Die deutsche Flotte ohne Versailles

[DHEO]

Wie wären die Chancen auf eine Zustimmung der Westmächte zu folgendem Vorschlag:

Deutschland modernisiert die 4 Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, verzichtet auf sämtliche weitere Großeinheiten. Dafür darf Deutschland die übrigen 215 k für neue Kreuzer mit einer Tonnage von maximal 15K (also keine Washington-Kreuzer) verwenden und zusätzlich 2 Flugzeugträger bauen.

Somit könnte england ein wenig besänftigt werden.


Grüße

Dirk

[Huszar]

Das Problem ist, dass bei so einem Vorschlag die anderen nicht mitmachen würden, nach dem Motto: Wenn der das darf, will ich es auch dürfen.

Bleiben wir mal in den Grenzen von Washington (zumindest ist das ansatzweise berechenbar).

Dtl. hätten in keinem der drei Scenarien als Sieger aus dem Krieg kommen können, doch im scenario 1917 ist das Land noch stark genug, um einiges zu behalten. Im Scenario Herbst 1918 sind die Positionen am schlechtesten, doch gehen wir hier von einem Frieden zwischen Kulturvölkern aus - also keine Auslieferung der Flotte, keine Diktate, usw.

Bei einem Friede 1917 und im Frühjahr 1918 könnte mM Dtl ca. 315.000 t in Washington erhalten, nach Herbst 1918 aber weniger. Ich sag mal, ca. 250.000. Die erhaltene Tonnage müsste jedenfalls grösser sein, als die von Frankreich und Italien.


mfg

alex

[harold]

"Die erhaltene Tonnage müsste jedenfalls grösser sein, als die von Frankreich und Italien."
...
Wieso? F und I sind "Kolonialmächte", mit schützenswerten Verbindungen ... und D ?
Argumente?
(real hätte ich ja auch gern was um die 225.000 ts - aber realistisch ist das nicht).

Ciao,
Harold

[Spee]

Deshalb wollte ich ja auch ein paar Kolonien.
Aber als Gegenargument wäre aufzuführen, daß Deutschland 1914 eine deutlich größere Flotte als Italien und Frankreich besaß und sich bei Verhandlungen nicht auf oder gar unter die Tonnage dieser beiden Länder drücken lassen würde.

[Huszar]

Dtl hatt(e) eine grössere Flotte, als die beiden zusammen.

mfg

alex

[DHEO]

Sehe ich auch so, warum sollte sich bei einem Friedensschluß 1917 das DR damit zufreiden geben, eine tonnagemenge gleichauf mit drittklassigen Flotten (F, IT, J) zu akzeptieren, also sollte  zumindest die Aufteilung 5 : 5 : 4 : 3 : 2 : 2 dabei heraus kommen, was letztendlich 420 k bedeutet. kolonien hin oder her, die zweitgrößte flotte der Welt kann man nicht einfach ignorieren und in die drittklassigkeit schieben, auch wenn die US-Neubauten die deutsche Flotte auf Platz 3 geschoben hätte.

Grüße

Dirk

[Huszar]

Hab gestern Abend ein wenig sinniert, was und weshaln zur Verfügung stehen könnte.
Wir gehen mal von einem Frieden 1917 aus.
Vorhanden sind jede Menge Pötte - von denen eh nur die Turbinenschiffe behalten werden würden - in Bau befinden sich:
- 2 Bayern
- 4 Mackensen
- 3 Yorck (die können wir ebenfalls vergessen)

Ausgehend von den Bauzeiten der letzten Schiffe (Bayern: 30, Baden: 37, Lützow: 37, Hindenburg 44 Monate), würde ich mal sagen, dass in ca. 50 Monaten die Schiffe fertig gewesen wären (die freiwerdenden Kapazitäten mitgerechnet).

Also:
Sachsen: Juni 1918
Württemberg: März 1919
Mackensen: März 1919
Prinz Eitel Friedrich: Juli 1919
Graf Spee: Januar 1920
Fürst Bismarck: Januar 1920

Wenn wir des weiteren annehmen, das der Washington-Vertrag ca. 3 Jahre nach Kriegsende abgeschlossen wird, würde es bedeuten, dass alle 6 Schiffe in Dienst stehen - oder zumindest kurz vor der Fertigstellung stehen.

