurden.

Mittlerweile ist CODLAG selbst bei großen Einheiten anzutreffen. Siehe USS Makin Island (LHD-8). Die Treibstoffersparniss ist dabei sehr hoch, an einem durchschnittlichen Tag "nur" 15000 Gallonen im Vergleich zu 35-40000 bei den älteren Schiffen der Klasse. Daher sollen wohl auch die Burkes so umgerüstet werden.(Quelle: The San Diego Union-Tribune (http://www.utsandiego.com/news/2011/nov/14/navys-first-hybrid-drive-warship-goes-action/))

ZitatDampf- bzw. Gasturbine oder kombinierte Antriebe sind die Regel. Wobei die kombinierten Antriebe zuerst bei kleinen Kriegssschiffklassen eingesetzt wurden, während Schwere Einheiten in der Regel noch rein mit Dampf(Öl oder Nuklear (oder und - CONAS(combined nuclear and steam) in der Sowjetischen Kirow-Klasse))  betreiben wurden.

Also ich dachte an die Panzerschiffe, die meines Wissens nach wesentlich agiler waren als Dampfturbinen, da sie durch die Diesel viel schneller beschleunigen konnten.

Gasturbinen sind natürlich eine völlig andere Klasse.

Das es nie reine Dieselantriebe gab, lag m.M auch daran das nach WWII solche Konzepte wie der MAN V12Z 32/44 (60t bei 12500PS Turbo aufgeladen) erstmal nicht weiterverfolgt wurden.

Der MTU 1163 Diesel ist ja nochmal eine Halbierung des Leistungsgewicht (24,5t bei 10000 PS) mit Common Rail Technik und bis 1325 U/min.
Also träge finde ich was anderes, eine Dampfturbine beschleunigt der auf alle Fälle um Welten aus, aber gegen das Leistungsgewicht und die Beschleunigung einer Gas Turbine ist halt wenig Kraut gewachsen, da kann man nur mit Verbrauch punkten, aber langsam im beschleunigen sind diese Motoren glaube ich nicht.

Zitat von: MP am 13 Januar 2013, 09:57:45
Seezielbekämpfung
- 2x Vierfachstarter für Seezielflugkörper AGM-84 "Harpoon"

Es scheint so, als ob bei Lockheed Martin gerade Seezielflugkörper für das Mk. 41 VLS in der Entwicklung sind: Next Generation Missiles - LRASM (http://defense-update.com/features/2010/november/18112010_lrasm.html).

Evtl. wäre es angebracht, statt der alten Harpoon bzw. der schweren RBS15 nur 1-2 Vierfachstarter für einen modernen leichten SZFK einplanen, z.B. den norwegischen NSM, und bei schwereren SZFK auf die LRASM warten, in der Hoffnung dass diese Entwicklung nicht auch eingestampft wird(wie VL-Harpoon, Polyphem, etc.). Damit hätte man 2 unterschiedliche SZFK mit unterschiedlichen Einsatzgebieten verfügbar.(man muss ja nicht beide mitführen, da das VLS ja unterschiedlich bestückt werden kann)

Zitat von: Matrose71 am 15 Januar 2013, 13:16:03
Also ich dachte an die Panzerschiffe, die meines Wissens nach wesentlich agiler waren als Dampfturbinen, da sie durch die Diesel viel schneller beschleunigen konnten.

Ups, ja missverständlich geschrieben.
Also bei Einzelantrieben gilt vereinfacht:
Dampf: leicht (daher bei großen Einheiten .. die nötige Antriebsleistung ließ sich effektiv nur mit Dampf erreichen)
Gasturbine: agil
Diesel: spritsparend
Und die modernen kombinierten Antriebe versuchen halt die Vorteile bestmöglich zu verbinden, daher ist "reiner Diesel-Antrieb" keine echte Option für die Burkes.

Nun, das sind ein paar Argumente. Allerdings versteh ich dann nicht, warum die Franzosen be ihrer FREMM "anti-sous-marines" ebenfalls auf MU90 sätzen (?). Gut, sie benutzen ihr SYLVER ... oder auch diverse andere Schiffsklassen, deren Planung erst lange nach der Indienststellung der RUM-139 abgeschlossen waren und trotzdem auf Torpedorohre gesätzt werden ... und dann stellt sich auch die Frage, ist es wirklich dringend notwendig, VL-ASROC's zu nutzen? Und ich werd das Gefühl nicht los, das es in Deutschland wieder zu der politisch motivierten Entscheidung kommen würde, das VL-ASROC's als "zu aggresiv" und "das falsche Bild vermittelnd" anzusehen sind ...

