Forum Marinearchiv

Hallo

Ich bin unter einem YouTube-Video auf interessante Kommentare eines Amerikaners gestoßen:

"nope... Japanese and American battleships had more armor range and calibre than their European counterparts can possibly fathom! without ristrictions Europe was outclassed. both Japan and the America knew the batleships were already obselete by the start of WWII. however they also had better warships because there were no restrictions imposed on these nations by the Washington Accords."

"some take awe at the german design because it does resemble a tank in the ocean but even the Bismark could not stand up against the SoDak in any given confrontation. Tirpitz wouldn't dare comeout and face SoDak in the North Atlantic. if ever talking about design and performance of battleships, none will ever say the are best without ever knowing the Yamato and the Musashi..."

"the Bismark was the best ever... that's a joke right! that's like saying Constitution was sunk by Gneisenau when he fought for the British during the War for Independence... Peace..."

Nun würd ich mich für einen technischen Vergleich beider Schiffe interessieren. Wo lagen die Vor- und Nachteile der Bismarck im Vergleich zur South Dakota?

MfG

Micha

M.M nach sind beide Schiffsklassen eher gleich stark, aber mit sehr verschiedenen Stärken und Schwächen.

BS/TP sind signifikant schneller und haben eindeutige Vorteile um und unterhalb von 20000m, durch ihre sehr starke vertikale Panzerung und die hohe Durchschlagskraft der 38cm SK 34 gegen vertikale Panzerung. Bis 20000m halte ich BS/TP für "eindeutig" stärker.

SOD hat eindeutig Vorteile ab 20000m aufwärts, da ihre Geschütze sehr schwere Granaten mit einer "sehr" geringen Mündungsgeschwindigkeit verschießen, die sehr schnell steile und somit ausreichende Winkel für einen Horizontaldurchschlag "produzieren". Die 40,6cm/45 mit super heavy Granaten haben eindeutig ihre Vorteile im Horizontaldurchschlag, während sie im Vertikaldurchschlag schwächer als die deutsche 38cm SK 34 sind. SOD ist vertikal deutlich schwächer gepanzert als BS/TP, mit ihrem geneigten 310mm starken Gürtel. Horizontal sind beide Schiffe gleich gut gepanzert, allerdings sind die Granaten und Winkel der 40,6cm/45 ab 23000m aufwärts sehr gefährlich für einen Horizontaldurchschlag.

Bei einem solchen Duell läuft alles darauf hinaus, welches Schiff trifft zu erst und wie "hart".
BS/TP bringen eine höhere Geschwindigkeit mit (führt zu mehr taktischen Möglichkeiten), SOD hat die bessere Turm und Barbettenpanzerung. Kann BS/TP sehr schnell die Gefechtentfernung unter 20000m drücken, hat sie leichte Vorteile.

Was den Gürtel der SOD angeht hab ich was sehr ominöses im englischsprachigen Wiki gefunden:

"The South Dakota's internal armor belt was inclined 19° from the vertical, and was 12.2 inches (310 mm) thick, with 7/8 inch (22 mm) thick STS plates behind the belt. This was equal to 17.3 inches (440 mm) of vertical belt armor, and was proof against the 2,240 lb projectile fired by the 16-inch 45 cal. guns of the Colorado-class from a distance of 17,700 to 30,900 yd (16.2 to 28.3 km). The immune zone against the super-heavy 16-inch shells fired by the South Dakotas themselves was smaller; the armor was effective only at ranges between 20,500 and 26,400 yd (18.7 and 24.1 km).[13]"

Wobei Quelle [13] wie folgt angegeben ist: "Garzke and Dulin, p.89"

moin,

Zitat von: Matrose71 am 22 März 2014, 18:18:25
Bei einem solchen Duell läuft alles darauf hinaus, welches Schiff trifft zu erst und wie "hart".

Eben. .. Wer mit Treffern Wirkung erzielen will, muß erst einmal treffen.
Was hat denn die SoD im Vergleich mit BS im Bereich Feuerleitung zu bieten ?

Bei Guadalcanal hat sie sich ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert ..
http://de.wikipedia.org/wiki/USS_South_Dakota_(BB-57) (http://de.wikipedia.org/wiki/USS_South_Dakota_(BB-57))

Gruß, Urs

Hallo Urs

Ja, genau das wäre eine meiner nächsten Fragen gewesen ... wie es den mit der Feuerleitung aussieht  :O/Y

Zitat von: MP am 22 März 2014, 19:04:09
Was den Gürtel der SOD angeht hab ich was sehr ominöses im englischsprachigen Wiki gefunden:

"The South Dakota's internal armor belt was inclined 19° from the vertical, and was 12.2 inches (310 mm) thick, with 7/8 inch (22 mm) thick STS plates behind the belt. This was equal to 17.3 inches (440 mm) of vertical belt armor, and was proof against the 2,240 lb projectile fired by the 16-inch 45 cal. guns of the Colorado-class from a distance of 17,700 to 30,900 yd (16.2 to 28.3 km). The immune zone against the super-heavy 16-inch shells fired by the South Dakotas themselves was smaller; the armor was effective only at ranges between 20,500 and 26,400 yd (18.7 and 24.1 km).[13]"

Wobei Quelle [13] wie folgt angegeben ist: "Garzke and Dulin, p.89"

Naja Garzke und Dulin sind in solchen Sachen nicht das gelbe vom Ei und verallgemeinern leicht Dinge, die eher sehr komplex sind.
Ein geneigter Gürtel wirkt um so besser, um so steiler die Granate einfällt, hier hat SOD die schlechtesten Karten, langsamste MV und steilster Einfallwinkel im Vergleich zu 40,6/45 MK5 (Colorado) und BS/TP bei jeder Entfernung.
Garzke Dulin behaupten auch Alaskas Gürtel von 9 inch 10° geneigt, wären gleich 11 inch Schutz nicht geneigter Gürtel und das konstant. Das wurde gerade in einer sehr harten Diskussion im Navyweapons Forum von delcyros Mathematisch widerlegt. Außerdem sind die oberfächengehärteten Panzer verschiedener Nationen sehr unterschiedlich und US Class A war eher unterdurchschnittlich im Vergleich zu British Cemented und Krupp KC/n.A.
Du kannst davon ausgehen, dass die 38cm SK 34 bei 20000yards durch 18,5 inch vertikalen US class A Panzer kommt und durch ihren flachen Winkel und hohe MV sehr gut gegen geneigte Panzer wirkt.

ZitatEben. .. Wer mit Treffern Wirkung erzielen will, muß erst einmal treffen.
Was hat denn die SoD im Vergleich mit BS im Bereich Feuerleitung zu bieten ?

Schwer zu beurteilen, sicherlich war das US MK8 ab 1944 mit das beste Feuerleitradar, davor waren sie auch eher Durchschnitt. Bei einem Treffen 1942, würde ich eher auf Gleichstand tippen, wobei die höhere Redundanz klar bei den Deutschen lag, zumindestens bei der Anzahl der großen optischen Entfernungsmesser ohne Türme.

Edit:
Und die Qualität von Zeiss stand ja noch nie in Frage, im Vergleich zu allen anderen, kommt also wirklich auch auf das Radar an, hier wäre wohl Tirpitz m.M nach 1942 Favorit

Zitat
Garzke Dulin behaupten auch Alaskas Gürtel von 9 inch 10° geneigt, wären gleich 11 inch Schutz nicht geneigter Gürtel

Grad mal nachgerechnet ... 9 inch (228,6mm), 10° geneigt, ergibt einen effektiven Panzer von 272,4mm, also ~ 10,7 inch ... also ja, leicht ungenau bzw. schönrechnend ist es  :-D

Zitat
Und die Qualität von Zeiss stand ja noch nie in Frage, im Vergleich zu allen anderen, kommt also wirklich auch auf das Radar an, hier wäre wohl Tirpitz m.M nach 1942 Favorit

top

Zitat von: MP am 22 März 2014, 20:10:58

Zitat
Garzke Dulin behaupten auch Alaskas Gürtel von 9 inch 10° geneigt, wären gleich 11 inch Schutz nicht geneigter Gürtel

Grad mal nachgerechnet ... 9 inch (228,6mm), 10° geneigt, ergibt einen effektiven Panzer von 272,4mm, also ~ 10,7 inch ... also ja, leicht ungenau bzw. schönrechnend ist es  :-D

Zitat
Und die Qualität von Zeiss stand ja noch nie in Frage, im Vergleich zu allen anderen, kommt also wirklich auch auf das Radar an, hier wäre wohl Tirpitz m.M nach 1942 Favorit

top

Ich denke eher der Schutz ist dynamich und hängt sehr stark von dem Einfallswinkel der Gegnergranate ab.
Bei 20000yards hat die 40,6/45 MK8 ein Einfallswinkel von 17,9°, die 38cm SK34 geschätzt 15° (eher kleiner) und das ist ein deutlicher Unterschied, auch in Bezug auf den geneigten Gürtel von Alaska.

Ja, es hängt von Auftreffwinkel ab ... die Rechnung verdeutlicht nur, das eine 9 inch Panzerung mit 10° Neigung einer 10,7 inch dicken Panzerung mit 0° Neigung entspricht, bei einem Treffer in 90° zur Vertikalen ;)

Edit:

Daraus folgt auch, das wenn ein Geschoss mit 10° einschlägt, das es genau einen 90° Winkel zu der geneigten Panzerung hat und damit der effektive Schutz wieder nur 9 inch beträgt  :O/Y

das ist nicht richtig

Mal dir mal auf ein Stück Papier zwei Linien in Abstand von 9cm (repräsentativ für 9 inch), bastel dir einen dünnen Striefen, der die Schusslinie darstellt und leg diesen in einem 90° Winkel darüber ... jetzt misst du den reinen Weg des Schusses durch die 9cm ... es sind 9cm ... danach legst du die Schusslinie in einem 80° Winkel (repräsentativ für die 10° Neigung der Panzerung) zu deinen Linien und misst den reinen Weg nach ... es sind ... 10,7cm ... fällt dir was auf?

"...Daraus folgt auch, das wenn ein Geschoss mit 10° einschlägt, das es genau einen 90° Winkel zu der geneigten Panzerung hat und damit der effektive Schutz wieder nur 9 inch beträgt ..."

Wir hatten in Österreich (lang ist's her) einen charismatischen Politiker, der auf die eher unbedarften Fragen eines Fernseh-Reporters entgegensetzte,
"geh' lernen'S doch vielleicht bitte-schön amal a bisserl die Geschichte, bevor'S so g'scheit herum tun, lieber Herr Redakteur!"-

Ein Ähnliches (so mag ich mir, obwohl ich dem Dr.Kreisky nie das Wasser reichen könnte, doch hier anmaßen!):
"geh' lern'stu doch vielleicht bitte-schön amal a bisserl die Trigonometrie, ... , etc"

Für's bisserl Lernen im Anhang so was für die rein-visuell-Gläubigen, Papierstreifen-Forscher und Mathe-Abstinenten hingegemalt:
:MV:

 top

Mein lieber Harrold, neig die Blatte bitte 10° in die andere Richtung und du wirst merken, das meine Worte wohl war sind ... nur das wir aneinander vorbei geschrieben haben ...

Und ja, Trigonometrie, genau darüber hab ich gerechnet. Ich habe lediglich einen Zahlenwert in der Rechnung falsch gehabt. Mit dem richtigen Zahlenwert kommt man genau auf das Ergebnis und bestätigt weiterhin, das Matrose mit seinen Ausführungen über die Glaubwürdigkeit von Garzke und Dulin recht hat ... weiterhin ...

Daher bitte ich darum, das nächste Mal bitte sachlich darauf hin zu weisen und nicht so einen herrablassenden Ton an zu schlagen.

MfG  :MG:

Moin, Moin,

Hier hangt alles davon ab, wo, wann und in welcher Situation die beidenaufeinandertreffen. Nach 1944, auf grössere Entfernung, oder im schlechtem Wetter, da sehe ich Vorteile der SoDak, 1942, auf geringe Entfernung eher BM/TP. Beide würde ich eher als gleichstark ansehen, mit Vor- und Nachteilen hier und da.

Ob die Panzerschemata wirklich Schutz für die Vitalie bieten, dort müsste man noch die Entfernung zwischen der ersten Platte (=Zündersetzung) und den Vitalia bei gegebenem Einfallwinkel ausrechnen, kann durchaus sein (vor allem bei BM/TP), dass die Entfernung gross genug ist, dass eine normal funktionierende Granate die letzte Platte nicht mehr erreicht - obwohl rechnerisch auch diese Platte durchschlagen werden könnte.

Grundsätzlich schliesse ich mich aber Carsten an: je geringer die Entfernung, desto bessere Karten hat BM/TP, je grösser die Entfernung (bzw je später wir das Treffen ansetzen), desto besser steht SoDak dar.

mfg

alex

Ich bin mir nicht sicher welche Entfernung die Amerikaner als optimal gegen das deutsche Schiff ansehen würden. Die Briten haben aus zielballistischer Sicht zumindest bis 1945 die Existenz sowohl der Böschung ignoriert als auch die der auseinandergelegten Horizontalpanzerung.

Ausweislich ballistischer Reports der Amerikaner haben diese zwar Forschung in Sachen "Spaced Armor" während des Krieges betrieben, diese war jedoch beschränkt auf panzerbrechende Munition der Kaliber 38 mm und 57 mm. Erst um 1950 wurde mehr systematische Forschung betrieben jedoch immer nur im Focus der Army.

gemäß ONI 204 haben die Amerikaner Für TP einen Seitenschutz von 13"(330 mm) und einen Horizontalen Schutz von 2" (50 mm) für das Hauptdeck und 3,2" (80 mm) bzw 4,75"(120mm) für das  Dritte Deck angenommen mit den größten Materialstärken über den Magazinen.

Bei ihren eigenen Schiffen haben sie als ballistisch wirksam die Summe aus den einzelnen Platten herangezogen.

Auf dieser Grundlage ergibt sich für die Tirpitz folgende Immunitätzone ggü. dem 16" AP-Projektil Mündungsgeschwindigkeit von 2300 fs(701 m/s)
innerer Grenze
(Seitenschutz) 29 kyard (26,3km)

äußere Grenze
(Horizontaler Schutz Maschinen-5,2")  23 kyard (20,9km)
(Horizontaler Schutz Magazine-6,75") 28 kyard (26,3km)

Also keine Immunität gegenüber dem amerikanischen Geschoß  -  Tirpitz würde als verwundbar auf jeder Entfernung angesehen.

US empirical läßt für die 38 cm PSgr folgende Durchschlagswerte erwarten von Navweaps
bei ca 20000 yards Durchschlag von 16,5"(senkrechte Panzerplatte)
und mehr als 29500 yards für den Horizontalschutz (erwarteter Durchschlag bei 29500 yard 5")

Die Amerikaner würden daher vermutlich eine Entfernung im Bereich von 20-29 kyard anstreben mit eine optimalen Entfernung von leicht oberhalb 23 kyard, da hier aus ihrer Sicht vermutlich die größten eigenen Chancen bei vergleichsweise geringem Eigenrisiko bestehen.

Die deutsche Seite würde vermutlich den Horizontalschutz der Amerikaner als sicher über alle Entfernungen annehmen. Soviel ich weiß sind den deutschen irgendwie die 406 mm Äquivalent des Seitenschutzes zu Ohren gekommen (Többicke die Panzerung der deutschen Kriegsschiffe 1920-1945)
Daraus folgt deutscherseits angestrebte Kampfentfernung kleiner als 20 km (ca 22 kyard) optimaler Bereich 12-14 km analog Nelson(Unterlagen zur Bestimmung Hauptkampfentfernung...)
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20h%20Schlachtschiffe%20Bis%20Tir.PDF

Jetz kommen die unbekannten ins Spiel
Das amerikanische Geschoß kann wahrscheinlich die deutsche Seitenkombination
320 mm Seitenpanzer
+ 110mm Böschung  Maschinenräume bzw 120mm Böschung an den Magazinen
+ 45 mm Torpedoschott
auf keine Entfernung heil durchschlagen
Wenn Treffer erzielt werden, detonieren die oberhalb der Böschung bzw des Panzerdecks

Gleichzeitig kann für den Horizontalschutz ein wirksames ballistisches Äquivalent von
ca 150 mm(6") über den Maschineräumen -damit sicher auf Entfernungen unterhalb von ca
25 kyard ca 23km) -
bzw von ca 170mm(IZ 28 kyard 25 km) über den Magazinen angenommen werden-
das heißt jedoch auch hier, weitgehende Detonationswirkung oberhalb des Panzerdecks

Als weitere Variable kommt die vermutlich geringere ballistische Qualität von amerikanischem oberflächengehärtetem Panzermaterial ins Spiel. Die wenigen Tests lassen im Bereich um 13"(330mm) einen Vorteil von rund 5% höherer erforderlicher Geschwindigkeit zugunsten des deutschen Panzers vermuten.

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Das oben erwähnte amerikanische MK 8 Feuerleitradar kann 16" Einschläge bis auf eine Entfernung von 20 kyard erfassen.

Da Sodak jedoch mit 18 16 inch Geschützen(in Form eines weitere Schlachtschiffes) auf dem Schlachtfeld erscheint  ist ein Sieg des amerikanischen Schiffs zu erwarten

Das oben erwähnte amerikanische MK 8 Feuerleitradar kann 16" Einschläge bis auf eine Entfernung von 20 kyard erfassen. ....wie sieht es denn 1944 mit der feuerleitung aus - tirpitz in ihrer endausrüstung? fumo26 wenn ich mich nicht irre vs mk8? gehen wir mal von schlechter sicht aus

und wie gut war tirpitz artilleristisch ausgebildet? habe hier irgentwo gelesen das bismarck zu ihrer fahrt NICHT voll ausgebildet war in dem punkt. nehme an das dies bei tirpitz aber der fall war - zumindest zu irgenteinem zeitpunkt zu beginn ihrer laufbahn.. ..war dies gegen ende auch noch so? war die artilleriemannschaft noch dieselbe und gab es möglichkeiten zu schießübungen speziell in norwegen?

ich finde beide schiffe (wie fast alle anderen auch) anfällig für unterwasser-treffer - speziell BS/TZ, bismarck wurde von PoW am torpedoschott getroffen - gürtel unterschlagen, das geschoss recht leicht und abstand zur außenhaut recht groß da maschinenbereich.. ..was nun wenn das schwere 16" im bereich magazine trifft - abstand viel geringer (um 3m) zur außenhaut - da ist doch absolut NICHTS außer die 45mm? das 14" der PoW wurde aufgehalten - nur wassereinbruch

sind meine gedanken berechtigt oder übersehe ich was?