Wie würde euch diese dt. Flotte gefallen:
4*Bayern
4*Mackensen
2*Derfflinger?
= ca. 315.000 t.



mfg
alex

[Huszar]

Nach drei Wochen Bedenkzeit:

Haben wir schon neue Ideen?


mfg

alex

[Seydlitz]

Naja, ich hab mal nachgelesen, ist ja schon en interessantes Thema

Was wäre denn wenn das deutsche Reich den Washingtoner Vertrag überhaupt nicht unterschrieben hätte?

Allerdings sollte man vielleicht auch mal überlegen was wohl wäre, wenn das deutsche Reich schwerpunktmäßig auf Flugzeugträger setzen würde.

[Huszar]

Hallo,

Wenn Dtl den Vertrag nicht unterschrieben hätte, wäre das ganze gekippt, und jeder hätte fleissig weitergebaut. (nach dem Motto: wenn der das darf, will ich es auch dürfen)

Schwerpunktmässig auf Träger zu setzen, ging damals nicht. Träger waren Anfang der 20er etwas, mit dem man Schlachten nicht gewinnen konnte, sondern waren eher Aufklärungsschiffe. Auch deshalb sah man Schlachtschiffe als überlegen an.
Des weiteren DARF man nicht schwerpunktmässig auf Träger setzen, da deren Tonnage auch begrenzt war.


mfg

alex

[DST]

nach solanger zeit hätte ich auch nen vorschlag.
wenn ich mal von 10 schlachschiffen ausgehe wie wäre denn das hier ?

       name            indienststellung
braunschweig           15.10.04
Deutschland             03.08.06
nassau                    09.08.09
helgoland                 23.08.11
kaiser                      01.08.12
könig                       09.08.14   
derfflinger                01.09.14
bayern                    18.03.16
hindenburg               10.03.17
baden                     19.10.18

das mischmasch an schiffstypen begründen wir mit den vorhandenen ,und aus den abzuwrackenden schiffen zu erwartenden , ersatzteilen so können wir unsere flotte quasi zum nulltaruf betreiben für ein paar jahre.
rein zufälliger , aber auf keinen fall beabsichtigter  , nebeneffekt. wir könnten bereits 1924 unseren ersten ersatzbau in dienst stellen. ok das wäre etwas dreinst direkt nach der unterzeichnung neue schiffe kiel zu legen .
deshalb geben wir unseren konstrukteuren 1-2 jahre zeit ein schönes schiff in diese 35k grenze rein zu pressen.
und nehmen ab 1926 die ersten ersatzbauten in dienst.
und da die gleichen leute die panzerschiffe erfunden haben sieht mein vorschlag für die ersten ersatzbauten so aus .

Niedersachsen, deutschland schlachtschiff laid down 1922

Displacement:
   33.918 t light; 35.672 t standard; 38.903 t normal; 41.487 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   702,10 ft / 688,98 ft x 98,43 ft x 29,53 ft (normal load)
   214,00 m / 210,00 m x 30,00 m  x 9,00 m

Armament:
      6 - 14,96" / 380 mm guns (2x3 guns), 1.674,25lbs / 759,43kg shells, 1922 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
      12 - 5,91" / 150 mm guns (6x2 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1922 Model
     Breech loading guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
      16 - 0,79" / 20,0 mm guns (4x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1922 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
      8 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1922 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 11.451 lbs / 5.194 kg
   Shells per gun, main battery: 150

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   15,7" / 400 mm   393,70 ft / 120,00 m   13,12 ft / 4,00 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 88% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
      0,98" / 25 mm   393,70 ft / 120,00 m   13,12 ft / 4,00 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   14,2" / 360 mm   11,8" / 300 mm      15,7" / 400 mm
   2nd:   7,87" / 200 mm         -               -

   - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 15,75" / 400 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 4 shafts, 122.253 shp / 91.201 Kw = 28,00 kts
   Range 10.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 5.815 tons

Complement:
   1.384 - 1.800

Cost:
   £8,100 million / $32,401 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 1.431 tons, 3,7%
   Armour: 11.077 tons, 28,5%
      - Belts: 3.640 tons, 9,4%
      - Torpedo bulkhead: 188 tons, 0,5%
      - Armament: 2.971 tons, 7,6%
      - Armour Deck: 3.888 tons, 10,0%
      - Conning Tower: 390 tons, 1,0%
   Machinery: 4.147 tons, 10,7%
   Hull, fittings & equipment: 16.262 tons, 41,8%
   Fuel, ammunition & stores: 4.985 tons, 12,8%
   Miscellaneous weights: 1.000 tons, 2,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     56.722 lbs / 25.729 Kg = 33,9 x 15,0 " / 380 mm shells or 7,0 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,04
   Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m
   Roll period: 17,9 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,02

