Forum Marinearchiv

Hallo,

Da in einem Thread die Frage nach einer schnellen König aufgetaucht ist, hier ein eigener Thread dafür, als realistische Alternative.

Vorerst einige Gedanken:
1911 war für den Übergang zu schnellen Linienschiffen denkbar schlecht. Durch die Finanzlage bestimmt wurde sehr lange davon ausgegangen, die nächsten drei Schiffe des Etats 1911 als Wiederholung von Luitpold zu bauen, jegliche Änderung war unerwünscht, sogar die geänderte SA-Aufstellung in die Mittschiffslinie bedingte eine Vergrösserung der Verdrängung und dadurch der Kosten. Die gerechneten Baukosten von 47,5mi RM pro Schiff für die Kaiser-Klasse waren für lange Zeit als Maximum für die neue Klasse vorgesehen. Erst durch Haushaltstricks (Kombinierung der Etats für die 3+1 Schiffe der Jahre 1911 und 1912 sowie durch Bedienung der Deckungsgemeinschaften [d.h. teuere Schiffe werden durch Ersparnisse und durch billigere Schiffe finanziert]) konnten die realen Kosten für die neue König-Klasse – 49,3-49,5mi RM – beschafft werden. Damit war aber auch schluss, mehr Geld gab es nicht.
An Einsparungen könnte Seydlitz nicht herangezogen werden, da das Schiff im Etat 1910 war, und vor einer möglichen Entscheidung zum Bau schneller Schlachtschiffe bestellt und auf Kiel gelgt wurde (21.03.1910 bzw Februar 1911 – Entscheidung könnte im Sommer 1910 fallen!). Derfflinger (Etat 1911) und Lützow (Etat 1912) mit jeweils 45,65 bzw 47,1mi RM konnten ebenfalls nur mit Tricks und Nachlässen der Bauwerften finanziert werden. Ein gänzlicher Verzicht auf diese beiden Schiffe würde auch das Flottengesetz kippen – und die Finanzierung des Flottenbaus in Frage stellen. Auf jeden Fall müssten also Grosse Kreuzer in den Etats 1911 und 1912 eingestellt werden, die deutliche Unterschiede zu den zeitgleichen Kleinen Kreuzer aufweisen müssten. Da die Kleinen Kreuzer um die 8-8,5mi RM kosteten, müssten die Preise der entsprechenden Grossen Kreuzer nicht unter 16-17mi RM (entspricht einer Roon), aber eher um die 24mi RM (Scharnhorst um die 20mi RM, Blüher um die 28mi RM) liegen.
Mit allen Tricks und Verzicht bei den Grossen Kreuzern wäre ein Maximalpreis pro Stück von ca. 59mi RM theoretisch möglich - wahrscheinlich aber nicht mehr, als ca. 54mi RM.

Bezüglich des Kalibers wurde zwar für das Schiff 1912 eine Erhöhung auf 323mm diskutiert, aber eben wegen der Kostenfrage wurde diese Erhöhung verschoben, d.h. erst das Schiff 1913 sollte ein höheres Kaliber erhalten. Zu diesem Zeitpunkt war kein Kaliber grösser, als 323mm im Gespräch. Erst durch die Marokkokrise kamen die Kaliber 347, 377 und 400mm ins Gespräch – was für eine schnelle König eindeutig zu spät wäre. Das Kaliber wurde 323mm wurde 1910 von der Leistung her mit den auschländischen 343 und 356mm-Kanonen als gleichwertig angesehen, da aber nach Sommer 1911 das Kaliber 347mm als ,,Nachziehen im Kaliber mit dem Ausland" angesehen wurde, ist es zu bezweifeln, dass man sich ein Jahr früher mit einem kleinerem Kaliber begnügt hätte, wenn es tatsächlich zu einer Kalibererhöhung gekommen wäre. Weitere Probleme wären aber die Finanzierungsfrage (was das Kaliber 347mm und höher ausschliessen würde), die Arbeitsauslastung fürs K-Amt, und die geringe Erhöhung des Kampfwertes durch das Kaliber 323mm. Es ist somit wahrscheinlich, dass ein schneller König – wenn sowas überhaupt gemacht worden wäre – weiterhin 305mm als Hauptkaliber aufweisen würde. Die Kaiserliche Marine bestellte genau zu diesem Zeitpunkt ein schnelles Schiff mit 305mm-Bewaffnung, das sich auch vom Preis her in diesem Rahmen bewegte.

Bei der Panzerung könnte im Vergleich zur Kaiser-Klasse nicht viel verändert werden. Bei der König-Klasse wurde zwar ein Verringerung des Gürtelpanzers auf 320mm diskutiert, schliesslich nahm man aber – trotz der finanziellen Probleme – von einer Verringerung Abstand. Insofern ist es wahrscheinlich, dass der Gürtelpanzer auch einer schnellen König 350mm betragen müsste, ein Verringerung auf 320mm (nicht aber darunter!) würde nur dann in Frage kommen, wenn der Preis zu sehr in die Höhe schnellen würde.
Demgegenüber würde der Deckspanzer weiterhin lediglich 30mm betragen. In der Kaiserlichen Marine wurde der Deckspanzer als Splitterschutz angesehen, bei den damaligen theoretischen Kampfentfernungen – ca. 100hm! – war auch kein stärkerer Panzer notwendig. Genau dieses Argument wurde bei Hindenburg einige Jahre später vorgebracht.

Damit eine Umstellung von langsamen auf schnelle Linienschiffen von der Geschwindigkeit her Sinn machen soll, müsste die neue Klasse mindestens 25-25,5Kn bei Konstruktionsleistung laufen können. Damit wäre man zwar etwas langsamer, als Seydlitz und die Lions, aber auf gleicher Höhe, wie Moltke und die ersten drei englischen Schlachtkreuzer. Auch wäre eine deutlische Überlegenheit gegenüber den englischen Linienschiffen gegeben. Eine Geschwindigkeit von 26-26,5Kn wäre zwar wünschenswert, es ist aber wahrscheinlich, dass man sich mit weniger zufrieden geben würde, wenn sich die Kosten zu sehr erhöhen würden.

Wenn man sich somit 1910 für ein schnelles Linienschiff entscheiden würde – und diese Entscheidung ist mit Sicht auf die Finanzprobleme zweifelhaft! – würde man sehr wahrscheinlich zu einer Derfflinger kommen. Obwohl diese Schiffe 1911 hervorragende Schlachtkreuzer waren, wären sie als Schlachtschiffe zu diesem Zeitpunkt schon vielleicht etwas zu wenig. Als Mindestforderung müsste der Gürtelpanzer auf 320mm (eher auf 350mm) verstärkt werden, wenn zusätzlich noch ein fünfter Turm und/oder eine Kalibererhöhung mit untergebracht werden müsste, UND die Geschwindigkeit der Kleinen Kreuzer erhöht werden müsste (in Realität ca. 5Kn Vorsprung zu den Linienschiffen, also 28-30Kn mit den schnellen Linienschiffen!) würden die Kosten eindeutig aus dem Ruder laufen.

Meinungen?

Bitte 1: vorerst keine Entwürfe! Zuerst sollten die Rahmenbedingungen geklärt werden!

Bitte 2: den Thread nicht mit dem kompromittierten anderen verschmelzen!

Danke

Quellen: die beiden Griessmer-Bände

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 26 August 2016, 18:48:18
Bezüglich des Kalibers wurde zwar für das Schiff 1912 eine Erhöhung auf 323mm diskutiert, aber eben wegen der Kostenfrage wurde diese Erhöhung verschoben, d.h. erst das Schiff 1913 sollte ein höheres Kaliber erhalten. Zu diesem Zeitpunkt war kein Kaliber grösser, als 323mm im Gespräch. Erst durch die Marokkokrise kamen die Kaliber 347, 377 und 400mm ins Gespräch ...

Mir fällt auf, daß alle diese Kaliber keine Vielfachen bzw. Teilvielfachen eines Zollmaßes sind
(Beispiel 34,3 = 13,5", 35,6 = 14", 38,1 = 15", 40,6 = 16")
Gab es dafür bekannte/belegte technische oder evt. sogar politische ("un-englische" Kaliber) Gründe ?

Gruß, Urs

@Urs:

evtl. liegt der Grund am (alten) preußischen Zoll.

Hallo Alex,

soweit mir bekannt, gab es zur Kaiser Klasse und der Turmaufstellung, als auch zum 3 bzw. 4 Schraubenantrieb, zwei Denkschriften des damaligen K.-Amtes 1908-1909 (Bau und Entwurfamtes).

Bei der Denkschrift zur Turmaufstellung wollte das K-Amt praktisch schon die Koenig anstatt der Kaiser bauen also sämtliche Türme in Mittschiffslinie, dieses wurde von Tirpitz und soweit ich weiß wa er die alleinige treibende Kraft abgelehnt. Nach dem Bau der Kaiser Klasse gab es wieder eine Denkschrift und damit konnte sich dann das K-Amt durchsetzen.

Gleichzeitig gab es eine Denkschrift zur Kaiser Klasse alle "großen" deutschen Einheiten mit einem Vierschraubenantrieb auszurüsten, da man durch v.d.T. festgestellt hatte, dass der Vierschraubenantrieb, effizienter und platzsparender war, auch das lehnte Tirpitz ab und setzte sich damit bei den Linienschiffen auf Dauer durch.

Insoweit ist meine Meinung, dass die Technik und das K-Amt soweit waren zum Zeitpunkt des Baues der Kaiser Klasse auch schon ein schnelles Schlachtschiff
(verlängerte König mit 4 x 2 Aufstellung) zu bauen.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 26 August 2016, 19:34:00
.. dass die Technik und das K-Amt soweit waren zum Zeitpunkt des Baues der Kaiser Klasse auch schon ein schnelles Schlachtschiff (verlängerte König mit 4 x 2 Aufstellung) zu bauen.

.. noch eine Frage : mit welchem Kaliber (Denkschrift 1909) ?

Gruß, Urs

Salve Urs,

mit 30,5cm zu diesem Zeitpunkt, da noch kein anderes Kaliber im Gespräch war.

Es soll anfänglich auch einige Überlegungen in Richtung Drillingstürme für die SA der KÖNIGE gegeben haben.

moin,
schnelle Antwort top :MG:

Gruß, Urs

Servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 26 August 2016, 19:48:02
.. einige Überlegungen in Richtung Drillingstürme für die SA der KÖNIGE gegeben haben.

Input aus Wien / Triest ?
Gab es zu dem Zeitpunkt schon eine Planung für die Viribus Unitis ?

Gruß, Urs

Salve,
soweit ich gehört habe, gab es erhebliche Probleme mit den Drillingstürmen der Österreicher, gerade in Bezug auf Entlüftung, die saßen da sehr schnell im nicht abziehenden Pulverdampf.

Soweit ich gelesen habe gab es eben keinen Austausch zwischen Krupp und Skoda, da die Türme der Österreicher heftig kritisiert werden.
Ich schaue aber nochmal nach.

Hallo, Carsten,

Bez. Kaiser-Klasse war Projekt Ic2 in diesem Sinne interessant: vier Türme in der Mittschiffslinie, dazu zwei Flügeltürme mittig. 24,5k t, 51,1mi RM. Man war technisch durchaus in der Lage, schon bei der Kaiser-Klasse die Mittschiffsaufstellung einzuführen, die ersten Vorstössegabs aber auch schon bei der Helgoland-Klasse (Projekt 14 und 16).
"Wir" haben aber hier folgende Probleme:
1, mit Tirpitz wird es keine schnellen Schlachtschiffe geben
2, die Finanzierungsfrage ist weiterhin akut, auch mit bestem Willen geht ein Stückpreis über 50mi (Kaiser) bzw 54mi RM (König) nicht.
3, das leidige Flottengesetz sichert dir zwar ansatzweise die Finanzierung, zwingt dich aber neben Linienschiffen auch Grosse Kreuzer zu bauen. (die einen deutlichen Unterschied zu Kleinen Kreuzern aufweisen müssten)

"Wir" müssten also Tirpitz eher früher, als später loswerden, einen Chef einsetzen, der auf der Linie vom Kaiser ist und schnelle Linienschiffe haben will, UND den Flottenvertrag loswerden, damit die Grossen Kreuzer nicht gebaut werden müssen, UND trotzdem die Finanzierung sichern.
Mit der nicht gerade tollen wirtschaftlichen Situation damals ist es aber schwer vorstellbar, dass die Finanzen zV stehen würden, wenn das Flottengesetz gekippt wird.
Es wäre möglich, dass statt 5*Kaiser, 4*König, Seydlitz und 2*Derfflinger nur 6 schnelle Linienschiffe (jeweils 2 1910, 1911 und 1912) bewilligt werden, mit einen Stückpreis von max 50-52mi RM.

Drillingstürme:
Die waren zwar im Gespräch, da aber die Kosten, das Risiko und die Verzögerung als zu gross erachtet wurden, wurde sehr schnell Abstand genommen. Zu diesem Zeitpunk hätte die Idee sowohl aus Ö-U, aus Italien und aus Russland kommen können!

Die internationalen Gerüchte über den geplanten Bau von österreichisch-ungarischen Großkampfschiffen begannen Anfang 1909 und fanden im Herbst dieses Jahres ihren Höhepunkte, als der "Daily Telegraph" den Entwurf mit 20.000 t und zwölf 30,5 cm Geschützen meldete.
Tatsächlich fand die erste Besprechung schon am 07.05.1908 statt, wobei allerdings die Drillingstürme noch nicht erwähnt wurden. TIRPITZ erfuhr im Rahmen der sogenannten Koudelka-Mission im Frühjahr 1909 und dem damit verbundenen umfangreichen Datenaustausch, dass man auf den neuen Schiffen eventuell "Tripeltürme" einbauen wollte. Die endgültie Entscheidung dazu fiel am 02.08.1909.

Salve Alex,

1. Tirpitz muss weg!

2. Nehmen wir das Volumen 1 x Seydlitz, 2 x Derfflinger und 5 x Kaiser und 4 x König.
Hier denke ich schon, dass wenn man 8 x schnelle Alternativen baut, genügend Sparpotential liegt, da es fast schon eine Serienfertigung ist, dazu 3 x Derfflinger (1 x Seydlitz als Derfflinger + die 4 hinterher)
M.M. geht die Alternative nur durch den verzicht eines Turmes/Barbette in Verbindung mit gesteigerter Maschinenleistung und längerem Rumpf, sprich wir steigen auf generell 4 x 2 Aufstellung (2 vorne, 2 hinten)um.

Die Nassaus und Helgolands bilden die langsame Rumpfflotte, zur Zangenbildung, wichtig wäre der Schritt wirklich bei den Kaisers anzusetzen (einheitliche Geschwindigkeiten), vielleicht statt den 2 Moltkes auch schon eine Derfflinger, dadurch könnte man sich komplett das 28cm L50 Geschütz und seine Entwicklung sparen.

Die wirtschaftliche Situation war 1908/1909 absolut top, die Problme kamen erst ab 1911/12, vorher hatte das Kaiserreich keine finanziellen oder wirtschaftlichen Probleme.

