Es wurde ja im Thread zu den Ostseeausgängen das Gefecht bei Latakia angesprochen, da habe ich mal nachgesehen..... :MZ: hier nun die Schilderung des Befehlshabers der israelischen Marine im Yom-Kippur-Krieg.
Zunächst einmal stellten die Komar und Osa-Schnellboote mit ihren Styx für die Israelische Marine in den 60ziger Jahren eine ungeheure Herausforderung da.
Die Antwort war der Gabriel-Flugkörper der Mitte der sechziger Jahre aber noch in der Entwicklung war.
Es stellte sich leider heraus das der Gabriel günstigstenfalls eine Reichweite von 21.000 m erreichen konnte, dass war weniger als die Hälfte die der Styx erreichte.
Nun musste eine Schnellboottaktik die aus einer Kombination von Ausweichmanövern, einer entsprechenden Zusammensetzung und Zahl der Boote in den taktischen Einheiten und einer größtmöglichen Erschwerung des Identifikationsproblemes für den Gegner beinhaltet entwickelt werden. Darüber hinaus fand man Lösungen in der elektronischen Kriegführung um die Styx abzulenken und zu irritieren.
Es gab aber dennoch eine lange gefährliche Phase in der man unter dem feindlichen Flugkörper-Beschuß manövrieren musste um die Gefechtsentfernung auf die eigene Flugkörperreichweite zu verringern.
Nun zum Gefecht,
In der Nacht vom 6 zum 7 Oktober liefen fünf israelische FK-Schnellboote aus Haifa aus.
Insgesamt verfügten sie über 23 Gabriel, vier 76 mm Oto-Melara und vier 40 mm Breda – Kanonen.
35 sm vor Latakia trafen sie zuerst um 22:28 auf ein Syrisches Motortorpedoboot das als Radarwarnboot ausgelegt war.
Das Syrische Boot versuchte mit hoher Fahrt abzulaufen wurde aber um 22:30 mit Artilleriefeuer gestoppt und sank um 23:10
Um 23:27 wurde eine aus sechs Styx anfliegende Salve erkannt, ohne das die schießende Boote selbst erfasst werden konnten.
Um 23:30 hatten die israelischen Boote diese erste Salve ausmanövriert.
Die israelischen Boote liefen nun mit hoher Fahrt in die Richtung aus der die Styx anflogen um die Gegnerischen Boote anzugreifen.
Um 23:35 wurde eine zweite Styx-Salve erkannt und sie machten erneut Ausweichmanöver, wobei sie die Entfernung zum Gegner weiter zu verringern suchten.
Ein Styx wurde durch Flakfeuer getroffen und explodierte in der Luft, die anderen verfehlten wieder ihr Ziel.
Um 23:41 wurde der erste Radarkontakt zum Gegner hergestellt und er wurde als feindliche Flugkörperschnellboote identifiziert.
Um 23:45 eröffneten die israelischen Boote auf 20.000m das Feuer und trafen zwei Ziele ( Osa-FK-schnellboote), diese Explodierten und verschwanden von der Wasseroberfläche.
Um 00:05 wurde ein drittes Ziel ein Komar-Boot erkannt das offenbar auch von einem Flugkörper getroffen wurde, dies versuchte zur Küste abzulaufen, es wurde mit 40 mm Geschützfeuer versenkt.
Ohne Verluste erreichten die fünf israelischen Boote ihren Stützpunkt um 07:00
Die israelische Kampfgruppe bestand aus einem Boot der Reshef-Klasse zwei Booten derSa'ar-III-Klasse und je einem Boot der Sa'ar-II und Sa'ar-I-Klasse
Also, man kann scheinbar sehr wohl eine Styx mit Flakfeuer runter holen, ebenso konnte/kann man sie wie die israelischen Boote gezeigt haben ausmanövrieren.
Ist einem von Euch bekannt aus wie vielen Booten die Syrische Kampfgruppe eigentlich bestand?
Sa'ar-1-Klasse und Sa'ar-2-Klasse
https://de.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar-1-Klasse
Sa'ar-III-Klasse
http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_3-class_missile_boat
Reshef-Klasse
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/reshef.htm
:MG:
Manfred
Die Flugkörper der Syrer wurden nicht "ausmanövriert", sondern durch electronic countermeasures und Täuschkörperausstoß fehlgeleitet.
Weil ich auf Arbeit meine Bücher nicht zu Verfügung habe, muss das hier als Quelle herhalten: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia
Was den Abschuss eines syrischen Flugkörpers durch einen 76mm OTO-Breda-Automaten angeht, halte ich das nicht für überraschend, weil die Kanonen unter anderem für diesen Zweck konstruiert sind.
Freundliche Grüße
Zitat von: Leutnant Werner am 28 Mai 2013, 10:27:24
Die Flugkörper der Syrer wurden nicht "ausmanövriert", sondern durch electronic countermeasures und Täuschkörperausstoß fehlgeleitet.
Freundliche Grüße
"ausmanövriert" So steht es in einer Marine Rundschau..... :MV:
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 28 Mai 2013, 10:43:34
Zitat von: Leutnant Werner am 28 Mai 2013, 10:27:24
Die Flugkörper der Syrer wurden nicht "ausmanövriert", sondern durch electronic countermeasures und Täuschkörperausstoß fehlgeleitet.
Freundliche Grüße
"ausmanövriert" So steht es in einer Marine Rundschau..... :MV:
:MG:
:MV: krude
wie will man denn das mit "ausmanövrieren" bewerkstelligen...
"As the Styx missiles drew closer, the Israelis began engaging their
electronic counter and disrupting measures. They fired
chaff rockets and used the
jamming systems to send out false radar signals in an
attempt to confuse the computers of the approaching missiles. This was the first time these Israeli-built systems were used in combat and the results were predictable: All missiles fired by the Syrians missed their targets. Their computers were confused, and they flew harmlessly overhead the Israeli boats and dove into the sea."
Warum hast Du denn beim Gefechtsbericht die Versenkung des syrischen Minensuchers unterschlagen ?
Gruss
Jong
Erlebnisbericht:
http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/erlebnisbericht.html
http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/kriegsreise-ii.html
http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/kriegsreise.html
Das steht im krassen Widerspruch zum englischen Wikibeitrag http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia
"During this naval clash Syrian missile boats launched missiles from within the port limits (actually launched while the missile boats were moored between the merchant ships in port). These missiles malfunctioned or lost guidance and hit 2 merchant vessels anchored on the roads. Both ships (a Greek and a Japanese) were hit in the engine rooms.
Soviel zum Wahrheitsgehalt von WikiBeiträgen :MV:
Gruss
Jong
Zitat von: Jong am 28 Mai 2013, 12:36:05
wie will man denn das mit "ausmanövrieren" bewerkstelligen...
Jong
Es wird auch von Ausweichmanövern gesprochen, möglicherweise verteilt sich z.B. die Kampfgruppe die in diesem Fall aus fünf Schiffen bestand in unterschiedliche Richtungen um den anfliegenden Flugkörpern die Zielauffassung zu erschweren?
Wir haben ja Schnellbootfahrer hier im Forum, die werden bestimmt noch Stellung nehmen.
Zitat von: Jong am 28 Mai 2013, 12:36:05
Warum hast Du denn beim Gefechtsbericht die Versenkung des syrischen Minensuchers unterschlagen ?
Gruss
Jong
Mir ging es um das Gefecht der beiden Schnellbootgruppen.
Dein Hinweis zum Erlebnisbericht...... :TU:)
:MG:
Manfred
ZitatAlso, man kann scheinbar sehr wohl eine Styx mit Flakfeuer runter holen, ebenso konnte/kann man sie wie die israelischen Boote gezeigt haben ausmanövrieren.
