Die deutsche Flotte ohne Versailles

[Spee]

Servus,

da sich Hypothesen hier einer großen Beliebtheit erfreuen, würde ich gern eine weitere in den Raum stellen, die möglich gewesen wäre und ein recht breites Feld an Überlegungen zulässt.
Die Annahme ist folgende:
1918 wird der Krieg auf Druck der USA mit einem Waffenstillstand beendet. Mittelmächte wie Entente ziehen sich auf die alten Grenzen zurück, die Kolonien werden zurückgegeben. Das Kaiserreich besteht weiter, aber die Macht des Kaisers wird auf die des britischen Königshauses reduziert. Deutschland geht damit im Prinzip politisch den Weg der Weimarer Republik, ohne die Beschränkungen des Versailler Vertrages. Stabil im Inneren, wird die Marine ab 1920 vor die Frage der ersten Modernisierungen und Neubauten gestellt. Gleichzeitig muss sie spezielle Aufgaben der Vorkriegszeit wieder übernehmen ( -> Ostasiengeschwader, afrikanische Besitzungen etc.) und die deutschen Gewässer sichern (Russland existiert als konstitutionelles Zarenreich weiter, Frankreich usw.). Wie sehen die weiteren politisch/militärischen Aufgaben aus?

1919 erfolgt die Flottenkonferenz von Washington zur Begrenzung der Seerüstung.
Deutschland wird der Besitz von 10 Schlachtschiffen, 20 Kreuzern und 60 Torpedobooten zuerkannt. Außerdem dürfen die Rümpfe der beiden Schlachtkreuzer ,,Graf Spee" und ,,Ersatz A" zu Flugzeugträgern umgebaut werden. (Um Verwirrung zu vermeiden, wird die ,,Graf Spee" umbenannt , die Flugzeugträger heißen ,,Tannenberg" und ,,Langemarck", bessere Vorschläge willkommen). Daraus ergibt sich folgender Bestand:

Schlachtschiffe:

,,Baden"
,,Bayern"
,,Württemberg"
,,Sachsen"

,,König"
,,Großer Kurfürst"
,,Markgraf"
,,Kronprinz"

Schlachtkreuzer

,,Mackensen"
,,Prinz Eitel Friedrich"

Flugzeugträger

,,Tannenberg"
,,Langemarck"

Kreuzer

,,Cöln" (II)
,,Dresden" (II)
,,Wiesbaden" (II)
,,Magdeburg" (II)
,,Königsberg" (II)
,,Karlsruhe" (II)
,,Emden" (II)
,,Nürnberg" (II)

,,Brummer"
,,Bremse"

,,Frankfurt"

,,Pillau"

,,Graudenz"
,,Regensburg"

,,Strassburg"
,,Stralsund"

,,Kolberg"
,,Augsburg"

,,Stettin"
,,Stuttgart"

Ansonsten gelten die Regeln der Washingtoner Konferenz von 1922. Baupause für Schlachtschiffe bis 1936 usw.
Wie sollten man z.B. mit Modernisierungen umgehen? Erst die alten, z.T. recht abgefahrenen Einheiten modernisieren (z.B. Ölfeuerung) oder die neuen Einheiten modernisiert. Welche Schiffe für den Auslandsdienst? Wo stationieren? Japan als Gegner (Rückgabe von Tsingtau usw.?
Bitte lasst mal euer Phantasie spielen. Denkt aber daran, die Finanzen fließen nicht mehr so reichlich wie vor dem Krieg, da die Kriegslasten noch drücken und bedenkt z.B. auch die in der Ostsee vorhandene russische Flotte.
Um den ,,Konstrukteuren" auch etwas zu geben, kann man auf Wunsch in der Techniksektion einen entsprechenden Thread eröffnen. Wie sähe z.B. einen modernisierte ,,Bayern" um 1934 aus (kein Drittes Reich !!) ? Einen Gefechtsturm wie die frühen Panzerschiffe? 15cm-Geschütze in Decksanordnung? 8,8cm-Flak? Bordflugzeug auf dem hinteren überhöhten Turm? Dieselantrieb?
Wie die alten Kreuzer? ,,Cöln (II)" 1936 als Flakkreuzer mit 4 10,5cm-Zwillingslafetten und ,,Wackeltöpfen"? ,,Kaiser" mit 3 Zwillingstürmen 38cm oder 35cm?

