Zitat von: 2M3 am 10 Mai 2016, 20:25:05
Bei Sea Cat möchte ich leichten Zweifel anmelden.
Hallo,
meine Vergleiche beziehen sich auf die 1960ziger Jahre, die Sea Cat war zum Zeitpunkt des Falklandkrieges bereits veraltet und sie hatte schwächen die von den Argentiniern bewusst oder unbewusst ausgenutzt wurden.
Um dem Abwehrfeuer der Schiffe möglichst lange zu entgehen kamen sie in wenigen Meter Höhe über Boden und Wasser angeflogen, dass war genau das was der Sae Cat Schwierigkeiten bereitete aber das war ja nicht das einzige Waffensystem der Briten das im Falklandkrieg versagte.
Hier ein paar Beispiele.....
http://johnsmilitaryhistory.com/falklands.html
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?74374-Sea-Cat-kills
http://www.thehistoryherald.com/Articles/British-Irish-History/Falklands-War/five-days-on-san-carlos-water
Unter anderem war oft auch durch das tiefe anfliegen und die damit verbundene späte Entdeckung die Zeit einfach zu knapp das Ziel überhaupt aufzufassen.
Zitat von: 2M3 am 10 Mai 2016, 20:25:05
Die Briten hätten ein paar Köln gut gebrauchen können, denn die 6x40mm Bofors (2*2+2*1) waren mMn keine schlechte LAW-Bewaffnung für den Nahbereich
Welche Erfolge hatte denn die leichte und mittlere Bordartillerie der Briten im Falklandkrieg?
Und, gegen welche Gegner hätte die Sea Cat zu Beginn ihrer Dienstzeit bestehen müssen und wäre dies Vergleichbar mit der Situation bei den Falklands gewesen?
:MG:
moin,
Zitat von: Flußpionier am 11 Mai 2016, 18:25:44
Und, gegen welche Gegner hätte die Sea Cat zu Beginn ihrer Dienstzeit bestehen müssen und wäre dies Vergleichbar mit der Situation bei den Falklands gewesen?
beispielsweise https://de.wikipedia.org/wiki/AS-1_Kennel (https://de.wikipedia.org/wiki/AS-1_Kennel) und vergleichbar : wohl eher nein.
möglicherweise auch https://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-7 (https://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-7) und vergleichbar : teilweise, da Angriffe eher auf offener See zu erwarten waren.
Gruß, Urs
Nur eine Anmerkung: Noch lange Zeit nach dem 2Wk war die Hauptartillerie die Hauptwaffe gegen Luftziele. Das Mk 42 der Amerikaner zum Beispiel war ja ein Monster, die Adams zum Beispiel hatten sogar zwei davon. Flugkörper waren mehr für die Distanz, aber alles subsonische - eine Silkworm zum Beispiel - konnten die Geschütze sehr wohl effektiv bekämpfen.
Das Problem besteht bei sehr tief fliegenden Zielen, weil das Radar diese Ziele nicht sauber erfassen kann. Tiefflieger haben aber selbst Schwierigkeiten, ihre Waffen einzusetzen, und so tief fliegende Flugkörper kamen erst später auf.
Zitat von: Sarkas am 12 Mai 2016, 07:59:04
. ..- eine Silkworm zum Beispiel - konnten die Geschütze sehr wohl effektiv bekämpfen.
Wann war das?
Zitat von: der erste am 12 Mai 2016, 08:09:02
Zitat von: Sarkas am 12 Mai 2016, 07:59:04
. ..- eine Silkworm zum Beispiel - konnten die Geschütze sehr wohl effektiv bekämpfen.
Wann war das?
Was meinst Du? Im Kampfeinsatz kenne ich keinen Fall, wenn Du das meinst.
moin,
Zitat von: Sarkas am 12 Mai 2016, 07:59:04
.. alles subsonische - eine Silkworm zum Beispiel - konnten die Geschütze sehr wohl effektiv bekämpfen.
Ein tatsächlicher Abschuß (-erfolg) ist mir nicht bekannt
Zitat von: Sarkas am 12 Mai 2016, 07:59:04
Das Problem besteht bei sehr tief fliegenden Zielen,
Das Problem bestand auch oder insbesondere bei Salvenangriffen, die bestenfalls teilweise abgewehrt werden konnten.
Die "FK-Einsatztaktik" (der exakte Begriff fehlt mir) der WP-Einheiten sah "Salvenschläge" vor, um die Abwehr eines Gegners zu "sättigen" - Holger kann sicher mehr dazu sagen.
Gruß, Urs
Moin Urs,
ich wollte auch nur dem "Hype" bezüglich SAMs und ihrer Überlegenheit gegenüber AAA etwas entgegen wirken. Und der Begriff "Sättigungsangriff" impliziert ja auch, dass es etwas zu sättigen gab. :wink:
Soweit ich das verstanden habe, besteht in jedem Fall die Herausforderung darin, das Luftziel überhaupt zu entdecken und eine Feuerleitlösung zu bekommen; ob Flugzeug oder Fk, ist von der Bekämpfung her nicht so der Unterschied.
ZitatDie "FK-Einsatztaktik" (der exakte Begriff fehlt mir) der WP-Einheiten sah "Salvenschläge" vor, um die Abwehr eines Gegners zu "sättigen" - Holger kann sicher mehr dazu sagen.
Wie bei Tom Clancys "Red Storm Rising" sehr gut beschrieben...
Zitat[/
Das Problem besteht bei sehr tief fliegenden Zielen, weil das Radar diese Ziele nicht sauber erfassen kann. Tiefflieger haben aber selbst Schwierigkeiten, ihre Waffen einzusetzen, und so tief fliegende Flugkörper kamen erst später auf.
quote]
Einzige Chance, wenn alles funktioniert, ist, den "Pop-up" zu orten, (hat bei Sheffield nicht geklappt)wenn FK-Träger zur Zielauffassung erst einmal über den Horizont steigen müssen, um die Daten zu ermitteln. Dem wirkte man mit Datenübertragung z.B. durch AWACS entgegen.