Geschätzter Hr. MP,
kann es sein dass Du BB 57 (SD) mit dem gleichnamigen (SD) Projekt aus den Planungen im ersten Weltkrieg verwechselst?
Das erklärte dann doch einiges.

Zur "Tonart" meines Beitrags: 
Wo "Mythen" oder "technische Daten" à la Wasserstandsmeldung in blastula herumgereicht werden, kann ich entweder :
a) am Cerebralsystem der Gegenwärtigen zweifelnd, dem sinnfreien Trunke mich ergeben;
b) wütend herumblaffen (und keiner weiß warum) - aber das kann der Georg Schramm als Pensionist schon viel-viel besser als ich,
c) Fakten gegen Fiktion liefern, Anschauliches gegen Anschauung, - ja, und manchmal läuft's aufs Große-Grinsezeichen hinaus.
Dann werd ich "bosheits-froh".

Meistens wähle ich c), ... obwohl ich Trunk und große Oper durchaus schätze, vertraue ich doch eher der Mathematik, der Geometrie und der Physik.

Sorry, if off-topic; gerne zurück zum interessanten Thema
:MG:

Moin, Moin,

Wenn wir auch Soft-Skills (also Ausbildungsstand) und ev.weitere Schiffe mit hineinnehmen, dann sollten wir uns auch anschauen, WENN ein solches Treffen möglich wäre  :wink:

Nullpunkt wäre Jänner 1942, da hat TP nach Norwegen verlegt.
Nach dem 22.09.1943 bis März 1944 isses Essig mit einem Treffen (X-Craft-Angriff), und nach dem 03.04.1944 erst recht (Trägerangriff, dann die drei Tallboy-Angriffe).
Aus US-Sicht ist ein Termin nach ca. August 1942 vorstellbar (Verlegung der SoDak in den Pazifik).

Wenn wir aber die Schiffe an sich vergleichen, sollten wir einen etwa gleichen Ausbildungsstand voraussetzen, und ein Treffen 1:1. Sonst ziehen die deutschen Schiffe immer den Kürzeren - sowohl England, als auch die USA könnten IMMER ganze Geschwader - mit Fliegerträgern - in die Schlacht werfen.

mfg

alex

Sehe ich genauso,

allerdings scheint es wenig bis keinen Dissenz hier zu geben über die Stärken und Schwächen beider Schiffe. Die optimalen Entfernungen wurden für beide Seiten einvernehmlich analysiert.

Ich werfe noch in die Diskussion, dass SoD bis 1944 "nur" mit einem MK3 Feuerleitradar ausgerüstet war, dass m.M nach nicht besser war als das FuMO 27 von Tirpitz.

Zu Thoddys Analyse, die ich voll teile, kann man noch anmerken, dass vor allen dingen Tirpitz mit ihrer fast 4kn höheren Geschwindigkeit, die optimale "deutsche" Kampfentfernung erzwingen kann.

Alles kommt glaube ich darauf an, wie so ein Treffen stattfindet. Wer hat mehr Kessel vorgeheizt, wer weiss schneller welcher Gegner vor ihm ist und wer trifft zu erst.

Hallo,

Beim GP ist noch anzumerken, dass 1-2 Dez im Kurs massive Unterschiede bedeuten können - Unterschied zwischen Durchschlag und Abraller.

ZitatWer hat mehr Kessel vorgeheizt, wer weiss schneller welcher Gegner vor ihm ist und wer trifft zu erst.

Genauer: wer landet den ersten "Glückstreffer"!

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 24 März 2014, 11:08:45
Hallo,

Beim GP ist noch anzumerken, dass 1-2 Dez im Kurs massive Unterschiede bedeuten können - Unterschied zwischen Durchschlag und Abraller.

aufgrund der Panzeranordnung ist das deutsche Schiff für Vitalia(alles was unter dem Panzerdeck /hinter decr Panzerdecksböschung ist) hierbei im Vorteil da die Kombination schwerer Seitenpanzer + Böschung Schutz für die hinter der Böschung befindlichen Teil relativ unabhängig sowohl vom Lagewinkel als auch vom Schlingerwinkel gewährt.

Ein erhöhter Lagewinkel führt bei der Bismarckcklasse zu dem signifikanten Unterschied -Projektil kommt nicht durch den Seitenpanzer-.
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Unterschießen des Seitenpanzers durch Prince of Wales
ich habe bei der Skizze mal die Unwägbarkeiten ( Seegang, Stampfen und Schlingern; abbremsen des Projektils durch Wasserwiderstand änderung der Bewegungsrichtung bei Durchgang durch das Wasser usw) vernachlässigt

Um bei einer Entfernung von rund 18 km (20kyard) und einem Lagewinkel von 45°  den Seitenpanzer zu unterschießen muß das Geschoß rund 12,5 m vor dem Torpedoschott aufgeschlagen sein, Fallwinkel hier  ca 18,5 Grad Geschwindigkeit ca 475 m/s

bei dieser Geschwindigkeit sorgt der britische Bodenzünder nach einer Verzögerung von ca 25ms+-5ms (entspricht ziemlich genau 12,5 m Restfluglinie) für die Detonation des Projektils ungefähr in Höhe des Torpedoschotts. Es erfolgt dann ein normalerweise lokalisierbarer wassereinbruch. Eine Detonation von Magazinen ist eher nicht zu erwarten da sich diese hinter dem Seitenschutz befinden und die Auslösung einer Detonation durch Splitter eher unwahrscheinlich ist.

Wäre das projektil(Milchmädchenrechnung) bei 12m vor dem Torpedoschott  in das Wasser eingetreten, hätte es den schweren Seitenschutz getroffen und es wäre vermutlich nichts passiert außer einen Wassereinbruch im Bereich der Böschung.
Wäre das Projektil 15 m vor dem Torpedoschott ins Wasser eingtreten, wäre es ungefähr auf Höhe des Wallgangsschotts detoniert, - bis auf sehr große und schwere Splitter wäre vermutlich nichts durch das Torpedoschott gekommen.

Daraus folgt meiner Meinung, dass ein (variables) Fenster (von vielleicht 3-5m Breite) von Einschlagentfernungen existiert -abhängig von Auftreffgeschwindigkeit und Fallwinkel des jeweiligen  Geschosses-, wo dieses am Unterwasserteil des Seitenpanzers vorbei geht und zusätzlich die korrekte Distanz haben muß um im Schiff zu detonieren.



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Ein Schiff mit tieferem Seitenpanzer ist nicht in jedem Fall sicherer gegen diesen Typ Einschlag, da
a)
zum einen die verringerten Panzerdicken für den Unterwasserteil generell nicht mehr Schutz(Angriffsentfernung) gewähren als der Überwasserteil desselben Schiffes. Wenn also der Überwasserteil Schutz ab 19 km Gefechtsentfernung gewährt, ist zu erwarten dass der Unterwasserteil bei 18 km genauso durchlöchert wird, wie der Überwasserteil.

Bei einem Auftreffwinkel von 60 Grad (=30 Grad Obliquity) wird eine 150 mm Platte bei einer Auftreffgeschwindigkeit von etwa 250m/s von der 38 cm PsGr durchschlagen, wenn man annimmt, dass schwere Geschosse eine Unterwasserflugbahn von ca 50 m haben, dürfte die Geschwindigkeit nach 25 m Tauchen immer noch höher sein als diese benötigten 250 m/s

b)
Zum anderen wird bei den meisten panzerbrechenden Geschossen der Zünder beim Auftreffen auf die Wasseroberfläche gesetzt und nach einer Restflug(tauch)zeit von 12-17m die Detonation ausgelöst, zu dem Zeitpunkt muss sich das Projektil im Schiff und hinter dem Seitenschutz bzw eventuellen Splitterfängern befinden.

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Orange Munitionskammer der MA
Blau E-werk
Grün Kesselraum

Alex,

ZitatNach 1944, auf grössere Entfernung, oder im schlechtem Wetter, da sehe ich Vorteile der SoDak, 1942, auf geringe Entfernung eher BM/TP.

Warum in schlechten Wetter? Nach den Erfahrungen von BB59 im Februar 1943 kann nicht ausgeschlossen werden, dass selbst bei mittlerem Seegang (Windstärke 6, Seegang 4 -angemerkt, sei "max") die Klasse mit erheblichen Schwierigkeiten hinsichtlich seiner Gefechtsfähigkeit konfrontiert ist:

http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB59/1943StormDamage.html (http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB59/1943StormDamage.html)

Ich habe ähnliche Berichte von DUNKERQUE oder STRASSBOURG gelesen. Schön schnell in ruhiger See aber wenns naß wird wär ich lieber auf einem Engländer oder dt. Fahrzeug.

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Ähnliche mühe wie Thorsten oben habe ich mir vor einiger Zeit mit der Evaluierung der Tiefe des Einschlages am Außenrumpf BISMARCK gemacht. Allerdings als ein Versuch auf Basis bayescher Modelle.
Nur um zu wissen, wo genau ich beim Wrack nachgucken wollen würde...

Annahmen:
Zündvarianz (1 sigma) = 0.03 bis 0.04 sec (nominal 0.035 sec)
WL (1 sigma) = +0.2 bis -1.2m (Annahme)
Lage (1 sigma) = 19 bis 21 Grad (nach PoW´s track chart +110 Grad, PE läuft Richtung 220 Grad)
Fallwinkel (1 sigma) = 13,25 -15,63 Grad (korrespondiert zur angegebenen Schußentfernung für Salve 9 u. 13)

prior Annahme:
+++Das Projektil trifft nicht den GP
+++Das Projektil trifft nicht so tief als dass es die Bodenplatten unter E-Maschienenraum 4 beschädigt

posterior Wahrscheinlichkeitsdiagramm im Anhang

Kann man denn davon ausgehen, daß die Granate beim Eintritt ins Wasser einfach ihre bisherige Flugbahn beibehält?

Das erscheint mir als absoluter Laie in solchen Fragen der Ballistik doch etwas unwahrscheinlich. Ich kann mich an eine Demonstration im Fernsehen erinnern, wo mit MG-Munition in ein Wasserbassin geschossen wurde. Die Kugeln wurden abrupt abgebremst und verloren innerhalb von Zentimetern jede Wucht.

Nun ist natürlich eine 35-cm-Granate keine MG-Kugel. Aber daß sie unter Wasser auf der gleichen Bahn weiterfliegt wie in der Luft vor dem Aufschlag auf das Wasser erscheint mir doch recht zweifelhaft. M.E. müßte eine recht drastische Änderung der Geschoßbahn und ein abruptes Abbremsen zu erwarten sein.

Wäre es nicht wahrscheinlicher, daß Bismarck beim Aufschlingern oder im Moment eines Kurswechsels bei hoher Fahrt beim Krängen getroffen wurde?

Das Geschoß im Wasser vollführt eine Art Kreisbewegung, die es theoretisch wieder zum auftauchen zwingen würde, i.d.R. haben sie aber dann bereits zuviel von ihrer Energie verloren. Da gibts einen Artikel von Bill Jurens in der Warship Int. dazu.

ZitatWäre es nicht wahrscheinlicher, daß Bismarck beim Aufschlingern oder im Moment eines Kurswechsels bei hoher Fahrt beim Krängen getroffen wurde?

Wenn du "wahrscheinlicher" definierst als % agreement für ein Modell, dann ist es in der Tat wahrscheinlicher. Das gegebene Dichtediagramm zeigt, dass es aber auch in normaler Form mit tieferem Wellental nicht unmöglich (oder unwahrscheinlich) ist.

Hier kann man echt was lernen!
Danke euch für eure Mühen  top

Vor so viel Sachverstand kann man nur den Hut ziehen!

Gruß

Sebastian

..schließe mich JotDora an - sehr interessant wieder! habe mich zu anfang ja etwas gewundert das es wieder ein schiff-schiff vergleich gibt und dann noch diese beiden gegeneinander.. ..hatte ja eher den eindruck bis jetzt das solch theoretische szenarien hier nicht sonderlich beliebt sind - aber nun ja kommt halt drauf an was draus gemacht wird  :-)

was die unterwasser-treffer angeht: man kann also davon ausgehen das der zünder des geschosses im idealfall schon vom wasser-aufschlag anspringt und somit VOR dem t-schott (als letzte barriere) detoniert? ist die außenhaut auch in der lage den zünder auszulösen? hab immernoch im hinterkopf das dazu min. 1" also 2,54cm plattenstärke notwendig sei bei APC´s - daher bin ich immer davon ausgegangen das das erste ist was den zünder auslöst erst das t-schott ist und das ding dann mitten im magazin detoniert

bei den baden-tests nach dem 1.wk mit den greenboy´s haben sie doch festgestellt das die 25cm zitadelle + 3cm schott nicht ausreichen um das geschoss rechtzeitig zu zünden - ist wohl erst auf dem 3cm panzerdeck passiert oder der schornstein-gräting? auf jeden fall VIEL mehr materialstärke als die unterwasserbereiche z.b. auch von BS/TZ wo nur noch das wasser außen hinzu kommt - bei krängung aber auch nicht..  :?

@ Leopard

Die Baden Tests für die Zünder anzuführen ist nicht ganz korrekt.
Sowohl die USN als auch die RN, sind ab 1936-39 auf andere Zünder umgestiegen, mit nur noch einer "Zündplatte" (All or nothing), dementsprechend zünden sie "immer" beim Aufschlag auf dem Wasser.

Somit sind für die WWII Zünder dieser beiden Marinen sowohl der Baden Test als auch der Tosa Test nicht zutreffend, da dort Geschosse mit zwei "Zündplatten" verwendet wurden.

aha - vielen dank matrose71! interpretiere das jetzt so: wk1 verzögerungszünder - geeignet um gestaffelte panzerung zu überwinden; wk2 eher aufschlagzünder aber am boden - geschossspitze durchschlägt panzerung, zünder springt kurz danach an - geschoss detoniert (sinngleich für wasser-aufschlag), geeignet für all-or-nothing mit nur einem panzerdeck?

da die deutschen schiffe aber immer noch staffel-panzerung hatten (überwasserschiff) - ein vorteil eventuell? aber soviel wie ich hier schon gelesen hab über panzerdurchschläge samt grafiken - oje..

Kann man so nicht sagen.

Hat eher was mit der Zünder Konstruktion zu tun. Die Deutschen verwendeten auch noch zwei"Zündplatten" bei ihren APC L 4.4.

Ich bin hier kein Experte, aber soweit ich delcyros verstanden habe, war das eher Redundanz, schlägt die eine Platte nicht an, macht es die andere.

Die Japaner fanden dann bei ihrem Tosa Experiement mit ihren Granaten (englische Nachbauten) heraus, dass ein Geschoss beim Auftreffen auf das Wasser nicht zündet (erste Platte versagt), aber die Panzerung löst beim eindringen der Granate die zweite Platte aus. Dementsprechend konstruierten die Japaner andere Zünder im WWII für ihre Granaten.

Ich glaube weder die KM, RN noch USN haben sich intensiv mit unterwasser Treffern befasst, eigentlich nur die Japaner. Soweit ich das bei der zwei "Zündplattenkonstruktion" verstanden habe, war das auf alle Fälle mehr Zufall als Berechnung oder Absicht. Ziel der Konstruktion war eher das sichere auslösen des Zünders.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 24 März 2014, 20:25:01
Kann man denn davon ausgehen, daß die Granate beim Eintritt ins Wasser einfach ihre bisherige Flugbahn beibehält?

entsprechende Äußerung befindet sich bereits im
Leitfaden für den Unterricht in der Artillerie 1906, Dritter Teil Schießlehre Seite 29 "Fortsetzung der Geschoßbewegung bei Abprallen nicht krepierender Geschosse"

"...Nach unseren Erfahrungen kommen Geschosse, welche eine glatte Wasseroberfläche auf große Entfernungen mit Winkel unter 13-15° treffen, wieder an die Oberfläche, meist mit starken seitlichen Abweichungen. Bei größeren Einfallwinkeln verbleibt das Geschoss unter Wasser. Man hat beobachtet, daß unter Wasser stets eine bedeutende Ablenkung nach rechts stattfindet... Im russisch japanischen Krieg sind nach den bisher vorliegenden Angaben drei russische Linienschiffe durch solche Unterwasserschüsse getroffen und beschädigt worden. Auf einem Linienschiff war der durch die Schußverletzung verursachte Wassereinbruch ein so bedeutender, dass das Schiff durch Gegenfluten wieder vierkant gelegt werden musste."

die 1906 er Geschosse hatten aber andere Formen so daß die unterwasserbewegung etwas anders ist.

den Abschnitt gibts nicht in der 1938/-40 er Ausgabe

Hallo Thoddy,

Zitat von: Thoddy am 25 März 2014, 20:41:39
entsprechende Äußerung befindet sich bereits im
Leitfaden für den Unterricht in der Artillerie 1906, Dritter Teil Schießlehre Seite 29 "Fortsetzung der Geschoßbewegung bei Abprallen nicht krepierender Geschosse"

"...Nach unseren Erfahrungen kommen Geschosse, welche eine glatte Wasseroberfläche auf große Entfernungen mit Winkel unter 13-15° treffen, wieder an die Oberfläche, meist mit starken seitlichen Abweichungen. Bei größeren Einfallwinkeln verbleibt das Geschoss unter Wasser. Man hat beobachtet, daß unter Wasser stets eine bedeutende Ablenkung nach rechts stattfindet.

Die Ablenkung nach rechts hat wahrscheinlich mit dem Drall der Geschosse zu tun, oder?

