Hallo Leute!
Ich mal wieder mit einem weiteren Modellprojekt.
Ich geh von der fiktionalen Annahme aus, das im Versailer Vertrag erlaubt wurden ist, die Mackensen als fertig zustellen zu dürften und das diese das einzige Großkampfschiff ist, welches Deutschland erkaubt wurden ist. Nun zu meinem Anliegen. Wenn sie fertig gestellt wurden wäre, wären vermutlich auch Modernisierungen durchgeführt wurden. Hauptfrage ist, welche Modernisierungen könnten das gewesen sein. Bzw. auch, in wie weit die Werftkapazitäten für solche Modernisierungen gegeben gewesen wären, im Bezug auf die 1930'er und die reelen Bauten dieser Zeit.
Meine ersten Gedanken dazu waren:
- Austausch der acht einzelnen 8,8cm Geschütze durch 8,8cm oder 10,5cm Zwillingslafetten wie sie auch auf den Schiffen der Deutschland Klasse zu finden waren
- Anbringen moderner optischer und radargestützter Feuerleittechnik
- Entfernungen des forderen Mastes und anbringen eines Kommandoturms änlich dem, wie er bei der Admiral Scheer nach deren Umbau 1940 war
- Umbau des Buges auf "Atlantikbug"
Sachen über die ich mir absolut im Unklaren bin, ob sie machbar gewesen wären, ohne die Werftkapazitäten zu lange zu beanspruchen bzw. ob sie überhaupt nötig wären:
- Anbringen eines Kranes und Flugzeugkatapultes auf dem Achterschiff
- Austausch der 15cm SK L/45 Geschütze in den Kasematten durch 15cm SK C/28 L/55 Geschütze
- Austausch der Turbinen durch gleichgroße, modernere Turbinen mit mehr Leistung (wenn ja, wie viel Leistung?)
- Austausch der Kessel durch Modernere (= weniger Kessel? Umbau auf einen Schornstein?)
Hoffe ihr Könnt mir da etwas weiterhelfen :MG:
Grüße, MP
Klingt spannend! Und die Mackensens sind einfach wunderschoene Entwuerfe gewesen. Das sollte ein tolles Modell ergeben. top
So spontan dahingedacht:
Ich finde das Katapult und den Kran auf dem Achterdeck relativ 'undeutsch' und relativ unpraktisch. Man finded doch immer mal Photos der Kaiserlichen mit dem Achterdeck ueberspuelt. Ich glaube da waere auch eine Mackensen nicht unbedingt von frei gewesen. Warum nicht eher der Gneisenau Ansatz mit dem Katapult auf dem Geschuetzturm? Ich denke das wuerde ein fuer die Dreissiger Jahre nicht unrealistisches Layout ergeben. Von der Zeitschiene her faende ich ein Bordflugzeug ausgesprochen passend; gerade auch in dem spaete Zwanziger / Anfang Dreissiger Jahre relativ improvisierten - freistehenden - Stil.
Just a thought,
Ufo
Ja und meine Frage dazu - warum noch Kasematten überhaupt. Ich denke das ist ein "Überbleibsel " einer vergangenen Zeit und bei einer modernen "Mackensen " nicht mehr nötig
Gruß - Achim
Sehr spannend!!
Gibt es eigentlich für Dein Modellprojekt verwertbare Planunterlagen, um eine Grundlage für Umbauentwürfe zu schaffen? Frage ganz uneigennützig mit einem ModellBAUProjekt im Hinterkopf...
Für meinen ursprünglichen Traum (Ersatz Yorck) gibt´s ja leider nur wenig, und das auch nur in Freiburg...
Bin sehr neugierig!
LG
Joachim
Zitat von: MP am 06 Juli 2015, 16:56:03
Ich mal wieder mit einem weiteren Modellprojekt.
willst du davon ein modell bauen ?
oder einen theoretischen umbau so um 1930 planen ?
mfg dirk
ZitatJa und meine Frage dazu - warum noch Kasematten überhaupt. Ich denke das ist ein "Überbleibsel " einer vergangenen Zeit und bei einer modernen "Mackensen " nicht mehr nötig
War ein weiterer Gedanke von mir, einen "Kopmplettumbau" a la Andrea Doria :wink: ... aber wär das denn machbar gewesen? Meine, Bau der Schwestern, Bismarck & Tirpitz, Graf Zeppelin, H-Klasse, M-Klasse, Spähkreuzer usw., meine im Bezug auf Werftkapazitäten?
ZitatGibt es eigentlich für Dein Modellprojekt verwertbare Planunterlagen, um eine Grundlage für Umbauentwürfe zu schaffen?
Muss zugeben, ich habe mich noch nicht weiter damit beschäftigt, da mir dieser Gedanke jetzt erst kam. Zum Teil wende ich mich daher auch hier an euch, da ich weis, welches Wissen hier versammelt ist :MG:
Zitatwillst du davon ein modell bauen ?
oder einen theoretischen umbau so um 1930 planen ?
Soll mal ein Modell in 1:400 draus werden, ja ... passend zu meiner Sammlung ... Bismarck, Scharnhorst, Graf Spee (Hipper Klasse fehlt leider -.-) und meiner, im Bau befindliche, "Ersatz H" (beim Flugzeugträger bin ich noch immer unschlüssig) ;)
Hallo MP,
wir hatten dieses Thema auch schon hier im Forun.
Delcyros hatte sich zu dem Thema auch schon im Navweapons Forum geäußerst.
Prinzipiell ist ersteinmal vieles machbar.
Die wichtigsten Punkte bei einer Modernisierung Anfang oder Mitte der 30er Jahre sind aber recht vielfältig und die Herausnahme der Kasematten, sind laut Delcyros, wohl technisch sehr aufwendig bei deutschen Schiffen, weil sie Bestandteil der Vertikalpanzerung waren.
- Umstellung auf moderne ölbefeuerte Kessel, wohl 8 Wagner Kessel (105000 WPS)
- 4 neue moderne Turbinen
- Rohrerhöhung der SA auf mind. 30°
- Entwicklung einer neuen Granatenfamilie analog zur APC L 4.4
- Verstärkung der Böschungen auf 100-110mm (waren wohl 50-80mm)
- Verstärkung des Panzerdecks auf 80mm (30-50mm)
- (Verstärkung des Oberdecks auf 50mm, wenn möglich)
- (Abbau der Kasematten und Installierung moderner MA in Türmen oder Einzelgeschütze, wenn möglich)
- Installation moderner Flak
plus die von dir gemachten Vorschläge des Oberdeckumbaus, Katapult mit Flugzeug.
Beim Bug bin ich mir nicht sicher, ob ein Atlantikbug bei dem "abgeschnittenen Bug" der Derfflinger, Mackensen und Ersatz York Klasse" passt, sonst müsste man 10-15m der gesamten vorderen Sektion wohl erneuern.
Insgesamt recht aufwändig um alle Maßnahmen wie z.B. bei Renown umzusetzen.
Hier ein Link zu SMS Mackensen in 3 d :
https://sites.google.com/site/3dwarships/Home/sms-mackensen-sms-graf-spee
Gruss Jürgen
Zitat von: MP am 06 Juli 2015, 16:56:03
Hallo Leute!