Was das VLS angeht, stellt sich mir die Frage, ist das Strike-Modul unterbringbar, ohne die Höhe des, über das Deck herausstehenden, Blocks signifikant zu erhöhen (wenn man jetzt mal von einer F124 ausgeht) und auch hier ist wieder die Frage, ist es wirklich zwingend notwendig, SM-3 (oder auch SM-6) nutzen zu können? Immerhin scheint die F124 mit ihrer Konfiguration auch als ziemlich brauchbar zu gelten  :? ... aber ja, an sich hat man mich von der SM-3 als überzeugt ^^

Das Gleiche gilt natürlich für die Frage MLG27 oder Skyshield ... wobei du mich auch fast schon überzeugt hast  :O/S

Im Bezug auf die  Next Generation Missile, möglich, denk aber eher, das man beim BAAINBw eher auf die RBS15 sätzen würde. Zumal es ja absolut in den Stärnen steht, was aus diesem Projekt wird ... aber vergiss nicht, wir wollten den Kahn ja so oder so als MEKO-Design auslegen, was viele Bewaffnungsvarianten möglich macht  :wink:

Und um das auch anzusprächen ^^ ich persönlich würde mich freuen, wenn wir bei der Dimensionierung in der Drehe F125 bis Type 45 Daring Klasse landen. Gleiches gilt für das Gewicht. Meiner Meinung nach brauch man den Kahn ja nicht größer und schwerer machen, als zwingend notwendig  :wink:

Zitat von: MP am 15 Januar 2013, 14:17:15
Nun, das sind ein paar Argumente. Allerdings versteh ich dann nicht, warum die Franzosen be ihrer FREMM "anti-sous-marines" ebenfalls auf MU90 sätzen (?). Gut, sie benutzen ihr SYLVER ... oder auch diverse andere Schiffsklassen, deren Planung erst lange nach der Indienststellung der RUM-139 abgeschlossen waren und trotzdem auf Torpedorohre gesätzt werden ... und dann stellt sich auch die Frage, ist es wirklich dringend notwendig, VL-ASROC's zu nutzen? Und ich werd das Gefühl nicht los, das es in Deutschland wieder zu der politisch motivierten Entscheidung kommen würde, das VL-ASROC's als "zu aggresiv" und "das falsche Bild vermittelnd" anzusehen sind ...

Die Frage ist nicht "MU90-Torpedorohre oder ASROC" sondern "Helikopter mit MU90 oder ASROC". Verzichtet man auf ASROCs muss man UAW-Helis fast grundsätzlich mit Torpedo losschicken. Torpedorohre können zusätzlich verbaut werden, wenn noch Platz/Gewicht da ist(da die ja nicht so schwer sind, ist das relativ häufig der Fall). Außerdem zukünftig wohl noch als Torpedoabwehrwaffe benutzbar(MU90 als Anti-Torpedo-Torpedo)!

Zitat von: MP am 15 Januar 2013, 14:17:15
Was das VLS angeht, stellt sich mir die Frage, ist das Strike-Modul unterbringbar, ohne die Höhe des, über das Deck herausstehenden, Blocks signifikant zu erhöhen (wenn man jetzt mal von einer F124 ausgeht) und auch hier ist wieder die Frage, ist es wirklich zwingend notwendig, SM-3 (oder auch SM-6) nutzen zu können? Immerhin scheint die F124 mit ihrer Konfiguration auch als ziemlich brauchbar zu gelten  :? ... aber ja, an sich hat man mich von der SM-3 als überzeugt ^^

Zwingend notwendig sicher nicht, aber will man die Möglichkeit ballistische Flugkörper abzuwehren(was ja immer bedeutender wird) oder Landziele anzugreifen(Deutsche Marine nicht so, aber evtl. Export?) dann benötigt man das Strike.

Zitat von: MP am 15 Januar 2013, 14:17:15
Im Bezug auf die  Next Generation Missile, möglich, denk aber eher, das man beim BAAINBw eher auf die RBS15 sätzen würde. Zumal es ja absolut in den Stärnen steht, was aus diesem Projekt wird ... aber vergiss nicht, wir wollten den Kahn ja so oder so als MEKO-Design auslegen, was viele Bewaffnungsvarianten möglich macht  :wink:

Ja, war nur als Option mit in die Diskussion geworfen worden, da es wohl etwas Gewicht sparen würde und der Flugkörper durch stealth-Eigenschaften recht interessant klingt. Aber die RBS15 sind eh vorhanden, daher würden die wohl eher genommen werden.

Zitat von: MP am 15 Januar 2013, 14:17:15
Und um das auch anzusprächen ^^ ich persönlich würde mich freuen, wenn wir bei der Dimensionierung in der Drehe F125 bis Type 45 Daring Klasse landen. Gleiches gilt für das Gewicht. Meiner Meinung nach brauch man den Kahn ja nicht größer und schwerer machen, als zwingend notwendig  :wink:

Hm, zur Not könnte man noch die Arleigh-Burke-Klasse(IIA) als Tonnage-Obergrenze nehmen ;)  Diese hat ja schon vieles was hier auch besprochen wurde ... (fast zu) großzügiges VLS, Hangar für 2 Helikopter, Torpedos, 5" Geschütz, SZFK-Starter(zumindest vorbereitet zum Einbau), Schleppsonar(zumindest teilweise), .... aber auch eine sehr starke Mannschaft.... wäre ein relativ guter Ausgangspunkt für eine neue Entwicklung bzw. Hinweis was so möglich ist...

