Da mich die Einzelschiffdiskussion in deiesem http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24296.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24296.0.html) Thread stört, weil m.E. dort unpassend, eröffne ich für den Träger einen eigenen Thread.
Hier meine übliche "Schmierereien" usw.
Als Textinfo noch folgendes:
Wie aus den Zeichnungen ersichtlich sind 9 Ju-87 und 4 Me-109 als Fliegergruppe angedacht. Wer möchte kann auch gerne anders kombinieren. Im ehemals vorderen Magazin des Kreuzers befinden sich zerlegt Reservemaschinen (3xJu-87, 2xMe-109) und jede Menge Ersatzteile vom Motor bis zur Mutter.
Im ehemals achteren Magazin befindet sich nun das Magazin für die Flugzeugbewaffnung.
Torpedos LT F 5 b, sowie die Bomben PC-500, SC-250 und SC-50.
Vorgesehen sind auch Flugbenzin-Tanks mit einer Kapazität von 99,2 t, was bei den 13 Einsatzmaschinen 22 Einsätze pro Flugzeug bedeutet.
Das angedachte Einsatzspektrum soll hauptsächlich Aufklärung sein. Gegebenenfalls Abwehr von gegenerischen Kriegsschiffen - aber nur bei absoluter Notwendigkeit.
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 15:47:05
...snip...
Das angedachte Einsatzspektrum soll hauptsächlich Aufklärung sein. Gegebenenfalls Abwehr von gegenerischen Kriegsschiffen - aber nur bei absoluter Notwendigkeit.
Hallo,
mir als Laie leuchtet dann aber die Flugzeugzusammensetzung überhaupt nicht ein. Da sieht für mich eher nach einem Angriffsverband aus. Gab es da nicht brauchbarere Aufklärer?
Gruß Sebastian
Die Fi-167 war seinerzeit als Trägerflugzeug im Gespräch. Als Aufklärer und Torpedoflugzeug.
Mache jemand eine Zusammenstellung passender Typen und ich liefer dann gerne einen alternative Hangardecksbelegungsplan.
Die Jäger habe ich deshalb angenommen, um evtl. Luftangriffen beim Durchbruch bzw. Atlantik allgemein begegnen zu können. Nur Ju-87 könnte ich mir auch vorstellen, oder eben das was an Alternativbelegung vorgeschlagen wird. Bitte nur Typen. Anzahl ergibt sich dann lt. Zeichnung.
Zitat von: JotDora am 06 Juli 2015, 16:54:09
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 15:47:05
...snip...
Das angedachte Einsatzspektrum soll hauptsächlich Aufklärung sein. Gegebenenfalls Abwehr von gegenerischen Kriegsschiffen - aber nur bei absoluter Notwendigkeit.
Hallo,
mir als Laie leuchtet dann aber die Flugzeugzusammensetzung überhaupt nicht ein. Da sieht für mich eher nach einem Angriffsverband aus. Gab es da nicht brauchbarere Aufklärer?
Gruß Sebastian
Hallo,
da muss ich Sebastian beipflichten. Warum immer diese CVE-Trägerkompente dabei sein muss.
Überlegung zum Einsatzspektrum der Aufklärung bezogen auf der Kreuzergruppe:
Normalerweise für die Nahaufklärung reichen da vollkommen die Bordflugzeuge (Typ Ar. 196 A3 oder A5, Reichweite ca. 1000 km) der Kreuzergruppe aus.
Ansonsten würde ich für die Fernaufklärung ein Schleuderschiff aller FRIESENLAND oder auch gegebenfalls SCHWABENLAND mitführen.
Sind billiger als ein Träger und können evtl. bis zu 3x BV 138 C1 ( ca. 3800 km Reichweite) aufnehmen und starten.
Leute, nu hängt euch doch nicht an den damischen Träger auf.
Das ganze diente nur als Beispiel für eine Kampfgruppenzusammenetzung.
Sehr wahrscheinlich würde ich die Träger auch eher in Begleitung etwaiger Schlachtschiffe mitgeben. Also einer Kampfgruppe en Miniature die kurz den Nordatlantik in Aufruhr versetzt um dann in Frankreich ein paar Fläschchen süssenroten zu verputzen, bevor es wieder retoure geht.
Hallo Sven,
an dem "damischen Träger" hänge ich mich nicht auf, ich finde die Idee einer Kampfgruppe mit Träger interessant. Obwohl ich wenig bis gar nichts von diesem Thema verstehe aber durchaus lernbegierig bin. Was mich an dem Träger plagt:
Der vordere Aufzug (in Fahrtrichtung vorn). Wenn dieser Aufzug nicht oben ist und irgendwie beschädigt/blockiert ist, kommt kein Flugzeug zu den Katapulten und damit ist der Träger tot.
Grüße
Thommy
PS: den Begriff Oberschlickrutscher kannst du mir bei Gelegenheit mal erklären.
Das mit dem Oberschlickrutscher erkläre ich dir mal per PN.
Wenn der vordere Aufzug wirklich mal streikt und dann noch evtl. Unten ist, ist es tatsächlich ein Problem. Reduziere ich auf einen Aufzug wäre es genauso.
Eine praktikable Lösung habe ich noch nicht gefunden. Einen seitlichen schließe ich aus. Soweit war man damals wohl noch nicht.
Hallo Sven,
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 21:38:27
Reduziere ich auf einen Aufzug wäre es genauso ... Einen seitlichen schließe ich aus ....
Wie gesagt, ich bin weit weg von Flugzeugträger-Kenntnissen. Könnte ein Kran an der Stelle an der eines der 10,5'er steht dieses Problem lösen? Das umsetzen der Flugzeuge mit Kran kostet zwar Zeit, aber die Einsatzfähigkeit bleibt in Grenzen erhalten.
Ein Träger der nichts starten kann ist m.M. ein Todeskandidat. Selbst wenn eine Deckung durch Begleitschiffe gegeben ist, müßten diese einen wirkungslosen Partner mitschleppen.
Grüße
Thommy
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 21:38:27
Wenn der vordere Aufzug wirklich mal streikt und dann noch evtl. Unten ist, ist es tatsächlich ein Problem. Reduziere ich auf einen Aufzug wäre es genauso.
Eine praktikable Lösung habe ich noch nicht gefunden. Einen seitlichen schließe ich aus. Soweit war man damals wohl noch nicht.
Wie ich schon im Schlachtschiff-Thread vorgeschlagen hatte:
Kürze das Flugdeck (blau) hinten um 15m, nimm den hinteren Aufzug weg, verlängere stattdessen den Hangar, baue an Steuerbord ein Hecktor (rot) ein, und setze die Beiboote (türkis) nach Backbord, 2 105er-II (grau) überhöht, dahinter ein Kran (schwarz), sowohl für die Beiboote wie für die Flieger.
Die obere PLattform für die 105er muss seitlich klappbar sein, das Deck selbst sollte mit einer kleinen aufklappbaren Plattform versehen sein (lila) damit auch die Ju87 genug Platz zum rausfahren hat.
Prinzipiell kann der CVE dann auch als Minenleger benutzt werden. brauchen nur noch Minenschienen eingebaut werden, genug PLatz für Minen (Hangar) ist ja vorhanden. Oder auch als Truppen/Materialtransporter.
Die 3 Flakzwillige in der Mitte auf Flugdeckhöhe würde ich herausnehmen, stattdessen den Lift nach vorne ziehen (10m vor die Insel, Insel selbst 5-10m zurück) und das Flugdeck mit dem eingesparten Topgewicht vor und hinter dem Lift auf ~21-22m verbreitern, so, dass da auf einer Seite gerade noch ein Flieger vorbeikommt, falls der Lift ausfällt.
Das Katapult würde ich nach steuerbord versetzen.
So kann einerseits frei vom Heck gestartet werden, ohne vorher die Katapultschiene überdecken zu müssen.
Ebenso kann bei Liftausfall notdürftig schräg vom Heck gestartet werden (falls auch das Katapult hin ist), oder auch gelandet werden, ohne dass jeder Flieger nach der Landung erst nach hinten gezogen und in den Hangar gebracht werden muss.
Das ergibt außerdem einen weiteren Stellplatz für eine einsatzbereite Ju87 bzw. 2 zerlegte.
Wenn die Bf109 klappbare Tragflächen hätten, brauchten die nur den halben Platz, 4 Reserer-Jäger könnten außerdem an der Hangardecke aufgehangen werden (die Bf109 ist nur 2m soviel hoch, das sollte problemlos gehen).
Wenn dann vorne im Magazinbereich noch ein bisschen Platz ist, müssten 9 / 4 einsatzbereite Ju 87 / Bf109 plus gleiche Anzahl an Reservemaschinen auf den CVE passen.
Hallo Halvar,
also zuerst einmal, ich finde es immer sehr anschaulich, dass du deine Vorschläge mit den Skizzen und Plänen unterlegst.
Vorab möchte ich noch sagen, dass ich mich eher als Laie betrachte, was Marinetaktiken und Informationen angeht und daher um Nachsicht, für die Machbarkeit, mancher meiner Vorschläge bitte.
Ich finde die Idee eines Begleitträgers für die Deutsche Marine recht sympathisch, da Deutschland ja keinerlei Erfahrung mit großen Trägern oder gar Träger Gruppen hat, zumal der Bau kleiner Begleitträger schneller und günstiger zu realisieren wäre und auch ein möglicher Verlust nicht ganz so schwer wiegen würde.
Allerdings würde ich die Aufgabe dieser Träger wirklich rein defensiv sehen. Ich stelle mir das eher so vor, dass man eine Kampfgruppe von Großkampfschiffe, zum Handelskrieg ausschickt und der Belgleitträger hier vor allem den Luftschutz und die Aufklärung sicher stellen soll. Daher würde ich mehr Jäger als Bomber mitnehmen, da die Versenkung von Handelsschiffen, ja durch die GKS erfolgen soll/wird.