Wie sehen die Neubauten aus? Die Flugzeugträger? Schwere Kreuzer nach Tirpitzscher Manier (langsamer, aber schwer gepanzert) usw.?

Aber bitte hier nur die Beiträge einstellen, die geschichtlich relevant wären, technische Betrachtungen zu den einzelnen Einheiten bitte in die Techniksektion.

[Huszar]

Hallo,

Interessante Hypothese!

Ich glaube, dass bei einem Kompromissfrieden 1918 Dtl die Kolonien verlieren würde, dafür als Kompensation Polen und Teile Russlands erhalten würde - und amit fällt die Begründung für eine kolliniale Flotte aus. Die ru. Marine existiert nicht (wie auch geschechen!).

Bei der Flottenkonferenz würde Dtl. eine etwa Tonnage zugebilligt bekommen, wie Frankreich und Italien, sprich: 175.000 Tonnen für Schlachtschiffe, und 60.000 Tonnen Fliegerträger.

Welche Schiffe würden dies sein? Im Bau befindliche mit Sicherheit nicht.
Als moderne Schiffe (mit Turbinenantrieb) haben wir die beiden Bayern, 4 Markgrafen, Derfflinger, Hindenburg, Seydlitz, Moltke, von der Tann, sowie die 4 Kaiser, insgesamt 15. Theorethisch (und mit etwas Schumelei) könnten die beiden Bayern, 3 Markgrafen, Derfflinger und Hindenburg in Dienst gehalten werden.

Mackensen und Graf Spee wären später als Fliegerträger fertig gestellt worden (wobei wahrscheinlich die Tonnagebeschränkung überschritten worden wäre)

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

hmm, ok, folgendes Szenario.
Deutschland fordert und bekommt 10 Schlachtschiffe, wie Japan. Wegen des Verzichts auf das Kaliber 40,6cm darf es "Sachsen" und "Württemberg" fertigstellen. Damit bleiben 8 Schlachtschiffe und 2 Schlachtkreuzer ("Hindenburg" und "Derfflinger") als Flottenbestand. "Mackensen" und "Graf Spee" werden als Flugzeugträger "Mackensen" und "Graf Spee" ("Tannenberg" ?) fertiggestellt. Soweit einverstanden?

[Spee]

@Huszar,

kleiner Nachtrag:
Rußland würde 1918 mit Hilfe der Deutschen, Franzosen, Amerikaner, Japaner und Briten nicht kommunistisch. Davor hatten die alle zuviel Bammel. Einen Gebietsausgleich halte ich deshalb für wenig sinnvoll.
Aus diesem Grund würde es wohl wieder eine russische Ostseeflotte geben. Kolonien, naja Tsingtau vielleicht nicht, aber Togo und Deutsch-Ostafrika und die Palau-Inseln. Ich will ja was als Aufgabenbereich für die Marine behalten. Sonst wär's zu einfach. Außerdem hätten die Deutschen sicher darauf gedrängt.

[Huszar]

Die ru. Flotte existierte nicht wegen den Kommunisten nicht, sondern wegen des Bürgerkrieges. Wird der Kommunismus zerschlagen, dauert es sowieso einige Jahre, und in der Zwischenzeit vergammeln, versinken usw die meisten Schiffe. Ein zaristisches, oder demokratiscehs Russland hätte noch weniger, als ein kommunistisches die Möglichkeiten, in einer absehbaren Zeitspanne eine Marine aufzubauen.
Alle Kolonien (Dt-Ost, Dt-SW-Afrika, Kamerun, Togo, Mariana-, Karolina-, Marschall- und Bismarck-Inseln, sowie Samoa) hatte man nicht behalten können.
Die Japaner und Briten stauben die Kolonien im Pazifik ab, Dt-Ost kommt zu england (somit ist die N-S-Achse komplett), die Franzosen hätten auch was haben wollen (Kamerun), bleibt also beim besten Willen nur Togo und Dt-SW übrig.