Der SS-N-2c (Styx) ist relativ groß und relativ langsam, die Geschütze waren zur Flugabwehr konstruiert, und da der Styx kein Sea Skimmer ist ist der Abschuss vglw. einfach zu bewerkstelligen, ist halt Erste Generation.
axel
Zitat von: Leutnant Werner am 28 Mai 2013, 10:27:24
...Was den Abschuss eines syrischen Flugkörpers durch einen 76mm OTO-Breda-Automaten angeht, halte ich das nicht für überraschend, weil die Kanonen unter anderem für diesen Zweck konstruiert sind....
Kann jemand etwas zur Wirkungsweise der OTO-Melara-Flakmunition schreiben, verschoss diese intelligente Munition mit Annäherungszünder, Zonenmunition oder laufzeitabhängige Munition mit Zeitzünder wie beim Gepard?
Gruss Frank
Das wird wohl die Mun mit Annäherungszünder gewesen sein, wenn sie so funktioniert wie bei de Deutschen Marine.
Axel
Zitat von: Big A am 29 Mai 2013, 17:07:46
Das wird wohl die Mun mit Annäherungszünder gewesen sein, wenn sie so funktioniert wie bei de Deutschen Marine.
Axel
Moin!
Ich bin ziemlich sicher, dass der MAZ (Marineannäherungszünder) erst viele Jahre später entwickelt wurde.
Gruß: Uwe
moin,
Zitat von: Albatros am 28 Mai 2013, 17:45:12
.. möglicherweise verteilt sich z.B. die Kampfgruppe die in diesem Fall aus fünf Schiffen bestand in unterschiedliche Richtungen um den anfliegenden Flugkörpern die Zielauffassung zu erschweren?
Nein, das macht keinen Sinn (als FK-Abwehr-Maßnahme).
Der Verband zieht evt. auseinander, um sich nicht gegenseitig bei Abwehrmaßnahmen zu stören.
Das Gefecht wird in dem hier im Forum schon erwähnten Buch "Raketen über See" ausführlich und minutiös beschrieben. Demnach bestand die syrische Bootsgruppe aus einem OSA und zwei KOMAR.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 30 Mai 2013, 20:45:11
Das Gefecht wird in dem hier im Forum schon erwähnten Buch "Raketen über See" ausführlich und minutiös beschrieben. Demnach bestand die syrische Bootsgruppe aus einem OSA und zwei KOMAR.
Wird im Buch auch ein Abschuss einer STYX durch israelische Schiffsflak erwähnt ?
Gruss
Jong
moin,
Zitat von: Jong am 30 Mai 2013, 21:28:20
Wird im Buch auch ein Abschuss einer STYX durch israelische Schiffsflak erwähnt ?
Nein.
Gruß, Urs
Zitat von: Big A am 29 Mai 2013, 13:05:55
ZitatAlso, man kann scheinbar sehr wohl eine Styx mit Flakfeuer runter holen, ebenso konnte/kann man sie wie die israelischen Boote gezeigt haben ausmanövrieren.
Der SS-N-2c (Styx) ist relativ groß und relativ langsam, die Geschütze waren zur Flugabwehr konstruiert, und da der Styx kein Sea Skimmer ist ist der Abschuss vglw. einfach zu bewerkstelligen, ist halt Erste Generation.
axel
Ja, sie ist relativ groß- sie ist aber genau so schnell oder so langsam wie die Exocet, Harpoon, 312 m/s. Die Gabriel flog damals mit einer Geschwindigkeit von 225m/s. Die Masse aller heute existierenden Seezielraketen fliegt mit dieser Geschwindigkeit.
Das Abschießen mit Bordflak macht eigentlich nur Sinn mit Annäherungszünder. Wenn die damals die P-15 abgeschossen haben, wird wohl Feuer aus allen Rohren, Sperre, gefeuert worden sein. Die Rakete selbst ist robust gebaut und steckt Treffer weg. Wie selbst beim Schießen in Baltijsk von Kameraden beobachtet.
1995 gaben die Amerikaner in einem Gespräch zu, das sie niemals gedacht hätten, das man das Zielsuchfenster der P-15/21 so klein machen kann. Es gelang ihnen, auch nach langjähriger Arbeit an den ihnen von der BRD zu Verfügung gestellten Raketen, nicht, bessere Abschussergebnisse als die VM zu erreichen. (Nachzulesen im Buch von K.P. Gödde "Eine Eliteeinheit der NVA rüstet ab").
Man muss aber auch sagen, das die Israelis sich wirklich alle Mühe gaben und enorm aufgeholt. Das (Kriegs)glück war in diese Fall auf der Seite des Tüchtigen.
In der Zusammenfassung des Beitrages des Befehlshabers der israelischen Marine im Yom-Kippur-Krieg betont er das neben geschickten Manövern und ECM-Maßnahmen gelegentlich auch ein gezielter Feuerstoß aus einer Flak einen Flugkörper unschädlich machen kann.
Das Gefecht selbst vor Latakia dauerte insgesamt 2 Stunden, das der Hafen Latakia selbst und dort auf Reede liegende Schiffe angegriffen wurden wie auf der von Jong verlinkten Seite zur MS Altmark berichtet wird, wird nicht erwähnt.
:MG:
Manfred
Im bereits erwähnten Buch "Raketen über See" wird von mehreren sowj./russ. Experten die Vermutung geäußert, das bei Latakia auf Seiten der Israelis Hubschrauber im Einsatz waren, angeblich vier Maschinen, die von zwei Landungsbooten aus handelten. Mal theoretisch angenommen, da wäre was dran, welche Hubschraubertypen mit Nachtflugtauglichkeit (Radar) waren damals bei der isralischen Marine/Armee im Einsatz?
Im ebenfalls eingestellten Link http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/erlebnisbericht.html (http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/erlebnisbericht.html) ist von Hubschraubergeräuschen und Düsenjägern die Rede
Zitat...Hubschraubergeräusche sind zu vernehmen. Das Röhren auf Reede ist zu einem beängstigenden, überlauten Dauerton geworden. Dann bricht die Hölle los......Ein akustisch vernehmbares Gekurve von Schnellbooten in unmittelbarer Nähe unseres Schiffes vermittelt die Anwesenheit mehrerer Schiffseinheiten....
...Überlaute Detonationen explodierender Raketen und dumpfe Abschüsse wechseln sich vernehmbar ab. Düsenjäger sind in der Luft. Ein weiteres Schiff explodiert....
Nun kann es durchaus sein, das der Augen- und Ohrenzeuge das Dröhnen der Schnellbootmotoren fällschlicherweise als Hubschraubergeräusche lokalisiert hat. Aber die Sache mit den Hubschraubern wäre den Israelis doch zuzutrauen, oder?
Zumal sie später, um 1980, zwei Schnellboote der Saar 4.5-Klasse INS Geula und INS Aliya zu "Hubschrauberträgern" mit Hangar umbauten, welche 2004 nach Mexiko verkauft wurden.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chochit.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chochit.gif)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Israel_mexico_navy_ceremony.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Israel_mexico_navy_ceremony.jpg)
Die These mit den Hubschraubern war während meiner VM-Dienstzeit Gesprächsthema im Flottillen-Buschfunk.
Gruss Frank
Zitat von: Albatros am 31 Mai 2013, 21:11:18...Das Gefecht selbst vor Latakia dauerte insgesamt 2 Stunden, das der Hafen Latakia selbst und dort auf Reede liegende Schiffe angegriffen wurden wie auf der von Jong verlinkten Seite zur MS Altmark berichtet wird, wird nicht erwähnt.
