Projekt Begleitträger (CVE)

[Hannes 1988]

Also erstmal passen für mich Einsatzspektrum und Flugzeugbestückung nicht zusammen. Es müssten definitiv mehr Jäger an Bord sein für eine defensive Ausrichtung. Dazu passt eine Fi 167 wesentlich besser, als die Ju 87. Die kann auch Torpedos tragen und weist bessere Leistungswerte im Bereich Aufklärung und auch Reichweite.

Dazu fehlt in meinen Augen noch wann so ein Schiff denn gebaut werden soll. Das würde ja die Belegung mit der Flugzeugkomponente wesentlich beeinflussen. Denn eigentlich ist die Me 109 nicht wirklich für einen Träger geeignet.

[Sven L.]

@Urs:
Grundsätzlich gebe ich dir und allen recht, die da sagen, dass die Jäger-Komponente gering ist.  Und die Me-109 ist m.E. auch nicht wirklich das NonPlusUltra für einen Träger, weshalb ich die He-112 zum Testen draufsetze. Muß ich aber erst in mein CAD-Programm übernehmen, wo ich gerade bei bin.
Das die Piloten unbedingt täglich üben mußten muss m.E. nicht sein.  Wenn ich dann überlege, wie teilweise wenig Flieger die Briten an Bord ihrer Träger hatten, würde ich die 4 (inzwischen 5) Jäger als minimalst ausreichend ansehen. Und mit einer Staffel Swordfish würden die auf jeden Fall kurzen Prozess machen.

@JotDora:
Ich habe den Rumpf eines Kreuzers genommen, um zu wissen ob es auch bei diesem möglich wäre diesen als Träger weiterzubauen.
Die USS Bogue war 20 m kürzer, fast 4 m breiter und sagenhafte 19 kn "schnell". Ich habe wie im Hauptspantquerschnitt zu sehen evtl. Wulste vorgesehen. ich denke man könnte das Flugdeck etwas breiter machen. Das schiebt natürlich die Seitenanhänge nach außen. Aber ich kann es  mal probieren.
Die Geschwindigkeit will ich beibehalten, damit auch eine "Flucht" vor leichten Kreuzern der Gegner weiterhin möglich ist.

@Michael-I:
Zwecks Instandsetzungsarbeiten werden die Motoren an Ort und Stelle ausgebaut und mittels geeigneter Transportmittel in den dafür vorgesehenen Bereich transportiert.  An den Seiten ist genügend Raum für Werkstätten vorgesehen (siehe Beschrftung).

@Krinor62:
Das Modell was du meinst heißt FuMG (Flum) 39 G (gB) Dete 1 Freya, hatte 8 kW Impulsleistung, eine Impulsfolgefrequenz von 1000 Hz und eine reichweite von 150 km. Es konnte unter nahezu allen Bedingungen Flugzeuginformationen bis zu 150 km, einzeln fliegende Flugzeuge bis zu 70 km Entfernung orten. Entwickelt Mitte 1939.¹

@Hannes 1988:
Torpedos tragende Flugzeuge haben immer das Problem, das diese immer auf das Schiff zuhalten müssen und kaum Ausweichbewegungen machen können. Soweit mir bekannt ist, haben die Amerikaner nach dem Midway-Einsatz kaum noch Torpedobomber an Bord gehabt bzw. keine neuen merh gebaut, sondern ausschließlich auf Jäger und Sturzkampfbomber gesetzt.
Wie Kreta gezeigt hat sind diese sehr Effektiv gegen Schiffsziele. Sogar solche die sich versuchen mit Flak zu wehren und dazu noch Ausweichbewegungen machen.

@All:
Ich kann mal probieren die achtere 10,5 zu entfernen und dafür eine hinter den Schornstein zu setzen. Dann die Beiboote weiter nach achtern verschieben und schauen, ob sich noch mehr Flieger parken lassen. Wenn sich bei der Me-109 die Flügel klappen ließen bzw. dies bei der He-112 möglich wäre, könnten dort auch mehr Jäger geparkt werden. Würde mich freuen, wenn mir jemand sagen kann, ob dies bei der He-112 technsich machbar gewesen wäre.

¹ David Pritchard, Durch Raum und Nacht, Seite 102

[Archer]

Das die Piloten unbedingt täglich üben mußten muss m.E. nicht sein.  Wenn ich dann überlege, wie teilweise wenig Flieger die Briten an Bord ihrer Träger hatten, würde ich die 4 (inzwischen 5) Jäger als minimalst ausreichend ansehen. Und mit einer Staffel Swordfish würden die auf jeden Fall kurzen Prozess machen.

Diese Aussage mit den "teilweise wenig Fliegern an Bord der britischen Träger" hätte ich gerne einmal konkret mit Träger und Anzahl Flugzeuge von Dir erläutert bekommen.

Eine Staffel Swordfish wird auch sicherlich nicht ohne Begleitjäger daherkommen und dann sind Deine 4 Jäger, falls alle gerade in der Luft sind, vollauf mit den Begleitjägern beschäftigt...