Aber grau ist alle Theorie.
Der israelischen Marine sind wohl diverse Abschüsse von SS-2-C gelungen, nachdem sie auch teures Lehrgeld bezahlen mussten (Stichwort Eilat)
Axel
moin,
Zitat von: Big A am 12 Mai 2016, 08:52:03
Einzige Chance, wenn alles funktioniert, ist, den "Pop-up" zu orten, (hat bei Sheffield nicht geklappt)wenn FK-Träger zur Zielauffassung erst einmal über den Horizont steigen müssen, um die Daten zu ermitteln. Dem wirkte man mit Datenübertragung z.B. durch AWACS entgegen.
Sie
müssen nicht : Auch der angreifende Gegner kann nach von einem Fremdorter (die Argentinier nutzten - ob im
Sheffield-Fall, weiß ich nicht - eine MPA
Neptune) ermittelten und gemeldeten Daten schießen.
Aber wir (ich auch :wink:) geraten etwas abseits des Thread-Tracks, ich bitte um Kurskorrektur.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 12 Mai 2016, 09:03:11
Sie müssen nicht : Auch der angreifende Gegner kann nach von einem Fremdorter (die Argentinier nutzten - ob im Sheffield-Fall, weiß ich nicht - eine MPA Neptune) ermittelten und gemeldeten Daten schießen.
Ich glaube, das ist im Fall der Super Etendard und der Exocet (noch) nicht möglich. Die Neptune hat den Etendard-Piloten aber gefunkt, wo sie suchen müssen, dann reicht wohl ein Radar-sweep, um den Fk abzufeuern. Beim Opfer blinkt dann nur kurz der Radar-Warner, das war's.
OT;OT;OT :wink:
Zitat von: Flußpionier am 11 Mai 2016, 18:25:44
Welche Erfolge hatte denn die leichte und mittlere Bordartillerie der Briten im Falklandkrieg?
Moin Flußpionier,
in folgender BBC-Doku ist ab ca. 2min:40sek der Abschuss einer argentinischen Maschine durch eine 40mm Bofors dokumentiert. Ab 3min:15sek werden den "Young Gunners" Teile der Cockpithaube überreicht.
https://youtu.be/FvdGLVjzJcQ?t=160 (https://youtu.be/FvdGLVjzJcQ?t=160)
Gruss Frank
moin,
schöner Link :TU:)
Das am Anfang sichtbare brennende Schiff ist wohl die Atlantic Conveyor (Aufbauten).
Das bei 0:38 - 0:52 sichtbare getroffene Schiff scheint mir die Ardent zu sein.
Da der Thread so OT geraten ist, habe ich die letzten Beiträge abgetrennt und einen Arbeitstitel vergeben.
Gruß, Urs
Zitat von: 2M3 am 12 Mai 2016, 17:05:50
OT;OT;OT :wink:
Zitat von: Flußpionier am 11 Mai 2016, 18:25:44
Welche Erfolge hatte denn die leichte und mittlere Bordartillerie der Briten im Falklandkrieg?
Moin Flußpionier,
in folgender BBC-Doku ist ab ca. 2min:40sek der Abschuss einer argentinischen Maschine durch eine 40mm Bofors dokumentiert. Ab 3min:15sek werden den "Young Gunners" Teile der Cockpithaube überreicht.
https://youtu.be/FvdGLVjzJcQ?t=160 (https://youtu.be/FvdGLVjzJcQ?t=160)
Gruss Frank
Hallo,
unter Aircraft Lost in the Air sind die Argentinischen Verluste aufgezeichnet. https://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_air_forces_in_the_Falklands_War Da könnte man jetzt 4 Abschüsse der Flak an Bord und an Land zusprechen. Das AAA von HMS Fearless dürfte die besagte 4 cm Bofors gewesen sein + ein Abschuss mit der 20 mm von der HMS Antelope + zwei Abschüsse durch Maschinengewehrfeuer wohl von Land aus, der eine Abschuss durch small arms fire ( Handfeuerwaffen ), wenn es denn stimmt wohl eher ein Zufall..... :wink:
Dem stehen gegenüber, zwei Abschüsse mit der Sea Cat, 15 durch modernere Lenkwaffen aber 22 durch die Sae Harrier!
Mag die veraltete Sae Cat auch wenig Erfolg gehabt haben, die Argentinier kannten sie da selbst im Besitz solcher Systeme, dies hatte eventuell auch Einen Einfluss auf ihr Handeln.
:MG:
Zitat von: 2M3 am 12 Mai 2016, 17:05:50
in folgender BBC-Doku ist ab ca. 2min:40sek der Abschuss einer argentinischen Maschine durch eine 40mm Bofors dokumentiert. Ab 3min:15sek werden den "Young Gunners" Teile der Cockpithaube überreicht.
https://youtu.be/FvdGLVjzJcQ?t=160 (https://youtu.be/FvdGLVjzJcQ?t=160)
dann mal einige Infos dazu
Ajax Bay, Donnerstag
27. Mai 1982Abschuß einer
A-4B Skyhawk der Grupo 5 de Caza der
Fuerza
Aérea
Argentina, Kennung
C-215, Pilot primer teniente
Mariano Velasco durch 40 mm AAA von HMS Intrepid
http://www.3040100.com.ar/wp-content/uploads/2015/10/velasco-13.jpg
http://www.3040100.com.ar/el-reencuentro-de-velasco-y-wilkinson/
Frage: Kann jemand mehr zur sovietischen Sicht auf das Thema sagen? Es ist ja auffällig, dass die Soviets bereits sehr früh in großem Stil CIWS in ihre Schiffe eingebaut haben. Zudem habe ich Zweifel, dass die russischen SAM-Systeme der 60er und 70er Jahre - zum Beispiel Osa-M (SA-N-4 Gecko) - sehr tief fliegende Flugkörper wie Exocet oder Harpoon effektiv bekämpfen konnten.
Weiß hierzu jemand mehr?