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, low quarterdeck
   Block coefficient: 0,680
   Length to Beam Ratio: 7,00 : 1
   'Natural speed' for length: 26,25 kts
   Power going to wave formation at speed: 55 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
   Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      29,53 ft / 9,00 m
      - Forecastle (20%):   26,25 ft / 8,00 m (22,97 ft / 7,00 m aft of break)
      - Mid (50%):      22,97 ft / 7,00 m
      - Quarterdeck (15%):   16,40 ft / 5,00 m (22,97 ft / 7,00 m before break)
      - Stern:      16,40 ft / 5,00 m
      - Average freeboard:   22,90 ft / 6,98 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83,6%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 168,7%
   Waterplane Area: 53.386 Square feet or 4.960 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 122%
   Structure weight / hull surface area: 220 lbs/sq ft or 1.074 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 1,11
      - Longitudinal: 1,58
      - Overall: 1,15
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

       
ich hoffe ich habe nix falsch eingestellt bei ss ^^

mfg dirk

p.s.: ich hoffe ich verstoße nicht gegen irgenntwelche copyrights und sowieso sind evtl ähnlichkeiten mit der X rein zufällig

[DHEO]

Ich persönlich finde 6 x 38 cm sehr unbefriedigend! So ein Entwurf sollte schon 8 x 38cm beinhalten, wobei ich immer noch für die 9x 38 plädiere, zumindest bei Neubauten.

Allerdings wäre auch Dein Plan (gaaaanz alte Schiffe übenehmen und dann Ersatzbauten in den 20ern) zu offensichtlich. Dann doch lieber 4 Bayern, 2 Derfflinger, 4 Mackensen und 2-4 York und diese dann nach und nach modernisieren (was man alles so machen kann, während man die algen vom rumpf kratzt... )... es ist ja nicht verboten, z. B. neue Rohre (gleichen Kalibers) für neue Granaten, Zielgeräte, Maschinen etc. zu erneuern, nur die Tonnagen müssen eingehalten werdne und das Kaliber darf nicht geändert werden. Wobei man mit Sicherheit nicht nachverfolgen könnte, ob eine Mackensen jetzt auch wirklich neue 35 cm oder doch 38 cm-rohre bekommen hat... Man "bestellt" neue 35er, bekommt aber 38er geliefert, und da die Türme zur überholung zurück zur Hersteller Werft mussten, ausgebaut wurden um sie zu "reparieren"... Ihr versteht schon.

Wenn wir die Nachbarn besch... wollen, dann müssen wir das schon sehr unauffällig und an "sicheren Orten" machen. vor allem müssen die Papiere "stimmen", sprich auf dem "Lieferschein" muß halt das drauf stehen, was sein darf und nicht was ist. *g*

Grüße

Dirk

[Huszar]

Hallo,

Das Problem mit deiner Variante ist, dass a, nicht Dtl alleine bestimmen würde, welche Schiffe behalten werden dürfen, sonder die Komission, und b, es besteht ein Neubaustopp!

mfg

alex

[DST]

hi

zu a) wenn wir den krieg nicht verlieren gibt es keine komission welche uns vorschreibt welche schiffe wir behalten, oder wurde den usa und england vorgeschrieben welche schiffe sie behalten müssen/dürfen ?

zu b) der komplette neubaustop kam erst mit dem zweiten vertrag 1930 , frankreich und italien durften 1927 und 1929 neue schiffe bauen und england sofort 2 stück

mfg dirk

[Scheer]

@dst

genau richtig !

Ohne Versailles als Knebel und bei einem Frieden (keiner Niederlage !!) gäbe es keinen Grund einer Nation ihre Flottenbauplanungen zurecht zu stutzen.
Ein Friedensschluss hätte bedeutet das die Monarchie unter Wilhelm II. weiter Bestand gehabt hätte und somit auch das Großmachstdenken.

Allerdings ist es unter diesen Umständen auh fraglich ob die, nach dem "Großen Krieg" abgehaltenen Konferenzen überhaupt stattgefunden und wenn ja,, ob sie das gleiche Ergebniss gehabt hätten.
Es wäre durchaus möglich, das Wilhelm zwo sich einen Dreck um die drohende Rüstungsspirale geschert und dadurch jeden Versuch einer Flottenbegrenzung schon im Keim erstickt hätte.
Möglicherweise hätte dann, nach einer Zeit des Luftholens, bereits zum ausgang der 2oer Jahre ein neuerlicher Krieg mit England und Frankreich in der Luft gelegen.