:MG:
Manfred
Der Angriff auf die auf Reede liegenden Schiffe erfolgte erst drei Tage später, am 10.Oktober.
Gruss Frank
Zitat von: 2M3 am 31 Mai 2013, 21:46:19
welche Hubschraubertypen mit Nachtflugtauglichkeit (Radar) waren damals bei der isralischen Marine/Armee im Einsatz?
Marinefliegerkräfte hatte Israel zu dem Zeitpunkt glaube ich nicht.
An Hubschraubern der Luftstreitkräfte waren 1972/73 vorhanden,
5 Aerspatiale Aloutte II
9 Aerospatiale S.A. 321
einige Bell 47G
25 Bell 205
10 Sikorsky HH-53C
Welche davon Nachtflugtauglichkeit (Radar) hatten........ :/DK:
:MG:
Manfred
Zitat von: 2M3 am 31 Mai 2013, 21:46:19
Zitat...Hubschraubergeräusche sind zu vernehmen. Das Röhren auf Reede ist zu einem beängstigenden, überlauten Dauerton geworden. Dann bricht die Hölle los......Ein akustisch vernehmbares Gekurve von Schnellbooten in unmittelbarer Nähe unseres Schiffes vermittelt die Anwesenheit mehrerer Schiffseinheiten....
...Überlaute Detonationen explodierender Raketen und dumpfe Abschüsse wechseln sich vernehmbar ab. Düsenjäger sind in der Luft. Ein weiteres Schiff explodiert....
Nun kann es durchaus sein, das der Augen- und Ohrenzeuge das Dröhnen der Schnellbootmotoren fällschlicherweise als Hubschraubergeräusche lokalisiert hat. Aber die Sache mit den Hubschraubern wäre den Israelis doch zuzutrauen, oder?
Die These mit den Hubschraubern war während meiner VM-Dienstzeit Gesprächsthema im Flottillen-Buschfunk.
Gruss Frank
Es waren eindeutig Hubschrauber in der Luft,die flach über die Reede und die auf ihr ankernden Schiffe überflogen.
Nationalität nicht identifizierbar.
Die Hafenverteidigung schoss ununterbrochen Flak-Dauerfeuer.
Gruss Marinero
Zitat von: Marinero am 02 Juni 2013, 11:14:04
Es waren eindeutig Hubschrauber in der Luft,die flach über die Reede und die auf ihr ankernden Schiffe überflogen.
Nationalität nicht identifizierbar.
Die Hafenverteidigung schoss ununterbrochen Flak-Dauerfeuer.
Gruss Marinero
Hallo Marinero,
darf ich fragen auf welche Quelle sich diese Aussage bezieht?
:MG:
Manfred
Moin Moin,
ich bin der Augenzeuge von der http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/erlebnisbericht.html
Gruss Marinero
Hallo Marinero,
dann mal Herzlich Willkommen hier, Deine Seite unter anderem zur Altmark..... :TU:)
konntest Du vielleicht in etwa die Größe oder den Typ der Hubschrauber erkennen?
:MG:
Manfred
Nein,
es war mir nicht möglich eine Typenerkennung vorzunehmen.
Etwas aber möchte ich noch ergänzen.
Aus den Gesprächen mit Syrern am nächsten Tag erfuhr ich,dass es einen Anlandeversuch der Israelis gegeben haben soll.
Dieser wurde angeblich abgewehrt.
Gegolten hat er wohl einer Radarstation und der Raketenabschussbasis auf der vorgelagerten Landzunge des Hafens Latakias.
Nicht weit davon erntfernt befand sich auch eine Marinebasis/Kommandostelle.
Mit dem Angriff auf den Hafen Latakia ein paar Tage später würde es Sinn machen.Bedenken sollte man auch,die meisten Luftangriffe auf die Infrastruktur Syriens und auf grössere Städte wie z.b. Homs,wurden über das Meer angeflogen.
Wie gesagt,beweisen kann ich diese Operation nicht,kann mich nur auf die damaligen Aussagen der Einwohner berufen.
Danke für das Lob für meine Altmark-Seite.....
Gruss Marinero
Hallo Marinero,
willkommen im Forum. Deine Homepage ist top.
Einen Augen- und Ohrenzeugen zu solch einem bedeutenden Ereignis, wie es das See-Gefecht von Latakia war, zu haben, ist schon Goldstaub. Du könntest mit Deinen Beobachtungen die Seekriegsgeschichte nicht neu aber umschreiben. Nach deinen Beobachtungen war es nicht ausschliesslich ein reines Gefecht zwischen leichten Überwassereinheiten, sondern zumindest seitens der Israelis eine kombinierte See-Luft-Operation zusätzlich mit Hubschraubern und Kampfflugzeugen.
Zumindest die Aérospatiale SA 321 Super Frelon (http://de.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale_SA_321) der Israelis wäre mit Radar ausgerüstet nachtkampffähig und in der Lage gewesen, als Köder für die syrischen RS-Boote zu fungieren. Das würde vieles erklären, wenn die Zielsuchköpfe der syrischen Styx nicht die israelischen Boote, sondern die im Tiefstflug vorauseilenden Hubschrauber aufgefasst hatten.
Ist natürlich nur eine Vermutung, aber immerhin :MZ:
Gruss Frank
Ein lebhafter Augenzeugenbericht!
Ich bin ehrlich: ich möchte so etwas nicht unbedingt erleben...
Eine Frage zum Farbfoto mit den Rauchwolken: das ist aber kein Original-Farbfoto vom Gefecht, oder? Erinnert mehr an Bagdad im amerikanischen Bombenhagel. ;)
Kleiner Hinweis: Hubschrauber sollen Seeziele darstellen. Ihre Aufgabe ist mit dem Start der Raketen beendet. Danach sollten sie sich schleunigst verziehen bzw. abfliegen oder auf Höhe gehen. Wenn der Funkmesskopf sie erst einmal erfasst hat, fliegt die Rakete ihnen hinterher, die ist schneller als die Hubschrauber.
Zitat von: der erste am 02 Juni 2013, 21:53:57
Kleiner Hinweis: Hubschrauber sollen Seeziele darstellen. Ihre Aufgabe ist mit dem Start der Raketen beendet. Danach sollten sie sich schleunigst verziehen bzw. abfliegen oder auf Höhe gehen. Wenn der Funkmesskopf sie erst einmal erfasst hat, fliegt die Rakete ihnen hinterher, die ist schneller als die Hubschrauber.
Wie hoch müssten die Hubis denn steigen, um sicher vor den P-15 Styx zu sein?
Gruss Frank
Zitat von: t-geronimo am 02 Juni 2013, 21:52:04
Ein lebhafter Augenzeugenbericht!
Ich bin ehrlich: ich möchte so etwas nicht unbedingt erleben...
Eine Frage zum Farbfoto mit den Rauchwolken: das ist aber kein Original-Farbfoto vom Gefecht, oder? Erinnert mehr an Bagdad im amerikanischen Bombenhagel. ;)
Wenn wir das gleiche Foto meinen:
Es handelt sich um die Ölverladestation in Banias/Syrien nach einem Angriff.
Gruss Marinero
Die P-15 hatte 3 Flughöhen, die vorher eingestellt werden mussten. 100, 200 und 300 m. Der Hubschrauber sollte schon auf 500 m gehen und weg von der Linie Boot -Ziel.
Servus,
kann vielleicht jemand erklären, ob die "Styx" mit einem ähnlichen oder gleichen Leitsystem wie die S-75 "Dvina" (SA-2 Guideline) ausgerüstet ist?