Zitat von: Sarkas am 13 Mai 2016, 10:21:41
Zudem habe ich Zweifel, dass die russischen SAM-Systeme der 60er und 70er Jahre - zum Beispiel Osa-M (SA-N-4 Gecko) - sehr tief fliegende Flugkörper wie Exocet oder Harpoon effektiv bekämpfen konnten.
Hallo,
bei der Betrachtung ist die Zeitschiene wichtig, da es zum ursprünglichen Projekt der OSA-M Modifikationen gab:
- OSA-M, Ziele ab 60m Flughöhe (von 1967 an - der Zeitpunkt der Erprobungen)
- OSA-MA, Ziele ab 25m Flughöhe (Modernisierung ab 1975)
- OSA-MA-2, Ziele ab 5m Flughöhe über den Wellen (erste Hälfte der 80er Jahre d.v.Jh)
(Angaben aus: Shirokorad "Waffen der Vaterländischen Flotte 1945-2000")
Der OSA-M-Starter
ZIF-122 mit den FK
9M33(http://militaryrussia.ru/i/284/23/cM0mAWEmJW.jpg)
Grüsse
OLPE
Etwas mehr zum System findet man hier: http://www.rta-4.de/
Hallo Holger - top
Gruß - Achim
Zitat von: Sarkas am 13 Mai 2016, 10:21:41
Es ist ja auffällig, dass die Soviets bereits sehr früh in großem Stil CIWS in ihre Schiffe eingebaut haben.
Hallo,
Ja, mit dem AK-630 waren die Russen ganz weit vorne, dass System ging dann wohl so ab Mitte der Siebziger des letzten Jahrhunderts an Bord.
Da lag man bei den Westlichen Marinen bei den Nato-Marinen glaube ich noch noch im Tiefschlaf. So ab den Achtzigern kam dann langsam das Phalanx – System bei der US - Navy an Bord.
Die Royal – Navy hatte auf keinem ihrer Schiffe solch ein System auch nicht auf denen die in den Falklandkrieg zogen. Wenigsten hatten sie aber die Sae-Cat und deren Nachfolger die Sae Wolf auf einigen Schiffen dabei.
Wie sah es zu diesem Zeitpunkt bei der damaligen Bundesmarine aus? Komplette Fehlanzeige und das bei der bestehenden Bedrohung durch die Lenkwaffen der Warschauer – Pakt – Marinen vor ihrer Haustür!
Nachdem Falklandkrieg brach dann bei vielen Marinen eine gewisse Hektik aus, von was hatten die eigentlich zuvor geträumt?
Man stelle sich vor die Argentinier hätten genügend Dassault Super Etendard, Luftbetankungsmöglichkeiten und Exocet gehabt....... :roll:
Natürlich kostet das alles Geld aber was für einen Sinn macht es Schiffe praktisch Schutzlos gegen Lenkwaffen in einen Konflikt zu schicken um sie dann zu verlieren, kostet nicht nur wahrscheinlich noch mehr Geld aber vor allem auch noch Menschenleben!
:MG:
Zitat von: Flußpionier am 16 Mai 2016, 17:42:20
.. dass System ging dann wohl so ab Mitte der Siebziger des letzten Jahrhunderts an Bord.
Da lag man bei den Westlichen Marinen bei den Nato-Marinen glaube ich noch im Tiefschlaf.
Nach dem Falklandkrieg brach dann bei vielen Marinen eine gewisse Hektik aus, von was hatten die eigentlich zuvor geträumt?
Das muß ein wenig relativiert werden : bei unsere seeerfahrenen Nachbarn lief da schon 'was :
https://de.wikipedia.org/wiki/Goalkeeper (https://de.wikipedia.org/wiki/Goalkeeper)
Zitat von: Flußpionier am 16 Mai 2016, 17:42:20
Man stelle sich vor die Argentinier hätten genügend Dassault Super Etendard, Luftbetankungsmöglichkeiten und Exocet gehabt....... :roll:
Natürlich kostet das alles Geld aber was für einen Sinn macht es Schiffe praktisch Schutzlos gegen Lenkwaffen in einen Konflikt zu schicken um sie dann zu verlieren, kostet nicht nur wahrscheinlich noch mehr Geld aber vor allem auch noch Menschenleben!
Die Verluste von
Ardent,
Antelope,
Coventry und
Sir Galahad wurden durch "einfache" Bomben verursacht. Dazu kam mW, daß viele im extremen Tiefflug abgeworfene Bomben nicht detonierten. Das heißt, auch die "einfachen" Bomben hätten die britische Landung noch weit schwerer gefährden können, als es wirklich geschah.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 16 Mai 2016, 19:44:41
Das muß ein wenig relativiert werden : bei unsere seeerfahrenen Nachbarn lief da schon 'was :
https://de.wikipedia.org/wiki/Goalkeeper (https://de.wikipedia.org/wiki/Goalkeeper)
Hallo,
Ich möchte Deine Angaben nicht anzweifeln, im Weyer von 82/83 wird das System nur für 4 bewilligte aber noch nicht im Bau befindliche niederländische Fregatten erwähnt. Auch im Teil zur Bordartillerie noch keine Erwähnung.
:MG:
@Flußpionier: Wie gesagt, lange Zeit war die Hauptartillerie die Abwehrwaffe gegen Luftziele. Das Problem liegt auch weniger bei der Waffe als mehr bei der Feuerleitung: Sehr tief fliegende Ziele können erst sehr spät aufgefasst werden, was die Reaktionszeit vieler damaliger Abwehrsysteme überfordert. Die meisten CIWS haben gerade deshalb eigene Such- und Leitradare, um innerhalb von wenigen Sekunden reagieren zu können.