Bezüglich der von mir erwähnten Fernsehsendung, wo mit Gewehr- oder MG-Munition in ein Wasserbassin geschossen wurde, erinnere ich mich jetzt wieder, daß das wohl eine der berüchtigten US-"Dokumentationen" auf (vermutlich) N24 oder auch n-tv gewesen sein muß.
Und zwar ging es dabei um verschiedene "Legenden" aus dem Film "Der Soldat James Ryan", die auf ihre technische Stichhaltigkeit überprüft wurden. Eine dieser Legenden waren die Anfangsszenen, wo in Unterwasseraufnahmen deutsche MG-Geschosse gezeigt werden, die die GIs auch unter Wasser noch mit großer Rasanz treffen und töten/verwunden.
Ein weiteres dort gezeigtes Experiment befaßte sich mit einer Szene, wo ein US-Scharfschütze einem deutschen Scharfschützen durch das Zielfernrohr ins Auge trifft, wo auch gezeigt wurde, daß sowas ballistisch unmöglich sei (weiß die Filmszene nicht mehr ganz genau, denn ich bin kein großer Fan des Films "James Ryan" und ebensowenig von Tom Hanks).

Jedenfalls zeigte sich bei den Aufnahmen des nachgestellten Experiments mit dem Schießen in das Wasserbassin meiner Erinnerung nach u.a. auch, daß in der Wirklichkeit ins Wasser einschlagende Geschosse nicht nur heftig abgebremst und abgelenkt werden, sondern teilweise auch "querschlagen" und so nach nur wenigen Zentimetern jede Wucht und Durchschlagskraft verlieren.

Ähnliches hatte ich auch vorher schon irgendwo mal gelesen, deshalb kam dieses Ergebnis für mich nicht ganz unerwartet.

Vielleicht hast Du (oder ein anderer Mitlesender) diese "Doku" ja auch gesehen oder man findet sie vielleicht sogar irgendwo im Netz (ein flüchtiges Suchen von mir brachte kein Ergebnis).

Die Unterwasseraufnahmen des Schießversuchs waren jedenfalls ganz interessant.

Gruß
Thomas

Moin,

Ich glaube, dass war Myth Busters.

Bei grösseren Granaten verhält es sich allerdings anders, mir fällt gerade die genaue Bezeichnung nicht ein, irgendwas mit Querschnittsdichte, oder sowas. Das gleiche Phänomen, wie 38cm-Granate verlangsamt im Flug weniger, als eine 28cm-Granate, oder so  :-D
Mit der Sendung hatte ich aber auch andere Probleme, weiss aber nicht mehr genau, was - war vor zu vielen Jahren... (mal abgesehen davon, was ich von diesen US-"Dokus" halte)

mfg

alex

Das war "Die wahre Geschichte des James Ryan" oder so ähnlich, lief gerade vorgestern Nacht wieder.
Die Erklärung für das starke Abbremsen der MG-Geschosse war irgendwas mit der Luft, die sie vor sich herschieben und im Wasser sich hinter dem Geschoss ein großer Unterdruck bildet und es dadurch stark abbremst.
Oder so ähnlich, denn ich habs im Halbschlaf und mit Fieber gesehen, also eigentlich nicht viel mitbekommen...  :|

Hi,

denke dann meint ihr das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=X9gI4w35Y8M (https://www.youtube.com/watch?v=X9gI4w35Y8M)
oder
http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/2660056/der-soldat-james-ryan.html (http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/2660056/der-soldat-james-ryan.html)

Gruß

Sebastian

 top

..jetzt schweift ihr langsam ein wenig vom thema ab  :MZ:

also ich muss nochmal nachhaken zwecks der zünder: dänemarkstr. - 4mal 38er treffer auf PoW, laut raven/roberts davon 3 nicht detoniert (2mal aufbauten durchschagen 1mal gürtelpanzer unterschlagen) der 4. teilweise schornsteinfuß, dazu im hinterkopf mal gelesen zu haben (aus englischer quelle irgentwo) das die deutschen geschosse von minderer qualität waren.. ..gab es wirklich qualitätsprobleme zeitweise oder brauchen die apc´s wirklich gewisse materialstärken um den zünder zu aktivieren?

und nun der schwenk zum hauptthema: bei PoW mag das ja aufgrund der umstände noch gutgegangen sein aber gegen SoDa behaupte ich mal sollte jeder treffer auch detonieren im idealfall - wenn man nicht zu bismarck-hering verarbeitet werden will (hüstel - die floskel musste jetzt sein sorry   :wink: )

Zitat von: JotDora am 26 März 2014, 09:41:48
Hi,

denke dann meint ihr das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=X9gI4w35Y8M (https://www.youtube.com/watch?v=X9gI4w35Y8M)
oder
http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/2660056/der-soldat-james-ryan.html (http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/2660056/der-soldat-james-ryan.html)

top top Genau das war's.

Zitat von: Leopard2A6EX am 26 März 2014, 12:56:02
also ich muss nochmal nachhaken zwecks der zünder: dänemarkstr. - 4mal 38er treffer auf PoW, laut raven/roberts davon 3 nicht detoniert (2mal aufbauten durchschagen 1mal gürtelpanzer unterschlagen) der 4. teilweise schornsteinfuß, dazu im hinterkopf mal gelesen zu haben (aus englischer quelle irgentwo) das die deutschen geschosse von minderer qualität waren.. ..gab es wirklich qualitätsprobleme zeitweise oder brauchen die apc´s wirklich gewisse materialstärken um den zünder zu aktivieren?

Es gab auf deutscher Seite Sprenggranaten mit Kopfzünder (Kz) für ungepanzerte Ziele, sowie mit Bodenzünder (Bdz) für leicht gepanzerte Ziele. Der I. AO von PG, Kkpt. Paul Jasper, hielt die beiden britischen Schiffe beim Gefecht in der Dänemarkstraße das ganze Gefecht hindurch für Schwere Kreuzer und schoß das gesamte Gefecht hindurch mit Sprenggranaten mit Bodenzünder (Bericht des I. AO im KTB Prinz Eugen).

Gegen schwer gepanzerte Ziele (Schlachtschiffe) wurden Panzersprenggranaten verschossen.

Selbstverständlich sollten die Panzersprenggranaten erst nach Durchschlagen des Panzers detonieren. Deshalb löste der Zünder bei geringeren Materialstärken nicht aus. Siehe auch den Vorschifftreffer der Prince of Wales bei BS. Die Granate detonierte erst nach dem Wiederaustritt auf der Stb-Seite von BS in der Luft.

@ Götz,

das hat jetzt aber weniger mit den Zündern der APC Granaten an sich zu tun. Hier ging jede Marine ihre eigenen Wege, wie ich sie beschrieben habe und nur die Japaner beschäftigten sich ausführlich mit Unterwasser-Flugbahnen und richtigen Verzögerungszündern.

Auch kann ich das hier geschriebene zu Flugbahnen großkalibriger Granaten Unterwasser nicht bestätigen. Sowohl Bill Jurens als auch delcyros beschrieben die Flugbahnen nach eintritt in das Wasser als sehr stabil, auf Grund der Kappen der Granaten. Sie verleihen der Granate auch Unterwasser einen stabile Flugbahn. Solche APC Kappen exestieren nur bei Granaten ab 12,7cm/15cm aufwärts.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 26 März 2014, 13:44:13

Es gab auf deutscher Seite Sprenggranaten mit Kopfzünder (Kz) für ungepanzerte Ziele, sowie mit Bodenzünder (Bdz) für leicht gepanzerte Ziele. Der I. AO von PG, Kkpt. Paul Jasper, hielt die beiden britischen Schiffe beim Gefecht in der Dänemarkstraße das ganze Gefecht hindurch für Schwere Kreuzer und schoß das gesamte Gefecht hindurch mit Sprenggranaten mit Bodenzünder (Bericht des I. AO im KTB Prinz Eugen).

Gegen schwer gepanzerte Ziele (Schlachtschiffe) wurden Panzersprenggranaten verschossen.

Mal provokant eine These aufgestellt: Ist nicht für das angesprochene Gefecht für PG nicht Sprenggranate mit Bodenzünder oder sogar Sprenggranate mit Kopfzünder die richtige Wahl? Man wußte ja ungefähr wie es mit der Panzerung bei den neuen GB Schlachtschiffen aussah. Die Panzerung von POW kann man auf keiner Gefechtsentfernung druchschlagen. Also warum nicht Sprenggranten mit Kopf oder Bodenzünder verwenden? Der Schaden auf ungepanzerte Teile ist dann größer und bei Treffern auf der Panzerung macht es keinen nachteilen Unterschied.

(Bei den Geschossen von Bs sieht es selbstverständlich anders aus)

JIM

In dem von Dir zitierten Textteil steht doch, dass Sprengranaten mit Bodenzünder verschossen wurden.

Kopfzünder sicherlich deshalb nicht, weil gewollt war, zumindest schwach oder gar nicht gepanzerte Teile erst zu durchschlagen. Bei der Explosion der Geschosse beim direkten Aufprall wäre im Inneren weniger Zerstörung angerichtet worden.

Ich will damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass auch bei Gewissheit, dass man ein neues Schlachtschiff vor sich hat, die Entscheidung für Sprenggranaten nicht nachteilig ist.

JIM

Und genau diese Gewissheit scheint beim I AO PG nicht gegeben gewesen zu sein, siehe Götz's letztes Posting.

Ob das nun stimmt oder nicht weiß ich nicht, sind aber aktuell (in einer anderen Sache) auf der Suche nach Kkpt. Paul Jaspers offiziellem Bericht.

Gruß

Sebastian

Wenn Dir diese Version reicht (von Ulrich Rudofsky ins englische Übersetzt, aber auch der deutsche Text dabei):
--/>/> Gezipptes PDF, ab Seite 38 (http://www.kbismarck.com/archives/pg-ktb.zip)

Oder muß es unbedingt das originale Original sein (NARA-Kopie)?

moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 26 März 2014, 13:44:13
Der I. AO von PG, Kkpt. Paul Jasper, hielt die beiden britischen Schiffe beim Gefecht in der Dänemarkstraße das ganze Gefecht hindurch für Schwere Kreuzer und schoß das gesamte Gefecht hindurch mit Sprenggranaten mit Bodenzünder (Bericht des I. AO im KTB Prinz Eugen).

Wenn ich mich recht erinnere, sagte Fritz-Otto Busch  :| in seinem Prinz-Eugen-Buch, daß die Hood schon vor Feuereröffnung optisch identifiziert worden sei.

Gruß, Urs

..das erscheint mir auch etwas seltsam - die brit. schiffe sollten doch zweifelsfrei als schwere jungs erkennbar sein, spätestens bei feuereröffnung samt geschoss-einschläge.

Laut Brennecke identifizierte PG 2 x Schlachtschiffe auf 30000m.
Ich kann mir anhand meiner Bücher absolut nicht vorstellen das PG im unklaren über die Gegner war.

Zitat von: Urs Heßling am 27 März 2014, 19:49:32
moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 26 März 2014, 13:44:13
Der I. AO von PG, Kkpt. Paul Jasper, hielt die beiden britischen Schiffe beim Gefecht in der Dänemarkstraße das ganze Gefecht hindurch für Schwere Kreuzer und schoß das gesamte Gefecht hindurch mit Sprenggranaten mit Bodenzünder (Bericht des I. AO im KTB Prinz Eugen).

Wenn ich mich recht erinnere, sagte Fritz-Otto Busch  :| in seinem Prinz-Eugen-Buch, daß die Hood schon vor Feuereröffnung optisch identifiziert worden sei.

Gruß, Urs

Tatsache ist, daß es divergierende Ansichten zwischen dem I. AO Jaspers und dem II. AO Schmalenbach gab.
Um so ehrenwerter ist m.E., daß Jaspers im KTB wahrheitsgemäß zu seiner Falschbeurteilung stand und die Dinge aufrichtig - auch zu seinem Nachteil - wiedergab.

Fritz-Otto Busch befand sich während des Gefechtes zusammen mit dem I. AO, KKpt. Paul Jaspers, im Vormars.
Der II. AO, Kptlt. Paul Schmalenbach, auf dem Hauptflak-Einsatzstand.

Schmalenbach war der Ansicht, es handele sich um Schwere Einheiten und hat lt. der Schilderung bei Ludovic Kennedy [»Versenkt die Bismarck!«] sogar mit Jaspers um eine Flasche Sekt gewettet.

Er selbst schrieb: »0455 Uhr: Erkannt sind zwei Schlachtschiffe, von denen das rechtere, nähere, alter ist - erkennbar an der breiten, flachen Bugsee - als das linke.
0501 Uhr: Hood sinkt! Erst, nachdem der leicht ausfallende Vorsteven und die voraus überstehende Brücke erkannt ist, verstummt der letzte Zweifel am Namen des bezwungenen Gegners.«

[Paul Schmalenbach »Schwerer Kreuzer Prinz Eugen«, Heyne, München 1982, S. 152 f.]

Bei Brennecke heißt es:

»Siehe auch Unterlagen Paul Schmalenbach über die PG, in denen es anhand der KTB-Auszüge und [...] Eigenbeobachtungen heißt:

»Die Gegner eröffnen das Feuer. Donnerwetter, das sind keine Abschüsse der Mittelartillerie. Und jetzt dreht der Gegner nach Backbord auf gleichlaufenden Kurs. Immer länger werden die Rümpfe.«

[Brennecke, »Schlachtschiff Bismarck«, Köhler, Hamburg 1997, S. 591, Anm. 213]

Zitat von: Matrose71 am 28 März 2014, 00:54:42
Laut Brennecke identifizierte PG 2 x Schlachtschiffe auf 30000m.
Ich kann mir anhand meiner Bücher absolut nicht vorstellen das PG im unklaren über die Gegner war.

Das KTB Prinz Eugen - und dort der I. AO höchstselbst - sagt anderes:

»Ich habe die Gegner nicht als Schlachtschiffe erkannt, sondern bis zum Schluß für Kreuzer gehalten (in Frage kamen m.E. "Exeter", "Birmingham" oder "Fiji"-Klasse).
Randbemerkung des Auswerters: »Beachtlich! Aufschläge bei PG waren von SA!«
Demzufolge entschloß ich mich zur Sprenggranate Bdz. Im Verlauf des Gefechtes habe ich diese Granatart beibehalten, da die Aufschläge sich sehr gut aus der Masse der fremden Aufschläge herauskennen ließen. Die Aufschläge standen als klare hohe weiße Wassersäulen zwischen unzähligen Sprengwolken, die offenbar von der Mittelartillerie der Bismarck herstammten.

Die Ortung meldete Bug rechts zwei Dez. heran, 25 sm, Entfernung 210 hm.
Um 0455 Uhr erhielt ich "Feuererlaubnis" von der Brücke und eröffnete sofort das Feuer mit einer Vollsalve auf 202 hm. Die Vollsalve wurde mit Kz., die hinter den Rohren als Bereitschaftsmunition lagerte, gefeuert. Infolge Versagens der Lochung am Schußwertrechner kam keine Aufschlagsmeldung, so daß die Aufschläge nicht mit Sicherheit als eigene angesprochen werden konnten. Ich wiederholte daher die Volllsalve, wurde beobachtungsfähig und bildete eine 4-Hekto-Gabelgruppe, von der ich nur bei der unteren Grenzsalve zwei Kurzaufschläge beobachtete, während oben und Mitte als fraglich weit angesprochen werden mußte. Die Weitaufschläge selbst waren nicht zu sehen, sondern wurden durch das Ziel verdeckt, bzw. verschluckt. Dahingegen bildete sich während der Gabelgruppe ein ungewöhnlich starker Feuerschein auf dem Achterschiff des Gegners, in Höhe des achteren Mastes. Das Feuer entstand an der Bb.-Seite des Gegners, denn die Aufbauten standen als scharfe Silhouetten davor. Gleich darauf bekam ich von der Schiffsführung den Befehl zum "Zielwechsel links" auf den zweiten Gegner, wodurch nunmehr "Bismarck" und "Prinz Eugen" über Kreuz schossen. Das Einschlagen der entscheidenden Salve des "Bismarck" habe ich nicht mehr beobachten können.
Ich ließ den Zielgeber das zweite Ziel anschneiden und verlor damit das erste aus dem Gesichtsfeld. Von der Detonation des ersten Zieles habe ich daher nichts wahrgenommen.«


Auf Bismarck herrschte angeblich zunächst die gleiche Verwirrung, wenn nicht Müllenheim-Rechberg das auch aus der Nachkriegsliteratur von den Berichten über die differierenden Auffassungen zwischen I. AO und II. AO auf Prinz Eugen übernommen haben sollte.
Tatsache ist jedenfalls, daß BS schnell mit PzSpr.-Granaten geschossen haben muß:

»Über das Artillerietelefon hörte ich die Stimme unseres Ersten Artillerieoffiziers, des Korvettenkapitäns Adalbert Schneider. [...] Ich hörte jetzt Schneiders Zielansprache auf das britische Spitzenschiff und seine Vermutung, daß da wohl zwei Schwere Kreuzer anliefen, hörte die ersten gelinden und dann bestimmten Zweifel unseres Zweiten Artillerieoffiziers im Vorderen Leitstand, des Korvettenkapitäns Helmut Albrecht, an dieser Vermutung und wie dieser vielmehr von Schlachtschiffen oder Schlachtkreuzern sprach.«

[Müllenheim-Rechberg, »Schlachtschiff Bismarck«, Weltbild Augsburg 1999, S. 119]

Daß auf beiden deutschen Schiffen dieselben Auseinandersetzungen zwischen I. AO (falsche Ansicht) und II. AO (richtige Ansicht) stattgefunden haben sollen, scheint mir ein wenig seltsam. Ein weiterer Punkt, an dem ich mit den Schilderungen des IV. AO Müllenheim-Rechberg so meine Probleme habe. Nicht auszuschließen, daß sich auch da Nachkriegswissen aus der Lektüre der Auseinandersetzung auf Prinz Eugen mit "Erinnerung" gemischt haben könnte, wie bei der angeblichen Kursänderung zur Abschüttlung der Gegner, von der er ja ehrlicherweise schreibt, diese selbst gar nicht bewußt miterlebt zu haben.