Zitat von: der erste am 03 Juni 2013, 10:35:43
Die P-15 hatte 3 Flughöhen, die vorher eingestellt werden mussten. 100, 200 und 300 m. Der Hubschrauber sollte schon auf 500 m gehen und weg von der Linie Boot -Ziel.
Moin!
Und genau diese Tatsache der Flughöhen ermöglichte neben Störsender- und Täuschkörpereinsatz eine einfache FK - Abwehrmaßnahme:
Bei Sichtung, Ortung eines FK - Startes auf Höchstfahrt gehen und den feindlichen FK "unterlaufen"!Es gab Verlautbarungen aus Israel, dass dies nicht nur graue Theorie war, sondern auch erfolgreich praktiziert wurde. - Natürlich war dies mit der nächsten Generation von FK's nicht mehr drin (Seaskimmer).
Gruß: Uwe
Zitat von: Spee am 03 Juni 2013, 20:08:05
Servus,
kann vielleicht jemand erklären, ob die "Styx" mit einem ähnlichen oder gleichen Leitsystem wie die S-75 "Dvina" (SA-2 Guideline) ausgerüstet ist?
Moin!
Nein, der P-15 "STYX" war ein reiner "Shoot-and-forget" Flugkörper, der nach dem Start nicht mehr beeinflussbar war.
Er verfügt über einen Radarsuchkopf und alternativ einen Infrarot-Suchkopf.
Gruß: Uwe
@The Voice,
genau das beschreibt ein CIA-Bericht zum Gefecht von Latakia. Die israelischen Boote liessen die "Styx" auf ca. 15km heran, schossen Chaffs/Täuschkörper, um die "Styx" dann mit Höchstfahrt frontal zu unterlaufen. Auf der Vorderseite der Boote waren Anti-Radar-Matten angebracht, um das Radar-Echo noch zu verkleinern.
@The Voice,
überschneidet sich wohl gerade ein wenig.
Meine Frage war unpräzise, deshalb genauer: War der Zielsuchkopf (Radar/Infrarot) einer "Styx" gleich/identisch etc. einer "Guideline"?
Zitat von: Spee am 03 Juni 2013, 20:41:39
@The Voice,
überschneidet sich wohl gerade ein wenig.
Meine Frage war unpräzise, deshalb genauer: War der Zielsuchkopf (Radar/Infrarot) einer "Styx" gleich/identisch etc. einer "Guideline"?
Nein, die "Guideline" war halbaktiv, das Ziel mußte bis zum Einschlag ständig angestrahlt werden. Alternativ konnte sie über TV von Hand gesteuert werden. Sie war eine Luftabwehrrakete, die bedingt auch gegen Bodenziele eingesetzt werden konnte.
Die "Styx" war eine "Fire and Forget-Waffe" und nur zum Einsatz gegen Seeziele vorgesehen.
Frank
Zitat von: The Voice am 03 Juni 2013, 20:10:52
Zitat von: der erste am 03 Juni 2013, 10:35:43
Die P-15 hatte 3 Flughöhen, die vorher eingestellt werden mussten. 100, 200 und 300 m. Der Hubschrauber sollte schon auf 500 m gehen und weg von der Linie Boot -Ziel.
Moin!
Und genau diese Tatsache der Flughöhen ermöglichte neben Störsender- und Täuschkörpereinsatz eine einfache FK - Abwehrmaßnahme:
Bei Sichtung, Ortung eines FK - Startes auf Höchstfahrt gehen und den feindlichen FK "unterlaufen"!
Es gab Verlautbarungen aus Israel, dass dies nicht nur graue Theorie war, sondern auch erfolgreich praktiziert wurde. - Natürlich war dies mit der nächsten Generation von FK's nicht mehr drin (Seaskimmer).
Gruß: Uwe
Nicht sehr glaubhaft, weil die Flughöhe von 100, 200 oder 300 Meter bezieht sich nicht auf den Endanflug. Bei einer Geschwindigkeit von ca. 1000 km/h gegen ca. 60-70 km/h der Boote ist ein Unterlaufen für den reaktionsschnellen Zielsuchkopf irrelevant.
Auf Verlautbarungen der Israelis und des verbündeten CIA würde ich nicht all zuviel geben, die mussten natürlich eine Legende stricken um die potentiellen Gegner im Unklaren zu lassen und diese Taktik auch weiterhin verwenden zu können. Dazu gehört unter Umständen auch die angeblich durch Ari abgeschossene Styx.
Gruss Frank
@ 2M3
Die "anti ship missile defense" ist immer die Summe von Maßnahmen, nie eine Einzelne.
Wie hier bereits dargestellt, werden dem FK Täuschkörper angeboten und der Suchkopf gestört.
Dadurch wird im Idealfall ein falsches Ziel angeflogen oder die Zielerfassung unmöglich gemacht.
Davon ist jedoch nicht auszugehen.
Somit muss man damit rechnen, dass mit abnehmender Zielentfernung die Störungen überwunden werden oder das Falschziel als solches erkannt wird und eine Suchkopfaufschaltung auf das richtige Ziel erfolgt.
Nun geht der Flugkörper in den Bahnneigungsflug (Sturzflug) und dann zählt jeder Meter, den man in Richtung Flugkörper gebracht hat, denn dieser kann nicht weiter als einen bestimmten Winkel nach unten gehen.
Resultat: Der FK stürzt ins Kielwasser und der Gefechtskopf setzt um. Ein "STYX" - Nahtreffer kann ein Schnellboot erheblich beschädigen oder gar versenken.
Die Veröffentlichungen der Israelis und dem CIA schätze ich allerdings ähnlich ein!
Jedoch habe ich diese nicht als Quelle gehabt.
Gruß: Uwe
ZitatSomit muss man damit rechnen, dass mit abnehmender Zielentfernung die Störungen überwunden werden oder das Falschziel als solches erkannt wird und eine Suchkopfaufschaltung auf das richtige Ziel erfolgt.
Das ist ja alles richtig, aber hier sprechen wir von einem Styx, einem FK der ersten Generation (wie sagte ein israelischer Freund: de facto eine MiG 15 ohne Pilot), der sicher die Counter-Counter Measures nicht konnte!
Richtig ist allerdings, dass Soviet-FKs relativ große Sprengköpfe hatten (und in den Nachfolgemodellen immer noch haben) und daher ein Nahtreffer zumindest mächtige Schäden verursachen kann; meist ist die gesamte Elektronik über den Deister und damit das Schiff/Boot nicht mehr einsetzbar (sog. Soft-Kill)
Axel
Servus,
nicht alles auf dem "CIA" steht ist Unsinn. Interne Berichte etc. sind üblicherweise nicht zur Desinformation der eigene Mitarbeiter gedacht. Ich beziehe mich hier auf einen 2012 freigegebenen "Classified"-Bericht von 1975.
Interessanterweise zeigt er viele Fehler der Israelis auf, speziell der Luftwaffe und Armee.
http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/1699355/1975-09-01A.pdf
Die P-15 ist zwar groß, aber nicht dumm. Sie spricht nicht auf jedes Scheinziel an, welches ihr durch Täuschkörper suggeriert wird,. Es müssen, damit der Zielsuchlenkkopf auf Begleitung schaltet, schon einige Kriterien erfüllt sein. Die Größe des Gefechtsteils ist das eine. Da sie mit Flüssigtreibstoff betankt ist, ist die Wirkung am Ziel, wenn er noch nicht vollständig verbraucht ist, auch nicht zu unterschätzen.