Zitat von: Sarkas am 17 Mai 2016, 10:04:00
@Flußpionier: Wie gesagt, lange Zeit war die Hauptartillerie die Abwehrwaffe gegen Luftziele. Das Problem liegt auch weniger bei der Waffe als mehr bei der Feuerleitung: Sehr tief fliegende Ziele können erst sehr spät aufgefasst werden, was die Reaktionszeit vieler damaliger Abwehrsysteme überfordert. Die meisten CIWS haben gerade deshalb eigene Such- und Leitradare, um innerhalb von wenigen Sekunden reagieren zu können.
Hallo,
Eventuell gab oder gibt es auch noch zwei weitere Probleme.
1) Die geringe Feuergeschwindigkeit der damaligen Geschütze, dass änderte sich erst mit den vollautomatischen, radargesteuerten Schnellfeuerkanonen ( CIWS ).
2) Die immer höheren Geschwindigkeiten und Ausweichmanöver der Flugobjekte, in den paar Sekunden die zur Abwehr bleiben muss dann auch richtig was raus kommen, sonst bringt das alles nichts mehr, höchstens mal einen Zufallstreffer...... :MZ:
Ich habe aber den Eindruck das man sich von den Schnellfeuerkanonen auch schon wieder zum Teil abkehrt oder täusche ich mich da?
:MG:
Hallo,
Zitat von: Flußpionier am 17 Mai 2016, 11:57:56
Eventuell gab oder gibt es auch noch zwei weitere Probleme.
1) Die geringe Feuergeschwindigkeit der damaligen Geschütze, dass änderte sich erst mit den vollautomatischen, radargesteuerten Schnellfeuerkanonen ( CIWS ).
Naja, dieser Punkt ist relativ. Die Feuergeschwindigkeit der diversen 76, 105 und 127 mm-Geschütze ist auch nicht zu unterschätzen, zumal diese Kaliber Sprengmunition verschießen, die einen anderen Wirkradius erzielt als reines Metall. CIWS gleichen diesen Nachteil eben mit der Anzahl der Projektile aus.
Zitat
2) Die immer höheren Geschwindigkeiten und Ausweichmanöver der Flugobjekte, in den paar Sekunden die zur Abwehr bleiben muss dann auch richtig was raus kommen, sonst bringt das alles nichts mehr, höchstens mal einen Zufallstreffer......
Eine Harpoon ist auch nicht schneller als eine Silkworm...
Zitat
Ich habe aber den Eindruck das man sich von den Schnellfeuerkanonen auch schon wieder zum Teil abkehrt oder täusche ich mich da?
Der Eindruck täuscht nicht, eben weil auch die niedrig fliegenden ASM mittlerweile deutlich schneller geworden sind. Wenn das Ziel so schnell ist wie die verschossenen Granaten und auch noch Ausweichmanöver fliegt, wird es schwer, mit ungelenkten Projektilen etwas zu treffen. Die Aufgabe des CIWS übernehmen deshalb immer mehr RAM, ESSM & Co. Zumal ja auch ein erfolgreicher Abschuss in geringer Entfernung deutliche Risiken für das Schiff in sich birgt.
Zitat von: Urs Heßling am 12 Mai 2016, 08:21:06
moin,
Zitat von: Sarkas am 12 Mai 2016, 07:59:04
.. alles subsonische - eine Silkworm zum Beispiel - konnten die Geschütze sehr wohl effektiv bekämpfen.
Ein tatsächlicher Abschuß (-erfolg) ist mir nicht bekannt
Moin,
In Holgers Buch "Raketen über See" wird auf Seite 118 der Abschuss einer P-15 durch die Artilleristen des Wachschiffes "TUMAN" Projekt 50 (NATO: RIGA-Klasse) im Jahr 1974 beschrieben. Die Rakete war wie bei der MUSSON während eines Übungsschiessens außer Kontrolle geraten. Vielleicht kann Holger mal ergänzen.
Die RIGA-Klasse hatte 3x100mm (3x1), 4x37mm (2x2) und wenn bereits modernisiert 4x25mm (2x2), wobei die 100mm für die Flugkörperabwehr auf Grund der geringen Kadenz wohl nicht geeignet waren.
Riga-Klasse
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Riga-Klasse (https://de.wikipedia.org/wiki/Riga-Klasse)
Modernisierte RIGA mit den beiden 37mm-DL auf der "Zerstörerinsel" und je einer 25mm-DL neben dem Schornstein
--> https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Riga_class_frigate?uselang=de#/media/File:Soviet_Riga_class_frigate.JPEG (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Riga_class_frigate?uselang=de#/media/File:Soviet_Riga_class_frigate.JPEG)
Gruss Frank
Lessons of the Falklands, Zusammenfassender Bericht vom Februar 1983
--> http://handle.dtic.mil/100.2/ADA133333 (http://handle.dtic.mil/100.2/ADA133333)
Auf Seite 33 findet man unter Figur-4 die Gliederung einer Standard Task Force AAW-Formation um die beiden britischen Flugzeugträger, von außen nach innen, 2x Sea Harrier mit je 2x Sidewinder und 2x 30mm Kanonen, 3x AAW-Zerstörer mit Sea-Dart, 3x ASW-Schiffe mit Sea-Dart oder Sea-Slug und im Nahbereich 2x Goalkeeper mit Sea-Wolf oder Sea-Cat.
Gruss Frank
moin,
gut gefunden top :MG: aber ..
Zitat von: 2M3 am 18 Mai 2016, 14:02:57
Standard Task Force AAW-Formation um die beiden britischen Flugzeugträger, ..
.., aber eben NICHT "um", sondern nur in Hauptbedrohungsrichtung.
der Entwurf (US-Sicht) ist meiner Ansicht nach schon ein wenig theoretisch, denn :
Bei Beginn der Feindseligkeiten (01.05) hatte die gesamte britische Task Force nur 2
County-Zerstörer (
Antrim,
Glamorgan) und 3
Typ 42-Zerstörer (
Coventry,
Glasgow und
Sheffield).
Gruß, Urs
Zitat von: Flußpionier am 16 Mai 2016, 17:42:20
Zitat von: Sarkas am 13 Mai 2016, 10:21:41
Es ist ja auffällig, dass die Soviets bereits sehr früh in großem Stil CIWS in ihre Schiffe eingebaut haben.