ZitatDie Frage ist nicht "MU90-Torpedorohre oder ASROC" sondern "Helikopter mit MU90 oder ASROC". Verzichtet man auf ASROCs muss man UAW-Helis fast grundsätzlich mit Torpedo losschicken. Torpedorohre können zusätzlich verbaut werden, wenn noch Platz/Gewicht da ist(da die ja nicht so schwer sind, ist das relativ häufig der Fall). Außerdem zukünftig wohl noch als Torpedoabwehrwaffe benutzbar(MU90 als Anti-Torpedo-Torpedo)!

Ja, das war der Gedanke hinter meiner Auslegung ^^ NH-90 NFH + Topedorohre ... aber warum nutzt die Mehrheit keine VL-ASROC oder ASROC, trotz der offensichtlichen Vorteile?

ZitatZwingend notwendig sicher nicht, aber will man die Möglichkeit ballistische Flugkörper abzuwehren(was ja immer bedeutender wird) oder Landziele anzugreifen(Deutsche Marine nicht so, aber evtl. Export?) dann benötigt man das Strike.

Nun, mögliche Nötigkeit in Punkto Bundesmarine wär wohl die Möglichkeit ballistische Flugkörper abzuwehren.  Allerdings bleibt da die Frage, wie viel Platz man nun wirklich braucht  :?

ZitatHm, zur Not könnte man noch die Arleigh-Burke-Klasse(IIA) als Tonnage-Obergrenze nehmen ;)  Diese hat ja schon vieles was hier auch besprochen wurde ... (fast zu) großzügiges VLS, Hangar für 2 Helikopter, Torpedos, 5" Geschütz, SZFK-Starter(zumindest vorbereitet zum Einbau), Schleppsonar(zumindest teilweise), .... aber auch eine sehr starke Mannschaft.... wäre ein relativ guter Ausgangspunkt für eine neue Entwicklung bzw. Hinweis was so möglich ist...

Ich seh da eher die F125, Daring Klasse (auch wenn da noch massig Bewaffnung fehlt) und die Horizon Common New Generation Frigate als Basis, auf die man Schielen sollte  :O/Y ... Edit: Wobei die Horizon meinen Vorställungen am nächsten kömmt, was Größe, Gewicht und Leistungen angeht ...

Zitat von: MP am 15 Januar 2013, 16:04:01
... aber warum nutzt die Mehrheit keine VL-ASROC oder ASROC, trotz der offensichtlichen Vorteile?

Vermutung: Weil das ein Waffensystem ist, welches erst nach dem Kalten Krieg entstand, als die U-Boot-Gefahr als nicht mehr so akut eingeschätzt wurde? Ein konkurenzprodukt ist ja auch nicht soo erfolgreich wie erhofft: Italien nutzt z.B. das  Milas auf den De-la-Penne und FREMM. Das Milas wurde ursprünglich auch von Frankreich entwickelt, aber Frankreich ist dann nach ende des Kalten Krieges ausgestiegen. Blieb Italien als einziger Nutzer. In den USA wurde zur selben zeit die Entwicklung der UUM-125 Sea Lance eingestellt. (und die Entwicklung der RUM-139 erst in dem Zuge wieder aufgenommen!)
Es bestand also scheinbar zu der Zeit kaum Bedarf.

Den Vorgänger RUR-5 nutzten noch wesentlich mehr Staaten, Im Kalten Krieg gab es auch noch andere, ältere Systeme... Ikara(Australien), Malafon(Frankreich), und natürlich die Sowjetischen Typen(die im Unterschied zu den westlichen auch auf Überwasserschiffen aus Torpedorohren abgefeuert werden.)

Zitat
Nun, mögliche Nötigkeit in Punkto Bundesmarine wär wohl die Möglichkeit ballistische Flugkörper abzuwehren.  Allerdings bleibt da die Frage, wie viel Platz man nun wirklich braucht  :?

So viel mehr wird nicht gebraucht ... Grundfläche bleibt gleich, höhe +1m... Gewicht ist auch nicht soo unterschiedlich, mehr als die hälfte des Gewichtes sind eh Container+Flugkörper...   

Moin!
Hier ein paar Kommentare zu der Bewaffnung, die ich gern zur Diskussion stellen möchte.
(Damit will ich sagen, dass bitte niemand über mich herfallen möge!)

Nachladen eines VLS in See:
Die US Navy hat für ihre Mk41 sog. Strikedown - Module verwendet, die ein Nachladen in See oder Umladen bei Moduldefekten ermöglicht. Zeichnung hier: http://www.tpub.com/gunners/196.htm (http://www.tpub.com/gunners/196.htm)
Allerdings hat sich das System nicht bewährt (warum entzieht sich meiner Kenntniss) und ein Nachteil liegt auf der Hand: Es sind weniger VLS Zellen verfügbar.