...Torpedos tragende Flugzeuge haben immer das Problem, das diese immer auf das Schiff zuhalten müssen und kaum Ausweichbewegungen machen können. Soweit mir bekannt ist, haben die Amerikaner nach dem Midway-Einsatz kaum noch Torpedobomber an Bord gehabt bzw. keine neuen merh gebaut, sondern ausschließlich auf Jäger und Sturzkampfbomber gesetzt....

Nach Midway kamen die besten Torpedobomber der damaligen Zeit an Bord der Träger
die Grumman TBF Avenger.

( wenn man freie Wahl hätte bei der Ausstattung Deines Trägers dann Hälfte Hellcats und die andere Hälfte Avenger )

Gruß
Archer

[Sven L.]

Bzgl. weniger Flieger an Bord hab ich die Textstelle wiedergefunden.

1941 begann mit der Jagd auf das Schlachtschiff Bismarck im Nordatlantik ihr erster Kampfeinsatz. Das Schiff war darauf jedoch keineswegs vorbereitet, da es eigentlich nur als Eskortschiff für den Geleitzug WS-8B in den Nahen Osten eingeteilt war. So war nur ein Viertel der Sollstärke an Flugzeugen an Bord.

Es bezieht sich auf die Victorious.

Die Ark Royal startet wie bekannt zwei Angriffe. Einer der fast der HMS Sheffield zum Verhängnis geworden wäre und den, der dann den aus deutscher Sicht verhängnisvollen Treffer am Ruder erzielte. In beiden Fällen wurde der Angriff von jeweils 15 Swordfish geflogen und das ohne Begleitschutz.

Ok, an die Avenger habich nicht gedacht. Irrtum meinerseits. 

[Urs Heßling]

moin,

Das die Piloten unbedingt täglich üben mußten muss m.E. nicht sein. 

.. und was wäre konkret (in Zahlen) Deine Vorstellung ?

..Und mit einer Staffel Swordfish würden die auf jeden Fall kurzen Prozess machen.

Da bin ich anderer Meinung.  Mir ist nur ein Fall des Einsatzes deutscher Me 109 gegen Swordfish geläufig, beim Kanaldurchbruch im Februar 1942 gegen die FAA Sq. 825 (Esmonde).
Da kamen mW mindestens 2 Swordfish von 6 zum Torpedowurf, obwohl ca. 20 Jagdmaschinen ständig die Kriegsschiffgruppe schützten.

Gruß, Urs

[Benjamin]

In Bezug auf "Diese Aussage mit den "teilweise wenig Fliegern an Bord der britischen Träger" hätte ich gerne einmal konkret mit Träger und Anzahl Flugzeuge von Dir erläutert bekommen."

Bzgl. weniger Flieger an Bord hab ich die Textstelle wiedergefunden.

1941 begann mit der Jagd auf das Schlachtschiff Bismarck im Nordatlantik ihr erster Kampfeinsatz. Das Schiff war darauf jedoch keineswegs vorbereitet, da es eigentlich nur als Eskortschiff für den Geleitzug WS-8B in den Nahen Osten eingeteilt war. So war nur ein Viertel der Sollstärke an Flugzeugen an Bord.

Es bezieht sich auf die Victorious.

Wikipedia als Quelle ?   Aber egal - du kannst schlecht ein Schiff, das de facto nur wenige Tage vorher in Dienst gestellt wurde, als Referenz heranziehen. Da solltest du schon nach dem Stand der Dinge aller britischen Träger im Monat / Jahr xy (entsprechend deines Szenarios) schauen und daraus ggf. einen Durchschnittswert bilden.

[Sven L.]

In Bezug auf "Diese Aussage mit den "teilweise wenig Fliegern an Bord der britischen Träger" hätte ich gerne einmal konkret mit Träger und Anzahl Flugzeuge von Dir erläutert bekommen."

Bzgl. weniger Flieger an Bord hab ich die Textstelle wiedergefunden.

1941 begann mit der Jagd auf das Schlachtschiff Bismarck im Nordatlantik ihr erster Kampfeinsatz. Das Schiff war darauf jedoch keineswegs vorbereitet, da es eigentlich nur als Eskortschiff für den Geleitzug WS-8B in den Nahen Osten eingeteilt war. So war nur ein Viertel der Sollstärke an Flugzeugen an Bord.

Es bezieht sich auf die Victorious.

Wikipedia als Quelle ?   Aber egal - du kannst schlecht ein Schiff, das de facto nur wenige Tage vorher in Dienst gestellt wurde, als Referenz heranziehen. Da solltest du schon nach dem Stand der Dinge aller britischen Träger im Monat / Jahr xy (entsprechend deines Szenarios) schauen und daraus ggf. einen Durchschnittswert bilden.

Ich gebe zu mich da etwas sehr weit aus dem Fenster gelehnt zu haben. Allerdings möchte ich als Entschuldigung anführen, dass von den britischen Attacken, die diese von ihren Trägern aus führten und mir bekannt sind, meist nur relative wenige Flugzeuge flogen.