Wir sollten aber noch folgende Fragen klären:
1, welche Tonnage wird Dtl zugebilligt? (175.000? 250.000? 315.000?)
2, was ist mit Österreich-Ungarn? (diese Frage hat eine bedeutende Auswirkung: zerfällt das REich, kann Dtl. einige Gebiete als Kompensation bekommen)
3, welche Grenzen gibt es im Osten? (Westgrenzen sind die von 1914, aber was ist im Osten? Ensteht ein Finnland, ein Polen, die baltischen Staaten? alles Umstände, die Auswirkungen auf die Marine haben.)

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

Rußland sollte so bleiben, wie es war. Zumindestens die Flotte. Finnland wäre ein möglicher Kandidat und ein polnischer Staat (der wurde ja 1916 von Deutschland und Österreich gegründet!). Österreich-Ungarn als möglicher Seestaat? Warum nicht. Aber Gebietsausgleiche im Osten von Österreich? Nee, die deutschen Soldaten in Galizien wußte laut ihren Briefen keinen Grund, warum man für diesen gottverlassenen Flecken auch nur einen Finger bewegt. Nee, laß mal.
Kolonien: Gut, bleiben Togo und Deutsch-Südwestafrika. Palau hätten die Amerikaner lieber den Deutschen überlassen, als sich mit den Japanern deshalb ständig in den Haaren zu liegen. Also sollte Palau bei Deutschland bleiben.
Tonnage wie Japan.
Weitere Ideen?

[Scheer]

Idee ?

nee, Gegenfrage !

In deiner Hypothese gehst du davon aus, das die W. Konferenz so statgefunden hätte, wie geschehen. Geht das

Die geschichtlich belegte Konferenz (die nicht-hypothetische) lebte mit den Ergebniss des Versailler Vertrages. Deutschlands Flotte brauchte nicht berücksichtigt werden !
Die Konferenz in deiner Hypothese müsste also mit einer starken deutschen Flotte leben. Dieses würde sich mit ziemlicher Sicherheit auf die Stärkeverteilungen auswirken.
Eine Flotte in dieser Größe würde Deutschland sicher nicht zuerkannt werden. Ich würde deinen Vorschlag halbieren wollen. (Streichung der Schlachtkreuzer, da abzusehen ist, das der Geschwindigkeitsvorteil dieses Typs gegenüber dem Schlachtschiff nur noch gering ist)

Schlachtschiffe:

,,Baden"
,,Bayern"
,,Württemberg"
,,Sachsen"

Flugzeugträger

,,Tannenberg"
,,Langemarck"

Kreuzer

,,Cöln" (II)
,,Dresden" (II)
,,Wiesbaden" (II)
,,Magdeburg" (II)
,,Königsberg" (II)
,,Karlsruhe" (II)
,,Emden" (II)
,,Nürnberg" (II)


Strategische Ausrichtung dieser Flotte: Durchsetzung deutscher Interessen in Nord- und Ostsee. Hauptsächlich als Gegner für eine erstarkende russische Flotte.
Durch die neue politische Ausrichtung (keine machtbessesene Monarchie sondern bündnissuchende Republik) ist eine große Flotte nicht mehr notwendig. Die Blockbildung Osten gegen Westen ensteht so schon 25 - 30 Jahre früher. Stichwort "NATO 1925"  

[Huszar]

Sagen wir mal, im Sommer 1918 wird Frieden geschlossen. Dt. Truppen stehen weit in Frankreich, fast ganz Belgien ist besetzt, das Gebiet der baltischen Staaten, das des späteren Polen und der Grossteil der Ukraine ist unter dt. Herrschaft.

