Yom-Kippur-Krieg, das Seegefecht vor Latakia, Osa vs. Reshef, Styx vs. Gabriel

[The Voice]

Die P-15 hatte 3 Flughöhen, die vorher eingestellt werden mussten. 100, 200 und 300 m. Der Hubschrauber sollte schon auf 500 m gehen und weg von der Linie Boot -Ziel.

Moin!
Und genau diese Tatsache der Flughöhen ermöglichte neben Störsender- und Täuschkörpereinsatz eine einfache FK - Abwehrmaßnahme:
Bei Sichtung, Ortung eines FK - Startes auf Höchstfahrt gehen und den feindlichen FK "unterlaufen"!
Es gab Verlautbarungen aus Israel, dass dies nicht nur graue Theorie war, sondern auch erfolgreich praktiziert wurde. - Natürlich war dies mit der nächsten Generation von FK's nicht mehr drin (Seaskimmer).

Gruß: Uwe

[The Voice]

Servus,

kann vielleicht jemand erklären, ob die "Styx" mit einem ähnlichen oder gleichen Leitsystem wie die S-75 "Dvina" (SA-2 Guideline) ausgerüstet ist?

Moin!
Nein, der P-15 "STYX" war ein reiner "Shoot-and-forget" Flugkörper, der nach dem Start nicht mehr beeinflussbar war.
Er verfügt über einen Radarsuchkopf und alternativ einen Infrarot-Suchkopf.

Gruß: Uwe

[Spee]

@The Voice,

genau das beschreibt ein CIA-Bericht zum Gefecht von Latakia. Die israelischen Boote liessen die "Styx" auf ca. 15km heran, schossen Chaffs/Täuschkörper, um die "Styx" dann mit Höchstfahrt frontal zu unterlaufen. Auf der Vorderseite der Boote waren Anti-Radar-Matten angebracht, um das Radar-Echo noch zu verkleinern.

[Spee]

@The Voice,

überschneidet sich wohl gerade ein wenig.
Meine Frage war unpräzise, deshalb genauer: War der Zielsuchkopf (Radar/Infrarot) einer "Styx" gleich/identisch etc. einer "Guideline"?

[2M3]

@The Voice,

überschneidet sich wohl gerade ein wenig.
Meine Frage war unpräzise, deshalb genauer: War der Zielsuchkopf (Radar/Infrarot) einer "Styx" gleich/identisch etc. einer "Guideline"?

Nein, die "Guideline" war halbaktiv, das Ziel mußte bis zum Einschlag ständig angestrahlt werden. Alternativ konnte sie über TV von Hand gesteuert werden. Sie war eine Luftabwehrrakete, die bedingt auch gegen Bodenziele eingesetzt werden konnte.

Die "Styx" war eine "Fire and Forget-Waffe" und nur zum Einsatz gegen Seeziele vorgesehen.

Frank

[2M3]

Die P-15 hatte 3 Flughöhen, die vorher eingestellt werden mussten. 100, 200 und 300 m. Der Hubschrauber sollte schon auf 500 m gehen und weg von der Linie Boot -Ziel.

Moin!
Und genau diese Tatsache der Flughöhen ermöglichte neben Störsender- und Täuschkörpereinsatz eine einfache FK - Abwehrmaßnahme:
Bei Sichtung, Ortung eines FK - Startes auf Höchstfahrt gehen und den feindlichen FK "unterlaufen"!
Es gab Verlautbarungen aus Israel, dass dies nicht nur graue Theorie war, sondern auch erfolgreich praktiziert wurde. - Natürlich war dies mit der nächsten Generation von FK's nicht mehr drin (Seaskimmer).

Gruß: Uwe

Nicht sehr glaubhaft, weil die Flughöhe von 100, 200 oder 300 Meter bezieht sich nicht auf den Endanflug. Bei einer Geschwindigkeit von ca. 1000 km/h gegen ca. 60-70 km/h der Boote ist ein Unterlaufen für den reaktionsschnellen Zielsuchkopf irrelevant.

Auf Verlautbarungen der Israelis und des verbündeten CIA würde ich nicht all zuviel geben, die mussten natürlich eine Legende stricken um die potentiellen Gegner im Unklaren zu lassen und diese Taktik auch weiterhin verwenden zu können. Dazu gehört unter Umständen auch die angeblich durch Ari abgeschossene Styx.