Und hier noch der Bericht des II. AO von Prinz Eugen, Kptlt. Paul Schmalenbach, aus dem KTB:

»Ich war am 24. Mai 1941 ab 0400 Uhr Kriegswachleiter. Die Bb. Kriegswache war aufgezogen auf Nachtstationen. Das Schiff steuerte 180° und lief 27 sm. Im Kielwasser folgte mit durchschnittlich 16 hm Abstand das Schlachtschiff Bismarck, mit dem vereinbart worden war, wie die EMII Geräte den Horizont absuchen sollten. (Prinz Eugen 270-90°, Bismarck 90-270°).
Seit dem Abend vorher hatte ein engl. schwerer Kreuzer Fühlung mit den beiden deutschen Schiffen. Einzelheiten über dessen Meldungen, seine Schnelligkeit in der Erfassung unserer Kurs- und Fahrtänderungen waren mir bekannt. Der Fühlungshalter wurde verschiedentlich gemeldet. [...]


Die erste Meldung über das Erscheinen weiterer feindlicher Streitkräfte gab der Horchraum, Uhrzeit geschätzt 0425 Uhr [MEZ]. Der Horchraum meldete Schraubengeräusche in 242 (oder 252) Grad. Sie kommen schnell näher. Es sind zwei Ziele. Einige Minuten darauf - der Kommandant hatte inzwischen Meldung erhalten, desgleichen der N.O. - wurden von der Vormarsdrehhaube zwei Rauchwolken gemeldet in der vom Horchraum angebenen Richtung. Die Rauchwolken standen dicht beieinander und stiegen fast senkrecht in die Höhe, leicht nach rechts geneigt.

Eine dritte Wolke wurde fast zur gleichen Zeit weiter voraus (ich entsinne mich dunkel etwa 310°) gemeldet und auch von der Brücke erkannt. Die Peilung der beiden dicken und sehr dunklen Rauchwolken stand nahezu, während die einzelne vordere langsam achteraus wanderte und später von mir nicht mehr beobachtet wurde, (es handelt sich wahrscheinlich um einen der später an Bb. stehenden Kreuzer.) Die Aufmerksamkeit der Schiffsführung richtete sich in erster Linie den schnell näher kommenden zwei Schiffen Bb. achteraus zu.
Das rechte Schiff, das allem Anschein nach das größere und vornstehende war, kam mir wegen der sehr hoch und breit aufgeworfenen Bugsee verdächtig vor. Ich hielt es aus diesem Grunde für ein Schlachtschiff und äußerte diese Meinung auch dem I. AO gegenüber (inzwischen war Alarm gewesen), der aber dieses wegen der großen Annäherungsgeschwindigkeit für völlig ausgeschlossen hielt. Einzelheiten der Schiffe waren wegen der spitzen Lage und wegen des schwarzen, an den Schiffen klebenden Rauches nicht zu erkennen. Jedoch war auf dem Spitzenschiff ein Dreibeinmast mit Gefechtsmars zu erkennen. So konnte es sich um ein Schiff der "Emerald" -Klasse oder um einen Flakkreuzer handeln. Die Zahl der Schornsteine war auf dem Spitzenschiff lange Zeit nicht zu erkennen wegen des sich allmählich auch seitlich nach rechts ausdehnenden Rauches des Hintermanns. Nach Übergabe aller bisherigen Beobachtungen an den I. AO begab ich mich auf meine Gefechtsstation, den Hauptflakeinsatzstand, der wegen der großen Helligkeit bereits ab 0400 besetzt war.

Meine erste Beobachtung von dort war, daß das Spitzenschiff gegen Prinz Eugen das Feuer mit einer Salve der vorderen Turmgruppe eröffnete. Die beiden vorderen Türme waren deutlich als gegen uns gerichtet zu erkennen. Auch hatte das Schiff schon etwas nach Bb. gedreht, sodaß ich zwei sehr eng beinander stehende Schornsteine erkannte. Das Achterschiff war nur schwer zu erkennen, ebenso der achtere Mast, so daß ich mir über den Typ nicht sicher war (endgültig
sicher erkannte ich das Spitzenschiff als "Hood" erst, als beim Untergang das Vorschiff mit dem dieses Schiff besonders kennzeichnenden Vorsteven für kurze Zeit sichtbar wurde).

"Hood" hatte etwa 4 oder 5 Salven geschossen, als von Bismarck und von uns das Feuer erwidert wurde. Die bis dahin gegen uns gefeuerten Schüsse habe ich bis auf zwei Einschläge Bb. vorn (etwa 100 m vor dem Steven und etwa 50 m seitlich von der Mittelschiffslinie auf der Kurzseite) nicht gesehen. Kurze Zeit nach dem Einschlagen einer Salve von Bismarck (anders konnte ich mir die schnelle Folge der Einschläge beim rechten Gegner sowie auch die wechselnde Farbe und Höhe der Aufschläge nicht erklären) kam eine Salve von Prinz Eugen an, die nach meiner Beobachtung durch ein großes Doppelglas einen Brandherd in der Umgebung des achteren Mastes verursachte. Denn bevor neue Aufschläge ankamen, dehnte sich ungeheuer schnell ein Glutherd von schätzungsweise 15 m Länge aus. Der neben mir stehende Oblt.z.S. Tilleßen äußerte spontan die gleiche Meinung. Vom Einschlagen der Salve bis zum
urplötzlichen Entstehen des geschilderten Brandes vergingen einige Sekunden (3-5). Ich halte es für sehr wahrscheinlich, beinahe für sicher, daß die oben erwähnte Salve von Prinz Eugen den Brand verursacht hat. Wenige Sekunden später schlug in das Achterschiff eine Salve von Bismarck ein, die eine Explosion von riesigem Ausmaß zur Folge hatte.

Die Explosionswolke stand gelblich-weiß leuchtend über der achteren Turmgruppe. Mehrere Brocken kleinen und großen Ausmaßes wirbelten umher. Ein besonders auffällig leuchtendes Stück wurde achteraus geschleudert, wo es noch lange brennend und stark schwarz qualmend liegen blieb. Wahrscheinlich ist hierdurch Heizöl auf der Wasseroberfläche angezündet worden.
In der Detonationswolke sah man explodierende Munition, die wie weiße Sterne in die Höhe und nach allen Seiten stob. Ich meine, daß nach der Detonation die vordere Turmgruppe noch eine Salve geschossen hat. Einwandfrei habe ich beobachtet, daß Hood nur gegen Prinz Eugen geschossen hat, da bei der geringen Gefechtsentfernung bestimmt hätte erkannt werden können, wenn die Türme mehr achteraus gegen Bismarck gerichtetgewesen wären. Hood sank mit dem Achterschiff sehr schnell weg und tauchte mit seinem Vorschiff so weit aus, daß der ganze Vorsteven zu sehen war. Die vorderen Türme, der Mast einschließlich Brücke und die Schornsteine standen noch, soweit man dieses in dem dicken Qualm, der aber öfters unterbrochen wurde, erkennen konnte. Das Schiff sank auf etwa Südkurs. Weitere Beobachtungen bei "Hood" habe ich nicht gemacht, da mit dem Zielwechsel der Einsatzbefehl für die S-Flak gegeben wurde. (nach Aussagen anderer Offiziere hat sich "Hood" noch bis zu 40° aufgerichtet). Mir erschien es so, als ob er etwas Schlagseite nach Bb. gehabt hätte. Ich schätze, daß "Hood" etwa 10 Salven verschossen hat.

Bei dem Übergang auf das linke Ziel war ich mir sofort darüber im Klaren, daß es sich um ein Schiff der "King George"-Klasse handeln mußte wegen der für einige Augenblicke sehr gut erkennbaren Umrisse der Brücke mit dem weit voraus vorspringenden Vorbau der oberen Brücke und dem hinter der Brücke anschließenden Dreibeinmast. Auch war mir der große Abstand der Schornsteine und der tiefe Einschnitt besonders auffällig. Diese Unterscheidungszeichen waren aber nur nacheinander zu erkennen. Das Schiff wurde nach meiner Meinung beschossen von der Mittelartillerie "Bismarck". Es schoß selbst gegen dieses Schiff. Linienabstand der beiden Schiffe erheblich unter 1000m in Kiellinie oder Stb.-Staffel. Nach der Detonation und dem Liegenbleiben von "Hood" passierte "King George" zwischen diesem und den deutschen Schiffen. Er hob sich sehr verschwommen von dem dicken Qualm ab, sodaß, ähnlich wie bei "Hood", nur Kurzschüsse und Treffer beobachtet werden konnten. Mündungsfeuer und Blitze der detonierenden Granaten konnten nur schwer auseinandergehalten werden. Doch glaube ich sicher einen Treffer beobachtet zu haben an der Bb Seite der achteren Aufbauten, nachdem sich das Schiff beim Abdrehen etwas überdreht hatte. Ein anderer Treffer kann in oder am achteren Schornstein sitzen und ist vielleicht mit die Erklärung für den zähen schwarzen Qualm, mit dem das Schiff das Gefechtsfeld verließ. Wer diese Treffer erzielt haben kann, kann ich nicht beurteilen, da ich mich dem Arbeiten der Bb.-Batterie der sFlak zuwandte und auch in diesen Minuten ein Flugboot gemeldet wurde.«

..sehr interessante details wieder - danke götz!

wie siehts denn nun aus zu guter letzt - schaffen die 38er die seite der SoDa? standard distanz 200hm.. da ist die außenhaut mit 32mm laut wiki und der gürtel 310mm samt neigung der allerdings nach unten hin rasch an stärke verliert, da hinter ist nix mehr - wenn ein 38er da halbwegs heil durchkommt ist feierabend würd ich sagen (im bereich der magazine)..

..es sei denn zünder durch außenhaut aktiviert - deto am oder im gürtel und splitter von den längsschotts aufgefangen dahinter? ganz grob würd ich sagen das BS/TZ vielleicht den besseren schiffsschutz haben und die SoDa's den besseren turmschutz

unsicher.

bei 200hm ist der Fallwinkel 16 Grad und die Geschwindigkeit 510m/s. Die 31,7mm vertikale STS -Außenplatte reduziert die Geschwindigkeit auf 506m/s.
Der Durchschlag durch das 9mm No.2 TS reduziert auf 505m/s.

Einschlagbedingung auf den GP ist 505m/s und 34 Grad ohne Betrachtung der Lage zum Ziel.
Nach GKdos-100 ist der intakte Durchschlag nur unter diesen Bedingungen nur bis etwa 290mm KC/n.A. gewährleistet. Der vollständige Durchschlag eines nicht zündfähigen Geschosses bis etwa 310mm KC/n.A.

Nach den (wenigen) Vergleichstests zwischen KC/n.A. und US class A existieren Hinweise (1 14" APC Einschlag auf class A und KC/n.A. in ähnlicher Dicke bei 30 Grad) darauf, dass es einen Unterschied von 1,08 gibt, bei 16" liegt der Unterschied bei 1,12, so dass für 15" mit 1,08 bis 1,10 gerechnet werden darf. D.h. übertragen auf unser Beispiel dass wenn 310mm KC/n.A. bei 505m/s durchschlagen werden, brauchts gegen 310mm US class A nur 468 m/s. Dies betrifft die notwendige Geschwindigkeit für NBL Durchschlag, nicht für effektiven Durchschlag.  Mit 505 m/s könnte daher erwartet werden, dass etwa 334mm US class A durchschlagen werden, wenn sich die class A Panzerung so verhält wie im US NPG Test. Die Restgeschwindigkeit des Geschosses nach dem Durchschlag betrüge 190 m/s (tatsächlich etwas niedriger wegen der Auflage aus Zement und Stahl). Ich persönlich denke, dass zwar ein vollständiger Durchschlag regelhaft erwartet werden kann, dass aber der Durchschlag in zündfähigem Zustand deutlich niedriger sein muß aufgrund der größeren Einhärttiefe von class A.
Damit ist nicht mit Sicherheit gegeben, dass das 38cm L4.4 Psgr in zündfähigem Zustand durch den oberen Seitenschutz bei 200hm kommt. Es wäre ein Grenzfall. Die Erwartungshaltung lautet dass bei einer Anzahl Treffer auch eine Anzahl zündfähig durchkommt, letztere ist jedoch als Gruppe ein wenig kleiner als die Gruppe die nicht durchkommt.

Mit Sicherheit gibt es ein etwa kalibergroßes Loch im GP. Treffer im Bereich des oberen Randes des class A Gürtels (innerhalb etwa zweier Kalibergrößen zum Rand) gehen wahrscheinlich zündfähig durch.


Natürlich gibt es noch den unteren GP aus class B. Und der ist auf seiner gesamten Ausdehnung eine Schwachstelle.

Die Frage und die Antworten nach BS: Halb- oder Vollsalven habe ich mal hierhin verschoben:
--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1556.msg240983.html#msg240983

@ delcyros - danke für die antwort! hast den hauptteil nochmal überarbeitet wie ich sehe - sehr interessant auf jeden fall.. ..also wie zu anfang des threads bemerkt - die deutschen müssen näher ran, also evtl ähnlich wie hood versucht hat an bismarck ranzukommen

@ t-geronimo: in deinem link geht es auch u.a. auch um die kadenz - kann man an dieser stelle hier einen vergleich anstellen zu schießverfahren und feuergeschwindigkeit deutsch/u.s.? wie sehe so ein gefecht aus bezüglich der praktiken und techn. möglichkeiten? laut englisch-spachigen quellen war moral und einsatzbereitschaft auf den allierten schiffen ja immer bravorös - und wenn bismarcks schießausbildung bei rheinübung nur "befriedigend" war dann erwarte ich jetzt aber eine voll eingeschossene tirpitz für einen fairen vergleich..  :-)

..auch immer noch im hinterkopf von ballard - versenkt im pazifik: SA von SoDa kann alle 15sek feuern aufgrund ausbildungstand, ist diese kadenz aufgrund der geringen entfernungen vor savo möglich (ladestellung)? macht einem ja angst - sonst werden ja immer standard 2S/min genannt

Zitatballard - versenkt im pazifik: SA von SoDa kann alle 15sek feuern aufgrund ausbildungstand, ist diese kadenz aufgrund der geringen entfernungen vor savo möglich (ladestellung)? macht einem ja angst - sonst werden ja immer standard 2S/min genannt

Nach den Washington´s after action report wurde von WASHINGTON in zwei seperaten Ereignissen mit SA geschossen:

[A] 00:16 bis 00:19 (3 Min. 48S) 42 Schuss 16" auf Distanzen zwischen 18500 und 17200 yard

[B1] 01:00 -01:02 (2 Min  39S) 39 Schuss 16" auf Distanzen zwischen 12650 und 8400 yard
[B2] 01:05 -01:07 (2 Min  45S) 36 Schuss 16" auf Distanzen zwischen 12650 und 8400 yard


Ereignis A = 1,23 Schuß pro Minute und Geschütz (oder statistisch gemittelt alle 48,9 Sek. eine Vollsalve)
Ereignis B1 = 1,64 Schuß pro Minute und Geschütz (oder statistisch gemittelt alle 36,7 Sek. eine Vollsalve)
Ereignis B2 = 1,45 Schuß pro Minute und Geschütz (oder statistisch gemittelt alle 41,3 Sek. eine Vollsalve)

In allen Fällen wurde RF geschossen (rapid fire). Gerüchte, dass die 16" SA einen Salventakt von 15 Sek. hätte beziehen sich entweder auf falsch verstandene Verfahren im Wirkungsschießen oder sind reine Spinnerei. Die Ereignisse (B) entsprechen praktisch Ladeerhöhung des Geschützes und reflektieren die maximale Kadenz unter Einsatzbedingung. Wir wissen nicht, wieviele Schuß zwar geordert aber nicht gefeuert wurden, wenn man mit konservativ mit nur 80% Output rechnete (tatsächlich werden die paar Minuten mit Bereitschaftsmunition geschossen worden sein), wäre die Erwartungshaltung, dass man über 30 Sek. Nominalzeit für Vollsalven nicht hinauskommt.

Moin,

Belegt ja, was wir weiter oben gesagt haben: je näher die beiden Schiffe sind, desto besser für BM.

@Delcyros: schätze ich richtig, dass bis ca. 180-190hm mit zündfähigen Durchschlägen zu rechnen ist?

Umgekehrt ist eine weitaus bessere Frage. Die 16" ziemlich sicher durch den GP, ob die Böschung (bzw T-Schott dahinter) auch hält?

mfg

alex

Es gibt ja in dem einen oder anderen englischen Forum die Aussage das amerikanischer oberflächengehärteter Stahl stark schwankend in der Qualität. Das führte unter anderem dazu das die Turmfront mit Class B ausgeführt wurde. In wie weit gibt es dazu wirklich aussagefähige Unterlagen und in wie weit wurde das hier berücksichtigt?

Zitat von: delcyros am 30 März 2014, 23:54:21
(tatsächlich werden die paar Minuten mit Bereitschaftsmunition geschossen worden sein), wäre die Erwartungshaltung, dass man über 30 Sek. Nominalzeit für Vollsalven nicht hinauskommt.

Ich kann es nicht aus Büchern belegen, aber ich bin mir sicher, dass Bereitschaftsmunition bei US-BBs nicht vorhanden war und die Geschosse auf direktem Weg ins Rohr kamen. Ebenso die Treibladungen. Munition die schneller verschießbar war gab es nicht. Es mag sein, dass man bei der ersten Salve kleiner Zeitersparnisse gehabt hat, weil es möglich wäre???, dass bereits eine Treibladung und ein Geschoss im Aufzug "warten". Das wars dann aber auch.

Weiß jemand ob das bei der Bismarck anders war?

JIM

Zitat von: Huszar am 31 März 2014, 17:11:36
Moin,

Belegt ja, was wir weiter oben gesagt haben: je näher die beiden Schiffe sind, desto besser für BM.

@Delcyros: schätze ich richtig, dass bis ca. 180-190hm mit zündfähigen Durchschlägen zu rechnen ist?