Ich muss ein Schiff oder Boot ja nicht unbedingt versenken, um es außer Gefecht zu setzen.
Aber mal eine andere Frage in diesem Zusammenhang: In der VM wurde das Vernichten von anfliegenden Seezielraketen ja seit Anfang der 80er Jahre faktisch in Baltijsk trainiert, jedes RS-Boot und viele andere Schiffe der VM waren dabei. Gab oder gibt es das in der Bundes-bzw. jetzt deutschen Marine nicht? Setzt man nur auf Computersimulation?
moin,
Zitat von: der erste am 04 Juni 2013, 10:38:32
In der VM wurde das Vernichten von anfliegenden Seezielraketen ja seit Anfang der 80er Jahre faktisch in Baltijsk trainiert... Gab oder gibt es das in der Bundes-bzw. jetzt deutschen Marine nicht? Setzt man nur auf Computersimulation?
Doch, das gab es.
Zum einen wurden bei Übungsschüssen mit MM 38 von Booten, die seitwärts der Schußlinie standen, elektronische Störmaßnahmen eingesetzt und die Reaktion des FK aufgezeichnet.
Zum Anderen gab es Versuche mit Störmaßnahmen gegen Meßflugkörper, die ein "Tornado" unter der Tragfläche mitführte (und nicht startete!). Da diese Versuche streng geheim waren, kann ich nichts Weiteres dazu sagen.
Zitat von: der erste am 04 Juni 2013, 10:38:32
In der VM wurde das Vernichten von anfliegenden Seezielraketen ja seit Anfang der 80er Jahre faktisch in Baltijsk trainiert, jedes RS-Boot und viele andere Schiffe der VM waren dabei.
Gegenfragen: welche Möglichkeiten hatte denn ein "einfaches" RS Boot Projekt 205, einen FK abzuwehren (außer "hard kill" mit den 30 mm-Geschützen) ? Wie hoch wurde die Abwehrfähigkeit eingeschätzt?
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 04 Juni 2013, 19:04:35
moin,
Zum einen wurden bei Übungsschüssen mit MM 38 von Booten, die seitwärts der Schußlinie standen, elektronische Störmaßnahmen eingesetzt und die Reaktion des FK aufgezeichnet.
Zum Anderen gab es Versuche mit Störmaßnahmen gegen Meßflugkörper, die ein "Tornado" unter der Tragfläche mitführte (und nicht startete!). Da diese Versuche streng geheim waren, kann ich nichts Weiteres dazu sagen.
Zitat von: der erste am 04 Juni 2013, 10:38:32
In der VM wurde das Vernichten von anfliegenden Seezielraketen ja seit Anfang der 80er Jahre faktisch in Baltijsk trainiert, jedes RS-Boot und viele andere Schiffe der VM waren dabei.
Gegenfragen: welche Möglichkeiten hatte denn ein "einfaches" RS Boot Projekt 205, einen FK abzuwehren (außer "hard kill" mit den 30 mm-Geschützen) ? Wie hoch wurde die Abwehrfähigkeit eingeschätzt?
Gruß, Urs
Mir ist auch bekannt, das man P-22 Infrarotzielsuchköpfe unter Tornados schnallte. Hätte man sich vielleicht auch mit den Polen austauschen können. Die haben sie ja noch im Bestand.
Zu Anfang keine anderen Abwehrmaßnahmen außer der AK - 230, die nur eine moralische Stärkung war, zumindest gegenüber Seezielraketen. War zum Zeitpunkt des Erscheinens der Boote auf den Meeren auch nicht erforderlich, sie waren ja die einzigen. Mit dem Nachrüsten auf NATO Seite sah man das dann auch anders und versuchte mit vielseitigen Maßnahmen etwas dagegen zu unternehemn. Winkelreflektoren, später wurden PK-16 Düppelwerfer nachgerüstet. Aber wie schon einmal geschrieben, eigentlich waren wir One way Schiffe bzw. Boote. Und man darf auch nicht vergessen, das beim Einsatz einer Schiffschlaggruppe auch flankierende Maßnahmen von Seiten anderer Unterstützungseinheiten (Bataillon funkelektronischer Kampf, Hubschrauber, Flugzeuge, andere Schiffe) mit im Einsatz gewesen wären. Der Einsatz eines einzelnen Bootes wäre die Ausnahme gewesen.
Aber habe ich das richtig gelesen, das ihr eure eigenen Raketen gestört habt? Wurden die deswegen gestartet, oder waren sie auf dem Weg zu einem eigenen Ziel?
moin, Holger,
Danke für die klaren Worte zu Projekt 205.
Zitat von: der erste am 04 Juni 2013, 19:32:34
Aber habe ich das richtig gelesen, das ihr eure eigenen Raketen gestört habt? Wurden die deswegen gestartet, oder waren sie auf dem Weg zu einem eigenen Ziel?
ich war nie dabei.
Soviel ich weiß, wurden die Störmaßnahmen begonnen, nachdem mit dem "Durchflug" des FK durch den auf dem Zielfloß montierten Ziel-Rahmen die "Schießaufgabe" erfüllt war und der FK weiterflog.
Gruß, Urs
Damit man einmal eine Vorstellungskraft von einem Einschlag hat. Hier hat die norwegische Marine geübt.
http://www.dagbladet.no/2013/06/05/nyheter/forsvaret/innenriks/27535281/
Waren das 2 verschiedene Raketentypen :? 1 x ohne, 1x mit Rauch :?
Den Einschlag in das Objekt war kaum wahrnehmbar, weil rauchlos.
Grüße Ronny
Zitat von: Albatros am 27 Mai 2013, 20:41:59
Ist einem von Euch bekannt aus wie vielen Booten die Syrische Kampfgruppe eigentlich bestand?
Die Syrer hatten eine Gruppe von 3 RS-Booten (1 x OSA + 2 x 183R) vor Latakia stationiert. Damit waren nur 8 Raketen auf Seiten der Syrer vorhanden. 4 Boote der Saar-Klasse sollen 23 Gabriel an Bord gehabt haben, ein noch nicht umgebautes lediglich 3 x 40mm Bofors.
Das zu Beginn versenkte Vorpostenboot war ein TS-Boot P-3 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Komsomolets_torpedo_boat.JPG (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Komsomolets_torpedo_boat.JPG).
Der ebenfalls versenkte Minensucher war vom Typ T-43.
Kann jemand die Geschwindigkeitsvorteile der israelischen Schnellboote erklären? Die waren bei der Verfolgung mit Raketen immer noch deutlich schneller als die syrischen Schnellboote ohne.
Gruss Frank
moin,
Zitat von: 2M3 am 08 Juni 2013, 20:28:19
Kann jemand die Geschwindigkeitsvorteile der israelischen Schnellboote erklären? Die waren bei der Verfolgung mit Raketen immer noch deutlich schneller als die syrischen Schnellboote ohne.
Ich interpretiere den Text im Gefechtsbericht in "Raketen über See" so, daß die syrischen Boote
nicht versuchten, mit Höchstgeschwindigkeit zu entkommen.
Gruß, Urs
Nochmal zurück zu den dokumentierten Hubschraubern und Flugzeugen. Lag die Strecke Israel-Latakia im Aktionsradius der damaligen israelischen Hubschrauber?
Die Super Frelon (http://de.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale_SA_321) soll mit 3.500 kg Ladung 620 km Reichweite gehabt haben, allerdings wurden die israelischen später mit drei Triebwerken je 1413 kW serienmäßiger Leistung statt der je 1.140 kW nachgerüstet. Das dürfte für mehr Nutzlast und damit auch Treibstoff und Reichweite gesorgt haben.