Gruss Frank

[The Voice]

@ 2M3
Die "anti ship missile defense" ist immer die Summe von Maßnahmen, nie eine Einzelne.
Wie hier bereits dargestellt, werden dem FK Täuschkörper angeboten und der Suchkopf gestört.
Dadurch wird im Idealfall ein falsches Ziel angeflogen oder die Zielerfassung unmöglich gemacht.
Davon ist jedoch nicht auszugehen.
Somit muss man damit rechnen, dass mit abnehmender Zielentfernung die Störungen überwunden werden oder das Falschziel als solches erkannt wird und eine Suchkopfaufschaltung auf das richtige Ziel erfolgt.
Nun geht der Flugkörper in den Bahnneigungsflug (Sturzflug) und dann zählt jeder Meter, den man in Richtung Flugkörper gebracht hat, denn dieser kann nicht weiter als einen bestimmten Winkel nach unten gehen.
Resultat: Der FK stürzt ins Kielwasser und der Gefechtskopf setzt um. Ein "STYX" - Nahtreffer kann ein Schnellboot erheblich beschädigen oder gar versenken.
Die Veröffentlichungen der Israelis und dem CIA schätze ich allerdings ähnlich ein!
Jedoch habe ich diese nicht als Quelle gehabt.

Gruß: Uwe

[Big A]

Somit muss man damit rechnen, dass mit abnehmender Zielentfernung die Störungen überwunden werden oder das Falschziel als solches erkannt wird und eine Suchkopfaufschaltung auf das richtige Ziel erfolgt.

Das ist ja alles richtig, aber hier sprechen wir von einem Styx, einem FK der ersten Generation (wie sagte ein israelischer Freund: de facto eine MiG 15 ohne Pilot), der sicher die Counter-Counter Measures nicht konnte!

Richtig ist allerdings, dass Soviet-FKs relativ große Sprengköpfe hatten (und in den Nachfolgemodellen immer noch haben) und daher ein Nahtreffer zumindest mächtige Schäden verursachen kann; meist ist die gesamte Elektronik über den Deister und damit das Schiff/Boot nicht mehr einsetzbar (sog. Soft-Kill)

Axel

[Spee]

Servus,

nicht alles auf dem "CIA" steht ist Unsinn. Interne Berichte etc. sind üblicherweise nicht zur Desinformation der eigene Mitarbeiter gedacht. Ich beziehe mich hier auf einen 2012 freigegebenen "Classified"-Bericht von 1975.
Interessanterweise zeigt er viele Fehler der Israelis auf, speziell der Luftwaffe und Armee.

http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/1699355/1975-09-01A.pdf

[der erste]

Die P-15 ist zwar groß, aber nicht dumm. Sie spricht nicht auf jedes Scheinziel an, welches ihr durch Täuschkörper suggeriert wird,. Es müssen, damit der Zielsuchlenkkopf auf Begleitung schaltet, schon einige Kriterien erfüllt sein. Die Größe des Gefechtsteils ist das eine. Da sie mit Flüssigtreibstoff betankt ist, ist die Wirkung am Ziel, wenn er noch nicht vollständig verbraucht ist, auch nicht zu unterschätzen.
Ich muss ein Schiff oder Boot ja nicht unbedingt versenken, um es außer Gefecht zu setzen.
Aber mal eine andere Frage in diesem Zusammenhang: In der VM wurde das Vernichten von anfliegenden Seezielraketen ja seit Anfang der 80er Jahre faktisch in Baltijsk trainiert, jedes RS-Boot und viele andere Schiffe der VM waren dabei. Gab oder gibt es das in der Bundes-bzw. jetzt deutschen Marine nicht? Setzt man nur auf Computersimulation?

[Urs Heßling]

moin,

In der VM wurde das Vernichten von anfliegenden Seezielraketen ja seit Anfang der 80er Jahre faktisch in Baltijsk trainiert... Gab oder gibt es das in der Bundes-bzw. jetzt deutschen Marine nicht? Setzt man nur auf Computersimulation?