Das MLK 27mm
Mehrfach wurde hier angeführt, dass MLG für Flugabwehr oder gar FK - Abwehr zu verwenden.
Diese Waffe wurde Primär zur Bekämpfung kleiner, agiler Seeziele eingeführt. In der Nebenrolle kann es natürlich auch zur Luftabwehr eingesetzt werden. Problem ist das Zielauffassen, da eine mündliche Zielansprache benutzt werden muss. Die Zielzuweisung durch die MSP500/600 oder Mirador ist mehr ein Fahren in eine Bereitschaftsrichtung, also: FK - Abwehrfähigkeit annähernd Null!

Nutzung von körpergesteuerten Waffen wie 12,7mm zur Abwehr von leichten Seezielen:
Dies sollte nur als "Notbremse" verwendet werden, da man bei dem Einsatz dieser Waffen sich immer auch in gegnerische Waffenreichweite begibt. (Ebenfalls 12,7mm oder z.B. RPG-7)

Einsatz ESSM und / oder SM-2 gegen Seeziele:
der Gefechtskopf ist gegen Luftziele optimiert. Wirkung am Ziel bei Schiffen ist gering und gegen kleine Seeziele muss schon direkt getroffen werden.

25mm Bushmaster mit abgesetztem Bediengerät
Diese Waffe, eingesetzt u.a. in der US Navy, gibt es nun auch voll ferngesteuert mit eigener Optronik:
Bilder auf der Seite unten: http://en.wikipedia.org/wiki/M242_Bushmaster (http://en.wikipedia.org/wiki/M242_Bushmaster)
Weiterhin gibt es auf dem Markt eine ganze Reihe von Geschützen um 30mm, die über eigene E/O - Sensoren verfügen, aber alternativ auch über andere Bordsensoren gesteuert werden können.

SEA RAM
Auch dieses System kommt den Anforderungen einer Mehrfachbedrohung gut nach.
(Wenn man den Block 1A oder 2 verwendet!)
Vorteil: Eigene Sensoren am System, Nachteil: Nur 10 FK pro System im Gegensatz zu den 21 der bisher verwendeten Startern.
Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/SeaRAM (http://de.wikipedia.org/wiki/SeaRAM)

Gruß: Uwe

@Tostan

Meines Wissens nach hat der Block der F123, in den das Mk.41 SDLS untergebracht ist, ungefähr die gleiche Höhe, die der Block der F124, mit ihren Mk.41 Tactical (oder geh ich da falsach?). Dazu hat die F124 noch den niedrigeren Tiefgang. Daher meine Frage, ob unterhalb des VLS noch genug Platz im Rumpf ist/wäre, um die Mk.41 Strike unter zu bekommen, ohne dabei den, übers Deck herrausstehenden, Block großartig höher bauen zu müssen?

Und ja, ich kann mich mit der GDM-008 "Millennium" irgendwie nicht anfreunden. Ist zwar das modernere und überlegenere System, aber mich schreckt dieses korpulente Design ab. Dazu noch dieser riesige Kasten für die Elektronik, auf der es ruht ... da ist das original GDM-007 Design etwas platzsparender ...

http://modelltechnik24.de/Mantis/Mantis13.JPG (http://modelltechnik24.de/Mantis/Mantis13.JPG)

http://pvo.guns.ru/images/expo/eurosatory02/Air_Defence_Gun_Germany_01.jpg (http://pvo.guns.ru/images/expo/eurosatory02/Air_Defence_Gun_Germany_01.jpg)

... oder das, von The Voice, angesprochende M242 ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/US_Navy_111231-N-KS651-967_A_Mk_38_MOD_2_25mm_machine_gun_system_aboard_the_amphibious_dock_landing_ship_USS_Pearl_Harbor_%28LSD_52%29_ejects_casings_d.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/US_Navy_111231-N-KS651-967_A_Mk_38_MOD_2_25mm_machine_gun_system_aboard_the_amphibious_dock_landing_ship_USS_Pearl_Harbor_%28LSD_52%29_ejects_casings_d.jpg)

Edit: Wenn es das Geschütz als Lafettenkanone, vergleichbar mit dem MLG27, gäbe und nicht nur als Turmkanone, würde es mich mehr überzeugen ...

P.S. Ich habe noch zwei weitere Systeme, die man vieleicht integireren sollte. Zum Einen ein Radarwarner (z.B. ARBR 21) und elektronische Gegenmaßnahmen (z.B. UL 5000 K)

@ MP
Und ja, ich kann mich mit der GDM-008 "Millennium" irgendwie nicht anfreunden. Ist zwar das modernere und überlegenere System, aber mich schreckt dieses korpulente Design ab

Wegen des Designs nehme ich ein Auto nicht :-D
aber bei einem Waffensystem sollte man sich eher auf die Leistungsdaten konzentrieren. Ich würde es nehmen top
Den VLS Mk 41 als Strike Version ist zwar die optimale Lösung, wird aber politisch schwer. Da kommt dann sofort die Schlagzeile: " Marine will Atomraketen"  :sonstige_154:
Trotzdem bietet das System mehr Möglichkeiten und sollte von der Höhe her auch unter zubringen sein.