(http://savepic.net/6961943m.jpg) (http://savepic.net/6961943.htm)
Die Art des Kongo, geben Rinaun: Modernisierung wird in etwa der japanischen und der britischen Schlachtkreuzer entsprechen. Aber die wahrscheinlichste Schicksal der Schlachtkreuzer Hood, der als Flaggschiff der Flotte, blieb ohne signifikante Upgrades.
Und so zumindest
Translation Ölheizungskessel;
Demontage durchschnittliche Artillerie;
Flak, 10,5 cm Doppeldeck-Installation in der Höhe von 8 bis 10 Einheiten können ganz adäquaten Ersatz Mate Artillerie sein. Kasematten wird auch für das Kabinenpersonal der verschiedenen Fächer angepasst werden wahrscheinlich zunehmen, wird es neue Ausrüstung.
Nun popovodu Atlantic Schaft auch zustimmen, irgendwo in der Region von 32 bis 33 Jahren.
Russian Version des Textes:
Модернизация будет примерно соответствовать японским и английским линейным крейсерам: тип Конго,тип Ринаун. Но наиболее возможна судьба линейного крейсера Худ, который будучи флагманом флота, остался без значительных модернизаций.
А так минимум
перевод котлов на нефтяное отопление;
демонтаж средней артиллерии;
зенитной артиллерии, 10,5 см спаренные палубные установки в количестве 8- 10 единиц, могут быть вполне адекватной заменой казематной артиллерии. Казематы же будут приспособленны под каюты, различные отсеки экипаж скорее всего возрастет, появится новое оборудование.
Ну и поповоду атлантического форштевня тоже соглашусь, гдето в районе 32-33 года.
Zitat von: Matrose71 am 06 Juli 2015, 19:03:05
Hallo MP,
wir hatten dieses Thema auch schon hier im Forun.
Delcyros hatte sich zu dem Thema auch schon im Navweapons Forum geäußerst.
Prinzipiell ist ersteinmal vieles machbar.
Die wichtigsten Punkte bei einer Modernisierung Anfang oder Mitte der 30er Jahre sind aber recht vielfältig und die Herausnahme der Kasematten, sind laut Delcyros, wohl technisch sehr aufwendig bei deutschen Schiffen, weil sie Bestandteil der Vertikalpanzerung waren.
- Umstellung auf moderne ölbefeuerte Kessel, wohl 8 Wagner Kessel (105000 WPS)
- 4 neue moderne Turbinen
- Rohrerhöhung der SA auf mind. 30°
- Entwicklung einer neuen Granatenfamilie analog zur APC L 4.4
- Verstärkung der Böschungen auf 100-110mm (waren wohl 50-80mm)
- Verstärkung des Panzerdecks auf 80mm (30-50mm)
- (Verstärkung des Oberdecks auf 50mm, wenn möglich)
- (Abbau der Kasematten und Installierung moderner MA in Türmen oder Einzelgeschütze, wenn möglich)
- Installation moderner Flak
plus die von dir gemachten Vorschläge des Oberdeckumbaus, Katapult mit Flugzeug.
Beim Bug bin ich mir nicht sicher, ob ein Atlantikbug bei dem "abgeschnittenen Bug" der Derfflinger, Mackensen und Ersatz York Klasse" passt, sonst müsste man 10-15m der gesamten vorderen Sektion wohl erneuern.
Insgesamt recht aufwändig um alle Maßnahmen wie z.B. bei Renown umzusetzen.
Daher auch meine Frage, ob es Kapazitätsmäßig und Interessenmäßig überhaupt wahrscheinlich gewesen wäre, das so viel gemacht wurden wäre bzw. was wohl am wahrscheinlichsten gewesen wäre, was man gemacht hätte.
Bzw. kann ich also zumindest von Folgenden ausgehen?
- Austausch der acht einzelnen 8,8cm Geschütze durch 8,8cm oder 10,5cm Zwillingslafetten (je nachdem wie es mit dem Platz passt)
- Installation von FlaK
- Anbringen moderner optischer und radargestützter Feuerleittechnik
- Entfernungen des forderen Mastes und anbringen eines Kommandoturms
- Austausch der Antriebsanlage
- Rohrerhöhung der SA auf 30°
- Verstärkung der Panzerung
Und was noch recht offen ist:
- Umbau des Buges auf Atlantikbug
- Umbau auf einen Schornstein
- Kran und Katapult auf dem Achterschiff (woanders wär ja nicht wirklich Platz)
- Zumindest Austausch der 15cm Geschütze in den Kasematten durch modernere Geschütze
ZitatHier ein Link zu SMS Mackensen in 3 d
Das sind echt tolle Bilder! :MG:
Bei den ru Foren fand ich dieses Bild von dem schönen Schiff :
(http://fs2.directupload.net/images/150707/hycihtmy.jpg) (http://www.directupload.net)
Das Schiff war beim Stapellauf nur wenig fotografiert worden ?
Gruss Jürgen
Viele Fotos kenn ich auch nicht ...
(http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/S.M.S._Mackensen.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/SMS_Mackensen-launch_17Apr1917-1.jpg)
(http://i22.photobucket.com/albums/b336/Bager1968/misc%20ships/Battleships/MackensenandWurttemburglaiduphamburg.png)
Beim letzten Bild zusammen mit der unfertigen SMS Württemberg
moin,
Zitat von: MP am 07 Juli 2015, 10:00:42
Beim letzten Bild zusammen mit der unfertigen SMS Württemberg
noch nie gesehen top :MG:
Ein toller Vergleich der beiden Rumpfformen !
Gruß, Urs
Moin!
Zitat
Zitat von: MP am Heute um 10:00:42
Beim letzten Bild zusammen mit der unfertigen SMS Württemberg
noch nie gesehen top :MG:
Echt nicht? Ich hielt es für eines der bekanntesten Bilder der beiden Dickschiffe. Und im Hintergrund - "auf Kollisionskurs" - sehr wahrscheinlich die CAP POLONIO der HSDG.
Das aus dem RU-Forum kannte ich noch nicht. Sicher das es die MACKENSEN ist?
ZitatEin toller Vergleich der beiden Rumpfformen !
Ja.
Gruß Nauarchus :-)
Cap Polonio halte ich für zumindest fraglich, die charakteristischen kleinen Fenster (in der weißen Bordwand) zwischen Brücke und erstem Schornstein fehlen. Da sie aus der Bordwand geschnitten wurden müssten Sie da sein. Es wäre zwar denkbar dass sie beim HSK Umbau entfernt wurden, dafür scheint das Bild aber zu spät aufgenommen worden zu sein.
Cap Polonio Jungfernfahrt: 16. Februar 1922 (nach Rückkauf von den Briten die mir ihrer Antriebsanlage nicht zurecht kamen)
Beginn der Abwrackung von ex SMS Mackensen 1923
Das heißt das Bild müsste Cap Polonio bereits im Dienst für die Hamburg-Süd und evtl. während einer Überholung zeigen, da die Abbrucharbeiten an Mackensen schon deutlich fortgeschritten sind.