Weshalb würde der Kaiser (oder Dtl) zustimmen, diese Gebiete ohne Gegenleistung zu räumen? Die 2-3 Kolonienchen würden als Kompensation nicht reichen. Irgendwelche Gebiete müssten an Dtl fallen, sonst würde es keinen Frieden geben! Da Ö-U auch noch bestehen würde (die Zersetzung fing erst später an), kann Österreich und ein Teil Tschechiens (ca. der aus München) nicht "deutsch" werden.

Russland würde so oder so als Verlierer aus dem Krieg hervorgehen (und dem Bürgerkrieg bis 1922). Ich glaube, nach dem Bürgerkrieg würde Finnland und die baltischen Staaten abfallen, wie auch geschehen. Die Flotte wäre de facto Schrott. Die Russen hatten nur 7 moderne Schlachtschiffe gebaut, 2 davon sind im Krieg, oder im Bürgerkrieg gesunken, einer diente nur als Ersatzteillager, einer wurde in Frankreich interniert und abgebrochen (dieser könnte an ein demokratisches Russland zurückgegeben werden), die restlichen drei konnten erst nach fast einem Jahrzehnt wieder instand gesetzt werden. Bei den anderen Schiffstypen sah es ähnlich aus. Russland war nautisch weg vom Fenster.

Eine Idee zur Tonnageverteilung (Schlachtschiffe+Träger):
England: 525.000 + 135.000
UsA: 525.000+135.000
Dtl.: 315.000 + 80.000
Japan: 315.000+80.000
Frankreich: 175.000 + 60.000
Italien: 175.000+60.000
Ö-U: 125.000+40.000
Russland: 125.000+40.000

Dtl. könnte so die 2 Bayern, 4 Markgafen, alle Schlachtkreuzer, und zwei Kaiser behalten (insgesamt 13)

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

warum die Deutschen den Krieg ohne Landgewinn beendet hätten? Weil sie froh gewesen wären, ohne Verluste aus dem Krieg zu kommen. Hätten sie dem nicht zugestimmt, wäre der Krieg ausgegangen, wie er ausgegangen ist. Nee, Hindenburg und Ludendorff war Ende 1917 Anfang 1918 klar, daß man noch einen letzten Versuch unternehmen kann, aber dann ist's aus. Recht hatten sie und deshalb hätte Deutschland einem Friedensvertrag ohne Landgewinn zugestimmt.

Tonnagemäßig würde ich es gern bei dem Limit 10 und dem Washingtoner Beschränkungen belassen. Das ist eine feste Größe und Deutschland hätte maximal den Status von Japan erhalten. Außerdem wären die alten Schiffe eh in den Schrott gegangen, da die Unterhaltskosten immens waren.
Rußland ist eine offene Frage und das ist vielleicht kein Fehler. Zumindest hätten die Russen 4 Schlachtschiffe besessen (und 4 Schlachtkreuzer im Bau), also ein mögliches Bedrohungspotential wäre vorhanden gewesen.
Den Bürgerkrieg bis 1922 würde ich ausschliessen, da bei einem Friedensschluß im Westen alle Länder in Rußland interveniert hätten und das Zarenreich bzw. eine bürgerliche Regierung installiert hätten. Niemals wäre es zu der Entwicklung gekommen, die dann kam.

[Huszar]

Ok, nehmen wir an, dass Dtl. den Krieg ohne Gebietsgewinne beendet hätte (ich halte es trotzdem für unwarscheinlich).

Russland wäre aber trotzdem für langere Zeit am Boden. Der Bürgerkrieg würde trotz sofortiger Intervention (was übrigens auch während des Krieges gemacht wurde) mindestens bis Ende 1920 dauern. (und noch einige Zeit für das Ausräuchern restlicher Partisanen und Widerstandsnester, Niederschlagung isolierter Aufstände) an die Fertigstellung der begonnenen Kriegsschiffe könnte noch lange nicht gedacht werden (wenn diese die Kämpfe überdauert hätten). Eine Bedrohung würde bisin die 40er nicht von Russland ausgehen.