Hallo, Carsten,

Falls Tirpitz weg ist, muss er deutlich vor dem 27.01.1909 (Genehmigung Kaisers) weggehen. Allerdings würde mit ihm auch das Konzept der Risikoflotte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit gehen. Zusammen mit der Stornierung des Flottengesetzes würde das finanziell doch einige Probleme mit sich bringen.

Schon die Kaisers zu schnellen Schiffen umzuplanen hat mM Sinn, auf jeden Fall mehr, als bis zu den Königen, oder sogar bis zu den Bayerns zu warten.

Wann genau Moltke und Goeben genehmigt und bestellt wurden, hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, von der Kiellegung her müssten wir Moltke auf jeden Fall behalten, Goeben ist fraglich.

Beim neuen Schiff müssten wir aber aufpassen, dass die Verdrängung (und damit die Kosten) nicht übermässig in die Höhe schnellen. Schon bei den Kaisers waren die 51mi RM für Projekt Ic2 als phantastisch angesehen worden, 1909 ein Schiff mit 30.000t Konstruktion kann nicht vorgeschlagen werden (sowohl die Kaisers, als auch Seydlitz blieben unter 25k!). Bedenke auch, dass 1909 keine Ölkessel möglich wären, die kamen erst 1911 mit den Königen!

mfg

alex

PS: wir müssten uns noch einige Gedanken darüber machen, was der Reichstag als Gegenleistung für das Flottengesetz und die sauteueren schnellen Linienschiffe (und die teureren Kleinen Kreuzer) verlangen würde.

Hallo,

1908 herum - wo wir unsere Planung ansetzen - wären Wettin bis Mecklenburg bzw Braunschweig bis Schlewig-Holstein (insg. 5+10 einheiten) noch die Kernflotte, immerhin praktisch nagelneue Schiffe, und was besseres gibt es noch nicht im Dienst. Auch ist die Zahl der englischen Dreadnoughts noch überschaubar (eines fertig, sechs in Bau). Das hat sich in Realität für die nächsten 5-6 Jahren auch nicht geändert.
Das der BB-Bau nach ca 1911 solche megalomanen Züge annimmt und die Engländer so zügig auf 13,5" und dann auf 15" hinaufgehen, war mM Mitte/Ende 1908 nicht vorhersehbar. Zwei Zangenarme wären somit zu diesem Zeitpunkt (und auch bis 1913-1914!) durchaus möglich.

Zahl der Schiffe:
Da Tirpitz weg vom Fenster ist, ist es sehr wahrscheinlich, dass seine Risikoflotte und das Flottengesetz auch zu den Akten gelegt worden wären. Die Teilung Linienschiff/Grosser Kreuzer würde mit unserem schnellen Linienschiff auch verschwinden, was bedeuten würde, dass nach Goeben keine, als Grosser Kreuzer definierte Schiffe mehr gebaut worden wären. Für die nächste Zeit können wir mit VdT, Moltke und Goeben bzw mit unseren schnellen Linienschiffen rechnen - und eben die mögliche Zahl solcher ist ohne Risikoflotte und Flottengesetz fraglich. Die angesprochenen ca. 8 Stück sind wohl das Maximum! (Zweiertempo 1909, 1910, 1911, 1912)

Kosten:
1908 herum kostete die Seydlitz knappe 45mi RM, eine Kaiser über 47,5mi RM, eine übermässige Vergrösserung der Verdrängung und der Kosten ist so früh im Dreadnought-Bau schwer vorstellbar. Wegfall des Flottengesetzes und der Grossen Kreuzer würden sich wahrscheinlich in Etwa aufwiegen, mehr als ca. 48mi RM pro Schiff (also Grössenordnung 25-25,5k Tonnen Konstruktion) könnte sehr wahrscheinlich nicht bewilligt bekommen werden. DIES wäre unsere Grenze. Da durch Erhöhung der Liniengeschwindigkeit auch die Geschwindigkeit der Kleinen Kreuzer auf 28-28,5Kn erhöht werden müsste (und man ev. früher vom T06 auf T11  umsteigen müsste) würden auch dort Kosten anfallen, was auch gegen einen Stückpreis von über 48mi RM für die schnellen Schiffe sprechen würde.

Mögliche englische Reaktionen:
Es ist durchaus möglich, dass Fisher durch diese Bauten seine Ideen als bestätigt sehen würde, und selbst auf Einführung der schnellen Linienschiffe bestehen würde. Die Phasenverspätung würde aber bedeuten, dass die Orions, Lion und Princess Royal auf jeden Fall, die KGVs und Queen Mary sehr wahrscheinlich wie in Realität gebaut werden müssten, erst bei den Iron Dukes und Tiger wäre eine Umstellung möglich. Blöd ist aber, dass ein 9"-GP für die Linie etwas zu wenig ist, und 12" ohne massive Zunahme der Verdrängung nicht unterzubringen ist. Die Reaktion würde wahrscheinlich aus fünf Tiger bestehen, aber mit 10-10,5"-GP und nur 27-27,5Kn Geschwindigkeit. Eine "25Kn" Queen Lizzy würde in diesem Fall aber keinen Sinn mehr machen - wäre schon zu langsam. Es würden also entweder weitere fünf Tiger-Mod kommen, oder, falls der SChritt zu Ölfeuerung und 15" gemacht worden wäre, eine deutlich abgespeckte Queen Lizzy (11" GP, ev. nur drei Türme)

mfg

alex

Hallo Alex,

hier habe ich eine etwas andere Meinung, sowohl von den Kosten als auch zur Person Tirpitz.

1. Tirpitz:

Nur weil Tirpitz geht, heißt das noch lange nicht, das damit die Flottengesetze aufgehoben sind, ich kann den Zusammenhang auch nicht auf Anhieb erkennen, da hinter den Flottengesetzen und der Finanzierung ja nicht alleine Tirpitz stand, insoweit sehe ich kein Grund, falls Tirpitz abdanken sollte, dass die Gesetze damit ausser Kraft treten.
Ich sehe viel mehr Tirpitz als Blöckierer, der sehr im statischen und alten Denken verhaftet ist und die Möglichkeiten der Dreadnought Revolution und auch Tsuschima nicht erkannt hat. Seine Argumentation für die Flügeltürme der Kaiser Klasse und auch Moltke bis Seydlitz war , dass es für ihn sehr wichtig war, das die Schiffe nach beiden Seiten "gleichzeitig"kämpfen konnten, er war immer noch im Bereich einer Seeschlacht von Trafalgar auf kurze Entfernung (ca 5km), er hat weder die Entwicklung der Geschwindigkeiten (Turbinenantrieb), noch die der Gefechtsentfernung auch nur annähernd richtig eingeschätzt.

Klar ist doch auch, dass wenn man ab Kaiser eine schnelle Altenative X baut, die gesammte Taktik der Hochseeflotte umgestellt werden muss, da ein einheitliches Flottenoperieren damit automatisch flachfällt, es operieren höchstens auf der einen Seite die schnellen und auf der anderen Seite die langsamen Schiffe im Verband zusammen. Gefechtskehrtwendungen für die gesamte Flotte gehören dann zur Vergangenheit.

Mit solch einer personellen und auch taktischen Änderung, hätte die Hochseeflotte dann bei Kriegsausbruch auch vielleicht einen Plan gehabt, in der Realität hatte sie den 1914 bei Kriegsausbruch nicht!

2. Kosten:

Realität:
9 x Kaiser und Koenige mit ~ 405 Millionen Reichsmark (45 Millionen pro Stück)
Moltke, Goeben und Seydlitz waren zusammen bei ~ 129 Millionen

Fiktion:
Bei der Alternative X mit 4 x 2 Aufstellung auf Basis einer verlängerten Koenig rechne ich mit 50 Millionen pro Stück, macht ergo 8 Einheiten
Aus Moltke, Goeben und Seydlitz kann man ohne sich zu strecken zwei Derfflinger (mit Kohlefeuerung) bauen.
Krupp könnte sich ganz auf das 30,5cm L50 Geschütz konzentrieren und die Entwicklung für das 28cm L50 Geschütz würde komplett flachfallen, was Entwicklungskosten spart.
Dazu wäre die Entwicklung der Maschinenanlage auch einheitlich für beide Typen, was wiederum Entwicklungskosten spart und wohl zu einer Serienfertigung führt.

Ich komme zu dem Ergebnis, dass ohne finanziellen Mehraufwand, sogar mit Einsparmöglichkeiten 10 Schiffe (8 x Alternative X und 2 x Derfflinger) gegenüber den besprochenen 12 realen Schiffen möglich sind.

Edit:

Auf Stapel und geplant bei GB bis zum Ende des Jahres 1909

HMS Dreadnought, HMS St. Vincent, Vanguard, Collingwood, HMS Neptune, HMS Colossus, Hercules, HMS Orion, Monarch, Conqueror, Thunderer = 11 Linienschiffe

HMS Invincible, Inflexible, Indomitable, HMS Indefatigable, New Zealand, HMAS Australia, HMS Lion, Princess Royal = 8 Schlachtkreuzer.

In Deutschland sind 4 Nassaus, 4 Helgolands und v.d.T. fix.


Edit 2:

Eine weitere Überlegung wäre, die Urs schon mal ins Spiel gebracht hat, alles vor Braunschweig auf dem Weltmarkt anzubieten und die Erlöse in weitere Neubauten stecken oder andere Rüstungsvorhaben.

Hallo, Carsten,

1, In dem Sinne gebe ich dir Recht, dass Tirpitz auf jeden Fall weg muss. Das ist ein Fixpunkt, an dem nicht gerüttelt werden kann, um schnelle Linienschiffe zu bekommen.
Auch ist dein Argument für die geänderte Taktik zutreffend.

Unser Problem ist das Flottengesetz an sich. Dort wird festgeschrieben, wann was gebaut werden kann, darf und soll und wie viel Geld zV gestellt wird. Novelle 1906 bzw 1908 (Jahr: BB+BC)
1909: 2+1 / 3+1
1910: 2+1 / 3+1
1911: 1+2 / 3+1
1912: 1+2 / 1+1
Leider hab ich die Etats auf die Schnelle nicht gefunden, liegen diese jemanden vor?

Nun, wenn wir die Flottengesetze behalten wollen, müssen wir auch Grosse Kreuzer bauen. Da die schnellen Linienschiffe aber praktisch Grosse Kreuzer sind (von der Leistung der früheren GrK her), müssten die neuen Grossen Kreuzer einen deutlichen Unterschied zu den neuen, schnellen Linienschiffen aufweisen - sonst kommt ein riesiger Shitstorm im Reichstag (die beiden Klassen wären ja praktisch identisch, das Flottengesetz würde de facto unterlaufen, und es wird gekippt). Für einen deutlichen Unterschied gibt es zwei Möglichkeiten:
- bei identischer Tonnage (und Kosten) schneller machen und/oder geringeres Kaliber
- die Tonnage deutlich verkleinern und die Kategorie "Schwerer Kreuzer" einführen (siehe Washington-Kreuzer 15 Jahre später)

Bei der Finanzierungsfrage kommt aber noch ein weitere Punkt hinzu:
Wird die Geschwindigkeit der (Teil)Linie deutlich auf 25++Kn erhöht, müsste die Geschwindigkeit der Kleinen Kreuzer auch erhöht werden. 1908 herum, wo unser Szenario von der Realität abweicht, sind die Kolbergs aktuell (25,5Kn Konstuktion), 1910 kamen die Magdeburgs mit 27,5Kn. Investitionen hier bei gleichzeitigen Kostenerhöhungen bei den BB/BC würde die Etats mit ziemlicher Sicherheit sprengen.

2, Vorhandene Schiffe:
Moltke wurde mW am 17.09.1908 bestellt, Goeben am 08.04.1909 (Entwurfsgenehmigung also einige Monate davor). Da der Entwurf der Kaisers am 27.01.1909 genehmigt wurde, müsste Tirpitz deutlich vor diesem Zeitpunkt verschwinden, sagen wir mal 6 Monate davor - d.h. ca. Mitte Juli 1908. Da die Zeit zwischen Weggang Tirpitz und Bestellung Moltke zu kurz für eine Umstellung ist, werden wir Moltke wohl oder übel behalten müssen. Auch bei Goeben besteht die Möglichkeit. (würde eigentlich auch Sinn machen, die neue 28cm würde dann nicht auf einem einzelnen Schiff eingebaut werden. Diese Linie könnte auch für folgende GrK weitergeführt werden, dadurch hätten wir einen deutlichen Unterschied zu den schnellen Linienschiffen  :-D)

ZitatEine weitere Überlegung wäre, die Urs schon mal ins Spiel gebracht hat, alles vor Braunschweig auf dem Weltmarkt anzubieten und die Erlöse in weitere Neubauten stecken oder andere Rüstungsvorhaben.

Wer würde die Dingers kaufen wollen? Selbst die Südamerikaner, die Türken, die Griechen und die Spanier hatten schon angefangen, echte BBs bauen zu lassen. Hier und da könnte man vielleicht 1-2 Dingers verscherbeln, unbedingt viel wird es aber nicht werden...


(bin jetzt fürs WE weg, bin erst am Montag wieder da. Viel Spass bis dahin!  :-D)

mfg

aelx

Kleiner Nachtrag:

Wieso verschwindet Tirpitz eigentlich? Fällt vom Beibot ins Wasser und ertrikt halte ich doch für etwas schwach  :-D Kann es sein, dass Bülow schon im Sommer 1908 kassiert wird, und auch Tirpitz durch Bethmann Hollweg kassiert wird?
Kommt es dann vielleicht zu einer Verständigung zwischen Dtl und England (1:2-Flottenrelation?)?

Ich weiss, eine politische Dimension in einem Konstruktionsthread...  :-D

mfg

alex

Vielleicht habe ich den Sinn dieses Threads nicht richtig verstanden, denn ich gehe davon aus, hier gezeigt zu bekommen, wie ein "richtiges" schnelles Linienschiff gerechnet bzw. konstruiert wird. Jetzt allerdings verlieren wir uns in finanziellen, juristischen und Personalfragen. Ich finde das historische Wissen bewundernswert, aber schiffstechnisch bringt es uns nicht so recht weiter.

Hallo FAUN,

Sinn und Zweck der Übung ist es, dass bevor wir konstruieren und bauen, wissen welchen Rahmen (finanziell, Kaliber etc.) wir haben und wo es taktisch hingehen soll.

Man kann durchaus Schiffe zwischen 50-60 Millionen konstruieren, ich persöhnlich habe einen Entwurf im Kopf, den ich hier ja auch schon mehrfach direkt angesprochen habe (verlängerte Koenig 190-200m mit 4 x2 x 30,5cm L50 und 25kn).
Ob es auf den hinausläuft wird sich zeigen.

@ Alex

ZitatWieso verschwindet Tirpitz eigentlich? Fällt vom Beibot ins Wasser und ertrikt halte ich doch für etwas schwach  :-D Kann es sein, dass Bülow schon im Sommer 1908 kassiert wird, und auch Tirpitz durch Bethmann Hollweg kassiert wird?
Kommt es dann vielleicht zu einer Verständigung zwischen Dtl und England (1:2-Flottenrelation?)?