Bei dem Angriff auf Tarent waren es nur 21 Swordfish in zwei Wellen à 12 bzw. 9 Flugzeuge und wie bereits geschildert die Angriffe auf Sheffield und Bismarck nur mit jeweils 15 Swordfish. Das bei dem Angriff auf Tarent nicht notwendiger Weise Jäger dabei sein mußten ergibt sich daraus, dass es Nachtangriffe waren.

[Sven L.]

Ich habe jetzt auf dem CVE einiges geändert. Zuerst die Me-109 gegen die He-112 getauscht. Dann habe ich angenommen, das es bei der Heinkel möglich ist die Tragflächen beizuklappen - wer technisch versiert genug ist, prüfe es bitte nach, ob dies tatsächlich so machbar gewesen wäre. Wenn es möglich wäre, so habe ich es angenommen, kann der Aufzug schmaler werden. Deshalb habe ich diesen nach Backbord versetzt und so Platz zwischen diesem und der Brücke um ggf. Flugzeuge die auf Deck stehen nach vorne zu bringen.

Aber seht selbst.

Nachtrag:

Wenn ich auf den zweiten Aufzug verzichte, können jetzt 10 Ju-87 und 8 He-112 untergebracht werden. Zerlegte Reserveflugzeuge nach wie vor im Ex-Magazin vorn.

[Big A]

Netter Vergleich, Angriff auf das B-Schiff, welches völlig ohne Jagdschutz unterwegs war und Tarent, was als Überraschungsangriff durchgeführt wurde, wo jedes weitere Flugzeug die Gefahr der Entdeckung erhöht hätte.
Passt nicht als allgemeingültiges Beispiel..

Axel

[kgvm]

"In beiden Fällen wurde der Angriff von jeweils 15 Swordfish geflogen und das ohne Begleitschutz."
Klar, warum sollte man denn Begleitschutz beigeben, wenn keine gegnerischen Jagdflugzeuge zu erwarten sind. Das wäre doch reine Verschwendung!

[Sven L.]

...
Tarent, was als Überraschungsangriff durchgeführt wurde, wo jedes weitere Flugzeug die Gefahr der Entdeckung erhöht hätte.
Passt nicht als allgemeingültiges Beispiel..

Tarent war ein Nachtangriff, ich denke nicht das da die Gefahr einer Entdeckung so groß war, als wie es am Tage gewesen wäre. Und wären kurz zuvor der Illustrious 3 Swordfish wegen Motorschadens nicht "abhanden" gekommen, so wären die wohl auch mit bei dem Angriff dabei gewesen und wäre die Eagle nicht durch strukturelle Beschädigungen, die sie in der Schlacht bei Punta Stilo erlitten hat, ausgefallen, wäre insgesamt 36 Swordfish gestartet.

Aber davon mal ab. Kennt jemand die Zusammensetzungen der engl. Fligergruppen auf den Trägern? 

[Big A]

und wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage?

Axel

[Urs Heßling]

moin,

Kennt jemand die Zusammensetzungen der engl. Fligergruppen auf den Trägern?

Da kannst Du hier nachsehen :
http://www.fleetairarmarchive.net/ships/ILLUSTRIOUS.html

Beispiel Illustrious im November 1940 (Tarent)
Sq 806 (Fulmar)
Sq 815 (Swordfish)
Sq 819 (Swordfish)
Sq 824 (Swordfish), Abteilung (Detachment = dt) von der Eagle


Anmerkung: Es scheint mir, daß wir einen "Logikfehler" gemacht bzw. übersehen haben:

Dies ist ein "hypothetischer" Konstruktionsthread für ein Schiff, das es so nie gab.
Aber wir diskutieren die Ausrüstung mit realen Flugzeugtypen.

Warum soll das angedachte Schiff nicht auch mit angedachten Flugzeugen ausgerüstet werden (dürfen) ?

Wenn die Marineleitung sich entschlossen hätte (1935 ?), auf einer Standardplattform auch einen Begleitträger entwickeln zu lassen, könnte es ebenso eine Ausschreibung für einen Jäger/Aufklärer gegeben haben :
- eine He 112-Version mit längerem Rumpf, längerer Kanzel für einen zweiten Mann ?
- eine Ar 96-Version mit stärkerem Triebwerk und stärkerer Bewaffnung ?
- oder etwas ganz Neues ?

Gruß, Urs


EDIT 19:25

Anmerkung II

Das oben Gesagte gilt grundsätzlich auch für andere Konstruktionsthreads ..

Wenn ich ein "alternatives" Schiff entwerfe, muß es auch möglich sein, über alternative Waffen und Antriebe nachzudenken, soweit diese als zeitlich und technisch möglich gesehen werden können.

[Sven L.]

Danke Urs 

Ich habe das Hangardeck um 1,40 m angehoben, so das nun drei vollwertige Decks in den zugänglichen Seitenbereichen sind.

Dazu füge ich den Schnitt des Hauptspantes bei

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Danke Urs 

Für Illustrious akzeptiert ... aber ... das darfst Du Dir - nach meinen letzten Anmerkungen - noch einmal überlegen und es evt. zurücknehmen

Gruß, Urs