Umgekehrt ist eine weitaus bessere Frage. Die 16" ziemlich sicher durch den GP, ob die Böschung (bzw T-Schott dahinter) auch hält?

mfg

alex

180-190 hm sicher. Wahrscheinlich nicht sehr viel unterhalb von 200hm (Restgeschwindigkeit des Geschosses immerhin noch 620fps nach dem GP), zumindest unter den oben angegebenen Vorannahmen.

Die Zweite Frage ist sicher schwieriger. Dass der GP bei 200hm nicht hält ist keine Frage. Ob die Böschung den Aufprall eines Geschosses ohne Kappe dahinter verträgt? Ehrlich gesagt wage ich auch das zu bezweifeln. Aber wir können den Test ja mal laufen lassen.

16"/45 bei 21880 yard / 200hm*:
Nach OP 757 für 2300 fps Mündungsgeschwindigkeit ergibt das 22,07 Grad AoF und 1550 fps (472m/s) Geschwindigkeit.
Nach BuOrds Durchschlagstabellen für mk 8 AP bräuchts etwa 1200fps um bei 20 Grad 12,5 Zoll US class A zu durchschlagen. Nehmen wir wieder einen Faktor von 1,08 ergebe das 1296fps, etwa 1300fps mit dünner Holz- und Stahlhinterlage.

D.h. Restenergie des intakten, zündfähigen Geschosses ist 844 fps.
Für alle die wissen wollen warum: V-Rest= WURZEL[Veinschlag -Vnotwendig] = 844 = WURZEL[1550^2-1300^2]

Es müßte sich auch zur Platte hin aufrichten, d.h. Fallwinkel nach Durchschlag nur noch 19 Grad (nach facehd70, weiß aber nicht wie genau das ist).

Jetzt zur kniffligen Frage. Reichen dem nur noch 2386lbs wiegendem Geschoss nun 257m/s / 844fps für einen Durchschlag? Die 100mm/110mm Wh Platte wird mit 49 Grad angegriffen.

Problematisch ist, dass im NPG jemand vergessen hat entkappte 16" AP Granaten systematisch gegen Platten dieser Dicke bei relativ niedrigen Geschwindigkeiten zu testen. Die Ergebnisse von M79APCLC sind dafür ungeeignet, da sie das scaling falsch behandeln (konstant über alle Winkel) und tendenziell bei hohen Winkeln einen zu großen Durchschlag produzieren, dafür bei geringen Einschlagwinkeln realistische Ergebnisse liefern.

BuOrd O.S. 751 gibt dennoch zumindest eine Annäherung an das Problem für das 1945´er AP mark 8 mod 6. Allerdings wurde auch hier nicht gegen mittlere Platten bei hohen Winkeln getested sondern gegen Panzergrätinge. Nach US NPG Angaben würden sie im Faktor von 0,4 zu soliden homogenen Panzerplatten korrelieren, d.h. 10.5" würden mit unserer gesuchten Böschung übereinstimmen.

Schlecht nur dass auch hier ausschließlich 14" bis 17" Panzergrätinge bei 65 Grad vom 16" AP getestet wurden.
Extrapoliert ergeben die acht Daten für eine 10.5" Platte ungefähr 1100fps (gute Korrelation zwischen den Datenpunkten gestatten m.E. die Extrapolation). Freilich ist bei diesen 1100fps die Kappe noch drauf und das Gewicht 2700lbs. Der Verlust der Kappe muß bei der relativ stumpfen Kopfform des Geschosses aber kein zwingender Nachteil sein.

Aber: 65 Grad sind auch nicht 49 Grad. Die Einschlagbedingung ist 16 Grad schwieriger. Es wird also auch knapp für die Böschung.

Man kann sich der Frage auch alternativ mit Gercke´s Formeln nähern. Wenn man das Krupp L4.4 16" rechnet, dann bräuchte es für ein entkapptes Geschoss etwa 330m/s. Das US 16" ist in diesem Zustand aber 10% schwerer, mit den höheren Gewichten gerechnet langt es aber dennoch nicht für nur 257m/s.

*edit. 200hm = 21880yd, nicht 220
Erwartungstechnisch reicht es auch nicht für einen Durchschlag.

Hallo delc,

du hast jetzt eine Rechnung aufgemacht auf 220hm, dass wäre ja so die ungefähr angepeilte Entfernung der US SoD um einen Kampf zu führen.

Da BS/TP aber über einen signifikanten Geschwindigkeitsvorteil verfügen, können sie eine kürzere Gefechtsentfernung unter günstigen Umständen erzwingen.

Unter der Vorraussetzng das eine BS/TP eine Entfernung von 150-160hm erzwingt, sollte doch der GP+Böschung+ T-Schott sicher sein, da die 16/45 2700lbs Granate auf diesen Entfernungen einen wesentlich ungünstigeren Winkel (inkl. entkappte Granate) gegenüber der Böschung bei einem GP Durchschlag mitbringt. Bei 220hm lebt meiner Meinung nach die 16/45 2700lbs schon von ihrem "aussergewöhnlich" guten Auftreffwinkel durch ihre niedrige MV.

Ist diese Annnahme grundsätzlich richtig oder mache ich einen Denkfehler?

Zitat von: delcyros am 31 März 2014, 22:51:0216"/45 bei 21880 yard / 220 hm

220 hm sind doch ~ 24.060 yards?

Hallo,

Hab gestern noch ein wenig mit Okuns Kalkulator gespielt, und obwohl ich weiss, dass diese von einigen nicht so recht gemocht werden, hier das ERgebnis:

200hm
Annahme ist, dass nach dem GP die Granate einen Winkel von 18,5° hat, mit einer GEschwindigkeit von 769 fps.
Wenn wir die Qualität als 1 voraussetzen, mit einer Elongation von 18% (wie Okun in seinen Tabellen annimmt), kommt die Granate durch (NBL 717 fps).
Wenn wir aber 1 und 22% nehmen, kommt die Granate nicht mehr durch (NBL 793fps).
Bei einer Qualität von 1 wäre die Grenze, wo die Granate nicht mehr durchkommt, knapp unter 21%.
Wenn wir mit der Qualität auf 0,95 runtergehen, reicht auch 22% nicht (NBL 761fps, also sehr knapp).
Gehen wir auf 1,05 rauf, reicht eine Elongation von ca. 19%

145hm
Annahme ist, dass nach dem GP die Granate einen Winkel von 13,5° hat, mit einer GEschwindigkeit von 1033 fps.
Bei 1 und 18% kommt die Granate locker durch (NBL 857fps), ebenfalls bei 1/22% (NBL 948fps).
Um auch auf dieser Entfernung sicher zu sein, reicht auch 1,05/22% nicht (NBL 986 fps).

Insofern ist ein Durchschlag bei 200hm mM eher eine Glaubensfrage, wie gut das dt. Panzermaterial ist, wenn wir aber eine Reserve von 10% mitnehmen - für eventuelle Ungenauheiten des Kalkulators - wären wir bei 200hm ziemlich sicher, bei 145hm aber auch so nicht auf der sicheren Seite.

Allerdings, wenn die beiden Schiffe nicht absolut paralell laufen (wovon eigentlich auszugehen wäre), wären wir auf 200hm auf jeden Fall sicher, und auch auf 145hm recht wahrscheinlich. Gilt aber auch für die andere Seite, auch wenn wir einen Shatter durch die verlorene Kappe vernachlässigen: Grenze für einen GP-Durchschlag sinkt weiter...
Das die dt. 38cm das US-Deck durchschlagen könnte, darüber lohnt es sich nicht zu diskutieren, interessanter wäre, ob SoDak durch den Zitadellpanzer/Oberdeck auf diese beiden Entfernungen hinter das Hauptdeck kommen könnte?
(laut meinen Berechnungen von vor etlichen Jahren ist die Antwort bei 200hm in beiden Fällen ja, bei 145hm nur durch das Oberdeck).

mfg

alex

Dazu der graphische Plot der korrigerten USNPG trials mit class A und KC/n.A. (eine, evtl. zwei Platten waren wohl eher kein KC/n.A., aber das wurde nicht erkannt).
Man beachte, dass die Mittellinie durch den Mittelwert beider Streuungen läuft bzw. das Ergebnis der nachgereichten Regressionskurve durch alle Datenpunkte. Für N.O. gilt aber nur die Unterkante des breiten Bandes (KC/n.A. Q= 0.96 bei 8"). Das war nicht immer so. Früher galt für ihn  auch KC/n.A. Q= 1.0 bei 8", die Revision ist aber m.W. nie erklärt worden. Ich vermute, er bildete einen neuen Mittelwert indeem er eine KC/a.A. Platte mit einbezog.
Die Regressionskurve der Daten sagt sogar einen Q = 1.01 bei 8" voraus.

Das Problem liegt bei M79APCLC. Das Rechenprogramm zur Lösung des Problems des Durchschlages homogener Panzerung arbeitet nicht sehr gut bei Winkeln größer als 40-45 Grad. Es beruht auch nur auf 3" AP Geschosse ohne Kappe und ohne Füller, nicht auf Daten großer APC-Geschosse. Unterschiede in den Qualitäten der Geschosse werden nicht berücksichtigt (eine HE hat genausoviel Durchschlag wie eine APC Granate, wenn sie nur genausoviel wiegt) Eine generelle Tendenz zur Unterschätzung der im Vergleich notwendigen Durchschlagsgeschwindigkeit ist dabei zu attestieren.

Ein anderes Problem liegt darin, dass das USNPG anscheinend versäumt hat mit großen Kalibern Deckstreffer zu prüfen, deswegen sind alle "Daten" dazu eigentlich Berechnungen, die letztlich auf einer sehr kleinen Datenserie der 10´er und 20´er Jahre mit dem Midvale Weichkappen AP beruhen (und diese Kurven legen für 16" nahe, dass eine 4" class B Platte von etwas schlechterer Qualität bei 49 Grad immerhin 1000fps glatt für den Durchschlag braucht).

Hallo,

Wie gesagt, bei 200hm ist es sowieso Wurscht, mit etwas Lage gehe ich auch davon aus, dass die Panzerung so oder so hält (und wenn die Platte besser ist, als Okun annimmt, erst recht).

Wie ist deine Meinung zu einem Durchschlag bei ca. 145hm, bzw zu einem Treffen durch den Zitadellpanzer/Oberdeck?
(damit wir auf zwei Wegen zu Ergebnissen kommen, und die Chancen abstecken können  :-D)

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 01 April 2014, 10:29:34
.
Wenn wir die Qualität als 1 voraussetzen, mit einer Elongation von 18% (wie Okun in seinen Tabellen annimmt), kommt die Granate durch (NBL 717 fps).
Wenn wir aber 1 und 22% nehmen, kommt die Granate nicht mehr durch (NBL 793fps).
Bei einer Qualität von 1 wäre die Grenze, wo die Granate nicht mehr durchkommt, knapp unter 21%.
Wenn wir mit der Qualität auf 0,95 runtergehen, reicht auch 22% nicht (NBL 761fps, also sehr knapp).
Gehen wir auf 1,05 rauf, reicht eine Elongation von ca. 19%
mfg

alex

1 Anhang
Was ist mit Elongationswerten von >28%(nach imperialer Meßmethodik die von der DIN Methodik abweicht)

2 Anhang Einfluß Kopfradius auf durchschlag für 7,5 cm PZGr

145hm = 15865 yd.

Nach den 16in Range Tables Bu Ord O.P. 757 korreliert diese Distanz mit einer V von 1707 fps und einem Fallwinkel von 12,37 Grad (ediert).

Dafür gibt es keine tabulierten Durchschlagswerte aber interpoliert zwischen 20 und 0 Grad gegen 12.5" US class A brauchts dafür ~1180 fps für einen NBL Durchschlag.
Mit dem FoM (siehe oben, 16" steht 1,10 nicht 1,08 -das wären 14" mea culpa aber egla) von 1,10 ergibt das 1298fps fürs NBL und 1310fps mit dünner Holz- und Stahlhinterlage.

Ergo Restgeschwindigkeit ~1095fps nach dem GP mit einer Aufrichtung von etwa 1 Grad.

Auftreffen auf die Böschung mit etwa 57 Grad und 1095fps.
Da nach Bu Ord O.S. 751 extrapoliert eine 10,5" Panzergräting (aequivalent zur 100mm Böschung) vom 16" 2700lbs AP bei 65 Grad nur 1100fps für den Durchschlag benötigt*, kann u.U. auch davon ausgegangen werden, dass es mit 1095fps ebenfalls durchkommt, zumal der Winkel etwa 8 Grad leichter ausfällt. Dagegen spricht, dass die Kappe fehlt und das Gewicht auch etwas leichter ist.
Nach OP 8 für das (leichtere) 16" Midvale APC werden etwa 1300fps für eine 4" class B Platte bei diesen Winkeln benötigt, es käme daher, trotz des höheren Gewichtes nicht durch.
In jedem Fall sehr, sehr knapp. Wenn wir davon ausgehen, dass das NBL tatsächlich eher um 1000fps liegt (wegen des geringeren Winkels), ist auch die Restgeschwindigkeit sehr niedrig (um 300 - 450fps).
Bei diesem Winkel muß aber mit Beschädigung des weichen Gefäßbodens und des Zünders gerechnet werden (Pz Böschung ist härter als der Boden des AP-Geschosses), intakter Durchschlag ist daher eher unwahrscheinlich. Falls doch, der etwa 0,02 sek Restzünder ließe das Geschoss überwiegend im Ölbunker detonieren, nur Treffer sehr weit oben an der Böschung hätten eine realistische Chance im Kabelgang nach dem TS Schott zu detonieren.

edit: Habe die ballistischen Werte auf 15,900 yd angeglichen (habe zuvor im OP falsch geschaut)

Die Abnahme der Distanz drückt sich nicht unbedingt in einer Erhöhung der Durchschlagwahrscheinlichkeit aus, da der Einfallswinkel mit abnehmender Distanz zunehmend flacher und die Verbesserung der Restgeschwindigkeit nach dem GP Durchschlag vom zunehmenden Winkeln des Einschlags auf der Böschung überkompensiert wird.


*) die Definition ist härter. OS 751 gibt Akzeptanzminima für Panzerplatten wieder. Durchschlägt das Geschoß bei 1100fps die Platte oder wird mit Ausbrüchen abgewiesen, dann wird es nocheinmal getested und bei zweitem Fehler wird das ganze Lot nicht aufgekauft. D.h. es ist eigentlich nicht repräsentativ für den Durchschlag sondern für den Schutz gegen den Durchschlag (Anm.).

Hallo, Delcyros,

Danke! Im Endeffekt kann also davon ausgegangen werden, dass eine Granate bei 145hm durchkommt (wenn auch nicht unbedingt zündfähig).
Wenn wir aber eine Lage mitrechnen, wirds wahrscheinlich reichen, obwohl nur knapp.

Bei 200hm reichts so oder so, Durchschlagsgrenze würde ich (bei Lage 0) etwa in die Mitte setzen (160-170hm).

Zur Gefechtsentfernung:
200hm ist für BM zu viel, kommt durch den GP von SoDak nicht durch, und jetzt eine Lage mitgerechnet, würde ich sagen, müsste man näher, als 180hm ranfahren, um eine Chance zu haben. Unterhalb von 145hm wirds gefährlich (und auch recht unwahrscheinlich, es sei denn, die beiden Treffen in richtig schlechtem Wetter aufeinander), Entfernung sollte also 160-180hm sein.

Jetzt ist nur noch die Frage, ob SoDak auf diesen Entfernungen "normal" durch den Zitadellpanzer (+Langsschott)+PzDeck bzw Oberdeck+PzDeck kommt...
Meinung?

mfg

alex

Ist auzuschließen.
Wenn ich davon ausgehe, dass das Geschoß Geschwindigkeit verliert beim Durchschlag ZP, Längsschott, Batteriedeck, u.s.w. und noch mit 1500fps aufs Panzerdeck trifft reicht es nicht.

Nach OP 8 braucht ein, zugegebenermaßen leichteres 16" Midvale APC bei 3" Horizontalpanzerung (Qualität 1920 STS) bei 70 Grad 1620fps und bei 80 Grad noch 2700fps Geschwindigkeit für den Durchschlag, das wären bei 78 Grad etwa 1100fps mehr als die Einschlaggeschwindigkeit, obwohl die Panzerung dünner und von minderer Qualität als 80mm Wh ist.

Nun ist das Midvale AP leichter als das 16" 2700lbs und hat eine weniger stumpfe Kopfform, aber das kompensiert einen Unterschied von 73% NBL nicht (145hm). Bei 200hm könnte es dagegen als Grenzfall reichen. Es gilt aber auch hier nach den norwegischen und englischen Tests, dass die Härte des Hauptpanzerdecks bei diesen Winkeln auf den Geschossboden einwirkt. Intakte US Zünder funktionieren zwar bis 70 Grad, in diesem fall muß aber regelhaft von Zünderbeschädigung ausgegangen werden. Ein intakter, zündfähiger Durchschlag ist daher wohl eher selten.

Wie stark sind eigentlich die Panzergrätinge der Bismarck über den Boilern?

Hallo,

Danke für die Einschätzung!