Im Grunde genommen muss ich darüber nicht diskutieren warum, genauso brauchen wir auch nicht so ins Detail des Flottengesetzes einsteigen.
Ab 1909 sind die 500-550 Millionen Goldmark für die bis 1912 geplanten Schiffe auch dem Reichstag klar, mein Vorschlag ist einfach, dass wir eine fiktive Einigung erzielen, dieses reale Budget (5 Kaiser, 4 Könige, 2 Moltke und Seydlitz/ ~ 550 Millionen Goldmark), nicht zu überschreiten!
Das halte ich für realistisch.

Sonst diskutieren wir noch nächstes Jahr über das Budget.

Dann wäre hauptsächlich zu klären, ob wir einheitlich eine Alternative X (25kn) bauen oder ob wir eine Alternative X und auch Derfflingers (28kn im tiefen Wasser)
bauen und wie wir das in der Stückzahl aufteilen.

Die Genehmigung für Moltke kann ja bestehen bleiben, der Bau wird aber verschoben, da der Bauplan nochmal geändert werden muss, somit auch keine Bestellung des 28cm L50 Geschützes.

Warum erst 1911 ?
Warum erst bei Kaiser und König ?
Warum ein neues Schiff konstruieren ?
Warum nicht die GK als schnelle Linienschiffe ?

Anstatt 1x Blücher , 1x VdT und 4x Nassau  lieber 6 x VdT
Anstatt 2x Moltke/Goeben und 4 x Helgoland lieber 6 x Moltke/Goeben
Anstatt 1x Seydlitz und 9x Kaiser/König lieber 10x Seydlitz evtl mit 30,5cm

Oder halt nur 10x Seydlitz , wenn es denn erst um 1908/09 losgeht.

Oder , oder , oder .....

So ein eventuell vielleicht Szenario läßt sehr viel Spielraum für allesmögliche.
Von daher wäre es , meiner Meinung nach , besser einen engen Rahmen festzulegen in dem wir uns bewegen können.

Denn meiner Meinung nach hätte es durchaus reichen können die Linienschiffe durch große Kreuzer zu ersetzen.
Vorraus gesetzt Tirpitz spielt mit und das Flottengesetz wandert in die Tonne.

Und 22 schnelle Linienschiffe mit 27kn+ klingt gut für mich.

Von daher wäre eine klar definierte Ausgangslage besser.

mfg Dirk

Hallo Dirk,

das ist aber technisch nicht real!

Das erste turbinengetriebene Großkampfschiff der Kaiserlichen war v.d.T

Alle Nassaus, Helgolands und Bluecher hatten 3 fach Expansionsmaschinen / Verbunddampfmaschinen, damit sind die Geschwindigkeiten überhaupt nicht technisch machbar.

Der Zeitpunkt um Moltke und Kaiser ist vom technischen Standpunkt, der offensichtlichste und der Realität am nächsten, mit v.d.T hatte man auch einen Prototypen.!

Dazu war das K-Amt auch gar nicht fähig, von den Deutschlands, auf ein schnelles Schlachtschiff mit Turbinenantrieb und allen Türmen in der Mittschiffslinie umzusteigen, dazu gehörten normale Lerneffekte und eine Lernkurve.
Am Anfang des Threads wurde das ausführlich besprochen, Mitte 1908 hatte das K-Amt diese Lernkurve gemeistert und war technisch in der Lage ein solches Schiff zu bauen!

In den Entwürfen bei " Des Kaisers Preisausschreiben " gibt es sogar einen Vorschlag
mit 4 Wellen , Turbinenantrieb und überhöhter Endaufstellung.

Von daher hätte selbst VdT ganz anders aussehen können.

Deshalb wäre eine klar definierte Ausgangslage so wichtig.

mfg Dirk

Hallo, Carsten,

Hast ja Recht, für diese 11+5 Schiffe isses eigentlich egal, wieso Tirpitz weg vom Fenster ist. Danach aber nicht mehr. Kommt Bethmann Hollweg nach Bülow, und es gibt keinen Tirpitz, wird womöglich die Haldane-Mission 1912 erfolgreich. Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass es keine Flottennovelle 1912 geben würde - vorausgesetzt, das Flottengesetz bleibt erhalten.

Eine entscheidenden Frage ist aber, ob das Flottengesetz noch Gültigkeit hat. Falls ja, müssten wir wohl oder übel Grosse Kreuzer bauen (also BB ODER CA), wodurch auch Finanzen festgelegt sind.
Vorschlag: für unsere Bauplanung 1909-1912 bleibt das Gesetz erhalten, und können (und müssen) neben den 9 Linienschiffen auch noch vier Grosse Kreuzer (Goeben, Seydlitz, Derfflinger und Lützow) bauen. Wie schon gesagt, um Moltke - praktisch in der realen Form! - geht kein Weg vorbei, die Zeit ist einfach zu kurz (kann auch für Goeben gelten!). Um an diesem Schiff rütteln zu können, müssten wir bis mindestens März 1908 zurück, und dann würden auch noch die Helgolands im Raum stehen!

Ich sehe da zwei Möglichkeiten:
1, die Grosse Kreuzer nach Moltke (Goeben) werden in der Tonnage und Artillerie deutlich beschnitten, und die Linie von Blüher weiterverfolgt. Höchstens 10-15.000t, 21cm SA.
2, die Linie von VdT bis Moltke (Goeben) wird weiterverfolgt, mit der neuen 28cm, und 27Kn++.

Auf jeden Fall würde ich 1908 die Kosten für das Linienschiff bei allerhöchstens 50mi RM maximieren. Da die Nassaus knapp 37mi, die Helgolands ca. 47mi und die Kaiseres 47,5mi RM gekostet haben, wären diese 50mi das wirkliche Maximum, was noch verkauft werden könnte. Schon mit dieser Grenze hab ich einige Probleme, und ginge nur dann, wenn anderswo gespart wird - was nicht die Kleinen Kreuzer und T-Boote sein können, da wegen der Erhöhung der Liniengeschwindkeit auch dort wahrscheinlich die Stückpreise erhöht werden müssten.
Bleibt eigentlich nur ein Einschnitt bei den Grossen Kreuzern. Jegliche Stückpreiserhöhung im Vergleich zu Moltke (44,08mi RM) wäre mM bei 50mi-Linienschiffen ausgeschlossen - Derfflingers mit 45,65-47,1mi RM könnte man somit vergessen.
Problem:
unsere Linie fährt jetzt min. 25-25,5Kn, VdT weniger, Moltke genausoviel. Wie können wir die Geschwindigkeit der Grossen Kreuzer auf 27-27,5Kn erhöhen, UND den Stückpreis bei ca. 44-44,25mi RM halten? Brauchen wir dann überhaupt noch Schlachtkreuzer?

@Urs:

ZitatWenn wir die deutschen Linienschiffe ab Konstruktionsjahr 1909 ändern, müssen wir den Briten zugestehen, daß sie
- es wissen und in ihre Operationsplanung einbeziehen
- evt. (wie ? aber das geht hier zu weit) ihre eigene Bauplanung ändern

Hab ich bereits angerissen:
Es ist durchaus möglich, dass Fisher durch diese Bauten seine Ideen als bestätigt sehen würde, und selbst auf Einführung der schnellen Linienschiffe bestehen würde. Die Phasenverspätung würde aber bedeuten, dass die Orions, Lion und Princess Royal auf jeden Fall, die KGVs und Queen Mary sehr wahrscheinlich wie in Realität gebaut werden müssten, erst bei den Iron Dukes und Tiger wäre eine Umstellung möglich. Blöd ist aber, dass ein 9"-GP für die Linie etwas zu wenig ist, und 12" ohne massive Zunahme der Verdrängung nicht unterzubringen ist. Die Reaktion würde wahrscheinlich aus fünf Tiger bestehen, aber mit 10-10,5"-GP und nur 27-27,5Kn Geschwindigkeit. Eine "25Kn" Queen Lizzy würde in diesem Fall aber keinen Sinn mehr machen - wäre schon zu langsam. Es würden also entweder weitere fünf Tiger-Mod kommen, oder, falls der SChritt zu Ölfeuerung und 15" gemacht worden wäre, eine deutlich abgespeckte Queen Lizzy (11" GP, ev. nur drei Türme)

mfg

alex

Sorry Alex,

ich halte diese Diskussion hier nicht für zielführend für diesen Thread.

Wie ich bereits sagte wurden ab 1908/09 Schiffe gebaut mit einem realen Budget, dieses Budget existierte und es besteht für mich kein Grund daran rumzudiskutieren.
5 x Kaiser, 4 x Koenig, 2 x Bayer, 2 x Moltke, Seydlitz, 3 x Derfflinger = Gesamtbudget. Wie ich bereits sagte sollte dieses reale Budget nicht überschritten werden.

Deine Ausführungen zu Bethmann Hollweg und der Haldane Mission, halte ich für Spekulation, das Deutsche Kaiserreich fühlte sich zu dieser Zeit massiv bedroht und umzingelt und die Bautätigkeit der Briten und Franzosen sieht weder nach Abrüstung noch Frieden aus!

Dazu waren die Militärausgaben der Deutschen für die Flotte und das Heer die ganzen Jahre praktisch "moderat" gewesen im Vergleich zu GB und Frankreich/Russland.

Military spendings of the european powers in Million Mark:

Germany:

1905: Army 697 Mio, Navy: 231 Mio ; total = 928 Million Mark
1910: Army 831 Mio, Navy: 426 Mio ; total = 1257 Million Mark
1913: Army 1009 Mio, Navy: 467 Mio ; total = 1476 Million Mark

Austria Hungary

1905: Army 419 Mio, Navy: 97 Mio ; total = 516 Million Mark
1910: Army 407 Mio, Navy: 57 Mio ; total = 464 Million Mark
1913: Army 496 Mio, Navy: 155 Mio ; total = 651 Million Mark

France:

1905: Army 603 Mio, Navy: 254 Mio ; total = 857 Million Mark
1910: Army 698 Mio, Navy: 301 Mio ; total = 999 Million Mark
1913: Army 766 Mio, Navy: 412 Mio ; total = 1178 Million Mark

Russia:

1905: Army 817 Mio, Navy: 252 Mio ; total = 1069 Million Mark
1910: Army 1046 Mio, Navy: 244 Mio ; total = 1290 Million Mark
1913: Army 1254 Mio, Navy: 498 Mio ; total = 1752 Million Mark

GB:

1905: Army 581 Mio, Navy: 676 Mio ; total = 1257 Million Mark
1910: Army 560 Mio, Navy: 825 Mio ; total = 1385 Million Mark
1913: Army 576 Mio, Navy: 945 Mio ; total = 1521 Million Mark


Genauso wenig gibt es für mich einen Grund für eine Budget Obergrenze für ein Schiff, wenn es überzeugende militärische (taktische und strategische) Gründe gibt, die die Kosten rechtfertigen und die geringere Anzahl in Kauf genommen werden kann.

Auch verstehe ich deine Argumente in Bezug auf Moltke nicht und zwar wirklich nicht, wenn es eine neue Strategie gibt, kann man den Bau verschieben!
Der Bau wird ja nicht storniert sondern nur um ein paar Monate verschoben, dass hat Jackie Fisher in GB mehrmals getan, bestellte Schiffe abgeändert und man kann das genauso hier machen! Daran ist auch nichts fiktiv, da die Werft ihren Auftrag behält und auch das bereitgestellte Geld nicht vefällt, ob das Schiff nun im Oktober 1908 oder im Februar-März 1909 auf Stapel gelegt wird. Ich kann den Grund für deine unflexibilität hier nicht verstehen.

Wenn es zu einer massiven Änderung (taktisch und strategisch) im Bereich der Führung der Hochseeflotte kommt, mit dem Absetzen von Tirpitz, hat die neue Führung ja schon ein Konzept und eine Vorstellung, sonst setzt man ja die alte Führung nicht ab, also baut man auch keine Schiffe mehr nach altem Konzept.

Viel wichtiger finde ich zu diskutieren, was Urs angerissen hat, ist das schnelle Schlachtschiff der richtige Weg und bringt es die Hochsee Flotte in eine bessere taktische Position oder auch strategische Position.

Hallo, Carsten,

Vorsicht, Bayern und Hindenburg waren schon Etat 1913, wir bewegen uns höchstens bis 1912! Das durch die Marokkokrise weiteres Geld ZV stehen wird, war im Sommer 1908 NICHT absehbar!
Falls du das reale Budget 1908-1912 behalten willst* - womit ich eigentlich keine Probleme habe - UND das Flottengesetz mit den festgeschriebenen Schiffen aufrechterhalten möchtest - womit ich schon einige Probleme habe, aber bis 1912 sollte es vielleicht noch passen - musst du auch maximale Obergrenzen für die jeweiligen (Linien)Schiffe in Kauf nehmen. Eine Erhöhung des Budgets war (und ist auch hier) ausgeschlossen.

Sprich:
du musst 9 Linienschiffe und 4-5 Grosse Kreuzer bauen.
Wenn du aber grössere bzw teurere Linienschiffe baust, und das Budget fix ist, musst du bei den Grossen Kreuzern sparen, was wiederum schwierig ist, da diese sogar vergrössert werden müssten, um die grössere Maschinenanlage für die höhere Geschwindigkeit unterbringen zu können.

Zu Moltke: Das Schiff war aus dem Budget 1908, und wurde sogar schon in der Realität so spät genehmig und bestellt, wie es nur irgendmöglich ging. Weitere Verzögerungen und Bestelltricks würden da nicht viel helfen. Die L/50 wurden auch schon deutlich vor Sommer 1908 bestellt, unbedingt viel Finanzmittel kann man auch durch eine spätere Streichung nicht mehr einsparen. Auch funktionierte das deutsche System mW etwas anders, als das englische, Änderungen an bereits genehmigten, bewilligten und bestellten Schiffen war weit schwieriger, als in England.
Ob es uns gefällt oder nicht (und mir gefällts nicht), wir bleiben auf Moltke und den L/50 sitzen.
ODER
Wir ziehen den Weggang von Tirpitz nochmals nach vor, und zwar auf etwa Sommer 1907 vor, damit wir nicht auf Moltke/L50 sitzen bleiben, UND können schon mit der Helgoland-Klasse anfangen (ca. Projekt 14 u. 16).

Ich kann nicht verstehen, wieso du so unflexibel bist  :-D

*
Budget für die Schiffe:
Kaiser+FdG (1909): jeweils 47,55miRM
Goeben (1909): 44,125miRM
Kaiserin, Albert, Luitpold (1910): jeweils 48,14mi RM
Seydlitz (1910): 44,685miRM
König, Kurfürst, Markgraf (1911): jeweils 49,38miRM
Derfflinger (1911): 45,65miRM
Kronprinz (1912): 49,54miRM
Lützow (1912): 47,1miRM

Ergibt:
1909: 139,225miRM
1910: 189,105miRM
1911: 193,79miRM
1912: 96,64miRM

mfg

alex

Hallo bodrog,

ZitatPS: bei der hießigen Diskussion sollte man aber nicht nur fabulieren, sondern die tatsächlichen Überlegungen warum, wieso, weshalb kennen...

Wie meinst du das? Kannst du das bitte mal ausführlicher darlegen?