Hier (http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_sa321_dt.php) wird sogar von 1020 km Reichweite geschrieben.
Hat jemand die genauen Entfernungsdaten?
Welche israelischen Flugzeuge konnten seinerzeit ECM-Mittel mitführen (RF-4)?
Gruss Frank
Zitat von: 2M3 am 09 Juni 2013, 20:28:06
Nochmal zurück zu den dokumentierten Hubschraubern und Flugzeugen. Lag die Strecke Israel-Latakia im Aktionsradius der damaligen israelischen Hubschrauber?
Die Super Frelon (http://de.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale_SA_321) soll mit 3.500 kg Ladung 620 km Reichweite gehabt haben, allerdings wurden die israelischen später mit drei Triebwerken je 1413 kW serienmäßiger Leistung statt der je 1.140 kW nachgerüstet. Das dürfte für mehr Nutzlast und damit auch Treibstoff und Reichweite gesorgt haben.
Hier (http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_sa321_dt.php) wird sogar von 1020 km Reichweite geschrieben.
Hat jemand die genauen Entfernungsdaten?
Welche israelischen Flugzeuge konnten seinerzeit ECM-Mittel mitführen (RF-4)?
Gruss Frank
Die Entfernung von Haifa nach Latakia beträgt knapp 310 km.
Marinero
Zitat von: 2M3 am 09 Juni 2013, 20:28:06
Nochmal zurück zu den dokumentierten Hubschraubern und Flugzeugen. Lag die Strecke Israel-Latakia im Aktionsradius der damaligen israelischen Hubschrauber?
Die Super Frelon (http://de.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale_SA_321) soll mit 3.500 kg Ladung 620 km Reichweite gehabt haben, allerdings wurden die israelischen später mit drei Triebwerken je 1413 kW serienmäßiger Leistung statt der je 1.140 kW nachgerüstet. Das dürfte für mehr Nutzlast und damit auch Treibstoff und Reichweite gesorgt haben.
Hier (http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_sa321_dt.php) wird sogar von 1020 km Reichweite geschrieben.
Hat jemand die genauen Entfernungsdaten?
Welche israelischen Flugzeuge konnten seinerzeit ECM-Mittel mitführen (RF-4)?
Gruss Frank
Hallo Frank,
hier sind einige der Israelischen Super Frelon zu sehen
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Aerospatiale_Sid-Aviation_SA-321K_Super-Frelon_Helicopter_%28468949900%29.jpg
http://www.abpic.co.uk/images/images/1144431F.jpg
Alle ohne Schwimmer zu sehen.
so flogen sie an der Syrian front, October 1973 http://img.wp.scn.ru/camms/ar/976/pics/89_1.jpg
http://img.wp.scn.ru/camms/ar/976/pics/89_3.jpg
ohne Radar, sie waren aber wohl mit Schwimmern ausgerüstet.
Die SA 321K war eine Serienversion der 321H für Israel mit Schwimmern. 8 Stück wurden geliefert, später mit GE T-58-GE-16-Triebwerken mit 1413 kW Leistung nachgerüstet auf Wunsch konnten sie auch zur Schiffsabwehr ausgerüstet werden, ist also nicht auszuschließen das Israel solche besaß.
Phantom RF-4E
http://thephantomshrine.co.uk/phantom50/israel.htm
Israel besaß z.B.die RF-4E ein taktischer Aufklärer ob er ECM-Behälter unter den Tragflächen mitführen konnte..... :/DK:
Hier sind die Varianten der Phantom zu sehen http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II_variants
Die EF-4C Wild Weasel IV konnte z.B. ECM-Mittel mitführen.
Zur Entfernung hatte Marinero ja schon geantwortet.
Was mich noch interessieren würde ist wie die Syrischen Boote die Israelischen schon so früh auf dem Schirm haben konnten denn bevor die Israelischen Boote die Syrischen bei einer Entfernung zwischen 20.000-22.000 m auf dem Radar erkannten war bereits 14 Minuten zuvor die erste Styx-Salve angeflogen.
Und wenn denn Hubschrauber gehört wurden, auch die Syrier besaßen Hubschrauber zu dem Zeitpunkt, 4 Mil Mi -1, 8 Mil Mi – 4, 22 Mil Mi-8 .
:MG:
Manfred
Danke Manfred top,
Zitat von: Albatros am 16 Juni 2013, 17:02:49
Und wenn denn Hubschrauber gehört wurden, auch die Syrier besaßen Hubschrauber zu dem Zeitpunkt, 4 Mil Mi -1, 8 Mil Mi – 4, 22 Mil Mi-8 .
:MG:
Manfred
Mi-1 und Mi-4 waren HS der ersten Generation, von der Mi-4 gab es wohl auch eine Marineversion zur UAW, ob mit Radar weis ich nicht. Mi-8 machen auf See gegen Schnellboote mit 40mm und 76mm Ari nicht wirklich Sinn bei max. 4 km Reichweite der Raketen bzw. MGs. Außerdem war die Mi-8 nicht wirklich nachtkampffähig, eher nachtblind. Von der Gefahr von Frindly Fire mal ganz zu schweigen
Gruss Frank
moin, Manfred,
Zitat von: Albatros am 16 Juni 2013, 17:02:49
.. ist wie die Syrischen Boote die Israelischen schon so früh auf dem Schirm haben konnten
Bist Du Dir sicher, daß die syrischen Boote ihre FK nach eigen ermittelten (Radar aktiv) Daten starteten ? Das Buch "Raketen über See" läßt diesen Punkt offen.
Es wäre also zumindest möglich, daß die syrischen Boote ihre FK nach den durch das im Buch erwähnte Küstenradar ermittelten Daten schossen.
Gruß, Urs
Moin!
"No plan survives the first contact"
Kein Plan überlebt de ersten Feindkontakt.
Alles was ich zuvor, aber auch hier aktuell über das Seegefecht gelesen habe, zeigt, dass es im Nachhinein eminent schwer ist, herauszufinden was wirklich geschehen ist.
So sollen die STYX überhastet und unkoordiniert gefeuert worden sein.
Die GABRIEL seien (angeblich) erst nach optischer Verifizierung gefeuert worden sein.
Auch eine Rolle spielte, dass bei Dunkelheit das Feuern eines STYX optisch weiter als die Reichweite der damaligen GABRIEL - Version geortet wurden.
Auch rätselt man heute noch, ob und wie Luftfahrzeuge überhaupt Auswirkungen auf das Gefecht hatten.
Die damalige Technik im Bereich Datenaufzeichnung macht es fast unmöglich, die Geschehnisse zu rekonstruieren.
Augenzeugen, egal ob im Gefecht oder bei Unfällen berichten fast immer Widersprüchliches.
Auch nehme ich an, dass viele Tatsachen einfach nie veröffentlicht wurden.
Bestimmt könnte man heute viele Unklarheiten ausräumen, wenn es die Möglichkeit gäbe, Schiffstagebücher, Kriegstagebücher und Gefechtsberichte nebeneinander zu legen und auszuwerten.
Gruß: Uwe
Zitat von: Urs Heßling am 16 Juni 2013, 20:02:09
moin, Manfred,
Zitat von: Albatros am 16 Juni 2013, 17:02:49
.. ist wie die Syrischen Boote die Israelischen schon so früh auf dem Schirm haben konnten
Bist Du Dir sicher, daß die syrischen Boote ihre FK nach eigen ermittelten (Radar aktiv) Daten starteten ? Das Buch "Raketen über See" läßt diesen Punkt offen.