(alle Angaben laut Wiki)
Auch finde ich die Form der Schornsteine nicht passend und der erste scheint doch noch zu weit vorne zu stehen. Evtl. sind sie auch zu klein. Den sehr markanten Aufbau auf der Back kann ich auch nicht erkennen.
Also entweder die Angaben in Wiki stimmen nicht,
oder Cap Polonio wurde später noch grundlegend umgebaut (dagegen spricht dieses Bild: http://www.hamburger-fotoarchiv.de/bilder_hafen/frames/frames_304_1019_hamburger_hafen_luft.html),
oder mein Hirn ist von der Hitze mittlerweile matschig geworden
oder das ist nicht Cap Polonio :O/Y
Gruß Sebastian
Kann es sein, dass wir grad etwas vom Thema abschweifen? :-D
Zitat von: MP am 07 Juli 2015, 14:27:18
Kann es sein, dass wir grad etwas vom Thema abschweifen? :-D
Ich sehe mich eine Gabel in der der Kreuzer wird überleben und abgeschlossen sein wird nicht. Das einzige, was ich denke, kann seine Vollendung in der frühen zwanziger Jahre zu ermöglichen, überholt Schlachtschiffe zu ersetzen - "Braunschweig", "Hannover" und "Elsass". Analog der Goeben (auch der Ansicht, dass die Türken nicht wiederherstellen), die Briten es nicht möglich, die Erhaltung der Kasko und dem Abschluss der sich in einer Nachkriegs Deutschland finden konnte. Allerdings 1922-1925-1928 nicht so eine große Verbreitung für eine nachhaltige alternative Geschichte.
Die Wahrheit in diesem Fall sind die Panzerschiffe in Deutschland nicht, und Shanhrosta mit Gneisenau, wie wir sie kennen, zu. Aber Bismarck ist möglich.
Russian text:
Мне не совсем понятна сама развилка, в ходе которой крейсер уцелеет и будет достроен. Единственное что по моему мнению возможно, разрешение его достройки в в начале двадцатых годов для замены устаревших броненосцев -"Braunschweig", "Hannover" и "Elsass". По Аналогии с Гебеном(считалось же, что турки не смогут его востановить), англичане могли посчитать невозможным консервацию корпуса и механизмов да и саму достройку в условиях послевоенной германии. Впрочем 1922-1925-1928 , не такой уж большой разброс для устойчивой альтернативной истории.
Правда в этом случае, карманных линкоров у германии не будет, да и Шанхроста с гнейзенау, в привычном нам виде тоже. А вот бисмарк вполне возможен.
Aussehen makanzena nach Fertigstellung wird ähnlich der folgenden sein:
(http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_08/Draw/41.jpg)
Engage Abschluss im italienischen Stil Germanium wahrscheinlich nicht.
Bonus:
(http://savepic.net/6994739m.jpg) (http://savepic.net/6994739.htm)
hier wurde:
http://dash63.livejournal.com/277936.html
Hallo,
das Bild (Roßhafen/Vulcanwerft) ist vollständig abgedruckt bei "Koop/Schmolke: Die Großen Kreuzer Von der Tann bis Hindenburg", dort allerdings "Ersatz Freya/Prinz Eitel Friedrich" in der Bildbeschreibung und auch "Salamis" im Abbruch sichtbar. Also drei große Unvollendete. Leider ohne Datierung.
Ebenfalls in "Howaldtswerke Hamburg: Entstehung und Entwicklung unseres Werkes", dort allerdings nur "ein Schlachtkreuzer B+V".
Am Vulcankai von links nach rechts: "Empress of Scotland" (Kaiserin Auguste Victoria), hier nicht mehr sichtbar: Umbau D "Hansa", "Empress of Australia" (Tirpitz)
(http://i22.photobucket.com/albums/b336/Bager1968/misc%20ships/Battleships/MackensenandWurttemburglaiduphamburg.png)
Beim letzten Bild zusammen mit der unfertigen SMS Württemberg
[/quote]
Gruß
Markus
noch kleiner Nachtrag:
wenn Empress of Scotland stimmt wäre das Bild wahrscheinlich auf 2. Jahreshälfte 1921 zu datieren.
Das Bild von Koop/Schmolke ist korrekt beteichnet, es sind Ersatz Freya und Würtemberg. Das waren die einzigen beiden Großschiffe, die in Hamburg abgewrackt wurden. Graf Spee und Mackensen sind in Kiel und Ersatz A in Wilhelmshaven zerlegt worden.
Allerdings muss man bei Koop/Schmolke aufpassen, dort sind einige Bilder falsch bezeichnet. Sieht man zB bei Großen Kreuzer auf Seite 137 unten. Das sollen nochmal Graf Spee und Mackensen beim Abbruch sein - wobei den Herren auch hätte auffallen können, dass das linke Schiff eindeutig einen Schlachtschiff-Bug hat, den man gut vom nahezu senkrechten Bug der Mackensen-Klasse unterscheiden kann. Also auf dem Bild sind dann wohl auch Würtemberg und Ersatz Freya in Hamburg zu sehen...
Bilder , Zeichnungen und Skizzen findet man auch hier zur Mackensen :
(http://fs2.directupload.net/images/150709/8ghqypkl.jpg) (http://www.directupload.net)
Das Buch traf , danke an die Post , mit 3 Wochen Verspätung ein .
Der Band ist wirklich sehr gut gemacht und behandelt recht ausführlich die gebauten ,
aber auch die geplanten , großen Kreuzer .
MfG Jürgen
Der Band ist wirklich, wie schon an anderer Stelle geschrieben, sehr empfehlenswert.
Habe auch hauptsächlich wegen der Fülle des Bildmaterials zugeschlagen.
Gruß Markus
Zitat... wie schon an anderer Stelle geschrieben ...
... diese andere Stelle ist hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22183.msg249201.html#msg249201)!
Salve,
die interessante Frage und ich glaube auch mehr die Intention des Threads ist, wie würde eine KM mit einem WWI Unentschieden und keinem Versailler Vertrag aussehen.
Auch ohne Versailler Vertrag und mit Brest Litowsk, müsste ein Kaiserreich schon massiv abrüsten um Kriegskredite zurück zu zahlen, insoweit ist die Frage welche Einheiten würden noch fertiggestellt, da Deutschland wohl Teilnehmer der Washingtoner Konferenz wäre.
Im Bestand:
Derfflinger und Hindenburg, Bayern und Baden als modernste Schiffe.
Mackensen Klasse:
Mackensen, Graf Spee und Prinz Eitel Friedrich realistisch
Bayern Klasse:
Sachsen sicher, Württemberg eher vielleicht.
Die Engländer hatten 15 schwere Einheiten im Dienst, somit halte ich 8-9 schwere deutsche Einheiten für realistisch.
4 x Bayern Klasse, 3 x Mackensen Klasse, 2 x Derfflinger Klasse + 1 x Koenig und Seydlitz als Ausbildungschiffe, mehr ist weder politisch noch finanziell möglich. Der Rest wird verschrottet.