Hallo,
Ja, mit dem AK-630 waren die Russen ganz weit vorne, dass System ging dann wohl so ab Mitte der Siebziger des letzten Jahrhunderts an Bord.
Hier sollte man nicht die 30mm Zwillings-Revolverkanone AK-230 vergessen, welche bereits um 1960 eingeführt wurde und u. a. auf den OSA- und Sershen-Schnellbooten paarweise durch die Waffenleitanlage MR-104, alternativ manuell durch die optische Visiersäule KOLONKA, gesteuert wurde. Jede der beiden Rohre hatte bei einem Munitionsvorrat von gegurteten 2 mal 500 Schuss eine theoretische Feuergeschwindigkeit von 1000 Schuss/min, welche praktisch trotz zweifacher Kühlung (Rohr+Patronenlager) auf 100 Schuss je Rohr, also 6 Sekunden Dauerfeuer, begrenzt wurde. Zwischen den Feuerstößen sollten 20-30 Sekunden Pause eingelegt werden.
Gruss Frank
Zitat von: Urs Heßling am 18 Mai 2016, 14:23:53
Bei Beginn der Feindseligkeiten (01.05) hatte die gesamte britische Task Force nur 2 County-Zerstörer (Antrim, Glamorgan) und 3 Typ 42-Zerstörer (Coventry, Glasgow und Sheffield).
Das deckt sich nicht mit meinen Unterlagen...
Carrier
Battle
Group zu Beginn der Angriffe auf die Falklands, 1.Mai
Träger "Hermes", "Invincible", Zerstörer "Glamorgan", "Coventry", "Glasgow", "Sheffield", Fregatten "Broadsword", "Alacrity", "Arrow", "Yarmouth" sowie RFA's "Olmeda" and "Resource". Nach dem Verlust von "Sheffield" kamen Zerstörer "Exeter", Fregatte "Ambuscade" and RFA "Regent" zur CBG.
Weiterhin im Südatlantik die Gruppe zur Rückeroberung South Georgias ( "Operation Paraquet" )
Zerstörer "Antrim", Fregatten "Brilliant", "Plymouth", Ice patrol ship "Endurance", RFA"Tidespring"
:MG:
moin,
Zitat von: Archer am 18 Mai 2016, 15:13:21
Carrier Battle Group zu Beginn der Angriffe auf die Falklands, 1.Mai
Träger "Hermes", "Invincible", Zerstörer "Glamorgan", "Coventry", "Glasgow", "Sheffield", Fregatten "Broadsword", "Alacrity", "Arrow", "Yarmouth" sowie RFA's "Olmeda" and "Resource". Nach dem Verlust von "Sheffield" kamen Zerstörer "Exeter", Fregatte "Ambuscade" and RFA "Regent" zur CBG.
Weiterhin im Südatlantik die Gruppe zur Rückeroberung South Georgias ( "Operation Paraquet" )
Zerstörer "Antrim", Fregatten "Brilliant", "Plymouth", Ice patrol ship "Endurance", RFA"Tidespring"
Das ist natürlich (fast) korrekt.
Mir ging es hier in der Antwort zur erwähnten Skizze nur um die
Zerstörer.
Zitat von: Archer am 18 Mai 2016, 15:13:21
Nach dem Verlust von "Sheffield" kamen Zerstörer "Exeter", Fregatte "Ambuscade" and RFA "Regent" zur CBG.
Exeter aber erst am 19.5., zusammen mit den Fregatten
Ambuscade und
Antelope, außerdem noch die Zerstörer
Bristol und
Cardiff (am 23.5.), zusammen mit
Active und
Avenger.
Gruß, Urs
Zitat von: 2M3 am 18 Mai 2016, 14:02:57
Lessons of the Falklands, Zusammenfassender Bericht vom Februar 1983
--> http://handle.dtic.mil/100.2/ADA133333 (http://handle.dtic.mil/100.2/ADA133333)
Auf Seite 33 findet man unter Figur-4 die Gliederung einer Standard Task Force AAW-Formation um die beiden britischen Flugzeugträger
Danke für die Quelle! top
Der britische Kommandant der Flotte hatte zwei entscheidende Nachteile, mit denen er umgehen musste: Zum einen operierte seine Hauptstreitmacht sehr berechenbar eine lange Zeit in einem sehr begrenzten Gebiet. Zum anderen durfte er keinesfalls seine Flugzeugträger verlieren, weil das den Misserfolg der gesamten Operation bedeutet hätte. Er hat deshalb eine sehr weite Formation gewählt, mit deutlich größerem Risiko für die äußeren Begleitschiffe. Kein feindliches Flugzeug sollte überhaupt so nah an die Träger herankommen, um eine Exocet auf sie abfeuern zu können (eben weil die Abwehr der Exocet so unsicher war), deshalb die Zerstörer als pickets weit vor den Trägern. Zudem ist auffällig, dass er die Schiffe mit Sea Wolf innen an den Trägern angeordnet hat und nicht außen zum Schutz der anderen Begleitschiffe. Der Treffer auf der Sheffield war also ein einkalkuliertes Risiko.
moin,
Zitat von: Sarkas am 18 Mai 2016, 16:07:08
.. Zudem ist auffällig, dass er die Schiffe mit Sea Wolf innen an den Trägern angeordnet hat und nicht außen zum Schutz der anderen Begleitschiffe. Der Treffer auf der Sheffield war also ein einkalkuliertes Risiko.
Am 25.5. operierte
Broadsword zusammen mit
Coventry als "22-42-Combo". Die 22er waren also nicht immer bei den Trägern
Zitat von: Sarkas am 18 Mai 2016, 16:07:08
.. Zudem ist auffällig, dass er die Schiffe mit Sea Wolf innen an den Trägern angeordnet hat und nicht außen zum Schutz der anderen Begleitschiffe. Der Treffer auf der Sheffield war also ein einkalkuliertes Risiko.