Somit:
kann BM auf ca. 160-180hm bleiben, hat sie zumindest eine theoretische Chance, durch den GP von SoDak zu kommen, und ist selbst (zumindest was die Vitalia betrifft) sicher.
Zufallig ist dies die Entfernung, wo die eigene MA ins Gefecht eingreifen kann, wogegen die 5" der SoDak ausser Reichweite ist. An die Vitalia kommt man mi 15cm zwar nicht ran, man kann aber gehörig Kleinholz aus den Aufbauten machen. (vergleiche Schäden bei G'Canal).

mfg

alex

Unabhängig davon, die größte Verwundbarkeit SoDaks sehe ich nicht in den Vitalia sondern in der großen Ausdehnung der "soft areas" in Verbindung mit einer mittleren Stabilität, einem geringen gepanzerten Freibord und keinem Schutz der großvolumigen Räume darüber (Splitter). Das Hauptpanzerdeck liegt knapp 1,5m über der Wasserlinie und hinter der Außenhaut bei normaler Einsatzverdrängung (Vgl. BRANDENBURG Klasse von 1894) Spät im Krieg und bei voller Einsatzverdrängung liegt das Panzerdeck keine 40cm über der WL. Nicht so schlimm wie bei anderen US Schiffen (SARATOGA und LEXINGTON haben das hochliegende Hauptpanzerdeck bei voller Verdrängung unter der WL) Bei Beschädigung, beim Rollen oder bei Schlagseite von nur wenigen Grad taucht die Oberkante des Panzerdecks "unter" (Vgl. Anhang am Beispiel IOWA ohne Beschädigung mit Referenz zum Gesamtfreibord)). Gleiches gilt für Wellen und die dynamische Wasserline bei hoher Geschwindigkeit. Bereits ab Seegang Stärke 4 muß mit überkommenden Wasser auf dem Hauptpanzerdeck gerechnet werden, wenn die Außenhaut beschädigt wird.
Damit wurde anscheinend auch gerechnet, da die Zugänge unter das Panzerdeck noch den trockenen Zugang bei 20cm Wasserstand auf dem Panzerdeck erlauben sollten.
Problematisch sind aber die großen Räume, die fehlenden splittersicheren Schotten zum Lokalisieren des Schadens und die daher zu erwartenden starken "free surface effects". Handbücher zur Schadenskontrolle fordern daher grundsätzlich zuerst die Stabilität wiederherzustellen, noch bevor Schlagseite korrigiert wird.
Die Bedeutung dieses Problems liegt darin, dass sich SD die Beschädigung des GP im Einsatz eigentlich gar nicht leisten kann. Bei hohen Geschwindigkeiten und Hartruderlage ist die Krängung enorm und kann Werte von bis 10 Grad annehmen.
Auch für die ungeschützten Bug- und Heckpartien kann das selbst bei nur moderatem Seegang ein Unterschneiden der WL infolge von vergleichsweise leichten Gefechtsschäden zur Folge haben.

Das machen die Engländer und Franzosen besser. Ein Nordkap Gefecht hätte SD nicht führen können.

Sehr interessante Betrachtung. Inbesondere mit dem innenliegenden Gürtelpanzer sind Wassereinbrüche bei Treffern fast zwandsläufig.
JIM

Hallo,

Bei einem angenommenem Gefecht auf ca. 160-180hm müsstest du naturgemäss mit ausgedehnten Splitterschäden rechnen (->15cm-Beschuss), wobei SoDak im Vergleich zu BM auch den Vorteil hat, dass Grosskaliber, das nicht in die Viatial kommt, höchtswahrscheinlich nur Kalibergrosse Löcher in die Wande stanzt, wogegen es bei BM zwangsläufig zwischen Oberdeck und Pzdeck zu Kleinholz kommt (sowohl Oberdeck, als auch Zitadellpanzer setzen den Zünder). Auch wenn die Böschung hält, eine Explosion hinter dem GP (wobei Pzdeck recht nahe an der Wasserlinie ist), ist nicht gerade "erfreulich".

Wenn wir annehmen, dass ein anderer, als Halsey SoDak führ und sich den Problemen bewusst ist, und die Entfernung auf mehr, als 200hm halten kann, haben wir ein gänzlich anderes Szenario.

Nach all der Berechnerei sind wir dort, wo wir ohne gewsen sind (obwohl aufschlussreich, undpräziser): Unter 200hm hat BM einen gewissen Vorteil, über 200hm wirds äcklig...

mfg

alex

Generell d´accord. Aber unsicherheit besteht dennoch. Über das Decksdurchschlagsverhalten von schweren US Geschossen auf US Panzerung wissen wir zu wenig. Was passiert, wenn die Kappe fehlt ist eine weitere Unbekannte, auf die Thoddy an anderer Stelle, mit Verweis auf englische Unterlagen, m.E. völlig zurecht hingewiesen hat.

Eine Differente Perspektive betrifft die kaliberstakren Löcher in der Bordwand von SD. Um wirklich *nur* kalibergroße Löcher in der Bodwand beim Durchschlag zu haben, brauchts etwa 0,25 bis 0,3 kaliberstarke Panzerung. Die 1,25" STS (0,08 kaliberstark) Beplattung der Außenhaut reicht SD nur für Treffer der schweren Flak aus. MA und besonders SA stanzen da regelhaft erheblich größere als kalibergroße Löcher rein. Die blinden 28,3cm Durchschläge durch RENOWN waren alle um 0,8m minimale Breite, IIRC.
Grießmer berührt diese Frage in den Auszügen der Besprechungen zum möglichen Wegfall des Bugpanzer für DERFFLINGER (ist zwar vor WK1, aber der damals vorgeschlagene 100mm KC Panzer ist immernoch besser als 20 bis 30mm STS und HTS als Bordwand:

Zitat"Herr Staatssekretär (...), ich bin dagegen, dass der Bugpanzer wegfällt. Die 100mm sichern uns gegen die großen Löcher.
Admiral Gerdes (Dep. W): Ich bin dagegen.Erstens gibt der Panzer Schutz gegen die Mittelartillerie und bei schweren Geschossen werden wir im allgemeinen nur kalibergroße Löcher haben.
(...)
Geheimrat Hüllmann: Die Schiffsaußenhaut, an der der Panzer befestigt ist, wird unfehlbar undicht, das Vorschiff vor der Zitadelle wird sicherlich vollaufen und mit den vorhandenen Mitteln nicht lenz gehalten werden können.
Staatssekretär: Wenn ich vorn den Panzer habe, wird das nicht der Fall sein; zum mindesten kann nach dem Gefecht das Schiff mit Bordmitteln vorn wieder dicht gemacht werden.
Admiral Gerdes (Dep. W): Nach den Ergebnissen des Schießversuches gegen das Schiffsziel ist nicht anzunehmen, dass große Leckagen eintreten."

-A. Grießmer, Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine (Bonn 1996), S. 112.

..man ihr legt euch aber ins zeug - großes lob!  :-) vieles von delcyros versteh ich leider nur ansatzweise wenn überhaupt - aber huszar fasst immer so schön zusammen..  :-)

..die ganzen berechnungen über durchschläge und schäden werden aber akademisch wenn nichts mehr ist um solche zu verursachen - und da stehen die deutschen mit ihren empfindlichen sa-türmen wesentlich schlechter da als die ami-schwestern richtig?

nehme mal an das die deutschen türme bei keiner relavanten entfernung in der lage sind einen 16"-treffer funktionsfähig zu überstehen? wie siehts umgedreht aus? hatten wir glaub ich noch nicht bei "turmfronten der SA so oder so" .. ..können BS/TZ dies ein wenig durch eine höhere schussfolge ausgleichen? aber da gabs doch auch einige unterschiede praktisch/theoretisch wenn ich mich recht entsinne und somit kaum ein vorteil gegen SoDa?

Resultate der Briten 15" A.P.C. projectile (Geschwindigkeiten für bare pentration(kein Durchschlag nur Loch in der Platte))
für 200# Platten
Angle of attack capped shell 1938 lb uncapped shell 1712lb uncapped shell 1938 lb
60 Grad...................................980fs.........................1160 fs..........................1090 fs
65 Grad.................................103f0s.........................1285 fs..........................1210 fs

für 240# Platte
60 Grad.................................1225fs.......................>1400 fs..........................1320 fs

obwohl Geschwindigkeit teilweise bis >1400 fs gesteigert wurde war kein Durchschlag zu verzeichnen.

Als weiteres Problem tritt auf, das die Flugbahn bei jedem Projectil, welches vorher irgend wo durch musste, gestört ist. Das führt in der Regel zu gewissen Performanceverlusten.

Hallo,

Zitatvieles von delcyros versteh ich leider nur ansatzweise wenn überhaupt - aber huszar fasst immer so schön zusammen..

deswegen mache ich es ja  :-D

Inzwischen hab ich das Gefühl, dass schwere Turmpanzerung ein Überbleibsel aus dem 1wk ist, wo auch APC-Granaten keine wirkliche Panzerung durchschlagen konnten. Nach groben Berechnungen (Delcyros kann mir hier ruhig widersprechen), wären die auch die schwersten 2wk-Turmpanzer höchstens bis 11-12" sicher, im Endeffekt ist es Wurscht, ob mit 15 oder 16" draufgehalten wird.
Barbetten sind eine andere Frage, aber soweit ich mich erinnere (bis jetzt zu khm... intoxiziert um nachzuschauen), war die Meinung bei G'Canal, dass wenn die 14" nicht zuerst das Oberdeck getroffen hätte, es zu "Problemen" bezüglich der Barbette gekommen wäre...

Auch würde ich sagen, dass Treffer auf die Türme/Barbetten ziemlich gleichzusetzen wären, wie Treffer auf die Feuerleitung, etc, also = Glückstreffer.

Die Unsicherheit, ob ein Treffer auch wirklich durchschlägt, können wir nicht umgehen, höchstens Wahrscheinlichkeiten aufstellen - berechne mal den Treffer auf Hood oder Jean Bart, oder auch Bretagne, Arizona, oder auch Scharnhorst, nur um einige zu nennen!

Ich persönlich bin zufrieden, wenn Einvernehmen darüber besteht, dass Bm auf ca. 160hm wahrscheinlich sicher gegen Treffer ist, und SoDak wahrscheinlich auf 200hm sicher ist. Mehr kann mann eigentlich nicht verlagen. (btw: What-If-Szenarien sollte man grundsätzlich durch Wahrscheinlichkeiten betrachten!) Wenn jemand einige Millionen EUR unnötig rumliegen hat, können wir die beiden Kähne nachbauen (jeweils 2-3 Stück), und dann ein wahrscheinliches Ergebniss erkämpfen  :-D

@Delcyros:

ZitatEine Differente Perspektive betrifft die kaliberstakren Löcher in der Bordwand von SD. Um wirklich *nur* kalibergroße Löcher in der Bodwand beim Durchschlag zu haben, brauchts etwa 0,25 bis 0,3 kaliberstarke Panzerung.

"Kalibergross verstehe ich in diesem Sinne als "ein Loch, dass eine begrenzte Grösse hat", also Loch ohne besondere Explosionswirkung,

mfg

alex

Hmmm...

verstehe ich das Richtig? South Dakota hat bei dem Freibord und den Seeeigenschaften eigentlich immer ein Problem, wenn eine Granate > S.Flak die Bordwand trifft?

Nicht zwingend. Aber es ist eine Design-bedingte schwäche. Man versuchte dem entgegenzuwirken, indem man je zwei Außenzellen als Ölbunker verwendete, was die Wasseraufnahme im Fall der Beschädigung minimieren sollte. Zum Vergleich (rot markiert die vor dem Seitenschutz liegenden (bzw. bei BISMARCK vor der Böschung liegenden...) Leerzellen:

(http://img32.imageshack.us/img32/4181/ussbblisting.jpg)

Bei SAVO wurde SD nicht ernsthaft getestet. Es wurde zwar in großer Anzahl getroffen, aber nur sechs der 26 Treffer haben tatsächlich die Bordwand getroffen (einer ohne Schaden abgeprallt, fünf Wirkungstreffer).


http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB57/1942DamageReport/GuadalcanalGunfireDamageReportPlateI.jpg (http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB57/1942DamageReport/GuadalcanalGunfireDamageReportPlateI.jpg)

Das wären:
Treffer #25 (8") -welcher den Seitenchutz durchdrang und 8" tief in den geneigten GP eindrang.
Dabei wurden vier wasserdichte Zellen geflutet: B-71-F, B-75-V, B-77-F and B-79-F.
Treffer #20 (6") -welcher kanpp oberhalb des GP durch die Bordwand ging, detonierte und ein lokales Feuer erzeugte
Treffer #11 (6" oder 8" HE) -der beim Auftreffen auf der Bordwand detonierte, dabei wurden drei wasserdichte Zellen geflutet: B-23-F, B-31-F und B-39-F.
Treffer #4 (8") -der den Seitenschutz bis zum GP durchdrang und dagegen detonierte
Dabei wurden sechs wasserdichte Zellen geflutet: A-ll-F, A-21-F, A-23-F, A-33-F, A-39-F und A-27-V.
Treffer #2 (8") -der nahe dem Wetterdeck gegen die Bordwand detonierte

Nur einer dieser Treffer war unter und zwei weitere auf der Wasserlinie. Keiner dieser Treffer drang in die Vitalia ein. Zwar wurden zahlreiche Ölbunker punktiert aber nur zwei Leerzellen (A-27-V und B-75-V) betroffen. Die Aufnahme von Wasser war daher lokal sehr begrenzt. SOUTH DAKOTA nahm 0,75 Grad Schlagseite an.

Von Vorteil war auch, dass die Bordwand nicht von SA getroffen wurde und dass die See spiegelglatt war und daher auch kein Wasser progressiv durch die Treffer #2 und #20 aufgenommen wurde. 

Die kritische Größe ist die Stabilität. Bei einem Bombentreffer 1944 auf dem Wetterdeck von SOUTH DAKOTA nahm das Schiff durch Spritzwasser und Gischt nur 30-45 Ts Wasser oberhalb des Hauptpanzerdecks auf (2. Deck), dabei wurde die metazentrische Stabilität aber bereits um 0,3 ft herabgesetzt.

Daran erkennt man, dass es erheblicher Beschädigungen -in Verbindung mit einigem Seegang bedarf (S-FLAK wird SD nicht versenken können), aber wenn man mit mehreren hunderten von Tonnen überkommendes Wasser rechnet, verschwindet die Reststabilität wesentlich schneller als die Reserveverdrängung...
Deswegen kann sich die Klasse eine Gürteldurchschlag eigentlich nicht leisten.

Zitat von: Leopard2A6EX am 01 April 2014, 20:02:11

..die ganzen berechnungen über durchschläge und schäden werden aber akademisch wenn nichts mehr ist um solche zu verursachen - und da stehen die deutschen mit ihren empfindlichen sa-türmen wesentlich schlechter da als die ami-schwestern richtig?

nehme mal an das die deutschen türme bei keiner relavanten entfernung in der lage sind einen 16"-treffer funktionsfähig zu überstehen? wie siehts umgedreht aus? hatten wir glaub ich noch nicht bei "turmfronten der SA so oder so" .. ..können BS/TZ dies ein wenig durch eine höhere schussfolge ausgleichen? aber da gabs doch auch einige unterschiede praktisch/theoretisch wenn ich mich recht entsinne und somit kaum ein vorteil gegen SoDa?

Warum glaubst du das die deutschen SA Türme empfindlich waren? Vergleich mal die möglichen und tatsächlichen Schußfolgen von BS mit PoW oder KGV. Ähnliches kann man auch bei einigen USN Schlachtschiffen feststellen.
Auch die Panzerdicken sind vergleichbar mit RN und USN. Außer die Turmfronten der SD und Iowa Schiffe sind mit 460 mm wesentlich dicker. Das ist aber nicht vergleichbar, da das Class B und kein oberflächengehärteter Panzerstahl

Die 68° geneigte Frontplatte der deutschen Türme (180mm) war ein eingebauter Schwachpunkt.

180mm Wh.

Bis auf über ~26000 yard kommt BISMARCK´s eigene 380mm da nicht durch.
Die Verwundbarkeit ist ein Mythos der auf generischen M79APCLC Berechnungen -und den dort inherenten Fehlern einer zu großen Durchschlagsleistung bei großen Winkeln beruht. Da GKdos-100 aber tatsächliche Daten für das 380mm Geschoß liefert, sollte man sich an dieser Quelle halten.
Eine Schwachstelle ist eher für die 360mm Turmfront zu attestieren.

Aber die ist klein. Die Turmschräge ebenfalls und die Decke auch. D.h. die Wahrscheinlichkeiten der wechselnden Verwundbarkeiten sind jeweils vergleichsweise niedrig. Auf alle Entfernungen können weniger als 50% der exponierten Flächen des Turmes tatsächlich durchschlagen werden.

Ob es oder ob es nicht zum Durchschlag kommt ist aber Im Grunde genommen egal. Selbst abgewiesene Treffer haben eine inherent hohe Wahrscheinlichkeit, den getroffenen Turm außer Gefecht zu setzen oder zumindest aus der Kalibration zu werfen. Auch wenn das nur temporär der Fall war, im Schadensfall ist das häufig so lang ist wie das Gefecht selbst.
SOUTH DAKOTA hatte 17.3"/440mm starke Barbetten. Ein 14" HC oder AP Geschoss traf in sehr hohem Winkel und detonierte gegen die Barbettplatte (die nur 2-3cm eingedrückt wurde). Das Geschoß hatte bei den hohen Winkeln keine echte Chance gehabt durch die Platte zu kommen.
Der Turm wurde aufgrund von Trümmern im roller path unter der Barbette aus dem Gefecht genommen (und weil man nicht wußte, ob er noch kalibriert war).

Wie bitte?

Du willst mir jetzt erzählen, dass die 38cm nicht durch die 68° geneigte (180mm) FRONTplatte kommt?

Entfernung 15000m:

Auftreffwinkel der deutschen 38cm SK34 ist 10,4°

Sinus (22°+ 10,4°= 32,4°)= 0.536
cos (68° - 10,4°)= 0.536
180mm/0.536= 336mm

Die Platte bietet einen Schutz von 336mm bei einer Entfernung von 15000m.

Bei 20000m:

Auftreffwinkel 16,4°

sin (22° + 16,4°)= 0.621
cos (68° - 16,4°)= 0.621
180mm/0.621 = 290mm

Da stanzt die 38cm durch wie ein Lötkolben durch Butter!

Ich korrigiere.

Dein Beispiel:
15000m
10,4 Grad Fallwinkel = 57,6 Grad Einschlagswinkel, 570m/s Geschwindigkeit

Durchschlag (grenz) laut GKdos-100 in dieser Bedingung:
zwischen 120 und 140mm Wh

Durchschlag (grenz) einer 180mm Wh Platte in dieser Bedingung: > 650-700 m/s.