Edit:

Noch was interessantes zu Moltke aus dem englischen Wiki, als Referenz wird Gary Staff, German Battlecruiser von 2006 angegeben

ZitatThe 44 million marks allocated for the 1908 fiscal year created the possibility of increasing the size of the main guns from the 28 cm (11 in) weapons of the preceding design to 30.5 cm (12 in). However, Admiral Alfred von Tirpitz, along with the Construction Department, argued that increasing the number of guns from 8 to 10 would be preferable, as the 28 cm guns had been deemed sufficient to engage even battleships. Tirpitz also argued that, given the numerical superiority of the Royal Navy's reconnaissance forces, it would be more prudent to increase the number of main guns, rather than increase their caliber.[4] The General Navy Department held that for the new design to fight in the battle line, 30.5 cm guns were necessary. Ultimately, Tirpitz and the Construction Department won the debate, and Moltke was to be equipped with ten 28 cm guns

KAnn das Jemand aus deutschen Büchern bestätigen?
Insoweit wurde das anscheinend schon heftig debatiert. Mit einer 4 x 2 Aufstellung hat man dann eh 8 Rohre zu jeder Seite, da wir keine Flügeltürme wollen.

Hallo,

@Urs:

Zitatdie Budget-Entlastungs-Lösung könnte sein, keine 5. Kaiser (Flottenflaggschiff) zu bauen, denn bei der "Aufgliederung" der HSF (s.o.) in zwei Verbände ist das nicht mehr so notwendig.

Leider nicht. Falls wir das Flottengesetz (und dammit wahrscheinlich auch die Finanzierung) behalten wollen, müssen wir die realen Stückzahlen bauen. Führt kein Weg vorbei.

@Carsten:

ZitatKAnn das Jemand aus deutechen Büchern bestätigen?

Für Seydlitz existierte ein solches Projekt (IIIc, Sept. 1909, aber in VdT-Aufstellung). Im Griessmar gibts etwa drei Seiten über diese Diskussion bei Moltke, doch scheint sich die Sache bis spätestens Anfang Sommer 1907 erledigt haben. Ab diesem Zeitpunkt ist nur noch von 28cm die Rede. Allerdings gute (?) Nachricht für dich: die 28/50 kamen erst Anfang 1908 ins Gespräch, bis dahin solte Moltke nur eine leicht geänderte VdT mit 5 Türmen sein. Insofern können wir die Kanone eigentlich aus dem Program streichen. Die nicht so gute Nachricht ist, dass wir das Schiff trotzdem behalten müssen, da wir nach Sommer 1908 nicht mehr die Zeit für eine gänzliche Umkonstruktion hätten. Das Schiff würde dann ein Mittelding zwischen VdT und der Original-Moltke...

Hab jetzt den Thread auch von Anfang an in Ruhe durchgelesen. Wir reden ein wenig an einander vorbei, die Misverständnisse sollten aber recht einfach ausgeräumt werden können.
Also:
1, Wir wollen das reale Budget und das Flottengestz behalten. Für diesen Zeitraum kein Problem. Das Problem ist, dass das Flottengesetz die Stückzahlen – aufgeschlüsselt auf BB und BC – festschreibt. Wir können also die Zahlen BB und BC nicht in die Summe ,,schnelles Linienschiff" konvertieren, wir müssen wohl oder übel die Differenz zwischen BB und BC (besser gesagt: ,,Grosser Kreuzer") behalten. Zum Glück wurde aber nirgendwo definiert, was ein Grosser Kreuzer ist. Es war anscheinend so verstanden, dass es ein Schiff ist, was weder mit einem Kleinen Kreuzer, noch mit einem Linienschiff identisch ist. In Realität wurde auf diesen Unterschied bis aufs Äusserste bestanden, der GrK sollte eine geringere Tonnage/Kosten haben, als ein Linienschiff, wenn das nicht mehr ging, dann ein geringeres Kaliber, wenn auch das nicht mehr ging, weniger Rohre, oder es soll zumindest schneller sein, als ein Linienschiff.
Würde man 1908/1909 herum anfangen, Grosse Kreuzer zu bauen, die – bis auf den Anstrich – identisch mit einem Linienschiff sind, würde das das Flottengesetz sofort kippen.

2, Mit unserem neuen Schiff verschwindet eigentlich die Typentrennung zwischen BB und BC, es bleibt allerdings ein juristischer Unterschied zwischen ,,Linienschiff" und ,,Grosser Kreuzer". Insofern wir das Flottengesetz (und damit wahrscheinlich die Finanzierung) behalten wollen, müssen wir diesen juristischen Unterschied auch behalten (vergleiche dazu Punkt 1).
Du hast folgendes geschrieben:

ZitatDann wäre hauptsächlich zu klären, ob wir einheitlich eine Alternative X (25kn) bauen oder ob wir eine Alternative X und auch Derfflingers (28kn im tiefen Wasser) bauen und wie wir das in der Stückzahl aufteilen.

Wenn wir die Flotte sowieso schneller machen, wieso begrenzen wir die Sache auf 25Kn? 25Kn wären nur die Minimalforderung! Technisch wäre es 1908/1909 ohne weiteres möglich, lediglich mit Kohlekesseln das Schiff auf 26Kn+ zu bringen. Bringen wir die Linie auf sagen wir mal 26,5Kn Konstruktion, brauchen wir dann noch Schlachtkreuzer? Können wir die Linie überhaupt auf 26,5Kn bringen, und noch genügend Geld für Schlachtkreuzer haben? Wäre es nicht ,,besser", wenn ,,wir" uns auf Schlachtschiffkreuzer konzentrieren (also dort das Geld zuerst untergebracht wird), und mit dem restlichen Geld Panzer- oder Schwere Kreuzer (Weiterführung der Blücher-Linie) bauen?

Für ein ca. 26Kn-Schiff mit 30cm GP, 4*II 30,5cm hätte ich auch schon einen Entwurf parat, und der würde keine 50miRM kosten  :-D

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 30 August 2016, 18:43:05
.. der GrK sollte eine geringere Tonnage/Kosten haben, als ein Linienschiff, wenn das nicht mehr ging, dann ein geringeres Kaliber, wenn auch das nicht mehr ging, weniger Rohre, oder es soll zumindest schneller sein, als ein Linienschiff.
Würde man 1908/1909 herum anfangen, Grosse Kreuzer zu bauen, die – bis auf den Anstrich – identisch mit einem Linienschiff sind, würde das das Flottengesetz sofort kippen.

2, Mit unserem neuen Schiff verschwindet eigentlich die Typentrennung zwischen BB und BC, es bleibt allerdings ein juristischer Unterschied zwischen ,,Linienschiff" und ,,Grosser Kreuzer". Insofern wir das Flottengesetz (und damit wahrscheinlich die Finanzierung) behalten wollen, müssen wir diesen juristischen Unterschied auch behalten (vergleiche dazu Punkt 1).

Wenn das so ist, warum dann nicht meinen "rabiaten" Vorschlag  :| :roll: zumindest einmal durchrechnen ? : Moltke, Goeben, Seydlitz ohne Flügeltürme, also nur 3x2 SA.
- das stellt alle offiziellen Forderungen (RT) zufrieden, und
- bringt x Geschwindigkeitsgewinn für die 3 genannten GrKr. (danach kann es mit den 3 Derfflingers mit 4 Türmen weitergehen, weil es den Kaliberunterschied zu Bayern gibt)

Zitat von: Huszar am 30 August 2016, 18:43:05
Technisch wäre es 1908/1909 ohne weiteres möglich, lediglich mit Kohlekesseln das Schiff auf 26Kn+ zu bringen.

Selbst wenn es so wäre, die entscheidende Frage dabei wäre :wie lange könnte eine Kohle-Schiff - im Vergleich zu einem ölgefeuerten - diese Geschwindigkeit durchhalten ?
Wenn der Unterschied statistisch relevant ist, wäre eine solche Investition wenig sinnvoll.

Gruß, Urs

Sorry Alex,

ich kann mit Grossen Kreuzern auf Blücher Niveau nichts anfangen, da sie nicht für die Linie taugen und auch nicht in mein Konzept passen.

Für mich macht das hier nur Sinn, wenn wir die realen 550 Millionen für eine neue Linie mit einer neuen Taktik ausgeben können und ehrlich gesagt nervt mich dein rumgehacke auf den Flottegesetzen, als wenn man nicht neu verhandeln könnte, mit neuen Argumenten!

Du magst die Grossen Kreuzer nicht und willst sie weg haben und irgend eine Geschichte mit 4 x 2 x 21cm bauen, für mich ist das nicht zielführend und da kommen wir auch auf keinen grünen Zweig.
Ich halte Schlachtschiffe mit einer 320-350mm Panzerung und 26,5kn für technisch fast unmöglich, und viel zu teuer.

Ich bin weiterhin für 8 Schlachtschiffe X (25kn mit moderater Überlast) und 2 X Defflinger (plus hinterher die 3 original gebauten), damit kommt man mit dem Budget hin und hat einen schlagkräftigen taktischen Arm aus 10 Schiffen, später 13 Schiffen.

Was nutzen mir 6, x 26,5kn Giganten und 4-5 "Grosse" Kreuzer mit 21cm, rein gar nichts aus meiner Sicht.
Wie gesagt, hier kommen wir nicht zueinander!

Edit:

ZitatWenn das so ist, warum dann nicht meinen "rabiaten" Vorschlag  :| :roll: zumindest einmal durchrechnen ? : Moltke, Goeben, Seydlitz ohne Flügeltürme, also nur 3x2 SA.
- das stellt alle offiziellen Forderungen (RT) zufrieden, und
- bringt x Geschwindigkeitsgewinn für die 3 genannten GrKr. (danach kann es mit den 3 Derfflingers mit 4 Türmen weitergehen, weil es den Kaliberunterschied zu Bayern gibt)

Gruß, Urs

Mit der Idee kann ich mich gerade noch anfreunden, auch wenn es nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber ein vertretbarer Kompromiss!
Aber dann bitte mit 30,5cm L50 Geschützen!

Hallo, Carsten,

Das Rumgehacke auf den Flottengesetzen ist nicht, weil in lange Weile habe, sondern weil die einfach da waren, und wir uns an diese richten müssten. Selbst die realen Änderungen 1908 konnten schwer durchgeprügelt werden, und ab VdT bis Mackensen war es immer ein enormer Kampf, die immer grösser und den Linienschiffen ähnlicheren Grossen Kreuzer durchzukriegen. Wenn du eine schnelle Kaiser mit 25+Kn und 8*30,5cm hast, musst du schon sehr tief in die Trickkiste greifen, um einen Schlachtkreuzer mit 26,5Kn und 8*30,5cm verkaufen zu können - vorausgesetzt, das Ding wird nicht teurer, als die Linienschiffe. Wenn du für die Dingers die 28/50 (oder die 28/45) nimmst, kommt von mir kein Ton! Bewaffnungsparität bei gleicher Rohrzahl geht eigentlich nicht - der Vorschlag von Urs mit 6*30,5cm hat schon etwas für sich, das könnte man mir noch verkaufen (obwohl ich sechs Rohre für etwas zu wenig halte).

ZitatIch halte Schlachtschiffe mit einer 320-350mm Panzerung und 26,5kn für technisch fast unmöglich, und viel zu teuer.
+
Ich halte Schlachtschiffe mit einer 320-350mm Panzerung und 26,5kn für technisch fast unmöglich, und viel zu teuer.

Die originalen Derfflinger würden mit reiner Kohlefeuerung - was 1908 praktisch unumgänglich ist - mM die 26Kn Konstruktion schaffen. Aus damaliger Sicht waren die 30cm GP so ziemlich das Beste, was es gegeben hat. Dt. Schiffe nicht gerechnet wurde das erst 1912 mit der Nevada und den Queen Lizzys übertroffen, und auch die englischen 13,5"-er hatten auch nur 30,5cm Gürtel. Alles andere dümpelte mit 23-28cm daher. Ich bin zwar kein 1wk-Spezi, mir fällt aber kein Situation ein, wo die 30cm GP der deutschen Schiffe nicht gereicht hätten.

Kompromissvorschlag:
Du nimmst Abstand von 8*30,5cm-Schlachtkreuzern (zumindest Goeben und Seydlitz), und ich höre auf zu nerven  :-D. Ob die beiden BCs jetzt 8*28cm in Mittschiffsaufstellung, 10*28cm en echelon oder 6*30,5cm haben, ist mir egal, kannst auswählen.

(von reinem Turm- und Munigewicht her sollten 8*28cm und 6*30,5cm etwa genausoviel wiegen). ich versuche noch die Preise für die verschiedenen Waffen aus dem Griessemer herauszubekommen. eine 15/40 inkl Mun dürfte aber 145.600RM gekostet haben, eine 8,8/35 um die 55.250RM.

mfg

alex

was ihr hier diskutiert kann man alles bei Forstmeier/Breyer 15-18 nachlesen - nur eben von der technischen Seite her... MfG

@ Alex,

da es ja anscheinend eine original Moltke gibt, bin ich dann eher für 4 x 2 x 28cm L50 für Goeben und Seydlitz.
Bei Goeben ist dann zu überlegen für den einen Turm weniger schon die Anlage von Seydlitz zu nehmen und auch ihre Panzerung etwas zu verstärken.

Auch ich bin der Meinung, das wohl 6 Rohre etws wenig sind.

Vielleicht kann sich ja Urs auch nochmal äußern.

Hallo, Carsten,

Darf ich zusammenfassen?

1, Tirpitz wird spätestens im Sommer 1908 abgesetzt, und wird durch jemanden, der eher auf der Linie des Kaisers steht - also schnelle Linienschiffe - abgelöst
2, Das Flottengesetz wird beibehalten (mindestens bis zum Etat 1912)
3, wir können mit dem realen Jahresetat planen
4, die HSF wird eine Dreiklassen-Gesellschaft umfunktioniert, mit langsamer Kernflotten (bis einschliesslich Helgolands dazu die PzKr bis einschl. Blücher), eine mittelschelle Neue Linie (Kaisers, Könige dazu ev. VdT und Moltke) und einem schnellen Flügel (die BC ab Goeben).
5, die Neue Linie soll 25-25,5Kn Konstruktion laufen können, mit 8*30,5cm in der Mittschiffslinie, die neuen BC um die 28Kn Konstruktion mit 8*28/50 in der Mittschiffslinie (und ab Derfflinger 8*30,5cm)
6, Moltke und die 28/50 müssen wir behalten
7, vorerst ausschliesslich Kohlekessel (man war 1908/1909 nicht soweit, Ölkessel auf Dickschiffen einzubauen)

Besteht soweit Einverständniss?

******
Ich füge noch meine Tabelle an. Ist jetzt wesentlich vereinfacht, unbedingt viele Optionen werden wir sowieso nicht haben  :-D
VORSICHT!
Es ist zwar auf die Kaiserliche Marine umgebaut worden (taugt also  für alles nach ca. 1918 nix mehr!), getestet wurde es aber nur oberflächlich. Die Seydlitz konnte ich noch damit zusammenkriegen, bei Kaiser funktioniert es aber noch nicht (es fehlen gut 2000t und 1Kn). Da mir genaue Vergleichsdaten fehlen, kann ich es auch nicht weiter testen. Falls jemand Lust - oder zumindest Vergleichsdaten - hat, würde es mich freuen, wenn Hilfe geleistet wird  :-D

mfg

alex

Hallo Urs,

ZitatWas ich wirklich nicht weiß, ist, ob es mit der grundsätzlichen deutschen Schiffskonstruktion zusammenpaßt, einen der beiden Flügeltürme von Goeben und Seydlitz, wenn wir ihn denn beibehalten und damit zumindest 4x2 erhalten wollen, auf die Mittschiffslinie zu stellen.