@ The Voice

Ist das Bushmaster nicht den MLG 27 sehr ähnlich?

gruß
Thomas

Ich bezog mich dabei auf den Platzbedarf und nicht auf das Aussehen  :wink: wie geschrieben, als Lafettenkanone würde ich mich eher überzeugen lassen ...

Und um die Forderung der Abwehr balistischer Raketen zu erfüllen bräuchte man das Mk.41 Strike mit SM-3 ...

@Tostan

Es sei den du gehst von einer ganz anderen Aufstellung der Waffen aus. Ich ging von einer, seit der F123, typischen Aufstellung aus. Sprich die RAM vor dem VLS-Block und auf dem Dach vom Hanger, die MLG27 seitlich, wie im folgenden Bild einer K130.

http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Events/2011/DSEi%202011/RBS15mk3atDSEi.jpg (http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Events/2011/DSEi%202011/RBS15mk3atDSEi.jpg)

Würde man nun an Stelle der MLG27 die GDF-008 an dieser Stelle unterbringen, müsste man bedenken, das diese auf einem massiven Sockel stehen, der wohl relativ viel des freihen Platz einnehmen würde, wodurch der Weg zur Brücke ziemlich versperrt wäre ...

http://1.bp.blogspot.com/-aU8cvgMJI_I/TrLblMVemcI/AAAAAAAACj4/B11yLCZrTpg/s1600/ORD_Skyshield_35mm_AHEAD_lg.jpg (http://1.bp.blogspot.com/-aU8cvgMJI_I/TrLblMVemcI/AAAAAAAACj4/B11yLCZrTpg/s1600/ORD_Skyshield_35mm_AHEAD_lg.jpg)

http://www.airpower.at/news2010/1008_4iaads/GOPR0126.jpg (http://www.airpower.at/news2010/1008_4iaads/GOPR0126.jpg)

Oder hier auf der dänischen Absalon Klasse:

http://www.kriegsschiffe.privat.t-online.de/Fotos3/Absalon-6.jpg (http://www.kriegsschiffe.privat.t-online.de/Fotos3/Absalon-6.jpg)

P.S. Auf dem Foto der Braunschweig erkennt man auch schön die Doppelstarter für die RBS15 Mk.3. Da es bis jetzt, meines Wissens und meiner Reserchen nach, keine Vierfachstarter für dieses System gibt, wüsste man dan wohl vier dieser Systeme instalieren ...

Gut, ein letzter Versuch, da wir bei der Nahbereichsverteidigung momentan nicht weiter kommen bzw. man sich totschweigt ... eine weitere Frage ist welcher Multifunktionsradar, eurer Meinung nach, dem System gut tun würde ...

Zitat von: MP am 18 Januar 2013, 23:22:39
Gut, ein letzter Versuch, da wir bei der Nahbereichsverteidigung momentan nicht weiter kommen bzw. man sich totschweigt ... eine weitere Frage ist welcher Multifunktionsradar, eurer Meinung nach, dem System gut tun würde ...

Nicht weiter kommen, ist ja etwas einseitig. Du willst hier ein Schiff projektieren das potentiell ein Nachfolger für die F123 sein soll. Da man bei der Marine eher auf Qualität denn auf Quantität schaut, Mantis schon bei der Bundeswehr eingeführt wurde, ist mit dem Hinweis auf den Platzbedarf das System abzulehnen schon etwas schwach. Das Ding heißt zwar Fregatte ist aber eher ein Kreuzer, da sollte der Platzbedarf nicht ein KO Kriterium sein.

Gruß
Thomas

Ich kann nur wiederholen, dass das lediglich meine Sicht zu dem Thema ist. Dass das nicht als absolute oder endgültige Lösung zu sehen ist, hab ich mitlerweile 1000 Mal erwähnt ...

Und wie siehst du das Problem? Ich zitiere mich nochmal:

"Es sei den du gehst von einer ganz anderen Aufstellung der Waffen aus. Ich ging von einer, seit der F123, typischen Aufstellung aus. Sprich die RAM vor dem VLS-Block und auf dem Dach vom Hanger, die MLG27 seitlich, wie im folgenden Bild einer K130.

http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Events/2011/DSEi%202011/RBS15mk3atDSEi.jpg (http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Events/2011/DSEi%202011/RBS15mk3atDSEi.jpg)

Würde man nun an Stelle der MLG27 die GDF-008 an dieser Stelle unterbringen, müsste man bedenken, das diese auf einem massiven Sockel stehen, der wohl relativ viel des freihen Platz einnehmen würde, wodurch der Weg zur Brücke ziemlich versperrt wäre ..."