Geschoß wird daher regelhaft abgewiesen. Es ist kein Durchschlag des 38cm L4.4 Psgr. zu erwarten.
Bei 150hm geht das Geschoß durch Barbette und Front, nicht jedoch durch die Schrägen oder Decke (50% der bei dieser Entfernung exponierten Trefferfläche).
Die Plots auf Basis GKdos-100 Durchschlagsgrafen findest du oben.
Erst oberhalb von 26000 yard besteht die Gefahr, dass das Geschoß durch die Turmschrägen geht.


war zu spät gestern...

Hallo, Carsten,

Und welcher Turm im 2wk würde gegen die eigene Granate grösseren Schutz bieten? Vor allem, da auch Treffer, die keinen Durchschlag produzieren wahrscheinlich ziemlichen Schaden hinter der Panzerung verursachen würden.

(meine Meinung ist, dass die dicken Turmpanzerungen ein Überbleibsel aus dem 1wk waren, wo auch die AP-Granaten keine unbedingt grosse Chancen hatten, dickere Panzerungen durchzuschlagen.)

mfg

alex

Zitat von: delcyros am 02 April 2014, 22:10:38
Ich korrigiere.

Dein Beispiel:
15000m
10,4 Grad Fallwinkel = 57,6 Grad Einschlagwinkel, 570m/s Geschwindigkeit

Durchschlag (grenz) laut GKdos-100 in dieser Bedingung:
zwischen 120 und 140mm Wh

Durchschlag (grenz) einer 180mm Wh Platte in dieser Bedingung: > 650-700 m/s.

Geschoß wird daher regelhaft abgewiesen. Es ist kein Durchschlag des 38cm L4.4 Psgr. zu erwarten.
Bei 150hm geht das Geschoß durch Barbette und Front, nicht jedoch durch die Schrägen oder Decke (50% der bei dieser Entfernung exponierten Trefferfläche).
Die Plots auf Basis GKdos-100 Durchschlagsgrafen findest du oben.
Erst oberhalb von 26000 yard besteht die Gefahr, dass das Geschoß durch die Turmschrägen geht.


war zu spät gestern...

Sorry delcyros,

um es ganz ehrlich zu sagen, ich glaube kein einziges Wort.

1. Es würde im Umkehrschluss bedeuten, dass eine deutsche 38,1 cm L 4.4 APC Granate aus der SK 34, bei 30000m mit einem Einschlagwinkel von genau 58,1° (Einfallswinkel 31,9°) und 457 m/s Geschwindigkeit, vielleicht durch 100-110 mm Wh Deckspanzer kommt. Bei der Kinetischen Energie geht ja die Geschwindigkeit im Quadrat ein und das Gewicht nur 1/2, somit muss die Durchschlagsleistung bei 30000m nochmal wesentlich geringer sein, da dass Geschoss nur 457 m/s gegenüber 570 m/s mitbringt.

Wkin= 1/2 mV²

Granate auf 30000m= 83,5 MJ; Granate auf 15000m = 130 MJ
Der Unterschied beträgt mehr als 50% bei gleichem Einschlagswinkel.

2. Gleichzeitig aber aus deinem Post Nr. 64

ZitatErgo Restgeschwindigkeit ~1095fps nach dem GP mit einer Aufrichtung von etwa 1 Grad.

Auftreffen auf die Böschung mit etwa 57 Grad und 1095fps.
Da nach Bu Ord O.S. 751 extrapoliert eine 10,5" Panzergräting (aequivalent zur 100mm Böschung) vom 16" 2700lbs AP bei 65 Grad nur 1100fps für den Durchschlag benötigt*, kann u.U. auch davon ausgegangen werden, dass es mit 1095fps ebenfalls durchkommt, zumal der Winkel etwa 8 Grad leichter ausfällt. Dagegen spricht, dass die Kappe fehlt und das Gewicht auch etwas leichter ist.
Nach OP 8 für das (leichtere) 16" Midvale APC werden etwa 1300fps für eine 4" class B Platte bei diesen Winkeln benötigt, es käme daher, trotz des höheren Gewichtes nicht durch.
In jedem Fall sehr, sehr knapp. Wenn wir davon ausgehen, dass das NBL tatsächlich eher um 1000fps liegt (wegen des geringeren Winkels), ist auch die Restgeschwindigkeit sehr niedrig (um 300 - 450fps).
Bei diesem Winkel muß aber mit Beschädigung des weichen Gefäßbodens und des Zünders gerechnet werden (Pz Böschung ist härter als der Boden des AP-Geschosses), intakter Durchschlag ist daher eher unwahrscheinlich. Falls doch, der etwa 0,02 sek Restzünder ließe das Geschoss überwiegend im Ölbunker detonieren, nur Treffer sehr weit oben an der Böschung hätten eine realistische Chance im Kabelgang nach dem TS Schott zu detonieren.

Hier haben wir die US Granate die auf eine Böschung aus 110mm Wh auftrifft, die haargenau auch 68° geneigt ist, die Einschlagswinkel aller Granaten sind bis auf 1° identisch.

Kinetische Energie bei 1095fps=334 m/s:

Wkin= 1/2 mV²: 68,32 MJ

Ich weiss auch, dass Kinetische Energie nicht das einzige Kriterium für einen Durchschlag ist, es ist aber ein absoluter Hauptbestandteil.

Wenn also in diesem Thread postuliert wird, dass die Möglichkeit besteht, dass eine 40,6cm Mark 6  Granate bei gleichem Einschlagwinkel, Kappenlos und mit einer Kinetischen Energie von 68,32 MJ, 110mm Wh durchschlagen kann aber gleichzeitig postuliert wird;

dass der Grenzdurchschlag für eine deutsche 38cm L 4.4 APC Granate, bei gleichem Einschlagswinkel, mit Kappe und doppelter Kinetischer Energie (130 MJ), bei 120-140mm Wh liegt, ist das für mich weder logisch noch mathematisch nachvollziehbar.

Matrose 71,

so ist die Quellenlage.

Für mich weder logisch, physikalisch noch mathematisch nachvollziehbar.

Nach dieser Quellenlage, scheint die Kinetische Energie eines großkalibrigen Geschosses, beim Panzerdurchschlag eher marginale Bedeutung zu haben.

Die Frage der empirischen Formeln für den Panzerdurchschlag ist ausführlicher von Gercke behandelt im Lilienthalbericht 166.

Kinetische Energie is dort nur eine der Komponenten. Wenn man den Durchschlag eines deutschen Geschosses gegen Wh ermitteln will, sollte man auf die Durchschlagsgrafen zurückgreifen, die für diese Fragestellung, für dieses Geschoss und diese Panzerung erstellt wurden. Ausgehend von dieser Quelle, geht die 38cm L4.4 Psgr. nicht durch die Turmschrägen bei Entfernungen bis 26,000 yard.
Da das Geschoß intakt ist (mit Kappe) haben diese Grafen für die Fragestellung Relevanz.

Hier geht es aber nicht grundsätzlich um den Durchschlag eines deutschen Geschosses gegen Wh,

hier geht es um den Vergleich verschiedener/gleicher Geschosse bei identischem Einschlagwinkel gegen Wh, aber unterschiedlicher Geschwindigkeit und Geschossgewicht.
Ich dachte immer, dass Kinetische Energie der Vergleichsfaktor für diese Fragestellung ist.

Wir haben drei Beispiele:

130 MJ ~ 120-140 Wh
83,5 MJ ~ ?
68,32 MJ ~ 100-110 Wh

Welche relevante Größe neben der Kinetischen Energie und Kaliber Größe (Querschnitt beim Auftreffen) gibt es noch, um verschiedene Geschosse zu vergleichen?

Vorallendingen hat die 130MJ Granate noch eine Kappe, während die 68,32 MJ Granate Kappenlos ist.
Das ergibt für mich nach ungefähr 10 Jahren in dem Thema keinen Sinn!

Eine von beiden Annahmen ergibt keinen Sinn!

Ich habe nochmal nachgesehen.
Bei 570m/s und 31,4 Grad gibt der Graph nicht zwischen 120 und 140 sondern zwischen 140 und 160mm Wh Durchschlag an. Er ist also geringfügig höher. (der von mir oben geplottete Graph ist korrekt, ich habe nur falsch abgelesen).
Nach Gercke´s Formeln ergibt sich ein Durchschlag (grenz) von 148mm und das passt sehr gut mit den GKdos-100 Graphen zusammen. Für die Turmschräge reicht es also nicht. Nach Gercke´s Formeln braucht es eine V von 755 m/s für diesen Winkeln bei den Turmschrägen.

Es ist außerdem nicht sicher, dass das 16"/2700 lbs AP durch die Böschung bei der gegebenen Geschwindigkeit kommt. Es ist eine Ableitung über mehrere Ecken, so dass reichlich Raum für Fehler verbleibt (Ecke 1: Das Panzergrätinge exakt 0,4 x Stoppwirkung solider STS Platten haben -bei exakt diesen Winkeln (!) Ecke 2: STS = Wh, Ecke 3= das Geschoß kommt genau genommen NICHT durch, die V gibt den Schutz vor Durchschlag an und zeigt das Akzeptanzminima schlechter Platten (wenn verletzt werden die Platten nicht aufgekauft!) -wir wissen nicht, wie gut eine normale oder "gute Platte" wäre)
Bei 457 m/s schafft ein vollständiges 38cm Geschoß 125mm und ein entkapptes 111mm nach Gercke, d.h. das 38cm kommt nicht durch die Böschung (457m/s ist 14% höher als die Restgeschwindigkeit nach dem GP).
Du erkennst, dass der Zusammenhang -ausgehend von der kinetischen Energie nicht unmittelbar linear ist.

Ich glaube du weißt, dass niemand beim Durchschlag ausschließlich von der kinetischen Energie ausgeht. Die empirischen Formeln (De-Marre, Krupp, Thompson-F, Gallwitz, Goisson, Gercke) sind jeweils nur für bestimmt Bedingungen gültig. Häufig zählt der akute Schrägbeschuß nicht dazu (Ausnahme Gercke).
Gerade wenn man mit unterschiedlichen Kalibern vergleichend arbeitet, kann man den KE Faktor nicht ohne vorherige Standartisierung (in der Regel mit Bezug zur Aufstandsfläche -Querschnittsdichte funktioniert nur im Direktbeschuß) benutzen. Das liegt daran, dass der vom Geschoß-Durchmesser ausgestanzte Plattenteil sich nicht linear vergrößert sondern quadratisch bis kubisch (abhängig von der Plattendicke) und im Schrägbeschuß ist es nie eine Linie zwischen Plattenvorderseite und Hinterseite, sondern -zumindest bei homogenen Panzermaterial- eine S-Kurve, mit zwei Wendepunkten (eine Kurve ist eine Beschleunigung im physikalischen Sinne und bedarf mehr Energie), was den KE Anteil nocheinmal vergößert.  Bei Winkeln geht man deswegen auch nicht vom reinen Sinus von aplha in den Formeln aus.

Hallo Leute,

ich verfolge diesen Thread jetzt schon eine ganze Zeit als stiller Zaungast, aber ich muss doch jetzt endlich mal ein Lob loswerden. 
Das ist Marinegeschichte auf höchstem Niveau.
Zudem hebet es sich wohltuend ab von anderen Beiträgen die leider immer wieder in persönlichen Animositäten enden !!
Zugegeben, den physikalischen Details kann ich nicht immer ganz folgen (sorry aber Mathematik und Physik würde ich jetzt nicht unbedingt zu meinen Lieblingsfächern gezählt haben) aber trotzdem

A la Bonheur !!!


P.S.
Ich hatte vor Jahren in der Zeitschrift Naval History einen Artikel mit einem ähnlichen Szenario gelesen, und zwar Tirpitz gegen North Carolina, also gleiche Hauptbewaffnung. Zu meiner großen Überraschung räumte der amerikanische Verfasser der Tirpitz höhere Siegeschancen ein. Als Begründung gab er u.a. die höhere Geschwindigkeit der Tirpitz an, die sich dadurch die bessere taktische Position suchen könnte, ein weiterer Punkt waren die ungepanzerten Aufbauten der North Carolina, also die Möglichkeit, die Feuerleitgerät der NC zu treffen und sie so "blind" zu schießen. Last but not Least bezeichnete der Autor die North Carolina im Vergleich zur Tirpitz als "poor Seaboat". Ein Umstand der mich in Hinsicht auf die Seefähigkeiten der deutschen Schlachtschiffe doch etwas sehr überrachend für mich war.

Wie gesagt, ich kann den Artikel leider nur aus der Erinnerung rekapitulieren, da das Heft dem letzten Umzug zum Opfer gefallen ist.
   

Zitat von: oldenburger67 am 04 April 2014, 13:03:35
Last but not Least bezeichnete der Autor die North Carolina im Vergleich zur Tirpitz als "poor Seaboat". Ein Umstand der mich in Hinsicht auf die Seefähigkeiten der deutschen Schlachtschiffe doch etwas sehr überrachend für mich war.

Zu dem Thema: In Robert/Raven Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997 wird der Vergleich zwischen Vanguard und Iowa Klasse erwähnt. S 86
Im gleichen Sturm soll ein Schlachtschiff der IOWA Klasse(Kränkung bi 26°) deutlich schwerer "Gearbeitet" haben als die Vanguard(15°). Da hat man mal einen 1:1 Vergleich. Logischerweise gibt es so einen direkten Vergleich nicht zwischen den Kriegsgegnern.... In einem Gefecht bei schlechten Wetter kann das große Auswirkungen auf den Waffeneinsatz haben.
JIM

Sorry Leute, ich hatte im falschen Buch nachgeschlagen. Es steht also im Breyer....

Waren die Seeigenschaften wirklich so schlecht?
Ich meine, der Vorteil der Quellenlage ist der, dass wir über die Probleme gut unterrichtet sind. Die Identifikation von Problemen macht m.E. die Schiffe nicht schlecht. Es hat sich -denke ich- bis jetzt noch niemand ernsthaft einer vergleichenden Untersuchung anhand von Primärquellen gewidmet, welche die deutschen Probleme in einen vergleichenden Kontext stellt.
Einzelne Quellen dazu gibts bei Dumas und R@L, und die verzeichnen für STRASSBOURG und BB59 m.E. deutlich gravierenderer Pobleme bei geringerem Seegang (!).
Kann man sagen, dass die Engländer das mit ihren hochbordigen Schiffen wahrscheinlich am besten gemacht haben? Möglich. Deswegen werden die deutschen Einheiten aber nicht automatisch zu den schlechtesten -oder liege ich da falsch?
Hier kann noch Forschung betrieben werden.

ZitatKann man sagen, dass die Engländer das mit ihren hochbordigen Schiffen wahrscheinlich am besten gemacht haben? Möglich. Deswegen werden die deutschen Einheiten aber nicht automatisch zu den schlechtesten -oder liege ich da falsch?
Hier kann noch Forschung betrieben werden.

Deswegen konnte Scharnhorst Weihnachten 43 bei überdurchschnittlich schlechter See auch innerhalb einer Stunde rund 10000 yards gegenüber DOY gutmachen.

Die sehr schlanke Form von SH durchschneidet Wellen auf Kosten eines gut durchfeuchteten Vorschiffs.

DOY durch seine fülligere Form hat die Wellen eher abgeritten und könnte daher auch unruhiger in der See bei schlechtem Wetter liegen.

Soweit ich Oldenbergers Zitat richtig verstanden habe, war North Carolina das schlechte "Sea Boat", nicht Tirpitz.

Hallo Matrose71, Hallo Forum,

ja genau, so war es gemeint, die North Carolina wurde als das schlechtere "sea boat" bezeichnet, was mich so gewundert hatte.

Das nächste mal formuliere ich mich nicht so geschraubt!

Ich musste bezüglich der Seeeigenschaften der schweren deutschen Einheite natürlich an das nasse Vorschiff der Scharnhorst Klasse denken, inklusive der Ausfälle von Turm Anton durch Seeschlag.
Und da soll North Carolina noch "nasser" gewesen sein ?!
Nun ja, ich kann die Aussage weder verifizieren noch falsifizieren.
Betrachtet das ganze auch nur als einfache Randbemerkung, ich wollte den Thread jetzt nicht verwässern!

In diesem Sinne wünsche ich Euch Allen schon einmal ein schönes Wochenende !!

Der Oldenburger

ZitatIch musste bezüglich der Seeeigenschaften der schweren deutschen Einheite natürlich an das nasse Vorschiff der Scharnhorst Klasse denken, inklusive der Ausfälle von Turm Anton durch Seeschlag.
Und da soll North Carolina noch "nasser" gewesen sein ?!

Nach den Quellen:

SCHARNHORST Ausfall Turm A bei der Bedingung Windstärke 8, Seegang 5 (im Gefecht bei 26kts)

BB 59 Ausfall Turm A bei der Bedingung Windstärke 6, Seegang 4 max (im Transit, bei 18,5kts, teilweise ermäßigt auf 12kts, Schiff rollte maximal 13 Grad)

Zitat
1.       During the morning watch of February 7 1943 while making passage off Cape Hatteras this vessel on course 196° true, speed 18.5 knots, encountered a moderate sea which did considerable damage to this vessel during the next twenty-four hours. This damage and recommendations are listed in enclosures (A), (B) and (C). The maximum force of the wind was 6, sea 4 which varried slightly on either side of the starboard beam.

     2.       The seas were only moderate with an occassional heavy wave. At 1614 on February 7, 1943 as the heavy weather was increasing slowed to 15 knots with no reduction in the water coming on board. At about 2030 a particularly heavy sea came on board which threatened to flood the engine rooms thru the ventilation intake ducts and short out the main switchboards. Speed was slowed to 12 knots with little reduction in the amount of water coming on board. As turret one was being flooded due to the bloomers carrying away it was impractical to head into the sea and to place the sea on or abaft the quarter would have cleared the stern of aircraft.

     3.       At 0707 on February 8, 1943 the seas having moderated went ahead at 15 knots and at 0225 resumed 18.5 knots.

     4.       Turret #1 was flooded because of the failure of the bloomers. The turret was trained to port in order to reduce the amount of water entering the gun ports but it was found that too much water was coming thru the after hatch and ventilation ducts. As at this time it was thought that no serious damage was being done to the turret the turret was trained on the port bow. After pumping the water down it was found that water had entered the center column. This in itself did no serious damage but this water flowing thru the conduit tubes to the main power connection boxes soaked the main power cables necessitating their renewal and placing the turret out of commission for ten days.