Hier kann man ja durchaus Moltke als Einzelschiff belassen und eine Art "petit" Derfflinger mit 4 x 2 x 28cm L50 und etws mehr Kesseln, für Goeben und Seydlitz vorziehen, ich denke das ist nach den Denkschriften zur Kaiser Klasse auf alle fälle möglich.


Salve Alex,

Zitat7, vorerst ausschliesslich Kohlekessel (man war 1908/1909 nicht soweit, Ölkessel auf Dickschiffen einzubauen)

Bist du dir da technisch sicher?
Lag das nicht ausdrücklich an einer strategischen Entscheidung?
Ab Koenig gab es zumindestens Öl Kessel, ab da sollten wir sie auch einbauen oder vielleicht ganz auf sie wechseln, wobei wir uns dann noch etwas Gedanken zu Böschungen machen müssen.

Sonst passt deine Zusammenfassung so weit!

Edit:

Mein grobe Rechnung geht von einer original Koenig aus, mit 4 x 2 Aufstellung, dadurch sparen wir durch die Barbette und den Turm ~ 1000-1200t
Das Schiff wird auf 190m verlängert die Breite bleibt bei 29m und als Maschinenanlage habe mit der reinen Kohle Maschinenanlage von Seydlitz gerechnet, also 27 Marine Kessel mit 63000 PS an der Welle.
Überlast im Frieden und mit guter Kohle konnte die Seydlitz Anlage bis 88500 PS an der Welle.
Die Rumpfverlängerung kostet ~500t, die Maschinenanlage ungefähr 1000-1200t, dabei können wir mit dem MII Gewicht etwas runter, da nur 4 Türme vesorgt werden müssen.

Also wäre ausgehend von der Köenig ~500t mehr Konstruktion nötig. Alles andere (Panzerung kann gleich bleiben), obwohl wir auch hier noch Spielraum beim Gürtel hätten 320-350mm.

Noch eine technische Größe, der Kaiser Rumpf lief mit 75% Beladung (also 25% über Konstruktion) und 55200 PS an der Welle, 23,4 kn.

Hallo, Carsten,

Lustig, wir konnten drei Seiten lang diskutieren, ohne eine einzige Zeile Pöbelei, aber mit Sachargumenten. Wie ich das vermisst habe  :-D

Zu Punkt 7:
Etwas genaues habe ich diesbezüglich noch nicht gehört, was folgt, ist meine Annahme.
Ebenso, wie in England hat man wohl gemeint, die Infrastruktur für Öl wäre nicht so weit usgebaut, dass ein Umstieg auf komplette Ölfeuerung hätte riskiert werden können. Auch wurde wohl angenommen, dass Ölkessel noch nicht so weit entwickelt seinen, um diese auf Dickschiffen einbauen zu können. Nehme mal das Beispiel Turbinen. Zuerst wurden sie auf Zerstörern eingebaut, dann auf Kreuzern, und schliesslich auf Dickschiffen. Wenn ich mich nicht irre, wurde in Dtl ab den T98 mit Turbinen experimentiert, dann kam Lübeck 1903/1905, dann VdT 1908/1910 und schliesslich die Kaisers ab 1909. Zumindest in Dtl wurde Argumentiert, Öl würde das Schiff gefährden und die Schutzwirkung senken (im Vergleich zu Kohle). Auch mit einem progressiven Chef glaube ich kaum, dass vor den Königen und Derfflinger einige Ölkessel eingebaut worden wären (auch bei diesen Klassen war es eine sehr späte Entscheidung!), und komplette Ölfeuerung wäre mM noch für ein Jahrzehnt nicht tragbar.
Bedenke auch, dass Dtl kein eingenes Öl hatte (soweit ich weiss), und lediglich das Öl aus Ö-U (Tarnopol) Blockaderesistent war. Übrigens. es scheint so, als ob etwa 1908/1909 die dortige Förderung richtig in Schwung kam. Vielleicht auch ein Grund, weshalb gerade zu dieser Zeit die ersten Ölkesseln auf den Dickschiffen aufgetaucht sind?
Mal eine Frage an die Leute, die die Kaiserliche Marine besser kennen: wann tauchten die ersten Ölkessel auf T-Booten und Kreuzern auf?

Zum Entwurf:
Zitafelle der Seydlitz war - soweit ich es aus einer relativ kleinen Zeichnung nachmessen konnte - um die 117m, halte es für unwahrscheinlich, dass wir es auf weniger bringen (zwar nur vier Barbetten, die dafür aber grösser sind). Eine Länge von um die 190m sollte also eignetlich hinkommen. Bei 25.250 bis 25.500t und der stumpferen Rumpfform halte ich 25Kn für machbar, vielleicht könnten noch 25,5Kn rausgeholt werden. Mal die detaillierte Berechnung abwarten.
Frage an alle: hat jemand die genauen Gewichtsaufteilungen für Moltke/Goeben, Seydlitz, Kaiser und König. In 1wk-Literatur hab ich bis jetzt nur wenig investiert, die Koop/Schmolke-Bände (die haben meist solche Zusammenstellungen) habe ich leider nicht.

mfg

alex

Zitatwann tauchten die ersten Ölkessel auf T-Booten ... auf?

ab 1908 auf V 162 mit einem öl- und drei kohlebefeuerten Kesseln

Zitatwann tauchten die ersten Ölkessel auf Kreuzern auf?

ab 1911 auf KARLSRUHE mit zwei öl- und 12 kohlebefeuerten Kesseln

... ein finanzielles Detail, worüber ich gerade gstolpert bin und das hier vielleicht von Interesse ist:

GRÖNER gibt die Baukosten für KÖNIG mit 45.000.000 Mark an.
Nach dem "Official Guide to the Capital Ships ..." der Royal Navy kostete das Schiff gemäß der vier eingestellten Raten 2.415.851 Pfund, was wiederum nach dieser Aufstellung (https://www.preussischer-kulturbesitz.de/fileadmin/user_upload/documents/mediathek/schwerpunkte/provenienz_eigentum/rp/151005_SV-Web_AnlageII_Waehrungstabellen.pdf) 49.452.470 Mark entsprechend würde. Abgesehen davon, dass diese höhere Summe offenbar der veröffentlichten Ratensumme und nicht den tatsächlichen Kosten entsprach, ist die folgende Aufgliederung beachtenswert:
Schiffskörper, Maschinenanlage, etc.  --/>/> 1.467.711 Pfund = 30.044.044 Mark
Artilleriebewaffnung  --/>/> 881.115 Pfund = 18.036.424 Mark
Torpedobewaffnung  --/>/> 67.025 Pfund = 1.372.002 Mark

Im Zuge dieses Projekts mag es vielleicht hilfreich sein darauf hinzuweisen, dass bereits 1906 im Zuge eines kaiserlichen Preisausschreibens und quasi zeitgleich mit den Konstruktionsarbeiten für die spätere NASSAU-Klasse das vom Kaiser favorisierte schnelle Linienschiff von acht verschiedenen Werften mit einer Entwurfsstudie bearbeitet wurde.

Alle sollten bei den vorgegebenen 19.000 t Verdrängung 23,5 bis 24 kn laufen, teils mit Drei- oder Vierfach-Expansionsmaschinen, teils mit Turbinenabtrieb. Sie trugen zwischen vier und zehn 28 cm Geschütze, manche noch eine halbschwere 21 cm - Batterie, und acht bis zwölf 15 cm Geschütze.

Besonders interessant finde ich den Entwurf "Erst wägen, dann wagen" der Kaiserlichen Werft Kiel:
19.090 t, 162,00 x 25,09 x 8,04 m, SH 13,4 m, 42.000 PS für 23,5 kn, 16 Schulz-Kessel, 4 Parsons-Turbinen
8 x 28 cm in überhöhten Doppeltürmen in Endaufstellung, 12 x 15 cm in Doppeltürmen wie später auf BS/TP nur den mittleren Turm erhöht, 10 x 8,8 cm, 7 TR
Gürtel 270 mm, Deck 60/40 mm, Torpedoschott 30 mm, SA 280 mm, SA-Barbetten 250 mm, MA 150 mm
Schiffskörper 32,8 %, Panzer 35,5 %, Maschine 11,7 %, Bewaffnung 9,7 %, Ausrüstung 4,2 %, Kohlen 6,1 %, Reserve 0,6 %
Für mich das einzig offensichtliche Manko des Entwurfs ist die mit 2,5 m Abstand des Torpedoschotts zur Außenhaut zu geringe Torpedoschutzbreite.

Details zu diesen Entwürfen veröffentlichte FOCK (glaube ich zumindest) einmal in der Marine-Rundschau (muß so in der zweiten Hälfte der 1970er gewesen sein). Wo genau, müsste ich bei Bedarf raussuchen ...

Hallo Peter,

vielen Dank für die Info!

Im Zuge dieses Threads wäre es dann aber sehr hilfreich zu wissen, warum die Nassaus und vor allen dingen die Helgolands mit Expansionsmaschinen gebaut wurden, wenn man sich seit 1906 über Turbinen Gedanken gemacht hat. Ich habe das bei den Helgolands schon nicht richtig vestanden auf grund von v.d.T, hatte das was mit Patenten und den Parsons Turbinen zu tun oder was waren die Gründe, mich interessiert das insbesondere bezogen auf die Helgolands.

Das Schiff in dem Ausschreiben zu dem du Stellung nimmst, wurde aber mit den modernen 28cm L45 der Nassaus geplant?

Bereits 1899 gründete die A.G. Brown, Boveri & Co die Turbinia, Deutsche Parsons-Marine-Aktien-Gesellschaft, die wenig später in Mannheim mit der Produktion von Land- und Schiffsturbinen nach dem Parsons-System begann. 1903 erhielt sie den Auftrag für die Turbinenanlage des Torpedobootes S 125, dem ersten derartigen Versuchsboot der Kaiserlichen Marine. 1905 folgte der Auftrag für die Anlage auf dem Torpedoboot G 137.
Von den deutschen Privatwerften entschloß sich als erste Blohm & Voß 1907 zum Erwerb der Lizenz zum Bau von Parsons-Turbinen. Wenig später schloß auch die Kaiserliche Marine ein Lizenzabkommen mit der Turbinia AG ab, um auf den Kaiserlichen Werften ebenfalls Parsons-Turbinen bauen zu können. Nach Blohm & Voss stieg die AG Vulcan als nächste Privatwerft in den Turbinenbau ein und zwar mit der AEG-Turbine. Zoelly-Turbinen baute dann erstmals die Germaniawerft und Schichau arbeitete mit Melms-Pfenninger aus München bei der Entwicklung der gleichnamigen Schiffsturbine zusammen.

ZitatDas Schiff in dem Ausschreiben zu dem du Stellung nimmst, wurde aber mit den modernen 28cm L45 der Nassaus geplant?

Das kann ich nicht verifizieren.

Es ist ausschließlich auf grund von Tirpitz Denke und seinen ihn umgebenden Offizieren nicht machbar, weil ihre Gedanken im 19 Jh stehen geblieben sind und sich nicht mit dem beschäftigten, was ihre eigene Industrie von 1900 bis 1908 an Innovationen und technischen Fortschritt hervorgebracht hat. Die Analyse von Tsuschima scheint auch nur halbherzig!

Wenn man die Hochseeflotte auf Tirpitz beschränkt mag ihre Meinung richtig sein. Bereits ab 1908 gab es Denkschriften deutscher Marineoffiziere, die Tirpitz mit der Möglichkeit einer Fernblockade konfrontierten, es scheint es gab nicht nur das Denken von Tirpitz in der Hochseeflotte.

Übrigens hätte ich das Science Fiction gerne sachlich und technisch nachgewiesen, da ich es als Beleidigung empfinde und Behauptungen kann jeder aufstellen!

Dieser Thread steht unter:
Hypothetische Szenarien / Konstruktions-Planungen.

Ich lade gerne zu einer interessanten Diskussion, und ersuche somit
Kai   und   Carsten

das anwachsende Neben-Thema

"Beibehaltung der T-Waffe auf Großkampfschiffen - Begründung und Bewährung"

in einem separaten Thread, zweckdienlichst unter:
"Waffensysteme"

dort zur allgemeinen Erhellung sachlich und klar zu argumentieren. -

Und guuut ist, weil: dabei kann man mitdenken und -rechnen, -lesen, - lernen :
und nicht einfach nur "mööööh--schon-wieder!" gegen den Monitor machen.

---------------
Sollten HIER jedoch weitere Beiträge zur "Torpedofrage auf Großkampfschiffen" erscheinen, werde ich die mal ungefragt in der "Board-Mülltonne" zwischenlagern; und zwar alle (also auch manche der vorstehenden).
Von dort könnte man sie immerhin noch recyclen...  aber nicht hier her.
:MG: Harold

Etwas bereinigt. Nehmt mal bitte etwas den Wind aus den Segeln.

Schön, jetzt wurden etwas knapp über 4 Seiten gebraucht um ein hypothetisches Schlachtschiff zu versenken und damit in die ewigen Jagdgründe des Forums zu verweisen. Die Schlagzahl, oder waren es Torpedoangriffe, erhöht sich deutlich, das vorhergehende Projekt brachte es immerhin auf 11 Seiten. Vielleicht sehe ich die "Spielereien" hier auch zu naiv, aber bei den Hypothesen ging ich zum einen vom technisch Machbaren, und zum anderen vom militärisch Sinnvollem aus. Oder anders ausgedrückt, was hätte sein können, wenn. .......?

So wie es hier gehandhabt wird, könnte der Bereich "Hypothese und Alternative" auch komplett geschlossen werden, bekanntlich wußten schon die alten Indianer, daß man tote Pferde nicht reiten sollte.

Salve,

ZitatSchön, jetzt wurden etwas knapp über 4 Seiten gebraucht um ein hypothetisches Schlachtschiff zu versenken und damit in die ewigen Jagdgründe des Forums zu verweisen.

Wer sagt das?

ZitatVielleicht sehe ich die "Spielereien" hier auch zu naiv, aber bei den Hypothesen ging ich zum einen vom technisch Machbaren, und zum anderen vom militärisch Sinnvollem aus. Oder anders ausgedrückt, was hätte sein können, wenn. .......?

Genau darum geht es und ich finde das machen wir auch, der Thread wird weiter gehen!

Moin, Moin,

Ich hab jetzt einige Biere versenkt, die folgenden Zeilen bitte in diesem Licht verinnerlichen.