Eine andere Frage wäre noch, wäre es mit vertretbarem Aufwand (Verdrängung, Verfügbarkeit und Bunkerkapazitäten für die Munition) möglich, die von dir geplanten 2cm Flaks durch die 3,7cm zu ersetzen, bzw. vlt. sogar noch weitere Plattformen an den Schiffsseiten anzubringen, um die Rohranzahl der leichten Flak noch zuerhöhen?
Gruß
Sebastian
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 19:10:07
Leute, nu hängt euch doch nicht an den damischen Träger auf.
Das ganze diente nur als Beispiel für eine Kampfgruppenzusammenetzung.
Sehr wahrscheinlich würde ich die Träger auch eher in Begleitung etwaiger Schlachtschiffe mitgeben. Also einer Kampfgruppe en Miniature die kurz den Nordatlantik in Aufruhr versetzt um dann in Frankreich ein paar Fläschchen süssenroten zu verputzen, bevor es wieder retoure geht.
Dann sollte es aber ein echter Flottenträger sein, ab mindestens 40 einsatzbereite Flugzeuge aufwärts und von der Geschwindigkeit entsprechend schnell das er jederzeit in der Kampfgruppe mithalten kann.
Dem Ausgangsentwurf des hier vorgestellten Begleitträgers kann ich keinen positiven Aspekt abgewinnen. 13 einsatzbereite Flugzeuge sind zu wenig für den vorgestellten Entwurf. Nur zur reinen Aufklärung braucht es keinen "Begleitträger" in dieser Kampfgruppenzusammenstellung.
Für welchen Zweck sollen eigentlich die Torpedos LT F 5 b an Bord genommen werden wenn kein geeigneter "Torpedoträger" der selbige ins Ziel bringen könnte vorhanden ist...
Gruß
Archer
Die Ju-87 war dazu fähig Torpedos zu tragen.
Natürlich können die Kampfschiffe, sofern sie Bordflugzeuge haben, eigene Aufklärung betreiben und somit könnte ein Träger bei der Kampfgruppe entfallen.
Der Nachteil, den ich sehe, ist dass für das Einbringen des Wasserflugzeugs Zeit verloren geht. Eine verkleinerte Tone-Klasse bringt m.E. dieselben Nachteile mit.
Zitat von: Imposand am 07 Juli 2015, 08:15:30
Eine andere Frage wäre noch, wäre es mit vertretbarem Aufwand (Verdrängung, Verfügbarkeit und Bunkerkapazitäten für die Munition) möglich, die von dir geplanten 2cm Flaks durch die 3,7cm zu ersetzen, bzw. vlt. sogar noch weitere Plattformen an den Schiffsseiten anzubringen, um die Rohranzahl der leichten Flak noch zuerhöhen?
Ginge schon, aber die 3,7er schießt so langsam ;-)
Dann lieber noch ein paar 2,0 cm mehr. Aber das müssen wir Deutsche erst noch lernen.
Zitat von: Halvar66 am 07 Juli 2015, 13:03:19
Die Ju-87 war dazu fähig Torpedos zu tragen.
die Fw 190 ebenfalls
http://www.focke-wulf190.com/images/a5u14.jpg
aber das macht weder die Ju 87 noch die Fw 190 zu einem brauchbaren Torpedobomber... :-)
Gruß
Archer
Da magst du durchaus recht haben. :-D
Bei dem Träger, wenn er als Begleitung einer Raidergruppe fährt, dachte ich auch hauptsächlich an Aufklärung. Als Aufklärer wäre die Fi-167 wohl besser geeignet.
Bei den Jägern dachte ich daran, das im Nordatlantik evtl. mal ein brit. Träger bzw. dessen Flieger Kuckuck machen könnten und deshalb eine bescheidene Jagdflieger-Komponente von Vorteil wäre.
Darüber hinaus geht mir der Gedanke durch den Kopf nur noch einen Aufzug einzuplanen und den dadurch gewonnen Platz im Hangar für einen weiteren Flieger zu nutzen. Den Anstoss hat Indy dazu gegeben, aber ich mag eine zwei 10,5 er achtern.
Mich würde eure Meinung interessieren, ob die Jäger bleiben sollen oder weg damit? Und dann ob Ju-87, die außer stürzen auch noch Torpedos kann, oder doch die Fi-167. Oder ohne Jäger und dafür eine Mischung aus Ju und Fi.
ZitatMich würde eure Meinung interessieren, ob die Jäger bleiben sollen oder weg damit? Und dann ob Ju-87, die außer stürzen auch noch Torpedos kann, oder doch die Fi-167. Oder ohne Jäger und dafür eine Mischung aus Ju und Fi.
Lass die Jäger erstmal drauf. Die Fi und die Bf haben eh beide den DB601, von daher ist der zusätzliche Aufwand an Teilen und Personal überschaubar.
Und weder mit einer Ju87 noch einer Fi167 lassen sich sinnvoll fliegende Fühlungshalter beseitigen. Das kann ja auchmal eine Sunderland sein, und keine leicht abzuschießende Walrus. Und wenn tatsächlich mal richtige Kampfflugzeuge auftauchen sollten, nützen dir die genannten für den Luftschutz garnichts.
Zu erwägen wäre, für später, im Friedensjahr 1944/1945, ein Einheitstyp. Eine 2-sitzige Maschine, um die 550kmh Spitze, mit hoher Reichweite (1500km), starker Rohrbewaffnung (mind. 2 MG151, MG81 nach hinten) und der Möglichkeit, Bomben bis 1000kg, Minen oder Torpedos zu schleppen.
Z.B. eine erlängerte Fw190 mit großer Tragfläche.
Als Ergänzung dann noch einen Heli, irgendwas um die 1,5t mit Argus10. 2 Mann Besatzung und der Möglichkeit 1-2 Mann, oder alternativ WaBos zu transportieren, Aufklärer-Reichweite von min. 500km, evtl. zum Selbstschutz noch ein MG15.
So dass Du 12 Mehrzweckflieger und 3 Helis und die gleiche Anzahl an Reserve unterbringen kannst.
Ich habe mal im Fleuzer-Thread reingeschaut. Da schrieb Harold etwas von der He-112 bzw. der He-118. Scheinen interesssante Modelle zu sein, oder?
He 118 ginge in die Richtung, die ich meinte, obgleich die Leistungswerte noch nicht erreicht wurden, die ich gerne haben würde.
Der Entwurf ist aber immerhin auch von 1936. Mit Torpedos oder Minen bewaffnet, müsste dann wohl grundsätzlich mittels Katapult gestartet werden.
Die D4Y geht übrigens in die gleiche Richtung Richtung.
Würde mich interessieren, ob es möglich gewesen wäre bei der He-118 die Flügel zu klappen.
Zitat von: Halvar66 am 07 Juli 2015, 18:04:12
...
Bei den Jägern dachte ich daran, das im Nordatlantik evtl. mal ein brit. Träger bzw. dessen Flieger Kuckuck machen könnten und deshalb eine bescheidene Jagdflieger-Komponente von Vorteil wäre...
...Mich würde eure Meinung interessieren, ob die Jäger bleiben sollen oder weg damit? Und dann ob Ju-87, die außer stürzen auch noch Torpedos kann, oder doch die Fi-167. Oder ohne Jäger und dafür eine Mischung aus Ju und Fi...
Verabschiede Dich mal von dem Gedanken die Ju 87 als Torpedobomber einsetzen zu wollen, ein guter Sturzkampfbomber ist noch lange kein geeigneter Torpedoträger.
Wenn Dein "Träger" nur 13 Flugzeuge aufnehmen kann dann sollten das nur Jagdflugzeuge sein. Bei Deiner obigen Aufgabenstellung, falls da mal die britischen Trägersquadrons im Nordatlantik einmal Kuckuck machen wollen, da brauchst Du nur Jäger und nichts anderes...
Gruß
Archer
Deinem ersten Teil stimme ich zu. Die Torpedos auch nur deshalb um die Möglichkeit offen zu halten. Wie gesagt, hauptsächliches Aufgabengebiet ist die Aufklärung. Falls ggf. mal gegen Kriegsschiffe eingesetzt lieber als Stjka denn Torpedobomber.
Nur Jäger jst zu einseitig.
Hallo,
die He 118 war ein reiner (landgestützter) Konkurrenzentwurf zur Ju 87 und soll ungenügenden Flugeigenschaften zum Opfer gefallen sein.
Die D4Y war dann schon eine höchstens "angelehnte" Weiterkonstruktion.
Allerdings warum nicht "Achse umgekehrt" und die B6N als leistungsfähigste durchentwickelte Serienmaschine auf diesem Feld einbauen.
Gruß
Markus
Die He 118 entstand eigentlich aufgrund eines Auftrages der japanischen Marine vom Juli 1935 nach einem "Sturzbomber für Decklandungen geeignet und mit zwei Mann Besatzung", wobei "die Flügelspitzen anklappbar sein konnten".
Die V-5 wurde dann von den Japanern in der ersten Jahreshälfte 1937 ursprünglich mit abklappbaren Flügelenden geordert, was man aber später auf feste Flügelenden änderte.
Keine der 5 Versuchs- und 8 Vorserienmaschinen bekam daher offenbar Klappflügel, aber möglich scheint dies gewesen zu sein!
Quelle (mit vielen Details zur Entwicklungsgeschichte):
Luftfahrt International, Heft 17, 1976
Hallo Sven,
zunächst einmal ein kleines Dankeschön für die viele Arbeit die Du Dir machst, aber ich nehme an es macht ja auch Spaß.