Sheffield war nicht Teil des Träger-Schutzschirms, als sie den Treffer erhielt.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 18 Mai 2016, 16:20:16
Sheffield war nicht Teil des Träger-Schutzschirms, als sie den Treffer erhielt.
Hallo Urs. Bist Du da sicher?
Hier noch ein Link zum offiziellen Untersuchungsbericht der RN:
http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20121026065214/http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/9D8947AC-D8DC-4BE7-8DCC-C9C623539BCF/0/boi_hms_sheffield.pdf (http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20121026065214/http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/9D8947AC-D8DC-4BE7-8DCC-C9C623539BCF/0/boi_hms_sheffield.pdf)
moin,
Zitat von: Sarkas am 18 Mai 2016, 17:02:50
Hallo Urs. Bist Du da sicher?
Jetzt nicht mehr :wink: . Sehr gute Quelle top
Ich war bisher nach meiner Lektüre davon ausgegangen, daß
Sheffield nach SW detachiert war.
Gruß, Urs
Hallo,
ich glaube die Sheffield (D80) stand südöstlich der Falklandinseln zur Luftsicherung in etwa 20 Seemeilen Abstand vom Rest des Verbandes, es war die zweithöchste Stufe der Kriegsbereitschaft angeordnet ,,Stations" ( Erhöhte Bereitschaft).
:MG:
moin,
Der offizielle Untersuchungsbericht geht ja durchaus kritisch mit der Schiffsführung um (Nr. 13, S. 3).
Die vielen Streichungen lassen erahnen, daß es da noch mehr und härtere Kritik gab.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 19 Mai 2016, 12:29:51
moin,
Der offizielle Untersuchungsbericht geht ja durchaus kritisch mit der Schiffsführung um (Nr. 13, S. 3).
Die vielen Streichungen lassen erahnen, daß es da noch mehr und härtere Kritik gab.
Gruß, Urs
Hallo,
Ja, Brandbekämpfung, wie oft wird so etwas denn in der Regel auf einem Krieger geübt?
Als die Sheffield am 02.04 nicht weit von Gibraltar aus die Anreise ins Krisengebiet startete hatte sie bereits einen 4,5 Monate langen Seetörn hinter sich. Noch einmal gut 4 Wochen später schlug die Exocet ein.
:MG:
ZitatJa, Brandbekämpfung, wie oft wird so etwas denn in der Regel auf einem Krieger geübt?
Solange bis Komandant und IO mit der Zeit zufrieden sind, und die Schiffstechnische Abteilung an der Ausführung nix zu meckern hat, so kenne ich es, wie es zu der Zeit auf nen Engländer war kann ich nicht sagen. ;)
ZitatAls die Sheffield am 02.04 nicht weit von Gibraltar aus die Anreise ins Krisengebiet startete hatte sie bereits einen 4,5 Monate langen Seetörn hinter sich. Noch einmal gut 4 Wochen später schlug die Exocet ein.
Gerade das ist gut, um so länger eine Besatzung zusammen gefahren ist um so besser waren sie in der Regel aufeinander eingespielt.
Ich hatte den Komandanten der Sheffield in Plymouth als Chef des BOST kennengelernt 2000, die Übungen bei den Angriffszenarien und bei der Schadensabwehr wurden des öfteren den Angriff auf die Sheffield nach empfunden.
Zum Schluss mit einer guten 2 bestanden. ( mit ner 1 in Plymouth kommt wohl keiner raus ) ;)
Gruß
Sven :MG:
Hallo,
Zitat von: Redfive am 19 Mai 2016, 19:06:08
Ich hatte den Komandanten der Sheffield in Plymouth als Chef des BOST kennengelernt 2000,
Habe ich das richtig verstanden, es war im Jahr 2000?
:MG:
Zitat von: Flußpionier am 19 Mai 2016, 18:17:08
Ja, Brandbekämpfung, wie oft wird so etwas denn in der Regel auf einem Krieger geübt?
Gefühlte tausend mal in einem Jahr :-o
Wenn Du das pro Tag ausrechnen willst, musst Du latürnich Abwesenheit durch Urlaub, Wochenende, Lehrgang etc abziehen. Auf die verbleibenden Bordtage war das dann aber sehr ungleichmäßig verteilt. Während der Hafenliegezeit und beim Verlegen eher nur einmal, Freitags meist gar nicht. Zur Erholung und Belohnung fiel das auch oft aus beim Rückmarsch von anstrengenden Manövern und Ausbildungsfahrten. Da hatte man diese Übungen dann rund um die Uhr, nannte sich "Rollenschwoof".
Achja, "
Gefühlte tausend mal in einem Jahr" bezieht sich auf alle möglichen Notfälle. Wobei "Feuer an Bord" deutlich am häufigstem vorkam, wie bei echten Havarien auch. In großem Abstand folgte dann Wassereinbruch. Auf See auch Ruderversager und Mann-über Bord (auch mal beides gleichzeitig, damit der fahrende Wachoffizier auch etwas in's Schwitzen kommt)
Zitat von: Elektroheizer am 19 Mai 2016, 20:28:14
Zitat von: Flußpionier am 19 Mai 2016, 18:17:08
Ja, Brandbekämpfung, wie oft wird so etwas denn in der Regel auf einem Krieger geübt?
... Da hatte man diese Übungen dann rund um die Uhr, nannte sich "Rollenschwoof". ...
Bei uns genauso.
Bei jeder Seeübung, allerdings betraf das meist nur den Schiffssicherungszug. Im Stützpunkt standen für den SSZ im Ausbildungshalbjahr mehrmals der Panikwürfel (Schiffssicherungskabinett) auf dem Ausbildungsplan. Da wurde dann vom Einfachen zum Komplizierten das volle Programm "Leck im Schiff" und "Feuer im Schiff", zum Schluss beides zusammen, geübt.
Der Panikwürfel gehörte aber bereits während der Ausbildung an der Flottenschulle Parow bzw. an der OHS in Stralsund-Schwedenschanze zum Programm.