     5.       During this storm the maximum roll was 13 degrees and the maximum pitch as read from the trim indicator dampened to give an average was 3 feet. This vessel is extremely wet. Even on a calm day with very little wind the weather decks are wet with spray. On this particular day no automatic weapons on the main deck could have been manned and only those on the lee side of the superstructure could have been manned. In fact, it would have been impossible to fight the ship to windward with anything except perhaps turret 2 and upper 5" mounts.

Demnach gibt es Hinweise darauf, dass zumindest SOUTH DAKOTA nasser war, bzw. ebenfalls Turmausfall hatte bei nicht so üblem Seegang, Windstärke und vorallem trotz erheblich niedrigerer Geschwindigkeit.
1943 wurde bei SCHANRHORST und GNEISENAU einiges verbessert und wir nehmen an, dass identifizierte Probleme auch auf den amerikanischen Schiffen behoben oder ermäßigt wurden. Trotzdem, das Schlachtschiff rollt im Max. 13 Grad (dabei taucht die Oberkante MAD regelhaft "unter") und erhebliche Mengen Wasser über Deck bei maximal nur 4m hohen Wellen?

Hallo Delychros,

wow top top top, Danke für die schnelle und ebenso informative Antwort!!

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende

Der Oldenburger

Zur South Dakota Klasse:
Die Schiffe war der (wohl gelungene) Versuch ein 35.000t Schlachtschiff mit 16" Geschützen auszurüsten und gegen die durchschlagkräftigen 16" Granaten zu panzern.
Dementsprechend mussten woanders Abstriche gemacht werden: Schlechte Seefähigkeit, der schlechtere Unterwasserschutz im Vergleich zu den älteren BBs (ist erst später aufgefallen) und auf dem Schiffen ging es ziemlich eng zu.
(Damit der Text kurz bleibt habe ich stark vereinfacht, immer diese Kompromisse  :wink: )

Gute Seefähigkeit = Maßnahmen die Gewicht fressen das man woanders vielleicht besser verwenden kann.
Bei Schwere See ist es schwer den Gegner zu treffen. Und wie oft ist schlechtes Wetter? Wieviel investiert man also hier?

Interessant finde ich aber in dem Bericht den delcyros eingestellt hat:
Dank Schäden in der Verkabelung war ein Turm der USS Massachusetts (BB59) für 10 Tage! ausgefallen.

Ansonsten:
Weiterhin viel Spass bei der Panzerung vs. Granatendisskusion.  top

Grüße
Johannes

bist du sicher das sie gegen ihre eigenen Geschütze gepanzert waren? Ich habe zwar jetzt hier kein Buch, aber soweit ich weiß, wurden nur die Geschütze von 14 auf 16" geändert. Ansonsten sind die Entwürfe gleich geblieben.

JA!

Ok, ohne Begründung ist die Antwort wohl ein bissel kurz.  :wink:
Die Entwicklung hast du richtig beschrieben, aber die Klasse verwechselt.

North-Carolina-Klasse (BB55, 56):
Panzerung gegen 14" Granaten. Statts 12x14" wurden letztendlich 9x16" Geschütze eingebaut.

South-Dakota-Klasse (BB57-60):
Hier kam die Panzerung gegen 16" Granaten hinzu. Deshalb massive Änderungen, die ihre Vor- und Nachteile hatten.

Grüße
Johannes

Mann muss dabei aber schon auf ein paar "Einzelheiten hinweisen.

SoD war näher an 40000ts Standard denn an 35000ts, sie bewegte sich so um 38500ts bei Indienststellung und das wuchs rasant 1942/43. Auch halte ich ihre Panzerung nicht ausreichend gegen ihre eigenen Geschütze.

Mann kann sagen, dass sie wohl das kompakste Schlachtschiff mit 116m Zitadelle war, das im WWII gebaut wurde, diese Kompaktheit führte aber auch zu erheblichen Kompromissen.

Auch waren weder KGV noch NC 35000ts Schiffe, eher 37000ts Schiffe bei Indienststellung.

Ich will keine fundamentale Diskussion über das Alles-oder -Nichts-Panzerung anfangen. Aber bei den Schiffen die bedonders Dick gepanzert waren wurde halt an der Ausdehnung(und nicht nur in der Länge) gespart. Ich erinnere an der Stelle an die Nelson, die ein vergleichbares Panzerungsschema hatte und von der RN als nicht Perfekt angesehen wurde und im Rahmen einer Modernisierung im Unteren Bereich verlängert werden sollte. Die RN ist ja von der Anordnung bei der KGV-Klasse bewußt weggegangen und hat hier im Forum oft kritisiert sehr grade Bordwände mit einer recht dicken Panzerung gewählt. An der Stelle denke ich mir, dass die auch nicht alle bekloppt gewesen sein können. 

JIM

Zitatdass die auch nicht alle bekloppt gewesen sein können

dann wäre es (möglicherweise neuer Threat) interessanter, ob die Nationen, welche in den 30er Jahren wieder bei Null angefangen haben oder mit Vor-WK I-Modellen weitermachen mussten (also Großgermanien, Niederlande, Sowjetunion) am althergebrachten festgehalten oder sich ebenfalls dem raft-body bzw. ggf. auch nicht zugewandt haben. Zu den Sowjets kenne ich leider keine Lit und kann deren Entscheidungen zur Panzerung für Sowjetski Sojus, Kronstadt resp. ff. Stalingrad nicht nachvollziehen...  :|

Eine rechnerische (mir fehlen dafür leider die Basics) Untermauerung wäre seeeeeehrrr wünschenswert

MfG

PS: Leider kenne ich bei den Sowjets auch keine Angaben zur Güte des Panzermaterials...

Die Panzerschiffe sind nicht weit von all-or-nothing entfernt. Außenliegender, geneigter GP, soft ends und Zitadelle mit Splitterlängsschotts und TS, vor allem ein hochliegendes Hauptpanzerdeck -in der Kombination folgt es dem Trend, setzt aber gleichzeitig den mit MACKENSEN bereits eingeschlagenen Pfad fort und entwickelt ihn weiter.

Zitat von: J.I.M am 05 April 2014, 18:34:31
Die RN ist ja von der Anordnung bei der KGV-Klasse bewußt weggegangen und hat hier im Forum oft kritisiert sehr grade Bordwände mit einer recht dicken Panzerung gewählt. An der Stelle denke ich mir, dass die auch nicht alle bekloppt gewesen sein können. 

JIM

Zitat aus
Bericht 166 Vorgänge beim Beschuss von Panzerplatten; Vortrag Hoyer Die Berechnung schwerer Schiffspanzer

So, lang ist es her, doch ich hab eine Antwort des YouTube-Nutzers:

"the deck armor of the Bismarck was roughly 4 - 5 inches thick (100-120mm). Battleship X's was around 6 inches. but firing from far distances, the Bismarck had a range finder that struck the Hood from 16,650m very accurately.

with the internal armor of the the SoDak tilted 19 degrees from the vertical and 12 inches around the belt with almost an extra inch of STS plates behind that, this is equal to about 17 inches of vertical belt armor - 440 mm almost.

tilting armor for the SoDak would be effective at ranges between 19 to 24 km if from a 16 inch 45 caliber type gun were fired on her. they tested by firing 2240 lbs. projectiles from a 16 inch 45 caliber gun of a Colorado-class Mark 5 gun. the immune zone was 16200 to 28300 meters.

from an armor piercing round from the SoDak herself, that immune zone is very small. besides, vertical armor below the waterline tapers off to 1 inch for some ships. I would love to have seen the results if one of the U-boats fired a torpedo directly at Bismarck and see how well her 13 inch belt holds.
 
speed is a tactical advantage and Bismarck was 3 to 5 knots faster. maneuverability is different however as Bismarck is only a three shaft propulsion as opposed to Sodak's 4 screws. so that speed is only a tactical advantage if at a certain ranges to evade or press an attack. at closer ranges below 10km, the number of main battery guns will be a determining factor. how many and how often can those guns bare on the opposing ship will be the advantage.

Bismarck is an 8 gun 4 turrets design with two 15 inch guns in each turret ... two forward and two aft. SoDak was a 9 gun 3 turrets with three 16 inch guns in each turret - two forward and one aft. have to go with the 9 gun three turrets two forward one aft design here! 

as for the secondary battery engaged at closer ranges 2km with an effective range up to 10km, Sodak had sixteen 5 inch dual purpose guns housed in 8 turrets... 4 in each side of the super structure. Bismarck had twelve 6 inch guns housed in six turrets at 3 at each side of her super structure. Bismarck is also a longer and wider ship... not hard to miss if taking aim especially at a close range."

Eure Einschätzungen dazu?

Hi,

genau hier:

Zitat von: MP am 25 Juli 2014, 14:18:56
...snip...
I would love to have seen the results if one of the U-boats fired a torpedo directly at Bismarck and see how well her 13 inch belt holds.
...snip...

habe ich das Interesse verloren und nicht mehr weiter gelesen.

Gruß

Sebastian

moin,

Ich stoppe ein wenig später ..

Zitat von: MP am 25 Juli 2014, 14:18:56
maneuverability is different however as Bismarck is only a three shaft propulsion as opposed to Sodak's 4 screws. so that speed is only a tactical advantage if at a certain ranges to evade or press an attack.

:? :? :?

Zitat von: MP am 25 Juli 2014, 14:18:56
at closer ranges below 10km, the number of main battery guns will be a determining factor.

.. und bei über 10 km nicht  :?

Gruß, Urs

Zitat
Eure Einschätzungen dazu?

Stuss

Erscheint mir irgendwie, das zusammenhangloses Zeugs gestammelt wird.

Zitat von: delcyros am 01 April 2014, 11:37:53
Dazu der graphische Plot der korrigerten USNPG trials mit class A und KC/n.A. (eine, evtl. zwei Platten waren wohl eher kein KC/n.A., aber das wurde nicht erkannt).
Man beachte, dass die Mittellinie durch den Mittelwert beider Streuungen läuft bzw. das Ergebnis der nachgereichten Regressionskurve durch alle Datenpunkte. Für N.O. gilt aber nur die Unterkante des breiten Bandes (KC/n.A. Q= 0.96 bei 8"). Das war nicht immer so. Früher galt für ihn  auch KC/n.A. Q= 1.0 bei 8", die Revision ist aber m.W. nie erklärt worden. Ich vermute, er bildete einen neuen Mittelwert indeem er eine KC/a.A. Platte mit einbezog.
Die Regressionskurve der Daten sagt sogar einen Q = 1.01 bei 8" voraus.

Das Problem liegt bei M79APCLC. Das Rechenprogramm zur Lösung des Problems des Durchschlages homogener Panzerung arbeitet nicht sehr gut bei Winkeln größer als 40-45 Grad. Es beruht auch nur auf 3" AP Geschosse ohne Kappe und ohne Füller, nicht auf Daten großer APC-Geschosse. Unterschiede in den Qualitäten der Geschosse werden nicht berücksichtigt (eine HE hat genausoviel Durchschlag wie eine APC Granate, wenn sie nur genausoviel wiegt) Eine generelle Tendenz zur Unterschätzung der im Vergleich notwendigen Durchschlagsgeschwindigkeit ist dabei zu attestieren.

Ein anderes Problem liegt darin, dass das USNPG anscheinend versäumt hat mit großen Kalibern Deckstreffer zu prüfen, deswegen sind alle "Daten" dazu eigentlich Berechnungen, die letztlich auf einer sehr kleinen Datenserie der 10´er und 20´er Jahre mit dem Midvale Weichkappen AP beruhen (und diese Kurven legen für 16" nahe, dass eine 4" class B Platte von etwas schlechterer Qualität bei 49 Grad immerhin 1000fps glatt für den Durchschlag braucht).

An interesting piece. I take it that the so-called quality factor has  here been deduced from too few data to be statistically significant. Apart from that, in the case in question, a value of 1.01 is more consistent with the data than 0.96.

In fact the entire thread is illuminating.

In comparison to Navweaps, where opinions often differ so fundamentally that discussion can be very difficult, here contributors are free to develop their ideas to the benefit of readers.

Neil Robertson

Zitat von: Thoddy am 25 März 2014, 20:41:39

Zitat von: Götz von Berlichingen am 24 März 2014, 20:25:01
Kann man denn davon ausgehen, daß die Granate beim Eintritt ins Wasser einfach ihre bisherige Flugbahn beibehält?

entsprechende Äußerung befindet sich bereits im
Leitfaden für den Unterricht in der Artillerie 1906, Dritter Teil Schießlehre Seite 29 "Fortsetzung der Geschoßbewegung bei Abprallen nicht krepierender Geschosse"

"...Nach unseren Erfahrungen kommen Geschosse, welche eine glatte Wasseroberfläche auf große Entfernungen mit Winkel unter 13-15° treffen, wieder an die Oberfläche, meist mit starken seitlichen Abweichungen. Bei größeren Einfallwinkeln verbleibt das Geschoss unter Wasser. Man hat beobachtet, daß unter Wasser stets eine bedeutende Ablenkung nach rechts stattfindet... Im russisch japanischen Krieg sind nach den bisher vorliegenden Angaben drei russische Linienschiffe durch solche Unterwasserschüsse getroffen und beschädigt worden. Auf einem Linienschiff war der durch die Schußverletzung verursachte Wassereinbruch ein so bedeutender, dass das Schiff durch Gegenfluten wieder vierkant gelegt werden musste."

die 1906 er Geschosse hatten aber andere Formen so daß die unterwasserbewegung etwas anders ist.

den Abschnitt gibts nicht in der 1938/-40 er Ausgabe

This shows that the Germans were not as ignorant of the danger of diving shells as most Anglo-American commentators take for granted and, indeed, I  have myself believed until now.

Neil Robertson

Zitat von: delcyros am 01 April 2014, 12:26:49
145hm = 15865 yd.

Nach den 16in Range Tables Bu Ord O.P. 757 korreliert diese Distanz mit einer V von 1707 fps und einem Fallwinkel von 12,37 Grad (ediert).

Dafür gibt es keine tabulierten Durchschlagswerte aber interpoliert zwischen 20 und 0 Grad gegen 12.5" US class A brauchts dafür ~1180 fps für einen NBL Durchschlag.
Mit dem FoM (siehe oben, 16" steht 1,10 nicht 1,08 -das wären 14" mea culpa aber egla) von 1,10 ergibt das 1298fps fürs NBL und 1310fps mit dünner Holz- und Stahlhinterlage.




Ergo Restgeschwindigkeit ~1095fps nach dem GP mit einer Aufrichtung von etwa 1 Grad.

Auftreffen auf die Böschung mit etwa 57 Grad und 1095fps.
Da nach Bu Ord O.S. 751 extrapoliert eine 10,5" Panzergräting (aequivalent zur 100mm Böschung) vom 16" 2700lbs AP bei 65 Grad nur 1100fps für den Durchschlag benötigt*, kann u.U. auch davon ausgegangen werden, dass es mit 1095fps ebenfalls durchkommt, zumal der Winkel etwa 8 Grad leichter ausfällt. Dagegen spricht, dass die Kappe fehlt und das Gewicht auch etwas leichter ist.
Nach OP 8 für das (leichtere) 16" Midvale APC werden etwa 1300fps für eine 4" class B Platte bei diesen Winkeln benötigt, es käme daher, trotz des höheren Gewichtes nicht durch.
In jedem Fall sehr, sehr knapp. Wenn wir davon ausgehen, dass das NBL tatsächlich eher um 1000fps liegt (wegen des geringeren Winkels), ist auch die Restgeschwindigkeit sehr niedrig (um 300 - 450fps).
Bei diesem Winkel muß aber mit Beschädigung des weichen Gefäßbodens und des Zünders gerechnet werden (Pz Böschung ist härter als der Boden des AP-Geschosses), intakter Durchschlag ist daher eher unwahrscheinlich. Falls doch, der etwa 0,02 sek Restzünder ließe das Geschoss überwiegend im Ölbunker detonieren, nur Treffer sehr weit oben an der Böschung hätten eine realistische Chance im Kabelgang nach dem TS Schott zu detonieren.

edit: Habe die ballistischen Werte auf 15,900 yd angeglichen (habe zuvor im OP falsch geschaut)

Die Abnahme der Distanz drückt sich nicht unbedingt in einer Erhöhung der Durchschlagwahrscheinlichkeit aus, da der Einfallswinkel mit abnehmender Distanz zunehmend flacher und die Verbesserung der Restgeschwindigkeit nach dem GP Durchschlag vom zunehmenden Winkeln des Einschlags auf der Böschung überkompensiert wird.


*) die Definition ist härter. OS 751 gibt Akzeptanzminima für Panzerplatten wieder. Durchschlägt das Geschoß bei 1100fps die Platte oder wird mit Ausbrüchen abgewiesen, dann wird es nocheinmal getested und bei zweitem Fehler wird das ganze Lot nicht aufgekauft. D.h. es ist eigentlich nicht repräsentativ für den Durchschlag sondern für den Schutz gegen den Durchschlag (Anm.).

A question: Is the damage to the base of the shell and fuse at this impact angle due to base slap?

Neil Robertson

At very high obliquity, the turning moment of the impact would render the condition for a projectile into a base first -rather than a nose first- impact. The sectional hardness contours of advanced, ca. ww2 period sheath hardened US 16" and 14" APCBC are known from US 1946 period documentation. The base hardeness is about as strong and in parts slightly weaker than the hardness of the Wh slope plate and damage to the base in base first impacts have realistically be reckoned with, consequently.
In US trials, even their generally softer class B was able to damage bases of their own projectiles in high obliquity impact. Wh of the main armour deck and slope plates -according to norwegian sample data gathered from plates removed from former battleship TIRPITZ is treated to slightly greater hardness levels than Wh plates for the weather deck, STS or class B -we don´t know exactly the reason from the sources- but we know that rendering projectiles blind was a stated idea in armour protection philosophies of the period.