Es wäre also zumindest möglich, daß die syrischen Boote ihre FK nach den durch das im Buch erwähnte Küstenradar ermittelten Daten schossen.
Gruß, Urs
Im selben Buch steht auch, dass die Syrer durch eine große Anzahl von Scheinziele in die Irre geführt wurden. Die Küstenbeobachtungsstationen hatten drei schnell laufende Ziele im Norden von Latakia (Hubschrauber?) und nicht weniger als 10 Ziele in zwei Kielwasserlinien (5 Schnellboote mit nachgeschleppten Scheinzielen?) südlich ausgemacht. Vermutungen in Klammern von mir :|
Gruss Frank
Es sollte auch erwähnt werden, dass im April 1970 die Volksmarine eine Styx kurzzeitig aus den Augen verlor. Während einer Übung vor W'münde wurde versehentlich durch eine falsche Schaltung während eines verunglückten "Kaltstarts" der Booster einer P-15 Gefechtsrakete aktiviert und diese landete nach Ausbrennen des Starttriebwerkes im Wasser. Angeblich befand sich damals gerade ein dänisches U-Boot im Seegebiet und dänische Kampfschwimmern sollen "zumindest Teile des Zielsuchkopfes" geborgen haben. Die offizielle Verlautbarung, das Kampfschwimmer der VM "in mühseliger Kleinarbeit fast alle Teile der Rakete" bergen konnten, läßt da schon tief blicken :roll:.
Und sollten die Dänen wirklich..., dann hätten auch die Amerikaner... und von denen ist es nicht weit bis 1973 und den Israelis, oder :?
Gruss Frank
Zitat von: Urs Heßling am 16 Juni 2013, 20:02:09
moin, Manfred,
Zitat von: Albatros am 16 Juni 2013, 17:02:49
.. ist wie die Syrischen Boote die Israelischen schon so früh auf dem Schirm haben konnten
Bist Du Dir sicher, daß die syrischen Boote ihre FK nach eigen ermittelten (Radar aktiv) Daten starteten ? Das Buch "Raketen über See" läßt diesen Punkt offen.
Es wäre also zumindest möglich, daß die syrischen Boote ihre FK nach den durch das im Buch erwähnte Küstenradar ermittelten Daten schossen.
Gruß, Urs
Es gab in diesen Tagen ja nicht nur das FK-Schnellbootgefecht vor Latakia, zwei Tage später gab es ein ähnliches vor der Ägyptischen Küste bei Damietta-Baltim, diesmal waren die Gegner der Israelischen Boote die Ägyptischen.Vier Ägyptische Osa-FK-Schnellboote wurden auf 25 Seemeilen erkannt und auch hier wurde die erste Styx-Salve schon bei 48.000 m ausgelöst. Beide Gegner liefen mit hoher Geschwindigkeit weiter aufeinander zu und drei weitere Styx-Salven konnten die Israelischen Boote ,,ausmanövrieren" wie es in dem Bericht vom Befehlshaber der israelischen Marine im Yom-Kippur-Krieg heißt.
Bei einer Entfernung von 30.000 m drehten die Boote der Ägypter ab und versuchten zu entkommen. Als die Israelischen Boote mit Höchstfahrt 25 Minuten später den Abstand auf 20.000 m verringert hatten schossen sie mehrere Gabriel-Salven auf die Ägyptischen Boote, zwei wurden versenkt eins lief an der Küste auf Grund und wurde mit Artillerie zusammen geschossen und eins entkam.
Die Israelis hatten wie schon beim Gefecht vor Latakia keine Verluste.
Also noch einmal gefragt, auf welche Entfernung konnten die Osa-FK-Schnellboote im günstigsten Fall die israelischen Boote mit ihrem Radar entdecken, auf 50.000 m ?
Oder waren auch hier Küstenradarstationen im Spiel?
Es wäre ja Klug das eigenen Radar gar nicht zu benutzen und die Zieldaten wenn möglich von einer Landstation, durch Luftaufklärung oder abhören von ECM Peilungen zu erlangen.
Dies gilt natürlich für beide Seiten und da die Israelis sich nicht auf Landstationen stützen konnten macht Luftaufklärung ( Hubschrauber oder Phantoms) Sinn.
Frank (2M3) hatten mal geschrieben......Die mittlere Ortungsreichweite der Funkmessanlage ,,Rangout" auf den Osa-Booten der VM betrug im Gefechtsregime: leichter Kreuzer 200 kbl; Zerstörer/Fregatte 160 kbl; RS-Boot 110 kbl, TS-Boot 80 kbl.......
Das würde bedeuten das so bei ca. 20.000m Schluß war, also haben sie nur über andere Stationen geschossen?
Es wurde ja auch schon angedeutet das die Besatzungen der Syrischen und Ägyptischen Boote schlecht ausgebildet, die Waffen schlecht gewartet, die Taktik nicht Klug und das eventuell Angst im Spiel war.
Die Boote waren recht neu und die Wartung sicher von sowjetischen Militärangehörigen begleitet und die Ausbildung?
Warum sollen sie z.B schlechter ausgebildet gewesen sein als die Mannschaften der Ägyptischen Flugabwehrraketensysteme SA-2 Guideline, SA-6 Gainful und SA-3 Goa die immerhin in 5 Tagen 85 israelische Flugzeuge darunter 50 Phantoms abschossen.
Angst und Taktik, welche Taktik hätten sie denn besser wählen sollen?
:MG:
Manfred
Ich habe da noch etwas für Frank gefunden.... :MZ:...Der britische Marine-Experte John Marriott schreibt in einem Artikel 1979......
Die Operationen wurden von einer Leitstation an Land über radio data link kontrolliert.Bevor ein Flugkörper abgeschossen wurde musste die Zielansprache mit der Leitstelle abgesprochen werden um nicht versehentlich ein neutrales Schiff zu treffen.
Um sich vor gegnerischen Flugkörpern zu schützen machten sich die Israelis Hubschrauber zu nutzen, sie flogen sehr tief mit 40kn über der Wasseroberfläche und sobald sie eine Styx auf sich zukommen sahen gewannen sie so schnell wie möglich an Höhe.
Die Styx hat zwar einen aktiven Radarsuchkopf aber dieser ortet nur horizontal und leicht nach unten und kann damit dem schnellen Steigflug der Hubschrauber nicht folgen und verliert damit die Orientierung!
Leider wird nicht angegeben um welchen Typ Hubschrauber es sich gehandelt hat.
Die Israelis streuten ihre Einheiten entlang der Feuerlinie des Gegners und quer dazu, außerdem machten sie von Radartäuschung Gebrauch.
Im Yom-Kippur-Krieg gelang es den Israelis zwei Styx abzuschießen und zwar mit 2 cm Maschinenkanonen, beide änderten ihren Kurs und stürzten ins Meer.
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 20 Juni 2013, 13:22:38
Die Israelis streuten ihre Einheiten entlang der Feuerlinie des Gegners und quer dazu, außerdem machten sie von Radartäuschung Gebrauch.
Im Yom-Kippur-Krieg gelang es den Israelis zwei Styx abzuschießen und zwar mit 2 cm Maschinenkanonen, beide änderten ihren Kurs und stürzten ins Meer.
:MG:
Manfred
Danke Manfred top
Zum Einsatz der P-15 habe ich folgendes im NVA-Forum gefunden
ZitatEinsatz der Rakete
Die Rakete P-15 ist nach folgenden zwei Methoden einzusetzen:
a] Schießen mit Vorhalt
b] Schießen ohne Vorhalt
Das Schießen mit Vorhalt ermöglicht eine größer Genauigkeit und die beste Auswahl des zu vernichtenden Zieles und muss daher in der Regel angewendet werden, besonders beim Schießen auf maximale Reichweiten.