Ich habe allerdings erhebliche Zweifel, dass der konzipierte CVE funktionieren könnte, und zwar aus folgenden Gründen:
- aufgrund des hohen Schlankheitsgrades (vgl. Köln-Klasse) dürften erhebliche Zweifel an der Festigkeit des Rumpfes und damit an der Einsatzfähigkeit im Nordatlantik bestehen. Vermutlich sehr topplastig mit hoher Schlingerrate
- es fehlt ein ausreichend breites Flugdeck, an dem auch Maschinen aneinander vorbei rangiert werden können, zum Vergleich das Flugdeck der Independence-Klasse war 33 m breit.
- es wurden zwar alle geplanten Maschinen zeichnerisch untergebracht, mir ist allerdings schleierhaft, wie eine Ju 87 von achtern in den vorne gelegenen Bereich für "größere" Instandsetzungsarbeiten gelangen soll.
- der Instandsetzungsbereich ist schlicht zu klein, es müssen Probeläufe für die Motoren möglich sein etc. etc.
- keines des vorgesehenen Flugzeuge wird mit dem ausgewiesenen Kerosin auch nur einen Meter fliegen, das kann man allenfalls in die Dieselmotoren kippen. hochoktaniges Flugbenzin ist angesagt.
- wieviel Besatzung sind eigentlich vorgesehen und wo soll sie unterkommen? die duale Antriebsanlage bedingt entsprechend mehr Personal + Flugtechnischem Personal, da wird ja schon fast ein zusätzliches Wohnschiff benötigt, denn unter 1.000 Mann wird man das Schiff kaum betreiben können, zumal ja auch noch ein ansehnliches Artilleriearsenal betreut werden will.
- die eingeplante Flugzeuge /-Bewaffnung standen überwiegend erst ab 1941 zur Verfügung
- wie wird das Katapult betrieben? Ist bei den Reichweitenberechnungen berücksichtigt, dass dafür wohl ständig Dampf vorrätig sein musste?
Die Ryujo war etwa gleich gross was die Abmessungen an geht, und hatte 924 Mann Besatzung. Mit einer Crew fuer die Diesel kommen 1000 schon gut hin. Jedoch hatte die Ryujo auch wesentlich mehr Flugzeuge. Also kann man da gut auch wieder einiges an Besatzung wieder runter nehmen.
Zitat- wieviel Besatzung sind eigentlich vorgesehen und wo soll sie unterkommen? die duale Antriebsanlage bedingt entsprechend mehr Personal + Flugtechnischem Personal, da wird ja schon fast ein zusätzliches Wohnschiff benötigt, denn unter 1.000 Mann wird man das Schiff kaum betreiben können, zumal ja auch noch ein ansehnliches Artilleriearsenal betreut werden will.
Als weiteren wichtigen Punkt für jeden Träger sollte noch ein Frühwarnradar zur Ortnung anfliegender Flugzeuge an Bord sein (wie bei den US Trägern). Auf deutscher Seite stand bereits Ende der 30iger Jahre das Freya Gerät mit (laut Wiki) 160 km Reichweite zur Verfügung. Das Gerät war voll schwenkbar, erlaubte zwar keine Höhenortung, was aber für ein Frühwarnradar nicht unbedingt notwendig sein sollte. Wäre ein Einsatz des Freya auf einem Träger technisch machbar gewesen?
Viele Grüße
Krinor
ZitatWäre ein Einsatz des Freya auf einem Träger technisch machbar gewesen?
... auf TOGO hat´s ja gut geklappt! :wink:
moin,
Zitat von: Halvar66 am 07 Juli 2015, 18:04:12
Bei den Jägern dachte ich daran, das im Nordatlantik evtl. mal ein brit. Träger bzw. dessen Flieger Kuckuck machen könnten und deshalb eine bescheidene Jagdflieger-Komponente von Vorteil wäre. ...
Mich würde eure Meinung interessieren, ob die Jäger bleiben sollen oder weg damit?
4 Jäger sind "nichts Halbes und nichts Ganzes"
- Die Piloten müssen üben, also muß geflogen werden (1 x am Tag ?), aber
- die Me 109 hat dieselben Fahrgestell-Schwierigkeiten wie die "Seafire" > Unfälle, "Brüche"
- In der Nähe eines Feindverbandes sind 4 Maschinen für eine dauernde CAP = Combat Air Patrol zu wenig, der Hinweis auf Luftraum(!)-Radar ist also wesentlich.
- auch mit Radar ist bestenfalls eine CAP mit 2 Maschinen möglich, das ist zu wenig, wenn eine Staffel
Swordfish kommt ..
Zitat von: Archer am 07 Juli 2015, 20:11:37
Wenn Dein Träger nur 13 Flugzeuge aufnehmen kann dann sollten das nur Jagdflugzeuge sein.
Dem könnte ich zustimmen, aber da fehlt (mir) die Aufklärungskomponente :|
Es fehlt eine Maschine wie die
Fairey Fulmar :wink:
Gruß, Urs
Hi,
ja, ich denke auch dass man mit 4 Jägern nicht viel anstellen kann. Die Durchführbarkeit einer permanenten CAP von 2 Maschinen halte ich mit dieser Anzahl von Maschinen für fragwürdig. Und auch wenn ich ein tolles Radar habe, was ist dessen Reichweite?
Weit genug um meine (restlichen 2 :-D) Maschinen aufzutanken, aufs Flugdeck zu bringen, warm laufen und starten zu lassen? Ich glaube kaum. Falls doch, frage ich mich warum die USN im zweiten Weltkrieg Ihre Radar Pickets derart exponiert hat (https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_picket).
Wir war das denn mit den USN CVE (z.B. Bogue). Warum konnten die bis zu 28 Maschinen tragen und dieser deutsche Entwurf nicht?
Damit will ich sagen: Ist die Verwendung eines Kreuzer Rumpfes überhaupt klug? Gab es nicht auch fülligere Rümpfe mit leistungsfähiger Antriebsanlage oder wäre ein bestehender Rumpf mit neuer Antriebsanlage, ausgereizt bis an seine Rumpfgeschwindigkeit nicht brauchbarer? Oder muss der weiterhin an die 30 Knoten laufen können?
Gruß Sebastian
Also erstmal passen für mich Einsatzspektrum und Flugzeugbestückung nicht zusammen. Es müssten definitiv mehr Jäger an Bord sein für eine defensive Ausrichtung. Dazu passt eine Fi 167 wesentlich besser, als die Ju 87. Die kann auch Torpedos tragen und weist bessere Leistungswerte im Bereich Aufklärung und auch Reichweite.
Dazu fehlt in meinen Augen noch wann so ein Schiff denn gebaut werden soll. Das würde ja die Belegung mit der Flugzeugkomponente wesentlich beeinflussen. Denn eigentlich ist die Me 109 nicht wirklich für einen Träger geeignet.
@Urs:
Grundsätzlich gebe ich dir und allen recht, die da sagen, dass die Jäger-Komponente gering ist. Und die Me-109 ist m.E. auch nicht wirklich das NonPlusUltra für einen Träger, weshalb ich die He-112 zum Testen draufsetze. Muß ich aber erst in mein CAD-Programm übernehmen, wo ich gerade bei bin.
Das die Piloten unbedingt täglich üben mußten muss m.E. nicht sein. Wenn ich dann überlege, wie teilweise wenig Flieger die Briten an Bord ihrer Träger hatten, würde ich die 4 (inzwischen 5) Jäger als minimalst ausreichend ansehen. Und mit einer Staffel Swordfish würden die auf jeden Fall kurzen Prozess machen.
@JotDora:
Ich habe den Rumpf eines Kreuzers genommen, um zu wissen ob es auch bei diesem möglich wäre diesen als Träger weiterzubauen.
Die USS Bogue war 20 m kürzer, fast 4 m breiter und sagenhafte 19 kn "schnell". Ich habe wie im Hauptspantquerschnitt zu sehen evtl. Wulste vorgesehen. ich denke man könnte das Flugdeck etwas breiter machen. Das schiebt natürlich die Seitenanhänge nach außen. Aber ich kann es mal probieren.
Die Geschwindigkeit will ich beibehalten, damit auch eine "Flucht" vor leichten Kreuzern der Gegner weiterhin möglich ist.
@Michael-I:
Zwecks Instandsetzungsarbeiten werden die Motoren an Ort und Stelle ausgebaut und mittels geeigneter Transportmittel in den dafür vorgesehenen Bereich transportiert. An den Seiten ist genügend Raum für Werkstätten vorgesehen (siehe Beschrftung).
@Krinor62:
Das Modell was du meinst heißt FuMG (Flum) 39 G (gB) Dete 1 Freya, hatte 8 kW Impulsleistung, eine Impulsfolgefrequenz von 1000 Hz und eine reichweite von 150 km. Es konnte unter nahezu allen Bedingungen Flugzeuginformationen bis zu 150 km, einzeln fliegende Flugzeuge bis zu 70 km Entfernung orten. Entwickelt Mitte 1939.1
@Hannes 1988:
Torpedos tragende Flugzeuge haben immer das Problem, das diese immer auf das Schiff zuhalten müssen und kaum Ausweichbewegungen machen können. Soweit mir bekannt ist, haben die Amerikaner nach dem Midway-Einsatz kaum noch Torpedobomber an Bord gehabt bzw. keine neuen merh gebaut, sondern ausschließlich auf Jäger und Sturzkampfbomber gesetzt.
Wie Kreta gezeigt hat sind diese sehr Effektiv gegen Schiffsziele. Sogar solche die sich versuchen mit Flak zu wehren und dazu noch Ausweichbewegungen machen.
@All:
Ich kann mal probieren die achtere 10,5 zu entfernen und dafür eine hinter den Schornstein zu setzen. Dann die Beiboote weiter nach achtern verschieben und schauen, ob sich noch mehr Flieger parken lassen. Wenn sich bei der Me-109 die Flügel klappen ließen bzw. dies bei der He-112 möglich wäre, könnten dort auch mehr Jäger geparkt werden. Würde mich freuen, wenn mir jemand sagen kann, ob dies bei der He-112 technsich machbar gewesen wäre.