Bitte, muss das unbedingt wirklich sein?!?!?!?
Wir haben drei Seiten lang ruhig diskutiert, ohne irgendweclhen gegenseitigen Anfeindungen, ohne irgendwelche Sci-Fi-Sachen vorzustellen, ohne irgendwelchen Gegenvorschlägen, ohne ernsthaften  Hinweisen dass das so nicht geht, und plötzlich entdecken Leute mit 30-40 Beiträgen die zwingende Notwendigkeit, reinzustankern? So ein Engagement hätte ich bei Threads eines anderen Forenmitgliedes erwartet, wo der Todesstern neu erfunden wurde, wo aber genau diese Leute nix daran Verwerfliches gefunden haben (obwohl null Erklärung, wieseo das Schiff zu DEM Zeitpunkt in DER Form... ah...). Zum Glück hat Benjamin den Thread etwas bereinigt.
Und wieder Nostalgie. Früher haben mehrere Leute an diesen Threads mitgewirkt, falls sie etwas Verwerfliches gefunden haben, wurde das Konstruktiv mitgeteilt, oder - wenn kein Interesse an solchen Threads bestand - wurde die Sache ganzlich umgangen. Ab etwa August 2014 gehts aber nur noch bergab. Es wurde extra ein Unterbereich "Alternatives Zeugs" geschaffen, um die Spielwiese abzugrenzen - dann bitte diese Spielwiese auch respektieren.
Oder, falls die Spielwiese nicht respektiert wird, ALLE Threads, unabhängig vom Themanstarter anmachen. Wenn Beteiligter A (der keine hintergründe dafür aber fragwürdige Entwürfe liefert) nicht angemacht wird, dafür aber Beteiligter B (ev. C oder D), der (die) zumindest versuchen, eine Hintergrund zu liefern, und überhaupt noch nicht mit dem Entwurf angefangen haben, hat man das Gefühl, es gibt eine Gemeinschaft, die Konstruktionsthread überhaupt aus dem Forum raushaben wollen.

So macht es wirklich keinen Spass mehr. Es wäre einfacher,

ZitatSo wie es hier gehandhabt wird, könnte der Bereich "Hypothese und Alternative" auch komplett geschlossen werden, bekanntlich wußten schon die alten Indianer, daß man tote Pferde nicht reiten sollte.

mfg

alex

Zitat von: FAUN am 02 September 2016, 17:14:37
Vielleicht sehe ich die "Spielereien" hier auch zu naiv, aber bei den Hypothesen ging ich zum einen vom technisch Machbaren, und zum anderen vom militärisch Sinnvollem aus. Oder anders ausgedrückt, was hätte sein können, wenn. .......?

Da muß ich Faun mal voll zustimmen.
Anstatt über eine technisch machbare und millitärisch sinnvolle alternative zu kaiser und könig nachzudenken.
Verliert ihr euch zum wiederholtenmale in eine endlose diskussion über die politische lage und das rumgeschacher was das geld betrifft.

Es reicht doch wenn man davon ausgeht das es 1909 einen auftrag gibt ein schnelles linienschiff theoretisch zu betrachten. welche möglichkeiten und optionen es gibt.
Der Kaiser hat 1903 auch ein schnelles linienschiff berechnen lassen, gebaut wurde es nie.

mfg dirk

Hallo,

ZitatDa muß ich Faun mal voll zustimmen.
Anstatt über eine technisch machbare und millitärisch sinnvolle alternative zu kaiser und könig nachzudenken.
Verliert ihr euch zum wiederholtenmale in eine endlose diskussion über die politische lage und das rumgeschacher was das geld betrifft.

Es reicht doch wenn man davon ausgeht das es 1909 einen auftrag gibt ein schnelles linienschiff theoretisch zu betrachten. welche möglichkeiten und optionen es gibt.
Der Kaiser hat 1903 auch ein schnelles linienschiff berechnen lassen, gebaut wurde es nie.

Jein.
Ich denke, ein politischer Hintergrund gehört zu jedem Entwurf, und auch die Finanzen können nur teilweise ausser Acht gelassen werden. Es gibt zeitliche Abschnitte und Länder, wo diese Hintergründe mit einem Satz abgeharkt werden können - GB, Fr, IT, USA, Jap vor 1921 und nach ca. 1936, Dtl nach 1933 - in anderen Zeitabschnitten und Ländern müssen diese genau untersucht werden - die fünf Länder zwischen 1922 und ca. 1936, Dtl vor 1933.
Es ist nun mal leider so, dass mit Tirpitz kein schnelles Linienschiff gegeben hat, und es auch keines gegeben hätte. Die ganze Situation wird dadurch kompliziert, dass es in Dtl dieses leidige Flottengesetz gegeben hat, was mM in solcher Form nirgend der Fall war. Uns sind also die Hände gebunden, welche Quantität wir wann bauen dürfen. Gerade hier ist mM ein Austausch nötig, um klarzustellen, was die Situation genau ist, und den Rahmen zu setzen, was, wann möglich und realistisch ist.
Ich persönlich hätte die GrKr ganz rausgeschmissen, und schon statt den Helgolands ein 27Kn-BB mit 34cm gebaut, ist aber zu diesem Zeitpunkt aber nicht realistisch, und technisch auch fragwürdig. Wenn aber ohne Rahmen nur ein Über-Schiff hingeklatscht werden soll, sind wir im falschen Thread.

Hoffentlich ist mein Ansatz klar.  :-D

@Carsten:
Hab jetzt einen Versuch mit der neuen Tabelle gemacht, Ergebnis im Anhang. Da mir die Vergleichsdaten und das genaue Panzerschema von Seydlitz fehlen (ich hab zwar ein Schema gefunden, da sind aber so viele verschiede Plattengänge längs und quer angegeben, dass ich das in der Tabelle nicht darstellen kann. Deshalb in Feld C34 "Diverses" eingeführt. DAS bitte nicht ändern), ist die Berechnung wahrscheinlich nicht zu 100% zutreffend, was besseres kann ich derzeit aber nicht liefern.
Zusammenfassung:
Rumpf: 7.877t bei L:190, B: 29, T: 9,14, S: 13,88m
Panzerung: 7.541t bei 35cm GP, 25cm ZP, 15cm KP, 25+40mm Deck, Zitadelle 117m
Bewaffnung: 3.102t bei 8*305, 12*15, 10*8,8cm, fünf T-Rohre
Maschine: 4.055t bei 58.000WPS und 25 Kesseln
Besatzung, Proviant, Ausrüstung, etc: 2.420t
= gerundet 25.500t Konstruktion

Geschwindigkeit ist 25,5Kn bei Konstruktion, 25,9Kn bei 3/4-Zuladung im Einsatz und 27,2Kn bei 25.900t bei Probefahrten.

Fragen?

mfg

alex

Bezugnehmend auf diesen Beitrag:

Zitat von: DST am 03 September 2016, 10:50:17
Da muß ich Faun mal voll zustimmen.
Anstatt über eine technisch machbare und millitärisch sinnvolle alternative zu kaiser und könig nachzudenken.
Verliert ihr euch zum wiederholtenmale in eine endlose diskussion über die politische lage und das rumgeschacher was das geld betrifft.

Es reicht doch wenn man davon ausgeht das es 1909 einen auftrag gibt ein schnelles linienschiff theoretisch zu betrachten. welche möglichkeiten und optionen es gibt.
Der Kaiser hat 1903 auch ein schnelles linienschiff berechnen lassen, gebaut wurde es nie.

mfg dirk

Könnt ihr hier nicht quasi Rollen verteilen? Der eine oder andere hier sitzt tief in der Materie, sowohl in Bezug auf das politische als auch das technische der damaligen Zeit. Einer mimt hier den Kaiser (oder sonstwen) und legt die Eckdaten auf Basis des damaligen Wissensstandes seiner Rolle fest (Kosten + Begründung, Einsatzprofil + Begründung, "Must-haves" wie Mindestkalibergröße + Begründung usw usf).

Kosten scheinen sich ja leicht aus den Flottengesetzen abzuleiten, Einsatzprofil sicher aus dem damaligen taktischen Verständnis, sei es das reale Einsatzprofil für Linienschiffe, Große Kreuzer ODER ein EInsatzprofil das auf Denkschriften o.Ä. basiert, die damals zwar die Runde machten, aber in der Realität nicht berücksichtigt wurden. Mindestkalibergröße lässt sich je nach Startzeit auf Basis des Forschungsstandes im Kaiserreich als auch auf Basis der weltweiten Flottenaktivität zu der Zeit festlegen (ala "wir müssen mit den Briten mithalten, forciert die Entwicklung von xyz Geschützen und baut mir innerhalb der nächsten 5 Jahre das ganze zusammen").

Das muss ja in dem Fall noch nichtmal technisch sein, der Kaiser ist auch nicht als großer Ingenieur bekannt gewesen. Auf Basis dieser Anforderungen aus dieser Rolle können dann die anderen aus Sicht der Konstrukteure damals Pro & Contra der Forderungen diskutieren und in bezug auf das technisch machbare und sinnvolle diskutieren.

Die Initiale Motivation / Ausgangslage dann gerne prominent in diesen Thread niederschreiben, so das sich jeder immer wieder darauf referenzieren kann..


.. Nur eine private Idee von einem Laien, das ganze etwas zu strukturieren und von den Regularien und Restriktionen über die Funktionen herunter zu den technisch machbaren Komponenten zu gelangen ^^  Als stiller Mitleser finde ich diesen Thread nämlich sehr spannend und freue mich jeden Tag, hier Beiträge zur Schiffsentwicklung der damaligen Zeit zu lesen.

Um noch einmal abschließend auf die Finanzsituation zurückzukommen, möchte ich auf einen ausgezeichneten und erhellenden Artikel in der Marine-Rundschau, Jahrgang 1978 hinweisen:

Hans EHLERT
Marine- und Heeres-Etat im deutschen Rüstungs-Budget 1878 - 1912
Seite 311-323

Hallo,

Nur eine blöde Frage: kann es sein, dass in der Kaiserlichen Marine Besatzung, Effekte und Proviant NICHT in die Konstruktionsverdrängung eingerechnet wurden?!?

mfg

alex

Nein, kann nicht.
Sie waren Bestandteil der Gewichtsgruppe 5 - Ausrüstung.

ok, danke!

Nach 14 Tagen Urlaub auf dem Wilhelmshaven vorgelagerten Schutzwerk :) bin ich zurück und finde dieses interessante Thema.

Ich habe dazu ein paar Ideen.

1.) Soweit ich es verstanden habe wechselte das DR mit Kaiser bei den Schlachtschiffen und vdT bei den Schlachtkreuzern zu der Turbine.

Hier könnte man ja aufsetzen. Statt "langsame 20/21kn"-Schiffe zu bauen UND die schnelleren großen Kreuzer - werden 25kn-Schlachtschiffe, des Kaisers Wunsch, die schnellen Linienschiffe gebaut.

in der Logik sind alle vorherigen Schiffe anderweitig einzusetzen - sobald diese Flotte fertig ist. Da dies aber - je nach Anzahl und Bauzeit (aus 08 betrachtet) auch noch bis 1917-18 dauern kann, ergibt sich das Problem der "Zwei Flotten" ja erst recht spät.

Abgeleitet daraus sehe ich
a.) Tirpitz muss weg - er war Gegner dieses Einheitsschiffes, auch drängelte er - wegen des Flottengesetzes - auf kleinere "bezahlbare" Schiffe.
b.) das Flottengesetz muss "optimiert" werden.

Technisch kann ich nicht sagen ob die 08/09er Planung Öl-Zusatzfeuerung möglich gemacht hätte... für das schnelle Schlachtschiff scheint sie notwendig zu sein.

Ergo hier die Idee:
Man nehme das vorhandene Budget für die geplanten/gebauten Schiffe, verändere die Anzahl der Schiffe (reduziert die Anzahl um die Schlachtkreuzer), verwendet das eingesparte Geld für die (teureren) Großkampfschiffe.

Ziel:
25kn oder mehr
8 305mm-Kanonen, mit der Option in einer späteren Baureihe ein größeres Geschütz (34 oder 35cm) einzusetzen
Reichweite "normal" für die Nordsee
Ausreichender Freibord um die Mittlere Artillerie (15cm) auch bei schlechtem Wetter sinnvoll einzusetzen
Schlachtschiff-Panzerung.

Ein "schneller Kaiser" mit 8x30.5, 12x15cm, 2-3 Torpedos, 300mm Panzerung, Splitterpanzerung fürs Deck, 25kn, "normale Reichweite" mit 4 Schiffen

Ein "schneller" König mit 8x30,5, 16x15cm, ggf. 2-3 Torpedos, 350mm Panzerung, 50mm Deckspanzer, 26,5kn (ggf. die Geschütze mit größerer Reichweite?) mit 4 Schiffen, wenig Ölzusatzfeuerung, grössere Reichweite

Ein "schneller" Bayern, mit 8x35cm, 16x15cm, keine Torpedos, 350mm Panuerzung, 70mm Deckspanzer (?), 27,5kn, mittlerer Ölzusatzfeuerung, mit 4 Schiffen

Und - in der Planung für 1914 - ein schneller Nachfolger, mit 8x35cm, 12x15cm (Türme?), Überwassertorpedos (Planung mit dem 60cm-Torpedo),Geschützreichweite 25km, angepasster Deckspanuerzung 28kn, Ölfeuerung, mit 4 Schiffen.

Ob das kostentechnisch machbar ist wäre interessant zu erfahren. Als Laie in dieser Angelegenheit möchte ich dies aber in den Raum stellen

Die Idee ist, die KM in eine andere Sichtweise zu bekommen.
a.) Schiffe sind schneller als die britischen Schlachtschiffe
b.) besser geschützt
c.) arbeiten verbandsweise

Damit haben wir immer 4 Schiffe, die in einem Verband mit Begleitschiffen (Kreuzern, gr.Torpedobooten) arbeiten. Idealweise der "Kernflotte (mit 8-9 Hex und Pre-DNs), in der frühen Phase vorgeschoben. Aufgrund der Geschwindigkeit immer in der Lage die britischen Schiffe von unterschiedlichen Winkeln anzugreifen - oder sich bei überlegener Gegnerschaft - zurückzuziehen.

Ergo - den Spiess der Briten umzudrehen.
Alle "alten" DNs sind dagegen wertlos.... zu langsam um diese Schiffe zu bekämpfen, die "alten" Schlachtkreuzer können dagegen nichts machen.

Man zwingt die Briten damit noch grössere Schiffe zu bauen - was für deren Werftwirtschaft schwierig ist. Insbesondere bei der Breite der Schiffe.

Die ANgaben sind lediglich "Forderungen".
Vorteil: Wenn das Geschütz für das Schiff bereits viele Jahre im Voraus geplant wird, dazu immer "Serien" gebaut werden senkt dies in Summe die Kosten ein wenig.

Contra:
- Werftenpolitik - diverse Kriegswerften brauchen Aufträge
- reicht das Geld?
- kann man das Flottengesetz ändern
- Auswirkungen auf die Briten
=> hier erwarte ich mir spätestens 1911/12 eine deutliche Reaktion. Mehr QE? Schnellere und größere Nachfolger? Das wären dann Schiffe mit 40.000ts und mehr.

Das nur als Input zur Diskussion.