Geht Dtl ohne Gebietsgewinne aus dem Krieg heraus, würde es trotzdem einige Forderungen geben, die auf die Schwächung von Russland abzielen würden, namlich die Schaffung von Pufferstaaten - Polen, baltische Länder, Finnland. Im Bürgerkrieg hätten diese Länder die Unabhangigkeit sowieso erlangt.

Die tonnagemässig möglichen 13 dt. Einheiten wären von der Kampfkraft mit den 10 japanischen bestenfalls identisch - diese hatten 356er, und 406er, bei den dt. 2 mit 380er, 8 mit 305er, und 3 mit 280er. Ob einige gegen Neubauten hätten ersetzt werden können...

Zu der Modernisierung:
In den 20er/30er Jahren Austausch der Kohle-Kessel auf Ölfeuerung, wahrscheinlich mit Geschwindigkeitserhöhung. Neue Aufbauten, bessere FLAK, Anfügen von Seitenwülsten, verringerung der MA. Grundlegende Umbauten (wie die Italiener es gemacht haben), halte ich für nicht wahrscheinlich.

mfg

alex

[Dominik]

Nette Gedankenspielereien:

Deutschland die gleichen Tonnagelimits geben wie Japan? Ich glaube nicht, das Frankreich hier mitgespielt hätte! Die seit 1870 währende Feindschaft der beiden Staaten wäre durch eines solches Ende des Ersten Weltkrieges NICHT zu Ende gewesen. Deswegen kommt für mich entweder eine Absenkung der Tonnagegrenze auf Frankreichs Niveau oder vielleicht auch interessant eine Ausbalancierung der Kräfte D, F und I.

Etwa 6 (USA) : 6 (GB) :4 (J) : 3 (F) :3 (D) :3 (I) wäre für mich vorstellbar. Eine Erhöhung der japanischen Tonnage wäre eventuell als Pakt gegen einen möglichen russischen Bürgerkrieg möglich gewesen. Eine Gleichstellung Japans mit D, F und I würde ich aber wieder ausschließen, da ja reiner Inselstaat mit Kolonien (Korea).

Nächstes Problem wäre vielleicht offtopic. Was wollte ihr mit dem Forderungen Japans nach Kolonien machen? Japan hat die deutschen Kolonien bereits im ersten Drittels des Weltkrieges besetzt. Ein Großteil wird sicherlich nicht wieder an D zurückgegeben werden.

Wieder On Topic
Aus diesem Grunde würde ich eine deutsche Präsenz im Pazifik eigentlich für unwahrscheinlich halten.

Gruß

Dominik

[Huszar]

@Dominik:

Eine dt. Überlegenheit bei der Tonnage halte ich aus zwei Gründen für vorstellbar:
1, Die Hochseeflotte war bedeutend grösser, als die Marine Frankreichs
2, Dtl muss irgendetwas zugesprochen bekommen, da riesige Gebiete geräumt wurden.
Eine Gleichstellung würde aus dt. Sicht nicht in Frage kommen. (eine Anhebung der Tonnagrenze nur für Fr. aus it. Sicht nicht)

Um Japan für die Kolonien zu entschädigen, könnte man auf Kosten Russlands Kompensieren (Nord-Sachalin, Gebiete südlich des Amur). Wir kommen in diesem Planspiel nicht drumherum: Russland wird der Verlierer des Krieges.

Die Frage nach den Kolonien wäre der Knackpunkt in der Situation. 1918 waren alle kolonien schon besetzt, die müssten dann zurückgegeben werden.


mfg

alex

[Spee]

Servus,

Rußland wäre der Verlierer, sehe ich ähnlich.
Besetzte Gebiete nach einem gewonnenen Krieg zurückgeben war garnicht so selten. Port Arthur z.B. hat Japan nach dem Chinesisch-japanischen Krieg wieder abgeben müssen. Der internationale Druck war zu hoch. Ein Teil der deutschen Kolonien im Südpazifik wurden Mandatsgebiete des Völkerbundes. Diese Gebiete gehörten also nicht Japan, sondern es verwaltete diese Gebiete nur. Den USA wäre es sicher lieber gewesen, diese Gebiete wieder den Deutschen zu geben, als sie von den Japanern verwalten zu lassen.
Deutschland hatte vor 1914 eine größere Flotte als Frankreich und Italien und hätte sich nicht auf deren Niveau abstufen lassen. Deshalb auch die Gleichsetzung mit Japan.