1 David Pritchard, Durch Raum und Nacht, Seite 102
Zitat von: Halvar66 am 08 Juli 2015, 10:53:05
Das die Piloten unbedingt täglich üben mußten muss m.E. nicht sein. Wenn ich dann überlege, wie teilweise wenig Flieger die Briten an Bord ihrer Träger hatten, würde ich die 4 (inzwischen 5) Jäger als minimalst ausreichend ansehen. Und mit einer Staffel Swordfish würden die auf jeden Fall kurzen Prozess machen.
Diese Aussage mit den "teilweise wenig Fliegern an Bord der britischen Träger" hätte ich gerne einmal konkret mit Träger und Anzahl Flugzeuge von Dir erläutert bekommen.
Eine Staffel Swordfish wird auch sicherlich nicht ohne Begleitjäger daherkommen und dann sind Deine 4 Jäger, falls alle gerade in der Luft sind, vollauf mit den Begleitjägern beschäftigt...
Zitat
...Torpedos tragende Flugzeuge haben immer das Problem, das diese immer auf das Schiff zuhalten müssen und kaum Ausweichbewegungen machen können. Soweit mir bekannt ist, haben die Amerikaner nach dem Midway-Einsatz kaum noch Torpedobomber an Bord gehabt bzw. keine neuen merh gebaut, sondern ausschließlich auf Jäger und Sturzkampfbomber gesetzt....
Nach Midway kamen die besten
Torpedobomber der damaligen Zeit an Bord der Träger
die Grumman TBF Avenger.
( :-D wenn man freie Wahl hätte bei der Ausstattung Deines Trägers dann Hälfte Hellcats und die andere Hälfte Avenger )
Gruß
Archer
Bzgl. weniger Flieger an Bord hab ich die Textstelle wiedergefunden.
Zitat1941 begann mit der Jagd auf das Schlachtschiff Bismarck im Nordatlantik ihr erster Kampfeinsatz. Das Schiff war darauf jedoch keineswegs vorbereitet, da es eigentlich nur als Eskortschiff für den Geleitzug WS-8B in den Nahen Osten eingeteilt war. So war nur ein Viertel der Sollstärke an Flugzeugen an Bord.
Es bezieht sich auf die
Victorious.
Die
Ark Royal startet wie bekannt zwei Angriffe. Einer der fast der
HMS Sheffield zum Verhängnis geworden wäre und den, der dann den aus deutscher Sicht verhängnisvollen Treffer am Ruder erzielte. In beiden Fällen wurde der Angriff von jeweils 15 Swordfish geflogen und das ohne Begleitschutz.
Ok, an die Avenger habich nicht gedacht. Irrtum meinerseits. :-D
moin,
Zitat von: Halvar66 am 08 Juli 2015, 10:53:05
Das die Piloten unbedingt täglich üben mußten muss m.E. nicht sein.
.. und was wäre konkret (in Zahlen) Deine Vorstellung ?
Zitat von: Halvar66 am 08 Juli 2015, 10:53:05
..Und mit einer Staffel Swordfish würden die auf jeden Fall kurzen Prozess machen.
Da bin ich anderer Meinung. Mir ist nur
ein Fall des Einsatzes deutscher
Me 109 gegen
Swordfish geläufig, beim Kanaldurchbruch im Februar 1942 gegen die FAA Sq. 825 (Esmonde).
Da kamen mW mindestens 2
Swordfish von 6 zum Torpedowurf, obwohl ca. 20 Jagdmaschinen ständig die Kriegsschiffgruppe schützten.
Gruß, Urs
In Bezug auf "Diese Aussage mit den "teilweise wenig Fliegern an Bord der britischen Träger" hätte ich gerne einmal konkret mit Träger und Anzahl Flugzeuge von Dir erläutert bekommen."
Zitat von: Halvar66 am 08 Juli 2015, 13:52:18
Bzgl. weniger Flieger an Bord hab ich die Textstelle wiedergefunden.
Zitat1941 begann mit der Jagd auf das Schlachtschiff Bismarck im Nordatlantik ihr erster Kampfeinsatz. Das Schiff war darauf jedoch keineswegs vorbereitet, da es eigentlich nur als Eskortschiff für den Geleitzug WS-8B in den Nahen Osten eingeteilt war. So war nur ein Viertel der Sollstärke an Flugzeugen an Bord.
Es bezieht sich auf die Victorious.
Wikipedia als Quelle ? :D Aber egal - du kannst schlecht ein Schiff, das de facto nur wenige Tage vorher in Dienst gestellt wurde, als Referenz heranziehen. Da solltest du schon nach dem Stand der Dinge aller britischen Träger im Monat / Jahr xy (entsprechend deines Szenarios) schauen und daraus ggf. einen Durchschnittswert bilden.
Zitat von: Benjamin am 08 Juli 2015, 16:17:49
In Bezug auf "Diese Aussage mit den "teilweise wenig Fliegern an Bord der britischen Träger" hätte ich gerne einmal konkret mit Träger und Anzahl Flugzeuge von Dir erläutert bekommen."
Zitat von: Halvar66 am 08 Juli 2015, 13:52:18
Bzgl. weniger Flieger an Bord hab ich die Textstelle wiedergefunden.
Zitat1941 begann mit der Jagd auf das Schlachtschiff Bismarck im Nordatlantik ihr erster Kampfeinsatz. Das Schiff war darauf jedoch keineswegs vorbereitet, da es eigentlich nur als Eskortschiff für den Geleitzug WS-8B in den Nahen Osten eingeteilt war. So war nur ein Viertel der Sollstärke an Flugzeugen an Bord.
Es bezieht sich auf die Victorious.
Wikipedia als Quelle ? :D Aber egal - du kannst schlecht ein Schiff, das de facto nur wenige Tage vorher in Dienst gestellt wurde, als Referenz heranziehen. Da solltest du schon nach dem Stand der Dinge aller britischen Träger im Monat / Jahr xy (entsprechend deines Szenarios) schauen und daraus ggf. einen Durchschnittswert bilden.
Ich gebe zu mich da etwas sehr weit aus dem Fenster gelehnt zu haben. Allerdings möchte ich als Entschuldigung anführen, dass von den britischen Attacken, die diese von ihren Trägern aus führten und mir bekannt sind, meist nur relative wenige Flugzeuge flogen.
Bei dem Angriff auf Tarent waren es nur 21 Swordfish in zwei Wellen à 12 bzw. 9 Flugzeuge und wie bereits geschildert die Angriffe auf Sheffield und Bismarck nur mit jeweils 15 Swordfish. Das bei dem Angriff auf Tarent nicht notwendiger Weise Jäger dabei sein mußten ergibt sich daraus, dass es Nachtangriffe waren.
Ich habe jetzt auf dem CVE einiges geändert. Zuerst die Me-109 gegen die He-112 getauscht. Dann habe ich angenommen, das es bei der Heinkel möglich ist die Tragflächen beizuklappen - wer technisch versiert genug ist, prüfe es bitte nach, ob dies tatsächlich so machbar gewesen wäre. Wenn es möglich wäre, so habe ich es angenommen, kann der Aufzug schmaler werden. Deshalb habe ich diesen nach Backbord versetzt und so Platz zwischen diesem und der Brücke um ggf. Flugzeuge die auf Deck stehen nach vorne zu bringen.
Aber seht selbst.
Nachtrag:
Wenn ich auf den zweiten Aufzug verzichte, können jetzt 10 Ju-87 und 8 He-112 untergebracht werden. Zerlegte Reserveflugzeuge nach wie vor im Ex-Magazin vorn.
Netter Vergleich, Angriff auf das B-Schiff, welches völlig ohne Jagdschutz unterwegs war und Tarent, was als Überraschungsangriff durchgeführt wurde, wo jedes weitere Flugzeug die Gefahr der Entdeckung erhöht hätte.
Passt nicht als allgemeingültiges Beispiel..
Axel
"In beiden Fällen wurde der Angriff von jeweils 15 Swordfish geflogen und das ohne Begleitschutz."
Klar, warum sollte man denn Begleitschutz beigeben, wenn keine gegnerischen Jagdflugzeuge zu erwarten sind. Das wäre doch reine Verschwendung!
Zitat von: Big A am 08 Juli 2015, 17:19:23
...
Tarent, was als Überraschungsangriff durchgeführt wurde, wo jedes weitere Flugzeug die Gefahr der Entdeckung erhöht hätte.
Passt nicht als allgemeingültiges Beispiel..
Tarent war ein Nachtangriff, ich denke nicht das da die Gefahr einer Entdeckung so groß war, als wie es am Tage gewesen wäre. Und wären kurz zuvor der Illustrious 3 Swordfish wegen Motorschadens nicht "abhanden" gekommen, so wären die wohl auch mit bei dem Angriff dabei gewesen und wäre die Eagle nicht durch strukturelle Beschädigungen, die sie in der Schlacht bei Punta Stilo erlitten hat, ausgefallen, wäre insgesamt 36 Swordfish gestartet.
Aber davon mal ab. Kennt jemand die Zusammensetzungen der engl. Fligergruppen auf den Trägern?
und wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage?
Axel
moin,
Zitat von: Halvar66 am 08 Juli 2015, 17:54:45
Kennt jemand die Zusammensetzungen der engl. Fligergruppen auf den Trägern?
Da kannst Du hier nachsehen :
http://www.fleetairarmarchive.net/ships/ILLUSTRIOUS.html
Beispiel
Illustrious im November 1940 (Tarent)
Sq 806 (
Fulmar)
Sq 815 (
Swordfish)
Sq 819 (
Swordfish)
Sq 824 (
Swordfish), Abteilung (Detachment = dt) von der
EagleAnmerkung: Es scheint mir, daß wir einen "Logikfehler" gemacht bzw. übersehen haben:
Dies ist ein "hypothetischer" Konstruktionsthread für ein Schiff, das es so nie gab.