Die 9 Schiffe wären alle unter 35000ts Standard und die Gesamttonnage wäre bei Standard ~ 240000-250000ts, also deutlich unter den Japanern und die 300000ts würde ich Deutschland politisch und realistisch zusprechen. Somit könnte die 4. Mackensen vollendet werden. theoretisch, ob das in der Zeit auch finanziell klappen würde, ist sehr fraglich.
Hier wäre die Frage, wie würde eine Modernisierung ab den 30er Jahren für alle Schiffe aussehen, die doch eine gewisse Kampfkraft in der Nordsee und auf Höhe Norwegens darstellen würden.
D.h. nur für Derfflinger, Bayern, Baden und Hindenburg, wären Neubauten, ab der Mitte der 30er möglich, wobei ich hier nicht weiß ob Stapellauf oder Indienststellung.
Als schwere Kreuzer könnte man durchaus (auch mit Laudahn als Antreiber), Diesel "Panzerschiffe", mit 2 x 4 x 20,3cm bauen, und den "weitreichenden" Handelszerstörer zu etablieren, da man die Deckungsflotte hätte, um zur Dänemarkstraße zu eskotieren und wieder aufzunehmen.
Darüber hinaus halte ich eine 12 x M9Z 42/58 Motorenanlage, auf 3 Wellen, für eine Bayern Klasse, für technisch machbar, was ~ 80000 WPS entsprechen würde, mit Dieseln. Solch eine Deckungsgruppe wäre also sehr "weitreichend" einsetzbar, mit der ungefähr gleichen Modernisierung wie Warspite und einer APC L 4,4 Granate, würde jedes britische Grosskampfschiff, genauso "zucken" wie SH/GN vor den RR's und QE's.
Zitat von: Matrose71 am 10 Juli 2015, 01:37:16
Darüber hinaus halte ich eine 12 x M9Z 42/58 Motorenanlage, auf 3 Wellen, für eine Bayern Klasse, für technisch machbar, was ~ 80000 WPS entsprechen würde, mit Dieseln.
Evtl. gibt es aber folgendes Problem:
Wenn Deutschland seine Flotte behält , wurde der Krieg nicht verloren.
Ohne verlorenen Krieg kein VV.
Ohne VV keine Panzerschiffe.
Ohne Panzerschiffe gibts evtl keinen Z42/58 Motor.
Weil für Kreuzer gabs den Z30/44 .
Und für große Pötte gabs ja schon einen 6Zyl. Großdiesel mit 12000PS.
Also evtl. eher etwas in Richtung Z65/95 .
Aber Grundsätzlich ist der Gedanke alte WW1 Pötte auf M9z oder M12z42/58
oder halt auf gemischte anlagen umzubauen sicher interessant.
mfg dirk
Edit:
Eine Mischung aus Panzerschiffdieseln und KreuzerTurbinen hätte sogar den Vorteil
das die Verstellwelle wegfallen könnte.
Hallo Dirk,
du hast aber die Absätze davor gelesen?
Zitatdie interessante Frage und ich glaube auch mehr die Intention des Threads ist, wie würde eine KM mit einem WWI Unentschieden und keinem Versailler Vertrag aussehen.
ZitatAls schwere Kreuzer könnte man durchaus (auch mit Laudahn als Antreiber), Diesel "Panzerschiffe", mit 2 x 4 x 20,3cm bauen, und den "weitreichenden" Handelszerstörer zu etablieren, da man die Deckungsflotte hätte, um zur Dänemarkstraße zu eskotieren und wieder aufzunehmen.
Die Washingtoner Konferenz würde es auch in diesem Szenario geben, alleine aus der finanziellen Notwendigkeit für alle Staaten, um ihre Kosten zu senken und die Kriegsschulden bedienen zu können.
Die "deutsche" Marine müsste ihre Strategie nach dem Krieg genauso analysieren, gerade im Hinblick auf die englische Blockade.
Ob ich nun ein "Panzerschiff" mit 2 x 3 x 28cm und Dieseln baue oder einen schweren Kreuzer nach dem Washingtoner Vertrag mit 2 x 4 x 20,3cm und Dieseln, ist für die Reichweite und Konzept des Handelszerstörers mit enormer Reichweite und hoher Dauergeschwindigkeit, eher egal, da die Tonnage Grenze exakt die gleiche ist.
Insoweit könnte es durchaus deutsche "schwere Kreuzer" mit den original Panzerschiff Diesel Motoren, als Beginn der Entwicklung geben.
Zitat von: Matrose71 am 10 Juli 2015, 15:09:36
Ob ich nun ein "Panzerschiff" mit 2 x 3 x 28cm und Dieseln baue oder einen schweren Kreuzer nach dem Washingtoner Vertrag mit 2 x 4 x 20,3cm und Dieseln, ist für die Reichweite und Konzept des Handelszerstörers mit enormer Reichweite und hoher Dauergeschwindigkeit, eher egal, da die Tonnage Grenze exakt die gleiche ist.
Die Panzerschiffe wurden Ursprünglich mit 26-27 Kn geplant und schaften dann 28,x Kn.
Aber die ganzen neuen leichten und schweren Kreuzer der anderen Marinen schaften 32Kn und mehr.
Und ein schwerer Kreuzer mit 8x20,3cm und 28Kn kann diese Gegner nicht auf distanz halten.
Und ohne 28er wird`s dann sehr schwierig.
Von daher könnte es sein dass es ohne VV keine Panzerschiffe gibt und ohne Panzerschiffe eigentlich keinen Bedarf für eine solche Dieselanlage.
Und schon in WW1 hat man mit gemischten Anlagen geplant.
Von daher halte ich es für wahrscheinlicher das man kleine ( 30/44 oder 32/44 ) und große (65/95 )
motoren entwickt hätte.
mfg dirk
Hallo,
Vor einigen Jahren hatten wir mal einen Thread Welt ohne Washington. Auf x Seiten gings da nur über die Vorbedingungen für eine Welt nach dem 1wk. Thread schlief dann irgendwann ein. Immerhin, um einen Überblick zu haben, was, wann und wie, lohnt sich der Thread!
Zum Verschrotten hab ich grundsätzlich eine andere Meinung, als die allermeisten aus khmmm... Ländern mit weniger Mangelwirtschaft: solange es noch marginal genutzt werden kann, wirds nicht verschrottet.
Aus deutscher Sicht wären alles vor den Hexagonalschiffen nicht mehr "noch marginal benutzbar", also können die verschrottet werden. Die Hexagonalschiffe, und alles danach ist noch "marginal benutzbar", also wirds behalten (vor allem, da sonst die Relationen zu England dem Bach hinunter gehen). Wenn jetzt unterstellt wird, dass 1922 herum zu einer Flottenkonferenz kommt, hat die HSF die Pötte noch vorhanden, und sie müssten in die Tonnage mit eingerechnet werden.*
Im Gegensatz zu England und Frankreich, die im Übersee Schulden gemacht haben, hatte Dtl nur Schulden innerhalb des Landes. Ist weitaus besser in den Griff zu bekommen, als Auslandsschulden. Siehe die heutige Zeit, und ein nicht genannt wollendes EUR-Land :-P
Für die Modernisierung der Grossen Kreuzer hatten wir auch 1-2 Threads, wenn ich mich recht irre.