Ich vermute mal, dass das bei jeder Marine so ähnlich war/ist. Feuer ist der schlimmste Feind an Bord.
Gruss Frank
ZitatHabe ich das richtig verstanden, es war im Jahr 2000?
Jo, so wurde er uns vorgestellt.
ZitatIch vermute mal, dass das bei jeder Marine so ähnlich war/ist. Feuer ist der schlimmste Feind an Bord.
Denke ich auch, bei den Franzosen haben wir auch mal so eine Übung zusammen gefahren. Hatten ein paar Französische Offiziere an Bord, die die Übung vorgaben und überwachten.
War das erste und letzte mal das ich über 24 Stunden am Stück Gefechtsdienst hatte, war mal eine ganz andere Erfahrung. Im nachhinein kann ich mich nur an positive Dinge daran erinnern. :-P
moin,
Zitat von: 2M3 am 19 Mai 2016, 20:57:31
Im Stützpunkt standen für den SSZ im Ausbildungshalbjahr mehrmals der Panikwürfel (Schiffssicherungskabinett) auf dem Ausbildungsplan. Da wurde dann vom Einfachen zum Komplizierten das volle Programm "Leck im Schiff" und "Feuer im Schiff", zum Schluss beides zusammen, geübt. Der Panikwürfel gehörte aber bereits während der Ausbildung an der Flottenschulle Parow bzw. an der OHS in Stralsund-Schwedenschanze zum Programm.
Ich vermute mal, dass das bei jeder Marine so ähnlich war/ist.
Ja. Das Vergleichbare bei der BM waren/sind die Übungs-Hulks ex-
Köln und ex-
Puma bei der Schiffssicherungsschule in Neustadt/Holstein.
Gruß, Urs
Zitat von: Redfive am 19 Mai 2016, 21:03:29
ZitatHabe ich das richtig verstanden, es war im Jahr 2000?
Jo, so wurde er uns vorgestellt.
Hallo,
es muss ja nicht der letzte Kommandant der Sheffield gewesen sein....... :MZ:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Salt
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sheffield_(D80)
:MG:
Zitates muss ja nicht der letzte Kommandant der Sheffield gewesen sein....... :MZ:
OK, dann muss ich passen. Mein Englisch war und ist nicht das beste, auf jeden Fall war der gute Mann mit an Bord als die Sheffield beschossen wurde und versank.
Kann natürlich auch jemand aus der Schiffstechnischen Abteilung gewesen sein, würde auch mehr Sinn machen.
Nun gut, vieleicht bekommt man das ja noch raus, mit ein paar Leutchen steh ich ja auch noch in Kontakt.
:MG:
Zitat von: Urs Heßling am 19 Mai 2016, 12:29:51
moin,
Der offizielle Untersuchungsbericht geht ja durchaus kritisch mit der Schiffsführung um (Nr. 13, S. 3).
Die vielen Streichungen lassen erahnen, daß es da noch mehr und härtere Kritik gab.
Gruß, Urs
Hallo,
Es waren aber auch sehr erschwerte Bedingungen. Kapitän Salt teilte mit, Ich war an Ort und Stelle, es besteht nicht der geringste Zweifel das der Gefechtskopf der Exocet explodiert ist.
Die Exocet traf den Hauptmachinenraum, sofort viel die gesamte Energieversorgung aus, Bordkommunikationssysteme funktionierten nicht mehr und der Druck auf den Schläuchen fehlte.
Binnen 20 Sekunden war die Sheffield von schwarzem beißendem, erstickenden Rauch erfüllt. Die überlebenden Besatzungsmitglieder versuchen die Brände mit Eimern von Seewasser zu bekämpfen.......
:MG:
moin,
Zitat von: Flußpionier am 20 Mai 2016, 11:45:45
Es waren aber auch sehr erschwerte Bedingungen.
Was heißt "sehr erschwerte Bedingungen" ?
Das Schadensbild "FK-Treffer" war mW schon lange vor "Falkland" beim FOST ein Teil der Übungen.
Zitat von: Flußpionier am 20 Mai 2016, 11:45:45
Die Exocet traf den Hauptmachinenraum, sofort viel die gesamte Energieversorgung aus, Bordkommunikationssysteme funktionierten nicht mehr und der Druck auf den Schläuchen fehlte.
Meines Wissens gab es - warum auch immer - zum Zeitpunkt des Treffers keine Trennung/Teilung des Hauptfeuerlöschstrangs; das war ein wesentlicher Fehler.
Zitat von: Flußpionier am 20 Mai 2016, 11:45:45
Kapitän Salt teilte mit, Ich war an Ort und Stelle, es besteht nicht der geringste Zweifel das der Gefechtskopf der Exocet explodiert ist.
Ich glaube sofort, daß Kapitän Salt daran keine Zweifel hat.
Allerdings ist die ganz überwiegende (und auch meine) Meinung, daß der FK-Kopf nicht detonierte.
Meine Begründung:
1. Die Personalverluste durch den Treffer selbst waren vergleichsweise gering. Mehr als die Hälfte der 19 Toten fielen der Rauchvergiftung bei Tätigkeiten nach dem Treffer zum Opfer.
Es gab eine Simulationsstudie für die Marine, bei der u.a. das Ergebnis war, daß ein FK-Treffer im Radarschwerpunkt eines Zerstörers der Kl. 103 (im vorderen Mittschiffsbereich) nur durch Explosion und Splitterwirkung 83 Todesopfer fordern würde. So unterschiedlich sind Typ 42 und Z 103 in der Besatzungsverteilung beim Kriegsmarschzustand nicht.
2. Wenn man sich Aufnahmen der Sheffield nach dem Treffer - wie diese - anschaut
http://www.theguardian.com/uk/2012/dec/28/thatcher-exocet-missiles-falklands-war
wirkt der Trefferbereich schiffbaulich fast intakt.