Aber wir diskutieren die Ausrüstung mit realen Flugzeugtypen.
Warum soll das
angedachte Schiff nicht auch mit
angedachten Flugzeugen ausgerüstet werden (dürfen) ?
Wenn die Marineleitung sich entschlossen hätte (1935 ?), auf einer Standardplattform auch einen Begleitträger entwickeln zu lassen, könnte es ebenso eine Ausschreibung für einen Jäger/Aufklärer gegeben haben :
- eine He 112-Version mit längerem Rumpf, längerer Kanzel für einen zweiten Mann ?
- eine Ar 96-Version mit stärkerem Triebwerk und stärkerer Bewaffnung ?
- oder etwas ganz Neues ?
Gruß, Urs
EDIT 19:25
Anmerkung II
Das oben Gesagte gilt
grundsätzlich auch für andere Konstruktionsthreads ..
Wenn ich ein "alternatives" Schiff entwerfe, muß es auch möglich sein, über alternative Waffen und Antriebe nachzudenken, soweit diese als zeitlich und technisch möglich gesehen werden können.
Danke Urs top
Ich habe das Hangardeck um 1,40 m angehoben, so das nun drei vollwertige Decks in den zugänglichen Seitenbereichen sind.
Dazu füge ich den Schnitt des Hauptspantes bei
moin, Sven,
Zitat von: Halvar66 am 08 Juli 2015, 19:01:20
Danke Urs top
Für
Illustrious akzeptiert ... aber ... das darfst Du Dir - nach meinen letzten Anmerkungen - noch einmal überlegen und es evt. zurücknehmen :wink: :O/Y
Gruß, Urs
Zitat von: Halvar66 am 08 Juli 2015, 19:01:20
Ich habe das Hangardeck um 1,40 m angehoben, so das nun drei vollwertige Decks in den zugänglichen Seitenbereichen sind.
Mal eben so.
Und hast Du auch mal eben so ausgerechnet, was das für die Stabilität des Schiffes bedeutet? Da würde mich allgemein mal eine Rechnung interessieren. Stichwort metazentrische Höhe usw.
Hi Thorsten,
ja, dieses "eben mal kurz ein Schiff entwerfen" hat mich in der Vergangenheit auch gestört. Mal hier 20cm weniger Panzerung, mal dort ein größeres Kaliber usw. mal kurz 10m länger
Zu Halvars Verteidigung muss man sagen dass ich glaube dass diese Berechnungen nur in den allerwenigsten Konstruktionsthreads überhaupt korrekt durchgeführt werden. Er macht es auch nicht schlechter oder besser als der Rest.
Da geht es eher darum ein Schiff "grob" zu entwerfen.
Will man es wissenschaftlich oder schiffsbaulich fundiert angehen dann müssten wohl noch einige Berechnungen mehr angestellt werden (denke ich) und die ganze Sache wäre wohl zu mühselig.
Also hat man die Wahl das zu ignorieren, oder sich aus solchen Threads fern zu halten (meine Meinung).
Gruß
Sebastian
So leicht bekommst Du mich nicht aus dem Thread raus. :-D
Andere haben ihre Rümpfe schon durch das eine oder andere Kalkulationsprogramm gejagt, das ja scheinbar zumindest halbwegs brauchbare Ergebnisse liefert. Mir ist der Name/die Namen gerade entfallen. Beurteilen kann ich es nicht, dazu fehlt mir das Fachwissen. Da kann ich mich nur auf andere verlassen.
Aver wenn einem alles egal ist, dann bewegt man sich ja komplett im Science-Fiction-Bereich, oder welchen Sinn soll es machen, ein Schiff zu zeichnen, das im Wasser sofort umkippen würde (für das konkrete Beispiel: ich weiß nicht ob es kippt, deshalb interessiert es mich ja).
Zwar lautet der Themenbereich hier "Projekte/Studien/Entwürfe", aber vom Ansatz her war das einst beim Einrichten des Forums ernster gemeint.
Ich persönlich verstehe das Forum schon als eine Art Fachforum, und einem solchen steht es meiner persönlichen Meinung nicht so gut, wenn ständig What-Ifs und Konstruktionen der eher - ich sags mal vorsichtig - skurrilen Art als völlig ernsthaft verkauft werden.
Das richtet sich auch ausdrücklich nicht allein gegen Sven, sondern es geht mir allgemein um solche Themen. Das hier gerade war nur der Auslöser.
Hallo zusammen!
Was ich mich frage, ist, weshalb der Kahn Unmengen von 3,7 cm-Munition mitschleppt!? Das Kaliber ist ja gar nicht als Waffe an Bord, denn...
Zitat von: Halvar66 am 07 Juli 2015, 13:09:19
(...)
...die 3,7er schießt so langsam ;-)
(...)
Mit verwunderten Grüßen
Schorsch
Stimmt, den Satz hatte ich ja ganz vergessen, bzw. eher den zweiten danach. Was müssen wir denn noch lernen?
Hi,
Jawohl, frage mich auch was Kadenz mit der Wirksamkeit zu tun hat ?
Und was sollen wir dann noch lernen ?
Nehme mal folgende Abwehr- bzw. Feuerbereiche an:
10,5 cm Flak = Fernbereich
2 cm Flak = Nahbereich ( Schlagkraft der Waffe ungenügend )
Und welche Waffe deckt jetzt den mittleren Abwehrbereich ab und könnte die schwere Flak in diesen Bereich Feuerunterstützung geben ?
Wenn nicht die 3,7 cm SK C/30 oder eben die 4 cm Flak 28 zu Verfügung stehen ?
--/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm)
--/>/> http://navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm (http://navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm)
Und welche Geschütze sollen gegen leichte Seestreitkräfte eingesetzt werden oder standen da zur Verfügung ?
Also müsste da auch etwas in dieser Richtung Bestück werden, Warum nicht die 12,8 cm Flak 40 die für die Zerstörer geplant waren.
--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=22620.0 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=22620.0)
Zitat von: michael-1 am 07 Juli 2015, 23:25:18
- es fehlt ein ausreichend breites Flugdeck, an dem auch Maschinen aneinander vorbei rangiert werden können, zum Vergleich das Flugdeck der Independence-Klasse war 33 m breit.
Dazu eine Korrektur, die Flugdeckbreite der Independence lag wohl bei 22 m, der Rest der Breite entfällt auf Insel und weitere Anbauten.
Zitat
@Michael-I:
Zwecks Instandsetzungsarbeiten werden die Motoren an Ort und Stelle ausgebaut und mittels geeigneter Transportmittel in den dafür vorgesehenen Bereich transportiert. An den Seiten ist genügend Raum für Werkstätten vorgesehen (siehe Beschrftung).
Also bei einer maximalen Raumtiefe von 2 m, genügt der Raum vielleicht zur Reparatur der Bordinstrumente, aber nicht für größere Stücke. Die geeigneten Transportmittel sind auch nicht erkennbar. Motoren in der Gewichtsklasse von > 500 kg trocken, hebt man nicht mal so eben aus dem Flugzeug.
Aber nun zurück zum Schiff, Infos zu damaligen dt. Flugzeugen finden sich u.a. bei den Kollegen von www.deutscheluftwaffe.de.
Die wesentl. größeren Independence waren bereits arg toplastig und das Landen a. G. der geringen Decksbreite unfallträchtig. Das kann bei über 5 m weniger Flugdeckbreite nicht besser werden. Da bei einem längeren Einsatz sowieso eine Versorgung mit Betriebsstoffen notwendig ist, sind die Diesel entbehrlich. Dito die schwere Flak. Für Seeziele zu schwach/wenig, gegen Luftziele verteidigt sich ein Träger effektiver mit Flugzeugen.
Da ein wirksamer Panzerschutz bei den Flächen sowieso nicht möglich ist, maximal Splitterschutz, ggf. Panzer-Boxen für Benzin und Munition.
9.000 t für einen Träger sind nun mal sehr knapp. Und ohne ausreichende Seetüchtigkeit sind alle anderen Eigenschaften Schmuck am Nachthemd.
ZitatWarum nicht die 12,8 cm Flak 40 die für die Zerstörer geplant waren.
Die Konstruktionsbedingungen der 12,8 cm S.K. C/41 in l.Drh.L. C/41 als reines Seezielgeschütz mit 45° Rohrerhöhung und etwa 36 t Gewicht wurden am 03.02.1941 (!) festgelegt und daraufhin wurde bei Rheinmetall mit der Konstruktion des Doppelturmes (Anm.: wohl auf Grundlage des "leichten" 15 cm Doppelturmes) begonnen. Erste Konstruktionsergebnisse wurden am 29.07.1941 vorgestellt, jedoch gleichzeitig von Vertretern der Skl die Forderung nach einer eingeschränkten Verwendungsmöglichkeit des Turmes zum Luftzielschießen erhoben.
Quelle: K III M 9494 geh. vom 14.08.1941
Servus die Diskutanten,
1) wenn ich Entwürfe sehe, zumal solche mit einem recht hohen und flachen Seitenplan, dann hab ich auch gerne den Formschwerpunkt des Rumpfes dabei sowie das Massenzentrum.
Bei einem Träger nicht nur im Zustand Z0 (= all flown off), sondern auch gerne im Zustand Y1, 2, ... (= %-Anteil der Maschinen auf Flugdeck bzw Hangar) bzw Xmax (= alle Maschinen im Hangar).
2) ebenso habe ich gerne die beiden Punkte F und M bei 100 /50 /25 % Bunkerfüllung (und hier sind alle Betriebs- und Verbrauchs-Stoffe angedacht, nicht nur Diesel oder Treiböl).