Das Schießen ohne Vorhalt ist bei der Verwendung des optischen Visiers durchzuführen, oder wenn es nicht möglich ist, die Bewegungselemente des Gegners genau zu bestimmen.
Die P-15 erhält beim Start nur die temporäre Lage des Zieles, ein Datenabgleich mit dem schiessenden Boot findet danach nicht mehr statt. Da scheint schnelles Ablaufen nach Richtungsänderung doch Sinn zu machen.
ZitatDie Flugbahn der Raketen setzt sich wie folgt zusammen;
- Start und Einnahme der vorgegeben Flughöhe
- Flug mit autonomer Lenkung (AL) in der vorgegeben Flughöhe
- Flug mit Zielsuchlenkung (ZSL)
Die Geschichte mit dem Abschuss durch 20mm Oerlikons habe ich auch schon gelesen. Leider ist diese Seite im www nicht mehr erreichbar. Vielleicht auch ein Grund dafür, dass man auch heute noch reichlich 20mm MK und diverse MG an Bord israelischer Schnellboote findet.
Die Boote der Sa'ar4.5-Klasse (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sa%27ar_4.5_INS_Romah_and_INS_Sufa.jpg) haben auch heute noch an jeder Bordseite eine 20mm Kanone in der Brückennock und jeweils dahinter und darunter im Seitengang ein MG.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flickr_-_Israel_Defense_Forces_-_Israeli-Made_Patrol_Boat,_the_%22Yassur%22_Dvora,_Honing_Her_Skills_(6).jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flickr_-_Israel_Defense_Forces_-_Israeli-Made_Patrol_Boat,_the_%22Yassur%22_Dvora,_Honing_Her_Skills_(6).jpg)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:INS-Tarshish002.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:INS-Tarshish002.jpg)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:INS-Tarshish001.jpg
Auf letztem Bild gut zu sehen, die große Anzahl an Täuschkörperwerfern.
Gruss Frank
Zitat von: der erste am 04 Juni 2013, 19:32:34
Zu Anfang keine anderen Abwehrmaßnahmen außer der AK - 230, die nur eine moralische Stärkung war, zumindest gegenüber Seezielraketen. War zum Zeitpunkt des Erscheinens der Boote auf den Meeren auch nicht erforderlich, sie waren ja die einzigen. Mit dem Nachrüsten auf NATO Seite sah man das dann auch anders und versuchte mit vielseitigen Maßnahmen etwas dagegen zu unternehemn. Winkelreflektoren, später wurden PK-16 Düppelwerfer nachgerüstet.
Ich habe da noch gelesen das die Boote im Kriegseinsatz in einem bestimmten Abstand ein Luftkissen hinter sich hergezogen hätten, dies soll stark radarreflektierend gewesen sein. damit sollte einem radargesteuerten angreifenden Flugkörper ein wesentlich längeres Boot vorgetäuscht werden, der die Mitte des Bootes ansteuernde Flugkörper wäre also zwischen Boot und Luftkissen hindurchgeflogen.
Ist da was dran?
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 29 Juni 2013, 18:03:41
Ich habe da noch gelesen das die Boote im Kriegseinsatz in einem bestimmten Abstand ein Luftkissen hinter sich hergezogen hätten, dies soll stark radarreflektierend gewesen sein. damit sollte einem radargesteuerten angreifenden Flugkörper ein wesentlich längeres Boot vorgetäuscht werden, der die Mitte des Bootes ansteuernde Flugkörper wäre also zwischen Boot und Luftkissen hindurchgeflogen.
Ist da was dran?
:MG:
Manfred
Du meinst diesen Beitrag bei Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Osa-Klasse#Besonderheiten_bei_der_Volksmarine)
zumindest bei der VM gab es diese aufblasbaren Gummiboote nur zum Tarnen und Täuschen im Hafen und auf Reede. @der_erste wird sich dazu bestimmt noch äußern :-D
Gruss Frank
Zitat von: 2M3 am 31 Mai 2013, 21:46:19
Im bereits erwähnten Buch "Raketen über See" wird von mehreren sowj./russ. Experten die Vermutung geäußert, das bei Latakia auf Seiten der Israelis Hubschrauber im Einsatz waren, angeblich vier Maschinen, die von zwei Landungsbooten aus handelten. Mal theoretisch angenommen, da wäre was dran, welche Hubschraubertypen mit Nachtflugtauglichkeit (Radar) waren damals bei der isralischen Marine/Armee im Einsatz?
Im ebenfalls eingestellten Link http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/erlebnisbericht.html (http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/erlebnisbericht.html) ist von Hubschraubergeräuschen und Düsenjägern die Rede
Zitat...Hubschraubergeräusche sind zu vernehmen. Das Röhren auf Reede ist zu einem beängstigenden, überlauten Dauerton geworden. Dann bricht die Hölle los......Ein akustisch vernehmbares Gekurve von Schnellbooten in unmittelbarer Nähe unseres Schiffes vermittelt die Anwesenheit mehrerer Schiffseinheiten....
...Überlaute Detonationen explodierender Raketen und dumpfe Abschüsse wechseln sich vernehmbar ab. Düsenjäger sind in der Luft. Ein weiteres Schiff explodiert....
Nun kann es durchaus sein, das der Augen- und Ohrenzeuge das Dröhnen der Schnellbootmotoren fällschlicherweise als Hubschraubergeräusche lokalisiert hat. Aber die Sache mit den Hubschraubern wäre den Israelis doch zuzutrauen, oder?
Zumal sie später, um 1980, zwei Schnellboote der Saar 4.5-Klasse INS Geula und INS Aliya zu "Hubschrauberträgern" mit Hangar umbauten, welche 2004 nach Mexiko verkauft wurden.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chochit.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chochit.gif)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Israel_mexico_navy_ceremony.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Israel_mexico_navy_ceremony.jpg)
Die These mit den Hubschraubern war während meiner VM-Dienstzeit Gesprächsthema im Flottillen-Buschfunk.
Gruss Frank
Moin,
zum Thema Hubschrauber und Schnellboot gibt es ein Foto bei Wiki.
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:INS_Tarshish_(Saar_4)#/media/File:Tarshishelicopter.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:INS_Tarshish_(Saar_4)#/media/File:Tarshishelicopter.jpg)
Angeblich von 1975, also relativ zeitnah zum Gefecht bei Latakia.
Es soll sich um INS Tarshish, ein Boot der Sa'ar-4-Klasse handeln.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_4-class_missile_boat (https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_4-class_missile_boat)
Kein Beleg, aber ein Indiz, das die Kombination Schnellboot plus Hubschrauber bei den Israelis eine gewisse Priorität hatte.
Wer ein Hubschrauber auf einem Schnellboot starten und landen kann, dem ist (fast) alles zuzutrauen 8-).
Gruss Frank
Moin,
heute vor 45 Jahren:
Eine Sternstunde der israelischen Marine und Revanche für die Versenkung des Zersörers Eilat knapp 6 Jahre zuvor.
Bericht mit zeitlicher Darstellung --> https://weaponsandwarfare.com/2018/06/09/battle-of-latakia/ (https://weaponsandwarfare.com/2018/06/09/battle-of-latakia/)
Dieses Foto bei Wiki --> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/SaarsReturn7101973.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/SaarsReturn7101973.jpg) soll die Rückkehr der israelischen Boote am 07.10.1973 zeigen. Man beachte die zum Teil leer geschossenen Täuschkörperwerfer.
Gruss Frank