[Huszar]

Fassen wir mal zusammen, was nach einem Kompromissfrieden mit Sicherheit gemacht worden wäre:

1, Dt erhält Dt-SW und Togo als Kolonien zurück (unter Umständen noch die Karolinen)
2, Die Grenzen in Europa bleiben die von 1914
3, Ein polnischer Staat entsteht, die Westgrenzen sind die von 1914, die Ostgrenzen die in Wirklichkeit existierenden von 1922, baltische Staaten und Finnland erhalten die Unabhängigkeit
4, Japan erhält Nord-Sachalin (als ERsatz für die Karolinen), und kleinere Grenzberichtigungen im Amur-Gebiet
5, Im Washington-Konferenz rhalt Dtl eine deutlich höhere Tonnage, als Fr und It. Ob diese dann höher, niedriger, oder gleich mit der von Japan ausfällt...
6, Der WEiterbau der Grosskampfschiffe (Sachsen, Württemberg, Mackensen- und Yorck-Klasse) wird vorerst ausgestzt.

Die eigentlichen Fragen bei der Flottenkonferenz ist: Kann Dtl die Indiensstellung einige der neuen Schiffe erreichen, oder nicht? Welche Tonnage wird Dtl zugesprochen?
Welche Schiffe werden behalten, und welche verschrottet? (Ich gehe mal davon aus, dass nur Turbinen-Schiffe in Betracht kommen, da gibts aber mehr, als die Tonnage erlaubt!) Werden eher die Schlachtkreuzer, oder die SChlachtschiffe behalten?

mfg

alex

[Scheer]

MMhhhh, mir gefällt dieses "mit Sicherheit" nicht.

Was sind denn wirklich Fakten, wenn wir von einem Frieden 1917 ausgehen.

1. Die Allierten sind in der besseren Position. Wie auch Jahre später (im 2.WK) sind sie, durch die Macht der USA in materieller und wirtschaftlicher Hinsicht überlegen. Auch die Zahl an Soldaten ist höher. Die Allierten hätten den längeren Atem und Dtl. kann froh sein den Frieden zu bekommen.

2. Der deutschen Führung, die sich Gedanken um einen Frieden macht, muss sich im klaren sein, dass Dtl. bei einer militärischen Niederlage auch die Schuld am Krieg zuerkannt bekommen würde. Gerade auf das immer schon gespannte Verhältniss Dtl. - Frankreich ist - bei einer mil. Niederlage - ein Vertrag mit Bedingungen wie denen des V. Vertrages eine logische Konsequenz. Auch hier kann die neue Führung froh sein, wenn es nicht dazu kommt.

3. Eine neue politische Führung in Dtl. wäre demokratischer und, vor allem, gemässigter. Ohne die Bedingung zur Einrichtung einer Demokratie und der Entmachtung des Kaiserhauses wäre ein Frieden nicht zu bekommen gewesen.

4. Rückzug aud Frankreich wäre eine Bedingung für den Frieden gewesen. Und das ohne Zugeständisse.

Man muss immer bedenken, das einige Bedingungen von den Allierten erhoben worden wären, da sie in der besseren Position waren. Frankreich kämpfte und war noch nicht geschlagen, also wären ihre Wünsche innerhalb der Allierten gehört worden.

Realistisch betrachtet wäre ein Friden 1917 mit folgendem Ergebniss entstanden.
Gebietsmässig: Herstellung der Reiches in den Grenzen 1914.  
Politisch: Demokratie ohne Herrscherhaus, oder (wie Spee schrieb) ähnlich wie in GB, mit recht machtlosem Königshaus. Gemässigte Regierung ohne starke Ansprüche auf Weltmachtgeltung (somit wenig Interesse an Kolonien). Aussenpolitisch Annäherung an die Allierten (West).

Damit sollte man rechnen.