Meine Meinung dazu: Komplettumbauten hatten nur Länder gemacht, wo es mit den Finanzen nicht gerade rosig aussah. Italien sol da als Extrembeispiel dienen, aber auch die Japaner. Weder die Engländer, noch die Amis, noch die Franzosen haben vor dem 2wk exzessive Umbauten an ihren Dickschiffen durchgeführt (bei den Engländern Refit&Repair, Warspite, Valiant und Thick Lizzy als Maximum).
Was würde ein der Realität ähnlicher Washington-Vertrag bedeuten?
- Erlaubnis 1-2 Schiffe mit 16" bauen. Man hat ja keines, und jedes Land, das keines hatte, durfte welche bauen
- von der "marginal noch benutzbaren" Tonnage her Gleichberechtigung mit Japan (350-375k ts)
- Möglichkeit, ab 1932 (spätestens 1936) neue Schiffe bauen zu dürfen.
- 2 in Bau befindliche BB/BC als Träger fertigzubauen
- Kreuzer mit 10k ts und 8" unbegrenzt
Im Klartext:
- in den 20ern wird alles vorhandene Geld in den Bau der erlaubten 1-2 neuen Grossen fliessen, dazu die Fertigstellung der begonnenen Kreuzer und T-Booten (gabs einige, und Notwendigkeit würde bestehen)
- Modernisierung der "marginal noch benutzbaren" BB/BC würde sich in Grenzen halten (wie überall: einige Flak, versuchsweise vielleicht Katapulte)
- Fertigstellung neuer U-Boote (haben sich im Gegensatz zur HSF bewährt), Bereinigung der Typen
- bis Ende der 20er keine schweren Kreuzer, höchstens 1-2 Prototypen (passten eigentlich nirgedwo in die Flotte, und am wenigsten in die dt. Wenn die Reparationszahlungen ausfallen, würde der Bau solcher Kreuzer auch in GB, Fr und It wahrscheinlich weniger ausgeprägt sein, also kein Bedarf an Bauten als Reaktion)
WENN dann London I kommt - was nicht unbedingt sicher wäre! - hätte Dtl die vergleichsweise schwächste und älteste Flotte der vier grossen, wenn der Vertrag überhaupt retifiziert worden wäre, müsste man einge Zugeständnisse voraussetzen. zB Freitonnage für den Ersatz älterer Schiffe.
Wenn man (so oder so) bauen darf, wird man relativ wenig Mittel für die Modernisierung älterer Pötte zur Verfügung stellen. Für die Mackensens (aber auch für die Derfflingers und Badens) bedeutet dies: neue Kessel, Turbinen, stärkeres Panzerdeck, einige zusätzliche Fla-Rohre, möglicher Weise Katapult und Hangar. Eindeutig keine Verlängerung über Bug/Heck, Ausbau der Kasamatten, usw, usw, usw. (an sich waren ja überhaupt nur 3.000t Gewichtszuwachs im Vertrag erlaubt, und die 35k-Grenze musste auch beachtet werden!).
Meine Meinung, natürlich...
* bedeutet NICHT, dass die Hexagonalschiffe als Kampfschiffe in der Linie noch Dienst tun. Arischulschiff, schwimmende Kolonialbatterie, Reserveschiff - da gibts einiges, ausser Kampfschiff in der Linie. Wenn unbedingt, 1-2 Schiffe an Finnland oder der Türkei khmmm... "verschenken".
mfg
alex
@ Alex
Du hast natürlich recht mit dem was du schreibst.
Aber die Idee die Mackensen anfang bis mitte der 20er zuende zu bauen bzw. um 1930 umzubauen ist schon ganz interessant.
mfg dirk
Hallo,
Interessant auf jedem Fall. Realitisch? Nicht unbedingt. Wenn die fertig gebaut würden, dann vor, oder kurz nach 1920. Für den Umbau - wenn überhaupt darstellbar - würden sich die Jahre zwischen 1931 (London I ist in Sicht) bzw 1934 (Auslaufen der Beschränkungen) anbieten.
Da die PzSchiffe - samt Antrieb - ein Produkt des VVs waren, ist mit deren Antriebsanlage (sogar mit dem Komzept an sich) in dieser Zeitschiene nicht zu rechnen. Bin aus äusserst skeptisch, ob nachträglich Diesel in einen Turbinenschiff, das nicht für Diesel eingerichtet wurde, ohne massivsten Aufwendungen möglich sein würden. Auch würde die 3.000ts-Grenze für Umbauten bestehen.
mfg
alex
PS:
wenns keinen Washington und London I gibt, fallen die modernisierungen sowieso weg, da man bauen darf
Hallo Alex,
klar kann man die Kaiser's, und alle davor, an andere Länder verkaufen, vielleicht auch v.d.T und Moltke.
Das Konzept der Diesel und des weitreichenden Handelszerstörer, ist für mich nicht so klar vom Tisch, wie du behauptest!
Die Analyse der englischen Fernblockade hätte nach dem WWI schon ergeben, dass man sich Konzeptionell anders aufstellen müsste, gerade bezogen auf die Reichweite, wenn man nicht wieder den gleichen Scheiss erleben will und als HSF nichts dagegen tun kann.
Deshalb wäre der "schwere Kreuzer" mit Dieseln schon eine gute Versuchsplattform.
In der deutschen HSF sitzen ja nicht nur Idioten, die nach einem Unentschieden im WWI denken würden, die Nordsee Schlachtflotte war erfolgreich.
Man würde schon versuchen neue Wege zu gehen.
moin,
Es ist ein Element in der Diskussion zu berücksichtigen, daß in anderen Diskussionen schon verschiedentlich eingebracht werden mußte:
Was kann das Reich sich finanziell und personell leisten ?
Erstens ist das DR weiter von Feinden mit großen Landarmeen (Frankreich, Rußland) umgeben. Selbst wenn diese "Sparprogamme" auflegen müßten, bleiben die grundsätzlichen geographischen Verhältnisse und die vor dem Krieg geschürten Animositäten bestehen. Das deutsche Heer muß sich also auf die Neuauflage eines Zweifrontenkriegs vorbereiten, bei dem die Gegner auf einen "Schlieffenplan" und auf ein "Tannenberg" vorbereitet sind.
Zweitens bedarf die Aufrüstung in der Luft erheblicher Finanzmittel.
Drittens herrscht in der K.M. (und auch in dem die Finanzmittel bereitstellenden Reichstag) die Scheersche Nach-Skagerrak-Erkenntnis, das der britische Gegner mit einer Schlachtflotte nicht zu schlagen ist. Warum, wird der RT fragen, dann weitere Schlachtschiffe ?
Viertens besteht die Frage, wieviel Personal bei den erheblichen vorangegangenen Verlusten des Krieges und dem Personalbedarf des Heeres und der Luftrüstung für die K.M. übrig bleibt ...
.. und schließlich .. Fünftens wäre die K.M. bei einer Stärke der HSF von 4 Bay + 4 Kö + 5 Kai + 5 GrKr schon über die angesprochenen Flottenstärke Japans hinaus ...