Und scheinbar ist das BWB/BAAINBw auch nicht unbedingt von diesem System angetan zu sein, immerhin hat man sich bei der F125 wieder für das MLG27 entschieden. Ich für meinen Teil, muss da Schorsch und seinen Ausführungen von Post #56 nochmals anbringen. Man muss viel mehr Kriterien beachten, als nur das Kaliber und die Munitionstypen. Und meine Sorge ist schlichtweg, dass das Ding reichlich Platz verschwedet ... und nein, im Kontext des Schielens auf reele Schiffe und der daraus folgenden Schlussfolgerung, was geht und was nicht, geh ich eher von der Größe einer F125 bis Horizon Klasse aus, also sprich Zerstörer-Größe. Kreuzer halt ich für übertrieben (aber das ist nur meine Sichtweise) ... um das auch noch erwähnt zu haben, das Einzigste, was mich am MLG27 wirklich stört, ist der kleine Magazinkasten mit nur 90 Schuss ...

ZitatNicht weiter kommen, ist ja etwas einseitig. Du willst hier ein Schiff projektieren das potentiell ein Nachfolger für die F123 sein soll. Da man bei der Marine eher auf Qualität denn auf Quantität schaut,

Qualität denn auf Quantität, ich bekomme den Eindruck dass man zwar grundsätzlich moderne Einheiten wollte aber dabei überall abgeschnippelt hat wo es nur ging, letztendlich abgeschnippelt bei der Qualität.

Zitat von: Kosmos am 21 Januar 2013, 23:47:36

ZitatNicht weiter kommen, ist ja etwas einseitig. Du willst hier ein Schiff projektieren das potentiell ein Nachfolger für die F123 sein soll. Da man bei der Marine eher auf Qualität denn auf Quantität schaut,

Qualität denn auf Quantität, ich bekomme den Eindruck dass man zwar grundsätzlich moderne Einheiten wollte aber dabei überall abgeschnippelt hat wo es nur ging, letztendlich abgeschnippelt bei der Qualität.

Das kann man für die F124 glaube ich nicht sagen. Die ist einem AB mehr als gewachsen.

Gruß
Thomas

die Ausstatung mit Flugkörpern ist sparsam, 76 mm Geschütz statt 127mm, paar Sachen mehr, moderne Technik machte F124 möglich, aber hätte man noch bissle mehr Geld in die Hand genommen wäre aus diesem guten áber durchschnittlichen Entwurf ein herausragender Entwurf geworden.

Letztendlich wäre die Marine mit ca. 4 solchen Fregatten/Kreuzer bestens bedient, sowohl qualitativer Zuwachs als auch Reduzierung der Quantität im Fregatten Bereich. F123 und F125 als Fregatten wären dann nicht mehr nötig.

Zitat von: Kosmos am 22 Januar 2013, 19:01:08F123 und F125 als Fregatten wären dann nicht mehr nötig.

Warum sollten die F125'er dann nicht mehr nötig sein? Meine, die sind auf Stabilisierungsoperationen und die Unterstützung des Einsatzes von Spezialkräften optimiert, was dieser Entwurf hier nur eingeschränkt bieten könnte ...  :?

@all

Für Alle, die es interessiert, wie wäre es mit einem TRS-4D, das auf die Unterbringung in nur einer "Insel", änlich dem AN/SPY-1F der Fridtjof Nansen Klasse, angepasst würde? Oder doch eher wieder auf das APAR als AESA-Multifunktionsradar sätzen?

P.S. Schöne Bilder der "Baden-Württemberg" und den momentanen Baustand:

http://www.elbdampfer-hamburg.de/forum/viewtopic.php?p=7115 (http://www.elbdampfer-hamburg.de/forum/viewtopic.php?p=7115)

moin,

Zitat von: MP am 22 Januar 2013, 23:53:21
P.S. Schöne Bilder der F215 und den momentanen Baustand:

Anmerkung für alle, die das Internet zitieren :wink: : ... Fehler nicht abschreiben !  :MLL:

"F 215" ist immer noch die "Brandenburg"  :O/Y

Gruß, Urs

ZitatWarum sollten die F125'er dann nicht mehr nötig sein? Meine, die sind auf Stabilisierungsoperationen und die Unterstützung des Einsatzes von Spezialkräften optimiert, was dieser Entwurf hier nur eingeschränkt bieten könnte ...  :?

Wirkung gegen Landziele sollte ja der Enwurf oben ebenfalls leisten,  Modernisierung der F123 erfolgt ja stellenweise, diese könnte man umfangreich Ausführen auch mit dem Ziel Reduzierung der Crew und Schwerpunkt Stabilisierungseinsätze etc.
Danach sollte auf zwei Wegen Verfahren werden, ein etwa 3000t Entwurf mit Ausrüstung etwa Stand K130 aber zwei Transporthubschrauber und Platz für 20-30 Spizialkräften mit der nötigen Ausrüstung. Für großangelegte Stabilisierungseinsätze an Land wäre aber Beschaffung von 1-2 JSS notwendig.