Es gibt Aufnahmen von außer Dienst gestellten Zerstörern oder Fregatten - ich habe sie im net leider nicht wiederfinden können - bei denen der Bereich eines "Live-Firing-Missile-Treffers" praktisch nicht mehr existent ist (sprich: ein großes Loch, daß hinunter bis zur Wasserlinie reicht).
Gruß, Urs
Ein Beispiel: HMS LEANDER nach einer SEA DART, 3x EXOCET und einer Iron Bomb: Sinkex (http://i.imgur.com/0w0y7c5.jpg)
Viele Grüße
Zitat von: Flußpionier am 20 Mai 2016, 11:45:45
Es waren aber auch sehr erschwerte Bedingungen.
Die Exocet traf den Hauptmachinenraum, sofort viel die gesamte Energieversorgung aus, Bordkommunikationssysteme funktionierten nicht mehr und der Druck auf den Schläuchen fehlte.
Binnen 20 Sekunden war die Sheffield von schwarzem beißendem, erstickenden Rauch erfüllt. Die überlebenden Besatzungsmitglieder versuchen die Brände mit Eimern von Seewasser zu bekämpfen.......
Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2016, 14:38:56
Mehr als die Hälfte der 19 Toten fielen der Rauchvergiftung bei Tätigkeiten nach dem Treffer zum Opfer.
Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2016, 14:38:56
Was heißt "sehr erschwerte Bedingungen" ?
Hallo,
was wären denn für Dich erschwerte Bedingungen?
:MG:
moin,
@lafet944
Danke top :MG:
Zitat von: Flußpionier am 20 Mai 2016, 15:58:21
was wären denn für Dich erschwerte Bedingungen?
Du hast den Begriff eingebracht, die Frage geht an Dich zurück:
Was sind für Dich "sehr erschwerte Bedingungen" ?
Für mich wären es, als Möglichkeiten
- FK-Treffer während Durchfahren eines ABC-Falloutgebiets (Besatzung in ABC-Schutzanzügen)
- Schiff im schweren Seegang antriebslos treibend mit heftigen Bewegungen
- Schiff allein, ohne Unterstützung durch andere Einheiten (mit Wirkung auf Kampfmoral)
- Schiff mit Unterwasserschaden und starker Krängung, die Schadensbekämpfung erschwert
- Schiff mit mehreren Detonationstreffern und hohen Personalverlusten
- Schiff im Gefecht gegen feindliche Übermacht
- Kombinationen dieser Möglichkeiten
Alle diese Möglichkeiten waren (glücklicherweise) im Fall
Sheffield nicht gegeben !
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2016, 23:16:27
Was sind für Dich "sehr erschwerte Bedingungen" ?
Hallo,
die von mir beschriebenen Umstände, der Ausfall der gesamten Energieversorgung und Bordkommunikationssysteme ist für mich so ein Umstand.
Man kann in Katastrophen und Kriegsszenarien natürlich immer eine Steigerung finden. Was für den einen ,,normale Umstände" sind, wie z.B.die Folgen nach einem Einschlag einer Exocet bei der nicht einmal der Sprengkopf explodiert, wird von anderen insbesondere von Betroffenen eventuell ganz anders beurteilt.
von 2:15 – 8:20 äußert sich der noch unter dem Eindruck der Ereignisse stehende Kommandant der Sheffield.
https://www.youtube.com/watch?v=GhzhN8KRxC0
HMS SHEFFIELD
https://www.youtube.com/watch?v=hUsY_PznmTg
http://www.aviationgraphic.com/1682-2654-thickbox/hms-sheffield-d80-royal-navy-iz-06.jpg
:MG:
Hallo,
Zur Farge ob der Exocet – Sprengkopf explodiert ist oder nicht gibt es neue Erkenntnisse aus dem Jahr 2015 hier zum Teil wiedergegeben...... unter Sinking, https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sheffield_(D80) (https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sheffield_(D80))
:MG:
Edit: Link korrigiert
t-geronimo
moin,
wenn ich mir das Aussehen der USS STARK nach einem Exocet-Treffer
http://images.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/USS_Stark_-_external_damage_by_exocet.jpg&imgrefurl=https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_incident&h=1890&w=2830&tbnid=B3PW4MW-LtQ7-M:&tbnh=90&tbnw=135&docid=l4At4ojmPmEN5M&client=firefox-b&usg=__VaNsDBUKL0vQ1GkF9pursoJ9Ujc=&sa=X&ved=0ahUKEwin09HAvvXMAhWFFCwKHQ1fCSYQ9QEIPzAD (http://images.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/USS_Stark_-_external_damage_by_exocet.jpg&imgrefurl=https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_incident&h=1890&w=2830&tbnid=B3PW4MW-LtQ7-M:&tbnh=90&tbnw=135&docid=l4At4ojmPmEN5M&client=firefox-b&usg=__VaNsDBUKL0vQ1GkF9pursoJ9Ujc=&sa=X&ved=0ahUKEwin09HAvvXMAhWFFCwKHQ1fCSYQ9QEIPzAD)
und diesen norwegischen Film https://www.youtube.com/watch?v=jspEovlEK-w (Aussehen des Schiffs ab 0:55 ; der FK hat mit 275 brit Pfund = 124 Kg etwa 75 % des Exocet-Sprengkopfs)
ansehe ..
.. und mit dem nur "gebräunten" Aussehen der Sheffield
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/12/27/article-2253942-004DCFDB00000258-123_634x425.jpg&imgrefurl=http://www.dailymail.co.uk/news/article-2253942/Margaret-Thatchers-war-treacherous-Francois-Mitterrand-Exocet-missile.html&h=425&w=634&tbnid=O6US9I4F_QtbXM:&tbnh=90&tbnw=134&docid=gfueXGMOHVxg9M&client=firefox-b&usg=__oAIcXWG-N9_4mDenoybFlMqQzI8=&sa=X&ved=0ahUKEwic6oS6v_XMAhVMhywKHUvXAL8Q9QEIcDAI
vergleiche ...
.. bleibe ich (erst einmal) bei meiner Meinung : keine Detonation des Sprengkopfs
Gruß, Urs