Es müßten also im Vertragsfall nicht nur die Hex-Schiffe, sondern auch die 5 Kai, die älteren GrKr und einige Kö's "geopfert" werden, um die 4 "Mackensen" bauen zu können.
Besser noch: Eine HSF mit 4 Bay, 2 Derff und 4 Mack wäre eine vom äußeren Bild homogene Flotte, bei der auch noch Spielraum bestünde.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
sehr gute Analyse, wobei ich bei einem Unentschieden, schon Nahe an der Realität bleiben würde, somit wären die Russen erst einmal außen vor, wobei man spekulieren kann, inwieweit das Kaiserreich den Weißen geholfen hätte und wieviel es gebracht hätte. Auf alle Fälle, hätte man die Möglichkeit gehabt den Konflikt zu verschärfen und länger am Laufen zu halten. Auch denke ich das Baltikum und Teile der Ukraine, wären nicht "Rot" geworden, weil sonst deutsche Truppen aktiv eingegriffen hätten. Polen wäre Pufferzone geworden.
Bei den Schulden gebe ich schon Alex recht, hier hätte das Kaiserreich mit seinen Kriegsanleihen ohne Auslandsschulden und Reparationen, erheblich besser dagestanden als GB und Frankreich, die ja auch noch mit dem Zahlungsausfall von Russland zu kämpfen hatten. Trotzdem muss Deutschland Einsparungen genau so tätigen, wie du es beschrieben hast (hatte ich in meinen Posts ja auch angeführt) und Washington wäre auch für Deutschland willkommen und realistisch gewesen, schon alleine aus finanziellen Gründen.
Deine skizzierte Flotte entspricht ja genau meinen Überlegungen.
Hallo,
Man muss schon einen Unterschied machen, VOR und NACH einem Washington-Vertrag. Vor einem Vertrag wird man die Hexagonalschiffe, VdT und ähnliches behalten, da noch marginal benutzbar (wenn unbedingt, als Schulschiff, usw). Nach einem Vertrag muss man sich natürlich fragen, welche Schiffe abgebrochen/demilitarisiert/zu Schulschiffen umgebaut werden sollen, und welche weiterhin bei der Flotte bleiben sollen.
Klar, die Badens und Mackensens hätten da Vorzug. In wie weit kann man aber mit der Fertigstellung dieser bis ca. 1922 zu rechnen (danach gehts ja nicht mehr!)
- Sachsen und Württemberg gehen wahrscheinlich
- ZWEI der Mackensens gehen auch wahrscheinlich, die anderen könnten - wenn überhaupt - höchstens als Träger fertiggestellt werden. (da gabs massig Kreuzer, Zerstörer und U-Boote, die ebenfalls gebaut werden wollen - und für alles ist kein Geld da!)
Welche Schiffe dan in die restlichen ca 135k ts reinpassen, also behalte worden wären... Wahrscheinlich Derfflinger, Hindenburg, und drei der Könige.
Klar, eine Fernblockade soll für die Zukunft vermieden werden - sind dazu aber unbedigt Dieselschiffe nötig? Mit Kohleschiffen geht keine "ozeanische" Kriegsführung, das hat der 1wk bewiesen, eine graduelle Umrüstung der Großkampfschiffe auf Ölfeuerung würde mit ziemlicher Sicherheit in den End-20-ern erfolgen. Ein Umbau auf Diesel würde mM aber zu viel Aufwand bedeuten - und ich muss erneut auf das zulässige Extragewicht hinweisen.
Ob schwere Dieselkreuzer gebaut worden wären, da bin ich weiterhin skeptisch. Bis Island gehts auch mit Ölfeuerung, für den Atlantik hat man U-Boote (die es in der Realität ja nicht gegeben hat). Gemischtantrieb für Kreuzer geht, ausschliessliche Dieselanlage...?
mfg
alex
Um das mal ein zu werfen ... eigentlich ging es mehr um die Theorie, das im Versailer Vertrag festgelegt wurden ist, das die Mackensen fertig gestellt werden darf und sie das einzige Schiff sein darf, mit einem Kaliber größer als die begrenzenden 28cm ... oder noch anders gesagt, wenn da, neben der bekannten Flotte noch die Mackensen rumgeschippert wäre ;)
ZitatDa die PzSchiffe - samt Antrieb - ein Produkt des VVs waren, ist mit deren Antriebsanlage (sogar mit dem Komzept an sich) in dieser Zeitschiene nicht zu rechnen. Bin aus äusserst skeptisch, ob nachträglich Diesel in einen Turbinenschiff, das nicht für Diesel eingerichtet wurde, ohne massivsten Aufwendungen möglich sein würden. Auch würde die 3.000ts-Grenze für Umbauten bestehen.
Wenn ich den Geheimen Oberbaurat Veith recht in Erinnung habe, dann sollten ursprünglich schon alle Könige einen Großdiesel auf die Mittelwelle bekommen - warum wohl? Zeichnet sich hier vielleicht ein Paradigmenwechsel ab??? Auch Sachsen wäre mit Großdiesel gefahren... Sowohl die Germaniawerft als auch MAN haben bis 1918 jeweils eine sechszylinder Maschine mit 12.000 PS gebaut
Hallo Alex,
Zitat von: Huszar am 11 Juli 2015, 08:30:30
Hallo,
Man muss schon einen Unterschied machen, VOR und NACH einem Washington-Vertrag. Vor einem Vertrag wird man die Hexagonalschiffe, VdT und ähnliches behalten, da noch marginal benutzbar (wenn unbedingt, als Schulschiff, usw). Nach einem Vertrag muss man sich natürlich fragen, welche Schiffe abgebrochen/demilitarisiert/zu Schulschiffen umgebaut werden sollen, und welche weiterhin bei der Flotte bleiben sollen.
Klar, die Badens und Mackensens hätten da Vorzug. In wie weit kann man aber mit der Fertigstellung dieser bis ca. 1922 zu rechnen (danach gehts ja nicht mehr!)
Soweit d'accord
Zitat
- Sachsen und Württemberg gehen wahrscheinlich
- ZWEI der Mackensens gehen auch wahrscheinlich, die anderen könnten - wenn überhaupt - höchstens als Träger fertiggestellt werden. (da gabs massig Kreuzer, Zerstörer und U-Boote, die ebenfalls gebaut werden wollen - und für alles ist kein Geld da!)
Wenn Württemberg geht (zeitlich), gehen auch alle vier Mackensen bis 1922, hier ist die Frage was war denn schon alles produziert (Panzerplatten, Türme, SA Rohre etc.).
Wenn man sich die Flotten der USA, GB und Japan anschaut nach Washington , hätte die Marine schon vieles daran gesetzt die Mackensen zu bekommen, um etwas ausgewogener "mitspielen" zu können.
Als Rümpfe für Träger, kann man auch die schon begonenen Rümpfe der Ersatz York nehmen.
ZitatWelche Schiffe dan in die restlichen ca 135k ts reinpassen, also behalte worden wären... Wahrscheinlich Derfflinger, Hindenburg, und drei der Könige.