Hallo,

Die meisten dieser Punkte haben wir auf Seiten 1-3 abgearbeitet.
Zusammenfassung:
wir haben uns entschieden, das Flottengesetz wie sie war, ungeändert weiter zu behalten. Grund: wird das angetätschelt, kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob die tatsächlichen (oder gewünschten) Stückzahlen durchs Parlament gebracht werden können UND ob die Finanzen für grössere, teurere Schiffe bereit gestellt worden wären.
Somit bleiben die realen Stückzahlen und das reale Budget.
Eine Änderung Kaiser->König ist in diesem Szenario unnötig. Auch in Realität war das K-Amt fast schon überfordert, wenn die eine brauchbare Kaiser 1908/1909 zusammenkriegen, braucht es kein Änderung bei den Königen.

die Kosten für unser derzeitiges Schiff würden sich im Rahmen der Kaiser/könig bewegen (weniger Türme, dafür mehr Maschine und SChiff), ein 26,5-Schiff würde die Kosten aber sicherlich auf weit über 50mi RM treiben.

mfg

alex

Zitat von: Matrose71 am 04 September 2016, 20:21:08
Salve,

die Grossen Kreuzer der HSF waren die ersten schnellen Schlachtschiffe der Welt (abgesehen von den QEs) und natürlich waren sie für den Kampf in der Linie gebaut und gepanzert! Sie stellen ein Gegenwicht zu den britischen BCs da und sind vom taktischen Gesamtkonzept erforderlich, steht alles in diesem Thread!

Hallo Carsten,

in der PRAXIS stimme ich vollumfänglich zu, die Derflingers waren sicherlich vollwertige schnelle Schlachtschiffe.
Aber - und hier erlaube ich mir Widerspruch - geplant seitens Tirpitz waren sie dies nicht. Jedenfalls sagen dies die mir bekannten Informationen. Auch Tirpitz gab zu dass es nützlich sei, wenn die gr.Kreuzer in der Linie eingesetzt werden könnten - dies sei aber nicht ihre Aufgabe (sie waren auch schwächer gepanzert als es die deutschen Schiffsbauer als notwendig erachteten).

Die Frage hier ist ja wohl, wenn man den Wunsch des Kaisers nach einem schnellen Schlachtschiff erfüllt hätte, wo das geendet wäre.
Schneller Kaiser (?)=> schneller König > schnelle Bayern?
Letztere müsste wohl 10.000ts mehr haben und wäre faktisch eine kleine Bismarck? Das ist ja gerade die interessante Frage.

Auch die Reaktion der anderen schiffsbauenden Staaten ist wichtig.
Die Briten hätten wohl ihre QEs sofern im Bau sicherlich durch gestreckte Versionen (20m mehr Länge?) ergänzt. Keine Ahnung welche Abmessungen die Schiffe gehabt hätten oder was sie kostenseitig bedeuten. Das ist ja dann - im zweiten Schritt - Sache der Experten.


Wenn wir die gr.Kreuzer drinnen lassen UND die Schlachtschiffe schneller machen stellt sich m.E. nach die Sinnfrage für die gr.Kreuzer.
Ein gr.Kreuzer mit 27kn und 30.000ts bei 8x30,5cm hat welchen Sinn gegenüber einem schnellen Schlachtschiff mit 8x30,5cm und 25,5kn bei 30.000ts? Warum nicht gleich das besser geschützte zweite Schiff bauen.
Stand damaliger Sicht müssten die gr.Kreuzer 4-5kn Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den Schlachtschiffen haben - bei 25kn für die schnellen Schlachtschiffe (was ja unsere definierte Mindestgeschwindigkeit ist) brauchen wir 29-30kn.
Wie teuer wird ein gr.Kreuzer mit 8x30,5 (oder 8x28cm) bei 30kn? Haben wir da nicht ein 35.000ts Schiff?

Wie gesagt, schwierige Frage.
Eventuell passen wir alle Parameter vereinheitlicht an? Die Ausführungen dazu waren m.E. nach nicht einheitlich? Eventuell ein neuer Thread, in der es vorgegeben wird. Beispielsweise mit "Maximalabmessungen, max. Kosten pro Schiff pro Jahr und Kaliber".

Beispiel:
Schneller Kaiser (4 statt 5), gleiches Budget, 8x30,5cm (in Mittelaufstellung, 2 vorn und hinten überhöht), gleiche Panzerung, 25kn mit Turbine
Schneller König (4), keine dazugehörigen gr.Kreuzer, eingespartes Geld auf die 4 schnellen Königs verteilt verfügbar, 8x30,5cm ODER 8x34cm (das war wohl das neue Wunschkaliber), orginale Panzerung, 26kn mit Turbine
Schnelle Bayern (4), keine gr.Kreuzer, 8x34 oder 8x38cm (abhängig von der Reaktion der Gegner), 27kn, mit Turbine, verbesserte Deckspanzerung, Rohrerhöhung auf 20-25 Grad von Start ab.
(um mal eine Idee zu geben).

Meine Angaben nur als Beispiel...

wäre das eine brauchbare Idee?

Mit freundlichen Grüssen

Steffen

Hallo Steffen,

Zitatin der PRAXIS stimme ich vollumfänglich zu, die Derflingers waren sicherlich vollwertige schnelle Schlachtschiffe.
Aber - und hier erlaube ich mir Widerspruch - geplant seitens Tirpitz waren sie dies nicht. Jedenfalls sagen dies die mir bekannten Informationen. Auch Tirpitz gab zu dass es nützlich sei, wenn die gr.Kreuzer in der Linie eingesetzt werden könnten - dies sei aber nicht ihre Aufgabe (sie waren auch schwächer gepanzert als es die deutschen Schiffsbauer als notwendig erachteten).

Wir wollen ja gerade nicht Tirpitz mit seinen überholten Vorstellungen und seinem sklavisch orientiertem Verhalten an GB.
Tirpitz woillte für die Grossen Kreizer 150-200mm Panzerung nach englischen Vorbild, hier konnte er sich schon der Realität nicht durchsetzen und wir entwerfen in diesem Thread eine andere Strategie und Taktik mit anderen Schiffen und ich sehe die Grossen Kreuzer gegen 30,5cm und 34,5cm der damaligen Zeit, für gut gepanzert an, weder Mackensen noch Ersatz York waren stärker gepanzert.

ZitatDie Frage hier ist ja wohl, wenn man den Wunsch des Kaisers nach einem schnellen Schlachtschiff erfüllt hätte, wo das geendet wäre.
Schneller Kaiser (?)=> schneller König > schnelle Bayern?
Letztere müsste wohl 10.000ts mehr haben und wäre faktisch eine kleine Bismarck? Das ist ja gerade die interessante Frage.

Es geht in dem Thread nicht um den Kaiser sondern unsere eigene entwickelte Taktik und Strategie.
Eine Bayern auf 25kn zu bringen, wären ~2000-2500t mehr erforderlich gewesen, von 10000t kann keine Rede sein.

ZitatWenn wir die gr.Kreuzer drinnen lassen UND die Schlachtschiffe schneller machen stellt sich m.E. nach die Sinnfrage für die gr.Kreuzer.
Ein gr.Kreuzer mit 27kn und 30.000ts bei 8x30,5cm hat welchen Sinn gegenüber einem schnellen Schlachtschiff mit 8x30,5cm und 25,5kn bei 30.000ts? Warum nicht gleich das besser geschützte zweite Schiff bauen.
Stand damaliger Sicht müssten die gr.Kreuzer 4-5kn Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den Schlachtschiffen haben - bei 25kn für die schnellen Schlachtschiffe (was ja unsere definierte Mindestgeschwindigkeit ist) brauchen wir 29-30kn.
Wie teuer wird ein gr.Kreuzer mit 8x30,5 (oder 8x28cm) bei 30kn? Haben wir da nicht ein 35.000ts Schiff?

Sie sind ein sehr schneller Zangenarm und das Gegengewicht zu den englischen BCs, die an die 30kn laufen und unter sehr günstigen Umständen auch gegen 25kn Schiffe, dass Crossing the T schaffen können.

Wir sparen überall Türme ein (Gewicht), die in eine moderate Verlängerung des Rumpfes und die Maschinenanlage gesteckt werden können, dass Budget ist eher ein Nullsummenspiel. durch die eingesparte Barbette und die Artillerie, auch bei den GKs (Goeben und Seydlitz)

Zitat von: Matrose71 am 05 September 2016, 18:37:37
Hallo Steffen,

Zitatin der PRAXIS stimme ich vollumfänglich zu, die Derflingers waren sicherlich vollwertige schnelle Schlachtschiffe.
Aber - und hier erlaube ich mir Widerspruch - geplant seitens Tirpitz waren sie dies nicht. Jedenfalls sagen dies die mir bekannten Informationen. Auch Tirpitz gab zu dass es nützlich sei, wenn die gr.Kreuzer in der Linie eingesetzt werden könnten - dies sei aber nicht ihre Aufgabe (sie waren auch schwächer gepanzert als es die deutschen Schiffsbauer als notwendig erachteten).

Wir wollen ja gerade nicht Tirpitz mit seinen überholten Vorstellungen und seinem sklavisch orientiertem Verhalten an GB.
Tirpitz woillte für die Grossen Kreizer 150-200mm Panzerung nach englischen Vorbild, hier konnte er sich schon der Realität nicht durchsetzen und wir entwerfen in diesem Thread eine andere Strategie und Taktik mit anderen Schiffen und ich sehe die Grossen Kreuzer gegen 30,5cm und 34,5cm der damaligen Zeit, für gut gepanzert an, weder Mackensen noch Ersatz York waren stärker gepanzert.

ZitatDie Frage hier ist ja wohl, wenn man den Wunsch des Kaisers nach einem schnellen Schlachtschiff erfüllt hätte, wo das geendet wäre.
Schneller Kaiser (?)=> schneller König > schnelle Bayern?
Letztere müsste wohl 10.000ts mehr haben und wäre faktisch eine kleine Bismarck? Das ist ja gerade die interessante Frage.

Es geht in dem Thread nicht um den Kaiser sondern unsere eigene entwickelte Taktik und Strategie.
Eine Bayern auf 25kn zu bringen, wären ~2000-2500t mehr erforderlich gewesen, von 10000t kann keine Rede sein.

ZitatWenn wir die gr.Kreuzer drinnen lassen UND die Schlachtschiffe schneller machen stellt sich m.E. nach die Sinnfrage für die gr.Kreuzer.
Ein gr.Kreuzer mit 27kn und 30.000ts bei 8x30,5cm hat welchen Sinn gegenüber einem schnellen Schlachtschiff mit 8x30,5cm und 25,5kn bei 30.000ts? Warum nicht gleich das besser geschützte zweite Schiff bauen.
Stand damaliger Sicht müssten die gr.Kreuzer 4-5kn Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den Schlachtschiffen haben - bei 25kn für die schnellen Schlachtschiffe (was ja unsere definierte Mindestgeschwindigkeit ist) brauchen wir 29-30kn.
Wie teuer wird ein gr.Kreuzer mit 8x30,5 (oder 8x28cm) bei 30kn? Haben wir da nicht ein 35.000ts Schiff?

Sie sind ein sehr schneller Zangenarm und das Gegengewicht zu den englischen BCs, die an die 30kn laufen und unter sehr günstigen Umständen auch gegen 25kn Schiffe, dass Crossing the T schaffen können.

Wir sparen überall Türme ein (Gewicht), die in eine moderate Verlängerung des Rumpfes und die Maschinenanlage gesteckt werden können, dass Budget ist eher ein Nullsummenspiel. durch die eingesparte Barbette und die Artillerie, auch bei den GKs (Goeben und Seydlitz)

Hi,

danke für die rasche Antwort.
Parallel habe ich mal mit Springsharp3.0 gemurkst...

eine "Bayern" mit 211mx32,5x9m kommt bei 4x2 38cm, (90 Schuss), 16x15cm (180 Schuss) und 8x88mm AA Geschützen und 95.000 PS da auf 33000ts leer, 39.000ts max.
Dabei kommt sie auf 27kn und - in der Form von mir ist mir 380mm und 30-85mm Deckspanzerung wohl eher zu gut geschützt. Mit 212m Länge auch nicht grösser als eine Hindenburg. Dazu 80% Kohle, 12kn Marschgeschwindigkeit - und weil diese Schiffe ggf. länger dampfen müssen mit max.8000sm Reichweite bei dieser Geschwindigkeit. In der Realität eher 4000 bei 12kn, aber das ist halt SS3.0.

Die Idee alle Schiffe auf 25kn zu setzen hatte ich nicht gesehen, eher
Kaiser=25kn,
König=26kn
Bayern=27kn.

Die gr.Kreuzer sind m.E. das Problem... 10x28cm oder 8x30,5cm stören weniger, die Geschwindigkeit ist das Problem.
Damalige Doktrin war ja, dass die Kreuzer 4-5kn schneller sein sollen. Das war wohl universell so gesehen. Eine Seydlitz mit 8x28cm und 30kn ist "unbezahlbar" und trotzdem nicht gut geschützt.

Mein Ansatz dazu war - es ist ja ne Fiktion - das Flottengesetz im Kern zu erhalten, die Anzahl der Schiffe aber zu reduzieren.

Ergo statt Kaiser und gr.Kreuzer nur Kaiser (4), da derartig schnelle Schiffe recht teuer werden.

Ist wie gesagt nur ein Aufsatzpunkt.

Mein Problem mit "wir behalten beide" ist, dass die gr.Kreuzer vom Kaiser ja als überflüssig gesehen wurden WENN man das schnelle Schlachtschiff baut. Hier bauen wir es, lassen aber die Kreuzer - welche aber einen zu geringen Geschwindigkeitsüberschuss haben - drinnen. Und auch wenn brauchbar geschützt (deutsche Sichtweise), galten sie nie als "Schlachtschiff-gleichwertig" in der deutschen Marine. Dass sie gegenüber britischen Schiffen gegenüber besser geschützt waren tut dabei ja vor dem Krieg keine Sache.

Eine Idee wäre ggf. diese:
Kaiser und die beiden Goebens bauen/planen, dann aber umschwenken auf "Schnelle König" mit 26.5kn unter Verzicht von Seydlitz.
Dann - mit mehr Erfahrung - quasi als "Migration" die schnelle Bayern planen, welche mit 27,5kn, 210-220m Maximallänge und 8x34 (oder 8x35cm)-Geschützen der neue Standard wird. (dies als Antwort auf britische QE-Schiffe).

Oder Du kannst erklären wozu wir die gr.Kreuzer überhaupt brauchen? Laut Planung bringen sie keinen Vorteil gegenüber den schnellen Schlachtschiffen, sind teuer und nur "bedingt linientauglich".

Tirpitz hin oder her, wir brauchen wohl den Kaiser und eine "Entscheidung".
Je früher je besser... dann 2 Serien mit 30,5cm Geschützen, wenn die Briten von 34,3 auf 38cm wechseln braucht es ein eigenes Zwischenkaliber.
Entweder gleich auch 38cm, oder besser ein 34-35cm-Kaliber.

Schwierige Sache.... theoretisch wäre es einfach, einfach planen und bauen wie wir wollen - aber der KW-Kanal, die Schleusen-Abmessungen und das Parlament sind das Problem :)

Viele Grüsse

Steffen

Hallo,

Der Kaiser wollte ein Einheitsschlachtschiff aus Linienschiff und GrKr - soweit hatte er die gute Idee. Unterschwellig angenommen hatte er aber wohl, dass Zahl Einheitslinienschiff=Zahl Linienschiff+GrKr sein würde. WENN aber man auf GrKr verzichten würde, und nur (wirklich) schnelle Linienschiffe bauen möchte, gibts zwei Probleme:
- Flottengesetz fällt sehr wahrscheinlich flach, und zumindest ich befürchte, dass damit auch die Finanzierung weg sein würde - es also fraglich wäre, wie viele, wie teure Schiffe man bauen kann
- die Mindestgeschwindigkeit der Neuen Linie müsste mM nicht 25, sondern 26Kn sein. Würde in etwa auf eine Derfflinger-Mod hinauslaufen, mit ausschliesslich Kohlefeuerung und statt 300 eher 320mm+ GP. Technisch wäre ein solches Schiff 1908/1909 zwar möglich, finanziell aber ein Albtraum. Wir sprechen hier über einen Stückpreis von 50mRM++ und nahe an 30.000t.