ZitatFür Alle, die es interessiert, wie wäre es mit einem TRS-4D, das auf die Unterbringung in nur einer "Insel", änlich dem AN/SPY-1F der Fridtjof Nansen Klasse, angepasst würde? Oder doch eher wieder auf das APAR als AESA-Multifunktionsradar sätzen?

hast du das gelesen?
http://www.harpoonhq.com/waypoint/articles/Article_044.pdf
Ich würde sagen dass wenn man etwas mehr Geld in die Hand nehmen darf dann APAR +  ne 5te um 360° drehbare Antene darüber

@Urs

Du hast Recht. Aber so ist das eben, wenn man, durch die Uhrzeit und dem gradigen Heimkommen von der Spätschicht, zu faul ist, weiter darüber nach zu denken ^^''' ... ich editiere das  :O/Y

@Kosmos

Dafür sollen ja die 6 Einheiten Mehrzweckkampfschiff 180 kommen, also als Miniformat-K130 änlichen-F125'er. Und wie schreib ich es, ohne das es den falschen Eindruck vermittelt ... In erster Linie soll der Entwurf ein möglicher Ersatz für die F123 sein. Schwerpunkt ist eben die Multirole a la Zerstörer, zur Aufrechterhaltung der Möglichkeit der symetrischen Kriegsführung, aber bei gesteigerter Fähigkeiten der asymetrischen Kriegsführung. Aber interessant, das du auch wieder einbringst, das man auch Platz für Spizialkräfte haben sollte. Ein Vorschlag, Gedanke, für den ich ausgelacht wurde, von verschiedenen Leuten in diesem Forum ...

Aber nicht zu vergessen, das wir es auch als MEKO-Design auslegen wollten, als allgemeinen Demonstrator für ein hypotetisches Verkaufsangebot. Kurzum, wir hier auch verschiedene Bewaffnungsmöglichkeiten, Sensorik usw. projektieren wollen, gut, zumindest ich, der Rest scheint ja kein großes Interesse zu haben ...

Und nein, hat ich noch nicht gelesen. Hab ich aber grad überflogen. Aber nur aus reiner Neugier, was spricht den gegen das TRS-4D? Alternativ hat ich ja auch noch das AN/SPY-1F vorgeschlagen. Allerdings zweifel ich irgendwie dran, dass sich das BAAINBw dafür entscheiden würde ... und es stellt sich auch die Frage, braucht man einen separaten Trackingradar wie das SMART-L?

P.S. @all ... wie kann es eigentlich sein, das man bei so vielen verschiedenen Schiffsklassen den Vermerk findet, das diese eine General Electric LM2500 Gasturbine haben, aber dabei immer so viele verschiedene Leistungsangaben gemacht werden? Zumal diese meistens bzw. eigentlich immer nicht mit den Leistungsangaben übereinstimmen, die General Electrics auf ihrer Homepage macht, über die verschiedenen Varianten dieser Turbine? ... Beispiel? Álvaro de Bazán Klasse, Wiki sagt was von 18.000 kW, naval-technology.com sagt 34.800 kW und GE sagt, das die Leistungsstärkste Version, die LM2500+G4 eine Leistung von 47.370 SHP hat, was umgerechnet rund 35.324 kW sind. Oder die Sachsen Klasse, laut Wiki 23.500 kW, laut naval-technology.com sind es 23.500 kW und es handelt sich um eine GE 7 LM2500 PF/MLG, von der ich leider auf der GE-Homepage nichts finden kann. Laut GE hat die schwächste Version der LM2500, nämlich die Grudversion eine Leistung von 33.600 SHP, was rund 25.056 kW entspricht ...

ZitatDafür sollen ja die 6 Einheiten Mehrzweckkampfschiff 180 kommen, also als Miniformat-K130 änlichen-F125'er.

richtig, weil K130 in ihren Fähigkeit zu sehr eingeschränkt ist, wenig Raum, während F125 zu teuer bei nicht viel mehr Fähigkeiten als ein 3000-4000 t Entwurf, während bei nur bissle umfangreicheren Stabilisierungsoperationen F125 wiederum schnell an seine Grenzen stößt. Keine zufriedenstellende Mischung für sehr viel Geld.
Gleich so etwas wie Holland  + Karel Doorman wäre ne viel bessere Investition.

ZitatAber interessant, das du auch wieder einbringst, das man auch Platz für Spizialkräfte haben sollte. Ein Vorschlag, Gedanke, für den ich ausgelacht wurde, von verschiedenen Leuten in diesem Forum ...

Begriff Spezialkräfte kann vieles umfassen, von 20 mannen starken boarding team die realativ problemlos unterzubringen sind bis hin einer Größenordung an Soldaten und Ausstatung die einen Spezialschiff erfordert.

ZitatUnd nein, hat ich noch nicht gelesen. Hab ich aber grad überflogen. Aber nur aus reiner Neugier, was spricht den gegen das TRS-4D? Alternativ hat ich ja auch noch das AN/SPY-1F vorgeschlagen. Allerdings zweifel ich irgendwie dran, dass sich das BAAINBw dafür entscheiden würde ... und es stellt sich auch die Frage, braucht man einen separaten Trackingradar wie das SMART-L?