Derfflinger und Hindenburg sind fix, ich denke Koenige würden als Ausbildungsschiffe analog zur Iron Duke dienen
ZitatKlar, eine Fernblockade soll für die Zukunft vermieden werden - sind dazu aber unbedigt Dieselschiffe nötig? Mit Kohleschiffen geht keine "ozeanische" Kriegsführung, das hat der 1wk bewiesen, eine graduelle Umrüstung der Großkampfschiffe auf Ölfeuerung würde mit ziemlicher Sicherheit in den End-20-ern erfolgen. Ein Umbau auf Diesel würde mM aber zu viel Aufwand bedeuten - und ich muss erneut auf das zulässige Extragewicht hinweisen.
Also das mit dem Extragewicht verstehe ich nicht so ganz, MI Anlagen (Dampfturbinen) aus dem WWI, waren
wesentlich schwerer als im WWII (hauptsächlich Turbinen) und die Vielzahl der Kessel. Auch waren alle deutschen Schiffsklassen über die wir hier diskutieren unter 30000ts Standard, teilweise sehr deutlich (Bayern und Derfflinger).
ZitatOb schwere Dieselkreuzer gebaut worden wären, da bin ich weiterhin skeptisch. Bis Island gehts auch mit Ölfeuerung, für den Atlantik hat man U-Boote (die es in der Realität ja nicht gegeben hat). Gemischtantrieb für Kreuzer geht, ausschliessliche Dieselanlage...?
Damit kann man aber wunderbar Blockade Kreuzer jagen und Laudahn wäre ja auch noch da, um seine Diesel anzutreiben.
Hallo, Carsten,
ZitatWenn Württemberg geht (zeitlich), gehen auch alle vier Mackensen bis 1922, hier ist die Frage was war denn schon alles produziert (Panzerplatten, Türme, SA Rohre etc.).
Wenn man sich die Flotten der USA, GB und Japan anschaut nach Washington , hätte die Marine schon vieles daran gesetzt die Mackensen zu bekommen, um etwas ausgewogener "mitspielen" zu können.
Soweit mir bekannt,
Baden: 9 Monate bis Fertigstellung
Württemberg: 12 Monate
Mackensen: 14 Monate
PEF: 21 Monate
GS: 12-18 Monate
Bismarck: 26 Monate (nicht vom Stapel)
Wenn schon ne Extrawurst, dann nicht die restlichen Mackensens fertigstellen, sondern das Recht verlangen, 16"-Schiffe bauen zu dürfen (GB, Fr, It hatten dieses Recht erhalten). Lieber zwei nagelneue Dingers mit 16", als ne Mackensen.
ZitatAlso das mit dem Extragewicht verstehe ich nicht so ganz, MI Anlagen (Dampfturbinen) aus dem WWI, waren wesentlich schwerer als im WWII (hauptsächlich Turbinen) und die Vielzahl der Kessel. Auch waren alle deutschen Schiffsklassen über die wir hier diskutieren unter 30000ts Standard, teilweise sehr deutlich (Bayern und Derfflinger).
Die 3.000t wurden im Washington-Vertrag festgelegt, als zukünftiger Zuwachs durch Modernisierungen. GP, SA (Kaliber und Aufstellung) durfte nicht geändert werden.
Wie schwer die Maschinenanlagen der Schiffe am Derfflinger/König waren, habe ich im Grießmer nicht gefunden. Hast du Angaben dazu?
(allerdings bleibe ich dabei: auf Diesel umrüsten würde zu viel Aufwand bedeuten!)
mfg
alex
Bevor das hier eine neue endlose Diskussion über einen alternativen Ausgang des Krieges
und den möglichen Folgen ( VV ; Waschington ; London ; usw.) wird.
Würde ich vorschlagen das wir einfach mal annehmen ,wir dürfen Anfang der 20er Jahre alle 4 Mackensen zuende bauen.
Und zwar mit 8x35cm und 35k .
Mal schauen was dabei heraus kommt.
Und was die Panzerschiffe betrifft.
Ohne die Beschränkungen gibt es keinen Grund 10k Schlachtschiffe mit 28cm zu bauen.
Ohne 28cm und mit 20,3cm reichen aber 26-27kn bei der Planung bei weitem nicht,
da müßten schon 32kn her.
Und für schnelle Kreuzer hat man ja auch in der Realität gemischte Anlagen entwickelt.
Zusätzlich ist die Frage ob die Modernen 28er überhaupt entwickelt werden.
Schließlich gibts es mehrere Schiffe mit 30,5cm
und für diese schiffe könnte es neue 30,5er oder größer geben.
Und wenn es evtl 33cm gibt die in die alten 30,5er zwillinge passen, dann paßt vielleicht ein 33cm Drilling
in die schon verbauten 35er Barbetten ?
Und man hätte bei den 4Mackensen kein neues Kaliber.
mfg dirk
Schön... manche sollten ältere Beiträge erstmal lesen, dann muss das hier nicht nochmal wiedergekäut werden... und immer schön den Zeitraum beachten dabei...
1. Frage: Was sind denn die Referenzobjekte, an denen man sich bei Kreuzern orientiert: mir fallen nur in GB die Hawkins-Klasse ein als schwer Kreuzer und bei den US die Omaha-Klasse als leichter Vertreter...
2. Frage: Graf Spees Fertigstellung wurde forciert, so das im Oktober 1918 ca. 12 Monate vor Fertistellung. Breyer hat in einem seiner Marine-Arsenal-Bände eine geheime Schrift von K aus Anfang 1918 abgedruckt. Dort steht, dass statt wie in der Literatur angegeben 12 statt 14 SK 15 cm eingerüstet werden, zu Ersatz Yorck sind auch nochmal andere Zahlen drin -seit ihr beide euch überhaupt sicher, dass das ihr die letzten Gedankengänge von A und K zu Mackensen kennt? Und vor allem, welche weiteren Planungen (die Projekte von Forstmeiers Buch mal ausgeschlossen obwohl sehr informativ) noch angedacht waren?
Wenn ich alles zusammennehme, müsste man einen neuen Thread aufmachen: "Neuere Überlegungen der Kaiserlichen Marine zu strategischen Überlegungen ab 1912" (dem Zeitpunkt der starken Forcierung des Dieselgedankens... was steckt denn eigentlich dahinter, wenn Nassau und Ostfriesland nur kurz zuvor noch unbedingt mit Kolbenmaschinen ausgerüstet werden mussten und nun nach kurzer Turbinenphase gleich auf den Großdieselgedanken übergegangen werden soll?)
moin,
Zitat von: bodrog am 11 Juli 2015, 15:41:29
Schön... manche sollten ältere Beiträge erstmal lesen, dann muss das hier nicht nochmal wiedergekäut werden... und immer schön den Zeitraum beachten dabei...
Dann unterstütze ich das einmal
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,560.0.html
Was man dann alles so findet :wink: :-D
Zitat von: Huszar am 16 Dezember 2005, 14:59:17
Vorhanden sind jede Menge Pötte - von denen eh nur die Turbinenschiffe behalten werden würden
Zitat von: Huszar am 11 Juli 2015, 08:30:30
Vor einem Vertrag wird man die Hexagonalschiffe, VdT und ähnliches behalten, da noch marginal benutzbar ...