3) die daraus abzuleitenden Nick-Perioden geben die Art der Startmöglichkeiten für die jeweiligen Maschinen vor (so das Deck lang genug ist: Startfreigabe perioden-abhängig / so nicht: die Zeitpunkte der Katapultierung).
Natürlich hat dies auch Konequenzen auf die Auswahl der / bzw Anforderung an / mitgeführten fliegerischen Komponente.
4) zur artilleristischen Auslegung:
a) bei einer kurzzeitigen Entfernung vom Verband (Andrehen gegen den Wind / Startsequenzen) ist schiffs-eigener Flakschutz, v.a. SF, irrelevant.
b) bei längerfristiger Entfernung vom Verband (Gegenkurs zur Aufnahme von Maschinen) gibt es eine entsprechende Fla-Sicherung durch begleitende Zerstörer / oder eine Angleichung des Verbands-Kurses.
c) da die angedachten 12,8- bzw 10,5- oder auch 8,8 - cm Flak als Eigen-Verteidigung des CVE hiermit ziemlich obsolet sind, ist sowohl einges an Top-Gewichten als auch an Raum und Mannschaften einzusparen.
d) jegliche leichtere Flak sollte ohne Beeinträchtigung des Flugdecks aufgestellt werden - und sie braucht auch nicht sehr hoch zu stehen, 1 Deck über Hangar-Niveau reicht (siehe oben: runter mit den Gewichten).
5) Insel (bzw alles über Flugdeck) dient :
-a) primär der Leitung der Flugoperationen,
-b) sekundär der (möglichst - rundum) E-Messung für die Flak
... und wäre so klein wie möglich zu bemessen, um das Flugdeck klar zu halten.
6) Abgas-Führungen:
wenn möglich, nicht in die Insel integriert, sondern nach japanischem Vorbild ein-seitig, nach US-Vorbild beidseitig möglichst tief gehalten.
-----------
Die genannten Maßnahmen 4 - 6 sehe ich als Konsequenz aus den Anmerkungen 1 - 3; also logische Gewichtsverteilung zur Stabilisierung;
natürlich wäre da noch viel zur Position der Aufzüge, Bemessung des Hangars etc. zu schreiben ...
... das laß' ich für's erstemal bleiben, mir geht's hier nur um die Erheischung einer feinen Excel-Tabelle, aus der die entsprechenden Gewichts-Verteilungen und Momente vertikal hervorgehen, gut über die CWL verteilt.
Ciao,
Harold
Moin Harold,
da hätten wohl mal ein paar Zuhörer mehr beim Vortrag zum Schiffsau in Rostock sein sollen :-D
Axel
Für die Aufstellung der leichten Flak könnte man diese parallel zum Flugdeck Aussen anbringen. So kann man ohne Einschränkung des Flugbetriebes eine große Anzahl an leichten Flakwaffen unterbringen. Siehe USS Yorktown. Bild ist laut Wiki frei von jeglichen Restriktionen.
Zum Platz auf Fluzeugträgern: Auf den US trägern wurden die Reserve-Flugzeuge teliwese an der Decke des Hangars verstaut um mehr FLugzeuge am Bord zu haben.
Zu den Flugzeugen: Wie wäre es eigentlich mit einer modifizierten Arado 196 als Mehrzweckflugzeug (Jäger, Aufklärer, leichter Bomber) mit Rädern statt Schwimmern? Die Maschine war relativ robust und gegen die englischen Flugzeuge im Atlantik hätte man zu Anfang des Krieges keine Me109 gebraucht.
Viele Grüße
Krinor
Die Arado hat den Nachteil, das sich die Tanks in den Schwimmern befinden. Also waere deren Vorteil der grossen Reichweite durch einen Wegfall der Schwimmer zu Gunsten von Raedern dahin.
Don't Panic
Als gedankliche Grundlage dienten mir die Shoho von der Größe her und Feststellung der Möglichkeit einen kleinen Träger auf der Basis eines leichten Kreuzers zu bauen.
Das die Top-Gewichte möglichst klein gehalten werden sollten ist und war mir klar. Darum war ich von den 10,5/8,8 auch nicht wirklich überzeugt. Anfangs hatte ich auch nur leichte Flak 3,7/2,0 vorgsehen. Diese aber nicht wie von Harold vrogeschlagen auf Höhe des unteren Galeriedecks, sondern auf Höhe des oberen Galeriedecks, also 1 Deck unterhalb des Flugdecks um Beinträchtigungen durch den Seegang zu minimieren.
Bzgl. Ermittlung von
F und
M werde ich mir dann mal Harold's CalcU bzw. Evers/Hadeler zu gemüte führen und entsprechende Berechnungen aufstellen. Da die bisherigen Gewichtsberechnungen, übrigens Streng an Evers/Hadeler orientiert, auf der Basis des Kreuzers sind, muss ich diese wegen des hinzufügens der Wulste überarbeiten. Da dies nicht über Nacht geschehen kann und wird, bitte ich diesbzgl. um etwas Geduld.
Zitatmir geht's hier nur um die Erheischung einer feinen Excel-Tabelle
Du wirst sie bald bekommen Harold
@Michael-1:
Du wirst kaum erwarten können das in den Zeichnungen evtl. Hubwagen, Decklaufkatzen etc. enthalten sind.
...mir geht's hier nur um die Erheischung einer feinen Excel-Tabelle...
--
Du wirst sie bald bekommen Harold
--
Es geht nicht darum, ob bald, oder ob ich der Adressat bin.
Da sind ca 20-30 h Rechnerei vor dir, ... da sollte man doch vorsichtig sein.
Und der Verteilerkreis is a bissl größer...
Es geht darum:
a) -welcher Einsatzdoktrin folgt dieser Entwurf (das wurde schon andernorts diskutiert, also laß uns zusammenfassen):
a1- sehr weiträumige (auch bewaffnete) Aufklärung, diese immer aus dem Verband heraus, hier auch Torpedo- oder Bomben-tragende Muster angedacht,
a2- entfernt/ hoch angesetzter Jagdschutz für den Verband, sobald gegnerischer Angriff mit T- oder B- Fliegern möglich,
a3- keine rein offensive fliegerische Komponente (pure Verschwendung, siehe a1)
b) -Rolle im Verband:
b1- geschlossenes Operieren, (bewaffnete) Aufklärung;
b2- Absetzen und diversivizierend-aktives Eingreifen nur bei Artillerie-Einsätzen des Verbandes (siehe a1) mit Unterstützung Zerstörer /kl. Kreuzer als Flakschutz;
b3- Offensiv-Ansatz auf Geleitzüge (e.g.) nur punktuell auf Geleitschutz.
c) schiffbauliche Anforderungen:
dazu hatt' ich ja schon meine Anmerkungen gemacht.
Nur soviel: mit der Verdrängung bzw dem Seeverhalten einer "Shôhô" sind im üblichen Atlantikwetter die Flugoperationen eher zweifelhaft.-
Wir hätten -Interesse vorausgesetzt- jedoch zwei vortrefflich geeignete Rümpfe komplett durchgeplant und bereits ab Februar 34 begonnen, in Marinewerft Wilhelmshaven und bei DW Kiel auf Stapel.
Realitäts-Nähe - ja oder trallalah?
:MZ:
...
Wir hätten -Interesse vorausgesetzt- jedoch zwei vortrefflich geeignete Rümpfe komplett durchgeplant und bereits ab Februar 34 begonnen, in Marinewerft Wilhelmshaven und bei DW Kiel auf Stapel.
Realitäts-Nähe - ja oder trallalah?
...
Durchaus - ja, aber ------ eben nicht WhatIf
...
Nur soviel: mit der Verdrängung bzw dem Seeverhalten einer "Shôhô" sind im üblichen Atlantikwetter die Flugoperationen eher zweifelhaft.-
...
Ich habe es nicht nachgerechnet, aber ich stelle mal die Behauptung auf, dass die Geleitträger der Amerikaner und auch die der Briten im Nordatlantik auch eine entsprechend schlechte Figur abgegeben haben, aber nichts desto trotz eingesetzt wurden. Mein Entwurf basiert auch nicht auf einem dickbauchigem Handelsschiff, sonder auf einem Kreuzerrumpf. Also ähnlich die der Japaner.
Dann gibt es als Ergebnis noch die Berechnung der MZH usw. Falls Fehler vorh. oder etwas vergessen wurde mich ruhig mit der Nase draufstoßen. Wattebäuschchen liegen bereit. :-)
Da ich noch dabei bin den Entwurf zu überarbeiten - wegfall der Überhänge im Bereich Brücke Stb./Bb., Brücke kleiner, Schornstein wie vorgeschlagen seitwärts nach unten usw. - werden sich noch einige Werte leicht verändern. Die Bewaffnung werde ich auf ausschl. 2,0 cm Flak beschränken. Sobald Zeichnung fertig werde ich sie hier reinstellen.
Servus Sven,
also 6 m Tiefgang und insgesamt sowas um die 17 m Seitenhöhe.-
Dann lesen wir aus der ersten Zeile einen Schwerpunkt (= Hebelarm) von 1.9 m ober Kiel für "Schiffkörper u Ausrüstung".
Und bei einigen anderen Punkten isses ident mit Hadeler's Beispiel, einem Zerstörer; oder grad mal je 50 cm dazu addiert.
Du Schalk :wink: -gib's zu, das kann doch nur ein Test sein, ob hier noch jemand mitdenken will oder nicht...
:MZ:
Hallo,
Obwohl ich die beiden Shohos als optisch gelungene Schiffe ansehe, waren die nicht wirklich das Gelbe vom Ei. Und wurden definitiv nicht auf einem Kreuzerrumpf gebaut. Wenn schon Kreuzerrumpf, dann Ryujo, oder ganz genau genommen, Ibuki. Oder die Independence bei den Amis.