Doch, das gab es.
Zum einen wurden bei Übungsschüssen mit MM 38 von Booten, die seitwärts der Schußlinie standen, elektronische Störmaßnahmen eingesetzt und die Reaktion des FK aufgezeichnet.
Zum Anderen gab es Versuche mit Störmaßnahmen gegen Meßflugkörper, die ein "Tornado" unter der Tragfläche mitführte (und nicht startete!). Da diese Versuche streng geheim waren, kann ich nichts Weiteres dazu sagen.

In der VM wurde das Vernichten von anfliegenden Seezielraketen ja seit Anfang der 80er Jahre faktisch in Baltijsk trainiert, jedes RS-Boot und viele andere Schiffe der VM waren dabei.

Gegenfragen: welche Möglichkeiten hatte denn ein "einfaches" RS Boot Projekt 205, einen FK abzuwehren (außer "hard kill" mit den 30 mm-Geschützen) ?  Wie hoch wurde die Abwehrfähigkeit eingeschätzt?

Gruß, Urs

[der erste]

moin,

Zum einen wurden bei Übungsschüssen mit MM 38 von Booten, die seitwärts der Schußlinie standen, elektronische Störmaßnahmen eingesetzt und die Reaktion des FK aufgezeichnet.
Zum Anderen gab es Versuche mit Störmaßnahmen gegen Meßflugkörper, die ein "Tornado" unter der Tragfläche mitführte (und nicht startete!). Da diese Versuche streng geheim waren, kann ich nichts Weiteres dazu sagen.

In der VM wurde das Vernichten von anfliegenden Seezielraketen ja seit Anfang der 80er Jahre faktisch in Baltijsk trainiert, jedes RS-Boot und viele andere Schiffe der VM waren dabei.

Gegenfragen: welche Möglichkeiten hatte denn ein "einfaches" RS Boot Projekt 205, einen FK abzuwehren (außer "hard kill" mit den 30 mm-Geschützen) ?  Wie hoch wurde die Abwehrfähigkeit eingeschätzt?

Gruß, Urs

Mir ist auch bekannt, das man P-22 Infrarotzielsuchköpfe unter Tornados schnallte. Hätte man sich vielleicht auch mit den Polen austauschen können. Die haben sie ja noch im Bestand.
Zu Anfang keine anderen Abwehrmaßnahmen außer der AK - 230, die nur eine moralische Stärkung war, zumindest gegenüber Seezielraketen. War zum Zeitpunkt des Erscheinens der Boote auf den Meeren auch nicht erforderlich, sie waren ja die einzigen. Mit dem Nachrüsten auf NATO Seite sah man das dann auch anders und versuchte mit vielseitigen Maßnahmen etwas dagegen zu unternehemn. Winkelreflektoren, später wurden PK-16 Düppelwerfer nachgerüstet. Aber wie schon einmal geschrieben, eigentlich waren wir One way Schiffe bzw. Boote. Und man darf auch nicht vergessen, das beim Einsatz einer Schiffschlaggruppe auch flankierende Maßnahmen von Seiten anderer Unterstützungseinheiten (Bataillon funkelektronischer Kampf, Hubschrauber, Flugzeuge, andere Schiffe) mit im Einsatz gewesen wären. Der Einsatz eines einzelnen Bootes wäre die Ausnahme gewesen.

Aber habe ich das richtig gelesen, das ihr eure eigenen Raketen gestört habt? Wurden die deswegen gestartet, oder waren sie auf dem Weg zu einem eigenen Ziel?

[Urs Heßling]

moin, Holger,

Danke für die klaren Worte zu Projekt 205.

Aber habe ich das richtig gelesen, das ihr eure eigenen Raketen gestört habt? Wurden die deswegen gestartet, oder waren sie auf dem Weg zu einem eigenen Ziel?

ich war nie dabei.
Soviel ich weiß, wurden die Störmaßnahmen begonnen, nachdem mit dem "Durchflug" des FK durch den auf dem Zielfloß montierten Ziel-Rahmen die "Schießaufgabe" erfüllt war und der FK weiterflog.

Gruß, Urs

[der erste]

Damit man einmal eine Vorstellungskraft von einem Einschlag hat. Hier hat die norwegische Marine geübt.
http://www.dagbladet.no/2013/06/05/nyheter/forsvaret/innenriks/27535281/

[RonnyM]

Waren das 2 verschiedene Raketentypen  1 x ohne, 1x mit Rauch 

Den Einschlag in das Objekt war kaum wahrnehmbar, weil rauchlos.

Grüße Ronny