TRS-4D kommt ja auf F125 in starrer SPY-1 like 4 Antenen Ausführung, wenn ich das richtig verstanden habe, zusätzlich hat Cassidian aber auch EINE um 360° drehbare Antene im Angebot für kleinere Einheiten und Kunden ,it weniger Geld.

Hinweis mit dem linkt weil dort Vor- Nachteile verschiedener Antennen Anornungen erwähnt werden, die Britten haben IMHO die interessanteste Lösung.

Da Raketenabwehr und zukunftig auch Entdeckung der stealth Flugzeuge eine immer wichtigere Rolle spielen ist Smart L bzw. seine Weiterentwicklung sinnvoll für größere Fregatten/Kreuzer, bei eher kleineren Einheiten könnte man heute durchaus darauf verzichten, meiner Meinung nach natürlich.

Genau darauf hab ich meine Vorstellungen zusammengewschrumpft, nachdem ich auf so viel Wiederstand und Meinungen zu dem Warum gestoßen bin. AUch wenn ich damit immer noch auf viel Wiederstand gestoßen bin. Aber interessant, das es auch noch andere, mir zustimmende, Einschätzungen gibt ...

Zu dem Thema kann man ja auch noch die Cassidian Homepage dazu ziehen:

http://www.cassidian.com/web/guest/trs-4d1 (http://www.cassidian.com/web/guest/trs-4d1)

Und SMART-L Nachfolger, danach bin ich auf der Suche. Kannst du mir da evt. Links geben?
Und was sagst du zu meinen Gedanken, das starre TRS-4D der F125 so zu modifizieren, das es in eine Insel passt, genau wie das AN/SPY-1F der Fridtjof Nansen Klasse und zusätzlich noch ein Trackingradar a la SMART-L zu nutzen?

Nchfolger von SMARTL und Arbeiten am Nachfolger für Nachfolger:
http://en.wikipedia.org/wiki/S1850M

ZitatUnd was sagst du zu meinen Gedanken, das starre TRS-4D der F125 so zu modifizieren, das es in eine Insel passt, genau wie das AN/SPY-1F der Fridtjof Nansen Klasse und zusätzlich noch ein Trackingradar a la SMART-L zu nutzen?

hm, ich dachte TRS-4D kommt auch so auf eine Insel? Langstrecken Raumüberwachungsradar ist gerade der Standard, das neue ist ja dass moderne "Kurzstrecken" Radare tatsächlich heute sehr große Reichweiten ermöglichen, deswegen man theoretisch auch ohne SMART-L und co. zu recht kommen könnte.

Danke für den Link  :MG:

Meines Wissens nach soll das System in beiden Inseln untergebracht sein, um redundant vorhanden zu sein. Dazu find ich im Netz nur dieses Bild, auf dem man erkennen kann, das auch in der hinderen Insel TRS-4D-Antennen vorhanden sind:

http://www.swob2.de/modell/F125/F125-2.jpg (http://www.swob2.de/modell/F125/F125-2.jpg)

Edit: Ich hab mich grad mal etwas durch Google geschlängelt und nach den Daten, die ich finden kann, bietet das S1850M keinen Vorteil gegenüber dem SMART-L. Hauptunterschied ist, glaub ich, dass das S1850M für den Einsatz von Aster-Raketen optimiert ist :?

Da weiß glaube ich von außerhalb keiner so genau was nun ein Stück besser ist, sind ja alles merh oder weniger Einzelstücke die stettig weiter entwickelt werden.
So eine Verteilung der Antennen wäre mir neue, Thales verfolgt ja an sich genau die gegenteilige Strategie:
http://www.thalesgroup.com/integratedmast/

Unter "The F125: Key Features" findet man da was:

http://www.defenseindustrydaily.com/Germanys-F125-Special-Forces-and-Stabilization-Frigates-05119/ (http://www.defenseindustrydaily.com/Germanys-F125-Special-Forces-and-Stabilization-Frigates-05119/)

"Another contributor to availability is the dual redundancy/ "two island" principle, ensuring that key items are present in at least 2 different locations in case of breakdown or battle damage. The superstructure itself is split into two larger pyramidal deckhouses, as a partial reflection of this principle."

Oder auch bei Wiki:

"Für die Überlebensfähigkeit des Schiffes wurde die F125 nach dem Zwei-Insel-Prinzip konstruiert, d. h. alle einsatzwichtigen Systeme sind auf die beiden Inselaufbauten verteilt bzw. redundant vorhanden.[6] Die Aufbauten tragen auf der Außenseite auch die Flächen des Phased Array Radars."

Wobei Quelle [6] folgendes ist: "Karr: Das Bauvorhaben Fregatte Klasse 125. In: Hansa. Nr. 5/2012, S. 24–27."

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Also wie geschrieben, ich üersönlich, für meinen Teil, würde das TRS-4D nehmen, angeordnet und schätzungsweise so angepasst, das es in einer Insel unterbringbar ist, da in der achteren ja der Trackingradar untergebracht werden müsste.