CVE und CVL sollte man nicht vermischen, sind zwei Paar gaaaaaaaaanz andere Socken!
mfg
alex
Hallo Harold,
ich habs auch nach Ever's Beispiel gerechnet und dafür diverse WL-Schnitte erstellt/gezeichnet. Da komme ich mit dem KG auf 3,4 m bei Konstruktions- bzw. 3,41 m bei Einsatzverdrängung. Also fast identisch.
Im übrigen sind die Höhen gemessen und da viele Elemente bei den deutschen fast immer im selben Bereich lagen, sind die Unterschiede eben nicht so gravierend.
@Alex
Du hast vollkommen recht. Es müßte tatsächlich CVL heißen.
Servus Sven,
hier meine Stellungnahme (zu deiner letzten Antwort):
... "du kannst dir deine Bezugspunkte / -ebenen selbst ausmachen. Nur sollte das System dann kongruent sein...
Hadeler tut's hier vom achteren Spant 0; und vertikal von OK Kiel - so bekommt er ausschließlich positive Momente.
[...]
Wenn du magst, spielen wir den Ball ab jetzt öffentlich, d.h. im thread.
Da haben 1) die andern was davon, und 2) der thread könnte dem Verschub in die gesonderte "Simulation" entgehen, durch ein bißchen mehr an Physik.
Ich sag es ungern, aber: die bisherigen excel-Rechnungen waren ... naja ... eben mal vier gleiche Abteilungen mittschiffs reinstopfen bringt's jetzt nich' so sehr... :) und die schöne Tabelle von Alex hat so ihre Tücken.
Glückwunsch zu den Zeichnungen, die werden von Mal zu Mal klarer / schwerer Tadel für das Nicht-Erkennen von Funktionszusammenhängen (Pos. Bbd-10,5-er genau dort, wo's sowieso eng wird).
Das schreib' ich jetzt keineswegs aus böser Kritik-Sucht, sondern als Ermunterung, "sapere aude!"
Also, ich kann dich gerne unterstützen, aber dies bitte als öffentliches Ping-Pong wo auch andere mitreden oder ihre Zweifel dazu äußern können.
Wäre im Sinne des Forums ..."
Das war gestern meine Antwort an dein Ansuchen per PN, dich bei diversen Berechnungen zur MZH oder Schwerpunktlage G "als ghostwriter" zu unterstützen - per mail an dich.
Immerhin nett, dass du mir damit eine gewisse Art von Kenntnis unterstellst.
------------
Heute gab ich dir hier -im thread- mit Zwinkern :wink: zu verstehen, dass an deiner Momentenrechnung noch ziemlich geschraubt werden sollte, bevor sie glaubwürdig sei.
Deine Antwort zeigt mir eine durchgehende Beratungs-Resistenz (das gilt auch für die gezählten 9 Anfragen per PN, wie denn jetzt weiter zu rechnen oder entwerfen wär').
---
Da ich vermute, dass nicht alle Leser dieses Entwurfs-threads mit solchen Tabellen vertraut sind
(darum auch meine Anregung, die Berechnungsgrundlagen als Exempel öffentlich und step-by-step zu entfalten und somit für Interessierte nachvollziehbar zu machen,
um dem Forum wieder mal so n bisschen an Erkenntnis-Gewinn zukommen zu lassen;
und unter der (offensichtlichen) Annahme, dass du deinen imponierenden und unerklärten Hokus-pokus den Lesern und Mit-Diskutanten als "schiffbauliche Expertise" ohn' jeglichen Verstand des einfach Abkopierten vor die interessierte Nase stellen willst:
Als verantwortlicher Moderator für "Technik / Schiffbau" plädiere ich nun dafür, diesen thread ab jetzt in "simulation / phantastik" zu verschieben.-
:MG: Harold
Hallo Harold:
... (das gilt auch für die gezählten 9 Anfragen per PN, wie denn jetzt weiter zu rechnen oder entwerfen wär') ...
Bin verwirrt, da ich dich nach meiner Anfrage bzgl. Lage G Schiffsrumpf nicht mehr angeschrieben habe.
Reset
Ich stelle in die Anlage die Excel-Datei die ich z.Zt. verwende. Sie ist definitiv nicht das non-plu-utra, dazu unvollständig und Fehler sind mit Sicherheit auch noch drin. Die Berechnung bzgl. MZH habe ich noch drin gelassen.
Warum habe ich die Berechnungstabelle geschaffen?
Ich will dem Interessierten die Möglichkeit an die Hand geben, auf recht einfachen Wege ein Schiff zu berechnen - soweit dies auf einfachem Wege überhaupt möglich ist.
Die Bezeichnungen der einzelnen Register ist hoffentlich verständlich genug. Als kurze Erklärung dazu - die Register mit den römsichen Ziffern beziehen sich auf die jeweilige Gewichtsgruppe, die im Register Kalkulation zu finden ist.
Das Register Frei ist für diejenigen gedacht, die die Möglichkeit haben Zeichnungen und Spantenrisse zu erstellen und somit die Spantflächen zu ermitteln. Die Register V <10k, V 4-10k und V <4k sind für diejenigen gedacht, die keine Möglichkeit haben Zeichnungen zu erstellen um die notwendigen Flächen zu ermitteln. Die Spantenrisse nach denen die Wasserlinienflächen ermittelt wurden sind hier als kleine Zeichnungen beigefügt. Die Referenzwerte für Länge, Breite, Tiefgang und Seitenhöhe sind in den Lila-Farbenen Felder (Vorlage) hinterlegt. Wenn in den für den Entwurf vorgesehenen Feldern (Register Kalkulation) die entsprechenden Werte eingetragen werden, werden die Wasserlinien-Flächen entsprechend angepaßt und so das Volumen ermittelt.
Was mir bislang fehlt ist die Möglichkeit der korrekten Berechnung der MZH. Das was z.Zt. in der Tabelle zu sehen ist, war schon vor Harold's Kritik meiner Ansicht nach Mangelhaft. Es war dumm von mir die Berechnung als PDF einzustellen.
Was ich noch möchte
Ich finde Harold's CalcU super. Nur leider für manchen wohl Leider schwere Kost, weil ich späterhin keine Berechnungen von Entwürfen mehr gesehen habe, die die CalcU verwenden.
Ich möchte gerne die KalkuS mit Harold's CalcU verbinden, wobei ich bei letzterer hauptsächlich an das Register Weight's denke und natürlich einer entsprechenden Berechnung der MZH.
@ nochmal Harold
Ich bitte um Vergebung, dass ich deinen letzten Post nur halb gelesen habe und deshalb eine sehr merkwürdige, unausgegorende Anwort gegeben habe. Als Entschuldigung führe ich die Nachwirkungen des Schulabschlussballs meiner Tochter an. Man(n) ist eben nicht mehr der jüngste :|
Vielleicht könntest du hier den letzten Stand deiner CalcU reinstellen. Sofern noch vorhanden.
sorry für die späte Antwort,
Sven;
aber derzeit sind einige andere Baustellen auch zu bedienen.
Zu deiner Excel: stell' sie öffentlich zur Diskussion (Formeln u Berechnung); da kommt dann genug an feedback.
Zur deiner speziellen Sachlage, siehe Anhang.
Da scheppert einiges.
Zur calc-U ... der wirklich letzte Stand bringt dir jetzt mal garnix, der geht auf 50-cm-Scheibchen horizontal - verortet Kleinst-Details ... und ohne eingebrachte Spantkoeffizienten (die sind bei deiner excel entweder gut verborgen oder gar nicht da) geht da auch nix so wirklich weiter.-
Also, im Anhang meine Fragezeichen (rote Kästchen) und deren Konsequenz (rote Streichung); dazu kannst du gerne korrigieren oder sagen, "nöh! ist so!.
Learning by doing, ...
:MLL:
Hallo zusammen!
Ich verstehe auch einiges nicht. Da ist z.B. zunächst die Aussage:
Zitat von: Halvar66 am 11 Juli 2015, 19:49:58
(...)
Die Bewaffnung werde ich auf ausschl. 2,0 cm Flak beschränken. Sobald Zeichnung fertig werde ich sie hier reinstellen.
...und dann tauchen in der Tabelle zur Berechnung der Momente zwei 3,7 cm-Flak zu je 7,34 t auf (Ziffern 9 und 10). Da ein 3,7 cm-Zwillingsgeschütz eine Masse von 3670 kg hatte, also sind hier 8 Rohre 3,7 cm berücksichtigt.
Auch die von Harold moniertete Ziffer 8 (Wellen, Schrauben und Hilfsmaschinen) erscheint mir seltsam. Diese Baugruppe hat fast die gleiche Masse wie die gesamte Seitenpanzerung (Ziffer 30). Wie kommt man auf die entsprechenden Zahlen?
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Harold, hallo Schorsch,
erst einmal Danke für euer Feedback.
An dich Harold die Bitte -> Trenn einschl. meines vorergehenden Postes alles ab und verschieb es in den von dir genannten Bereich. Ich glaube das du auch einen passenden Threadtitel dazu findest. :-D
Evtl. ist dir aufgefallen, dass ich auf Register V 4-10k auch in horizontale Scheibchen geschnitten habe. Und um meinen Wissensdurst zu stillen und du die CalcU hier nicht reinstellen möchtest, kannst du mir diese auch gerne per Mail zuschicken.
Also, im Anhang meine Fragezeichen (rote Kästchen) und deren Konsequenz (rote Streichung); dazu kannst du gerne korrigieren oder sagen, "nöh! ist so!.
Öhm, jup du hast Recht :-D Du hast die Stellen aufgezeigt, die mir auch bei mir Bauchkribbeln ausgelöst haben. Zumindest die meisten davon.