:wink: Ich bin mir sicher, daß man mir Gleiches "nachweisen" könnte .. :lol:
Zitat von: Huszar am 16 Dezember 2005, 14:59:17
Wie würde euch diese dt. Flotte gefallen:
4*Bayern
4*Mackensen
2*Derfflinger?
= ca. 315.000 t.
Zitat von: Urs Heßling am 10 Juli 2015, 23:27:50
Besser noch: Eine HSF mit 4 Bay, 2 Derff und 4 Mack wäre eine vom äußeren Bild homogene Flotte, bei der auch noch Spielraum bestünde.
.. und da waren wir - mit 9,5 Jahren Abstand - 'mal einer Meinung :O/Y
Gruß, Urs
Hallo Alex,
ich will jetzt nicht streiten, aber nach meinen Informationen war Sachesn mind. 12 Monate weiter als Württemberg, schau dir mal Fotos von Sachsen an.
Mackensen und Graf Spee waren ungefaähr 12-14 Monate vor Indienststellung, also eher auf der Ebene von Sachsen.
Egal, die Marine hätte schon einiges ab 1918 in Bewegung gesetzt, um die Dinger fertig zu bekommen.
Ein 16er Schiff sehe ich nun gar nicht am Horizont, da keine entwickelten Kanonen, dann schon eher die Mackensen mit 38er, wenn das denn überhaupt geht, und nicht zu viele Teile für die Presse wären. Die Ersatz York lagen
alle auf der Helling, somit wären sie die "Ausnahmen", wenn überhaupt möglich und durchsetzbar, mit den geplanten 38er, auf Kosten von einigen Mackensen!
Und jetzt kommen die englischen "Freunde" ins Spiel, die 4 Mackensen, mit 8 x 35er können sie noch verkraften, aber 2 x Ersatz York, mit 8 x 38er, wären dann zu viel des Guten für unsere englischen "Freunde". Eine deutsche Schlachtkreuzer Flotte mit 2 x Derfflinger, Mackensen und Ersatz York, ist Repulse, Renown und Hood mehr als deutlich überlegen, da schieben die den extrem Frust!
Sehr schwierig durchzusetzen!
Und da die Deutschen, arrogant wie ich bin, das schnelle Schlachtschiff mit der Derfflinger erfunden haben, bauen die kein 16er, der unter 25 - 27kn laufen würde, insoweit ist die Ersatz York, die auf der Helling liegt, dass Maß der Dinge!
Keine QE kann eine Derfflinger zur Schlacht
zwingen, weil zu langsam!
ZitatWie würde euch diese dt. Flotte gefallen:
4*Bayern
4*Mackensen
2*Derfflinger?
= ca. 315.000 t.
Und da komm ich nach
Konstruktion gerade mal auf 290000
t, wenn das in
ts und
Standard gerechnet wird, sind wir eher bei 250000ts.
ZitatDie Ersatz York lagen alle auf der Helling
- woher ist denn diese Info? Meines Wissens nach wurde nur Ersatz Yorck im Skagerrak-Überschwang im Juli 1916 auf Kiel gelegt....
Zitat von: Matrose71 am 11 Juli 2015, 13:33:43
ZitatOb schwere Dieselkreuzer gebaut worden wären, da bin ich weiterhin skeptisch. Bis Island gehts auch mit Ölfeuerung, für den Atlantik hat man U-Boote (die es in der Realität ja nicht gegeben hat). Gemischtantrieb für Kreuzer geht, ausschliessliche Dieselanlage...?
Damit kann man aber wunderbar Blockade Kreuzer jagen und Laudahn wäre ja auch noch da, um seine Diesel anzutreiben.
Eine art Panzerschiffkreuzer mit 20,3cm Vierlingen und einem gemischten Antrieb
ähnlich dem der Leipzig mit etwas mehr Leistung. Wäre eine tolle Sache .
Aber ohne VV muß der große 12000ps 6zyl. nicht verschrottet werden.
Und dieser Motor soll 1917 bei Dauerläufen einmal 12200 und einmal 19000 Ps erreicht haben.
Etwas konservativ ausgelegt dürften Anfang der 20er Jahre 15000 Ps möglich sein.
Zwei Motoren pro Welle und wir hätten 120 000PS in den vier Mackensen.
Und ein oder zwei solcher Dieselschlachtkreuzer permanent im Atlantik ,
wären eine Katastrophe für das gesamte Konvoisystem der Engländer.
Und das ist auch der Grund warum ich eine Fertigstellung der Mackensen
Anfang/Mitte der 20er Jahre ohne VV so interessant finde.
mfg Dirk
@DST woher ist die Angabe mit den 19.000 PS für den Diesel? Meines Wissens erreichte er auf dem Probestande etwas über 12000 PS - und davon sind garantiert noch Reibungsverluste bis zur Schraube abzuziehen...
Zitat von: bodrog am 21 Juli 2015, 22:12:22
@DST woher ist die Angabe mit den 19.000 PS für den Diesel? Meines Wissens erreichte er auf dem Probestande etwas über 12000 PS - und davon sind garantiert noch Reibungsverluste bis zur Schraube abzuziehen...
Das wurde mal hier im Forum geschrieben .
Bin mir aber nicht mehr sicher Wer und Wo das war.
Ist schon länger her.
Wie sicher diese Aussage ist kann ich auch nicht sagen deshalb
hatte ich ja geschrieben " soll 19000 Ps erreicht haben"
Sicher gibt es Reibungsverluste.
Aber die 12200PS wurden März 1917 erreicht.
Und ich glaube nicht das ein Weiterbau der Mackensen vor anfang bis mitte der 20er Jahre
möglich gewesen wäre.
Von daher hätte man 3 , 4 , oder 5 jahre Zeit gehabt den Motor weiter zu Entwickeln
mfg Dirk
Edit:
Habe gerade im Netz ein Bild gefunden auf dem dieser Motor abgebildet ist.
Und auf Grund der gewaltigen Größe des Motors dürfte ein nachträgliches Einbauen
ziemlich schwer bis unmöglich werden.
Hallo,
das Thema "Modernisierung" von Schiffen aus dem 1.Weltkrieg ist hochinteressant.
Jedoch ist der nachträgliche Einbau von großen Dieselmotoren in ein bestehendes Schiff - insbesondere ein Kriegsschiff für die damalige Zeit nahezu unmöglich bzw. so teuer dass ein Neubau des gesamten Schiffs günstiger kommt. Vor allem wenn man die Bewaffnung wiederverwendet.
Wer mag kann sich die Dokumentationen vom Einbau derartiger Maschinen in Neubauten (wo noch alles offen ist (wegen Sektionsbauweise) anschauen. Mit modernster Technik usw.
Maximal könnte man "alte" Antriebsturbinen und Kessel durch neuere (ölbefeuerte) ersetzen, das bringt zwar direkt keine grössere Reichweite, jedoch deutlich mehr Leistung, Gewicht wird eingespart (z.B. für Deckspanzerung) und die Umstellung auf Ölbefeuerung sollte eine Reichweitensteigerung um 30-50% bringen.