Dem interessiertem Leser sei noch mitgeteilt das die Bezugspunkte für die Hebelarme der Kiel für die Höhe und Spant 0 (letzter Spant achtern) sind. Die entsprechenden Werte sind in den Spalten 4 und 6 zu finden.
Dann fangen wir an die von Harold angemarkerten Punkte abzuarbeiten.
Höhe von Punkt 1:
Der verursachte bei keine Bauch- sondern eher heftigste Zahnschmerzen :-D ABER genau das war derGrund meiner Frage in meiner PN an dich Harold. Wie ermittel ich die Höhe nur für das Rumpfgewicht+Ausrüstung?
Maschinenanlage allgemein:
Das Gewicht der Maschinenanlage wurde mittels Durchschnittswerten für kg/WPS ermittelt. Siehe Register Grp. IV bzw. die Summe auf dem Register Kalkulation. Dieses galt es nun aufzuteilen. Da habe ich bzgl. Kesselgewichten wohl "etwas" daneben gelegen, wie ich selbst feststellen mußte.
Ein Forumskollege hat mal netter Weise für die Graf Zeppelin eine etwas differenzierte Aufschlüsselung des Maschinengewichts gemacht. Dieses habe ich nun als Vorlage genommen und einen Maschinensatz der Graf Zeppelin mit 50.000 WPS auf die hier errechneten 43.000 WPS umgerechnet. Dann habe ich für die Dieselmotorenanlage die Aufgliederung des Fleuzer-Antriebs von Peter K. genommen und entsprechend umgerechnet. Nachdem ich die beiden so ermittelten Werte addiert habe, stellte ich fest, das die so gerechnete Gesamtmaschinenanlage "nur" 13,11 t schwerer ist, als die mittels der Durchschnittswerte (kg/WPS) ermittelte.
Die Ergebnisse habe ich in die Tabelle eingetragen, wobei ich die Aufteilung etwas geändert habe, so das Turbinen und Dieselanlage getrennt sind.
Höhe Wellen, Schrauben und Geräte:
Ich habe den Mittelwert zwischen höchstem und niedrigstem Punkt genommen. Die Gerätschaften sind in der Stauung im Achterschiff.
Wenn ich das anders berechnen soll, kurz sagen wie.
Zeilen 17 und 20:
Die Flugzeuge habe ich in Parkposition im Hangar gerechnet. Muß ich den halben wert der Flugzeughöhe noch dazurechnen?
Die Ersatzteile bzw. Ersatzflieger sind in Höhe ehem. vorderes Magazin. Da sollte ich wohl die halbe Höhe rechnen. Das habe ich jetzt korrigiert.
Bunkerzellen Seite:
Auch hier sind mir falsche Werte untergekommen und habe diese korrigiert.
Proviant/Vorräte:
Das ist der einzige Wert den ich in gegenteiliger Meinung als korrekt ansehe, weil ich diesen mittels Hadeler usw. korrekt berechnet habe. Wenn jemand andere Werte hat können wir dies gerne besprechen.
Zum Schluß als Anlage die geändert KalkU.
@Harold:
Habe ich dich richtig verstanden, dass ich um den Hebelarm für das Rumpfgewicht zu errechnen die Spantkoeffizienten brauche? Falls ja, liefere ich die morgen, da ich gleich ins Bettchen muss. Um 4 geht mein Wecker. Frühschicht ruft.
Sven,
auch heute antworte ich dir eher spät -und nicht mehr sonderlich frisch. Lang war mein Tag, und bei 30° jetzt-noch-abends les' ich:
"Und um meinen Wissensdurst1 zu stillen und du die CalcU hier nicht reinstellen möchtest2, kannst du mir diese auch gerne per Mail zuschicken."
[1] Wissensdurst = Nachhilfe bei den Grundlagen?
Nöh.
Per öffentlichem Dialog gerne, aber nix privates Ghostwriting mehr für dich. Sorry!
[2] Von nicht mögen ... keine Rede.
Dreh' mir nicht Worte im Munde um.
(BTW, bildlich gesehen, so auf Cheek-to-cheek-Nähe sind wir nun wirklich nicht : und gegen den Versuch des zünglichen Umrührens in meiner ungewasch'nen Goschen hab ich a Gegenmittel : mordsmäßiges Mundrüchln alternden Mannes.)
Die derzeitige Calc-U 4.2.1 ist einerseits viel zu groß für eine Dateianlage hier,
das macht aber auch nix, denn sie ist der hier vor Zeiten (~ 2008) vorgestellten Version für "abgelegte Beiträge" längst Richtung Realität entwachsen.
Dort funktioniert sie für Details wie "Dhingi aboard", "anchor away" oder Diskretionen in diversen Tankfüllungen.
Aber, heij! - diese "Trim & Stability" hab ich dir ja vorgestern geschickt! Das kennst du ja alles...
Alles da - so use it!
... und dann, während ich grad schreibe, kommt:
"Habe ich dich richtig verstanden, dass ich um den Hebelarm für das Rumpfgewicht zu errechnen die Spantkoeffizienten3 brauche? "
[3] ja is dein Schiff a Quader im Wasser, oder vorn und hinten doch a bissl spitz?
("Herr, schmeiß Hirn vom Himmel, und ziele gut!)
Mein Vorschlag an dich:
Stell' deine Berechnungs-Tabelle "nackt", d.h. jenseits von irgendwelchen CVE/CVL oder sonst was so zur Diskussion,
und zwar im Bereich :
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,79.0.html
(Formeln und Begriffe)
so dass wirklich alle was davon haben, nicht nur die aufmerksamen Konsumenten der "Projektentwürfe aus der Feder ausgewiesener Fachleute hier im Forum".
Entwickle dort bitte in klar nachvollziehbaren Schritten deine Datengrundlagen, die entsprechenden Ableitungen, den Ausgabe-Status.
Keep it simple, step-by-step, so dass auch "Utopisten, die überhaupt nicht diskussionsfähig sind", davon profitieren dürfen!
"Um nun einen gewissen Qu litätsstandard in dem sehr angesehenen Fachbereich zu gewährleisten ist nun der neue Ordner installiert worden", so durfte ich von einem ausgewiesenen Fachmanne lesen; und zu Recht:
- wir wollens wissen.
:MZ:
In Blau: erlesene Zitate einer ausgewiesenen-federführenden Kapazität.
[edit: jetzt sinds nur noch 28 °C]
:MZ: blau ist so ein schoener Zustand
Hallo Leute,
nachdem mir beim Umzug von Win 8.1 auf 10 einige Projekte ganz oder teilweise abhanden gekommen waren, wozu leider auch das CVL-Projekt gehörte, kann ich jetzt mitteilen, dass es mir gelungen ist, in mühseliger Kleinarbeit, einiges an Daten zu retten und den Rest zu rekonstruieren.
Zunächst erst einmal das Dateblatt zum Projekt:
(http://i67.tinypic.com/2ecjek3.jpg)
Während der Rekonstruktion habe ich diesen Thread nochmals gelesen.
Der
Entwurf wurde dahingehend geändert, dass es nur noch einen Aufzug gibt. Es wurde bereits das Arument vorgebracht, dass bei Ausfall/Zerstörung des Aufzugs keine weiteren Flugzeuge mehr aus dem Hangar nach oben befördert werden können, aber um Platz zu gewinnen sah ich keine andere Möglichkeit. Am vorderen und am hinteren Ende des Hangars befinden sich Aufbauten, wogegen bis auf einen kleinen Teil im Mittelschiff der Hangar in "Leichtbauweise" wie bei den amerikansichen Trägern gestaltet ist.
Auf diese Weise ist es möglich 15 Flugzeuge im Hangar unterzubringen.
An Flugzeugtypen setze ich auf Fi-167 als Torpedobomber/Aufklärer und auf die Hs-123 als Stuka/Jäger. Dies ist aber nur ein Vorschlag und durchaus diskutierbar. :-D
Ob die Lagerung der Reserveflugzeuge in den ehem. vorderen Magazinen sinnvoll bzw. praktikabel ist überlaß ich eurer Beurteilung.
Beim Katapult bestand/besteht bei mir die Überlegung ein Schwenkbares Katapult ähnlich denen auf den großen Kriegsschiffen einzubauen oder aber ein festes und dazu einen Umlegbaren Kran zwecks Umsetzung der Flugzeuge auf das Katapult. Andere Ideen sind herzlich willkommen.
Bezüglich der Metazentrischen Höhe befindet sich der Entwurf in guter Gesellschaft zur brit. Colossus-Klasse. In jedem Fall besser als die der alliierten Geleitträger. Die Entsprechenden Werte sind dem Datenblatt zu entnehmen. Die Werte für die Colossus sind für
Deep: 8 ft 7 in und
Light: 4 ft 10,5 inDas mitgeführte Flugbenzin von 129,5 t reicht bei den angegebenen Fliegern für 26 Einsätze. Vorausgesetzt alle Flugzeuge werden immer gleichzeitig eingesetzt.
In
Nelson to Vanguard, von David K. Brown finden sich Angaben über den Verschleiß/Verbrauch von Flugzeugen während der Einsatzzeiten. Hieraus läßt sich folgende Tabelle für den Flugzeugbestand des CVL's ableiten:
| Monat | Bestand | Destroyed | Repair |
| Start | 21 | | |
| 1 | 15 | 4 | 2 |
| 2 | 12 | 3 | 1 |
| 3 | 10 | 2 | 1 |
| 4 | 8 | 2 | 1 |
| 5 | 7 | 2 | 1 |
| 6 | 6 | 1 | 1 |
Demnach sind nach 3 Monaten noch 10 Flugzeuge einsatzbereit und nach 6 Monaten 6 Flugzeuge.
Anlagen:1. Version mit Brücke unter dem Flugdeck
2. Version mit Brücke auf dem Flugdeck
3. Datenblatt als PDF (besser lesbar)