Wie schon gesagt, wir haben uns bewusst dafür entschieden, das Flottengesetz - mit all den Zwängen - zu behalten, um nicht noch x Seiten über die möglichen finanziellen und baupolitischen Voraussetzungen diskutieren zu müssen. Und detaillierte Untersuchungen der wirtschaftlichen Situation zu machen. Usw. Usw. Usw. Schon diese Einigung hat gut 3 Seiten verschlungen! Eine solche Untersuchung wäre zwar interessant, aber bitte nicht in diesem Thread!

ZitatWir sparen überall Türme ein (Gewicht), die in eine moderate Verlängerung des Rumpfes und die Maschinenanlage gesteckt werden können, dass Budget ist eher ein Nullsummenspiel. durch die eingesparte Barbette und die Artillerie, auch bei den GKs (Goeben und Seydlitz)

Im Endeffekt ja. Unser hypothetisches Schiff würde sich von den Kosten her in etwa mit den realen Schiffen vergleichen lassen, wie viel es im Endeffekt kosten würde, müssten wir dann eritteln, wenn wir den Entwurf überhaupt fertig haben.
DANN können wir uns auch den (die?) neuen Schlachtkreuzer ansehen. Zeitgleich zwei Threads über zwei Schiffe (geschweige denn: ZWEI Schiffe in EINEM Thread) zu diskutieren, würde jegliche Übersichtlichkeit ersticken.

Ansonsten: bin hier grundsätzlich mit Carsten einverstanden.

mfg

alex


PS:

ZitatMein Ansatz dazu war - es ist ja ne Fiktion - das Flottengesetz im Kern zu erhalten, die Anzahl der Schiffe aber zu reduzieren.

Entweder behälst du das Flottengesetz wie es ist, oder schmeisst es komplett über Bord. Ein Mittelding gibt es nicht.

ZitatDie Idee alle Schiffe auf 25kn zu setzen hatte ich nicht gesehen, eher
Kaiser=25kn,
König=26kn
Bayern=27kn.

Den Sinn sehe ich hier nicht. Wieder für jede Klasse ein neuer Entwurf, dazu mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Bedeutet: die können nur marginal mit einander operieren.

ZitatDamalige Doktrin war ja, dass die Kreuzer 4-5kn schneller sein sollen. Das war wohl universell so gesehen. Eine Seydlitz mit 8x28cm und 30kn ist "unbezahlbar" und trotzdem nicht gut geschützt.

es waren nur 3-4Kn, bei einer Neuen Linie von 25-25,5kn wären für diese Zeit aber wahrscheinlich ca.27Kn annehmbar (und bezahlbar!) gewesen.

ZitatKaiser und die beiden Goebens bauen/planen, dann aber umschwenken auf "Schnelle König" mit 26.5kn unter Verzicht von Seydlitz.

Bitte den allerersten Beitrag in diesem Thear aufmerksam lesen.

Zitat von: Huszar am 04 September 2016, 13:27:50
Hallo,

Die meisten dieser Punkte haben wir auf Seiten 1-3 abgearbeitet.
Zusammenfassung:
wir haben uns entschieden, das Flottengesetz wie sie war, ungeändert weiter zu behalten. Grund: wird das angetätschelt, kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob die tatsächlichen (oder gewünschten) Stückzahlen durchs Parlament gebracht werden können UND ob die Finanzen für grössere, teurere Schiffe bereit gestellt worden wären.
Somit bleiben die realen Stückzahlen und das reale Budget.
Eine Änderung Kaiser->König ist in diesem Szenario unnötig. Auch in Realität war das K-Amt fast schon überfordert, wenn die eine brauchbare Kaiser 1908/1909 zusammenkriegen, braucht es kein Änderung bei den Königen.

die Kosten für unser derzeitiges Schiff würden sich im Rahmen der Kaiser/könig bewegen (weniger Türme, dafür mehr Maschine und SChiff), ein 26,5-Schiff würde die Kosten aber sicherlich auf weit über 50mi RM treiben.

mfg

alex

Also wenn der Themenstarter diese Regeln für sein Szenario aufgibt, sollte man sich dann nicht daran halten?
Wenn man es anders haben möchte, dann kann man doch einfach einen eigenen Pfad auf machen und jeder bastelt seine eigene Alternativflotte.

Schön wäre es - auch für jene, die nur mitlesen - wenn man die Grundregeln aufstellt und dann die nächsten Schritte geht. Sonst scheint es so, als würde man sich immer wieder im Kreis drehen.

Ganz toll wäre auch eine einigermaßen übersichtlich Struktur. Wie wäre es zum Beispiel mit einem Pfad zum diskutieren und einem um die Ergebnisse übersichtlich fest zu halten, so wie die Modellbauer es mal mit Baubericht und Kommentaren gehalten haben. Dann könnte man bei solchen Diskussionen einfach auf den Ergebnispfad verweisen. Ich habe hier nämlich nach wie vor Probleme herauszulesen, was erreicht werden soll und bin mir auch nicht sicher, ob die Diskutanten alle das selbe Ziel vor Augen haben oder dieses nur glauben.

Zitat von: Huszar am 05 September 2016, 19:05:22
Hallo,

Der Kaiser wollte ein Einheitsschlachtschiff aus Linienschiff und GrKr - soweit hatte er die gute Idee. Unterschwellig angenommen hatte er aber wohl, dass Zahl Einheitslinienschiff=Zahl Linienschiff+GrKr sein würde. WENN aber man auf GrKr verzichten würde, und nur (wirklich) schnelle Linienschiffe bauen möchte, gibts zwei Probleme:
- Flottengesetz fällt sehr wahrscheinlich flach, und zumindest ich befürchte, dass damit auch die Finanzierung weg sein würde - es also fraglich wäre, wie viele, wie teure Schiffe man bauen kann
- die Mindestgeschwindigkeit der Neuen Linie müsste mM nicht 25, sondern 26Kn sein. Würde in etwa auf eine Derfflinger-Mod hinauslaufen, mit ausschliesslich Kohlefeuerung und statt 300 eher 320mm+ GP. Technisch wäre ein solches Schiff 1908/1909 zwar möglich, finanziell aber ein Albtraum. Wir sprechen hier über einen Stückpreis von 50mRM++ und nahe an 30.000t.

Wie schon gesagt, wir haben uns bewusst dafür entschieden, das Flottengesetz - mit all den Zwängen - zu behalten, um nicht noch x Seiten über die möglichen finanziellen und baupolitischen Voraussetzungen diskutieren zu müssen. Und detaillierte Untersuchungen der wirtschaftlichen Situation zu machen. Usw. Usw. Usw. Schon diese Einigung hat gut 3 Seiten verschlungen! Eine solche Untersuchung wäre zwar interessant, aber bitte nicht in diesem Thread!

ZitatWir sparen überall Türme ein (Gewicht), die in eine moderate Verlängerung des Rumpfes und die Maschinenanlage gesteckt werden können, dass Budget ist eher ein Nullsummenspiel. durch die eingesparte Barbette und die Artillerie, auch bei den GKs (Goeben und Seydlitz)

Im Endeffekt ja. Unser hypothetisches Schiff würde sich von den Kosten her in etwa mit den realen Schiffen vergleichen lassen, wie viel es im Endeffekt kosten würde, müssten wir dann eritteln, wenn wir den Entwurf überhaupt fertig haben.
DANN können wir uns auch den (die?) neuen Schlachtkreuzer ansehen. Zeitgleich zwei Threads über zwei Schiffe (geschweige denn: ZWEI Schiffe in EINEM Thread) zu diskutieren, würde jegliche Übersichtlichkeit ersticken.

Ansonsten: bin hier grundsätzlich mit Carsten einverstanden.

mfg

alex


PS:

ZitatMein Ansatz dazu war - es ist ja ne Fiktion - das Flottengesetz im Kern zu erhalten, die Anzahl der Schiffe aber zu reduzieren.

Entweder behälst du das Flottengesetz wie es ist, oder schmeisst es komplett über Bord. Ein Mittelding gibt es nicht.

ZitatDie Idee alle Schiffe auf 25kn zu setzen hatte ich nicht gesehen, eher
Kaiser=25kn,
König=26kn
Bayern=27kn.

Den Sinn sehe ich hier nicht. Wieder für jede Klasse ein neuer Entwurf, dazu mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Bedeutet: die können nur marginal mit einander operieren.

ZitatDamalige Doktrin war ja, dass die Kreuzer 4-5kn schneller sein sollen. Das war wohl universell so gesehen. Eine Seydlitz mit 8x28cm und 30kn ist "unbezahlbar" und trotzdem nicht gut geschützt.

es waren nur 3-4Kn, bei einer Neuen Linie von 25-25,5kn wären für diese Zeit aber wahrscheinlich ca.27Kn annehmbar (und bezahlbar!) gewesen.

ZitatKaiser und die beiden Goebens bauen/planen, dann aber umschwenken auf "Schnelle König" mit 26.5kn unter Verzicht von Seydlitz.

Bitte den allerersten Beitrag in diesem Thear aufmerksam lesen.

Hallo Alex,

hm - okay.
Aber dann wurden auf den 3 Seiten wichtige Punkte weggelassen :) (sorry, nicht böse gemeint)
1.) Wenn die Anzahl der Schiffe identisch bleiben soll haben wir nur die Möglichkeit gleich auf Mittellinienartillerie zu gehen (und in Konsequenz auf 4 Türme  zu reduzieren).
2.) Dies gilt nur und ausschliesslich für die Schlachtschiffe.
3.) Das Thema gr.Kreuzer kann dann aber nicht funktionieren. Sorry, ich finde es ja gut, wenn das grundsätzliche Thema geklärt ist die beiden Bereiche gesondert zu behandeln. ABER - ein gr.Kreuzer mit 28kn in 09 wird schlicht zu teuer und groß ODER muss weggelassen werden (dann klappt es). Dann aber greift "Flottenplanung über Bord werfen".
Deswegen mein Vorschlag, die Mio-Beträge die historisch ausgegeben wurden (inkl. aller Betrügereien) zu verwenden, bei reduzierten Stückzahlen. Ja - der orginäre Flottenplan ist dann tot, aber das könnte man ggf. in einer Flottennovellierung ändern.

Die 25kn für das schnelle Schlachtschiff sind gut und richtig - jedoch hat unsere Zeitlinie gezeigt, dass schnelle Schiffe schnell zu langsam wurden.
Eine Planung seitens der Deutschen, die nur die eigene Bautätigkeit betrachtet würde doch zu recht als fehlerhaft bezeichnet, da sie die erwartbare Reaktion der Gegner negiert.
Auch in unserer OZL wurden Schiffe unterschiedlich schnell gebaut. Die Kaisers waren recht flott, die Bayern nicht - was aber wohl eher an dem Versuch Tirpitz liegen könnte, die Schiffe nicht zu gross zu machen.

Aber wenn Du - als Thread-Starter dies so vorsetzt ist das natürlich okay. Ich bin auf die Diskussionen im Kreuzer-Thread gespannt.

Wenn wir also die Stückzahlen belassen müsste man tatsächlich ein turbinenbasiertes 4-Schrauben-Schiff mit 8x30,5 in Mittelaufstellung plus 15cm in höherer Kasematte bauen.
Danach wieder 8x30,5cm, ggf. mit leistungsstärkeren Turbinen (im Realleben wurden diese ja auch "besser") oder - weil die Deutschen (warum eigentlich) unbedingt 3 Schrauben wollten, ein König auf 3 Schrauben-Antrieb und 25kn Antrieb.

Aber die Reaktion aus dem Ausland würde wohl nicht lange auf sich warten lassen. Oder?
Wenn die Kaiser im Bau sind wissen sie es noch nicht, d.h. erst wenn diese schwimmen. Das war so Mitte 12. Die Antwort müsste die QE sein, welche ja 8x38cm hatte. Eventuell wird diese noch umgeplant (10m länger, 1-2kn schneller, dünnere Panzerung, was weiss ich).

Damit könnten die Kaiser und die Königs alle noch nach dem alten Modell (8x30,5cm, 25kn (vielleicht 25,0 für die Kaiser, 25,5 für die Königs?)) geplant werden.

HMS Orion wurde 1910 gebaut, d.h. man könnte für die Königs auch ein neues Geschütz verwenden (Tirpitz ist weg). Ergo wäre hier die Option 25kn, 8x34cm oder 8x35cm

Für die Bayern bräuchte man dann keine grösseren 38cm-Geschütze, die 34 oder 35cm Geschütze wären das Einheitskaliber, auch für die gr.Kreuzer?. Wobei spätestens hier die gr.Kreuzer = schnelle Schlachtschiffe sein sollten.

Ich hoffe das bleibt jetzt bei den Vorgaben?
Kurz gesagt:
Kaiser mit 8x30,5cm, 25kn
König mit
a.) 8x30,5cm, 25,5kn, reduzierter Antriebsanlage wegen besserer Turbinen
b.) 8xneues Geschütz, 25kn, dito, leicht gesteigerte Panzerung

Bayern mit 8x35cm, besserer Panzerung und ggf. auf 20-25 Grad Rohrerhöhung sowie verbesserte Kasematt-Geschütze (da die bisherigen Erfahrungen dies wohl bewirken würden), ebenfalls 25, ggf. Bruch und 27kn (falls die Antwort der Briten - R-Klasse dies bedingt)

Reaktionen der Briten:
Nach Iron-Dukes, vor QE-Klasse:
- QE verlängern, Geschwindigkeit auf 27-28kn steigern, Abschaffung der Schlachtkreuzer
- QE auf 16" (zweite Gruppe) verstärken, Geschwindigkeit auf 26kn steigern
Nach QE-Klasse:
- R-Klasse auf 16" und 28kn, als neues 40.000ts-Schlachtschiff welches alle Vorgänger ablöst.

Reaktion der Deutschen darauf -> L20alpha... mehr oder weniger... 25-26kn, 8x42cm

Viele Grüsse
Steffen

Zitat von: Jach am 05 September 2016, 19:09:43
Also wenn der Themenstarter diese Regeln für sein Szenario aufgibt, sollte man sich dann nicht daran halten?
Wenn man es anders haben möchte, dann kann man doch einfach einen eigenen Pfad auf machen und jeder bastelt seine eigene Alternativflotte.

Schön wäre es - auch für jene, die nur mitlesen - wenn man die Grundregeln aufstellt und dann die nächsten Schritte geht. Sonst scheint es so, als würde man sich immer wieder im Kreis drehen.

Ganz toll wäre auch eine einigermaßen übersichtlich Struktur. Wie wäre es zum Beispiel mit einem Pfad zum diskutieren und einem um die Ergebnisse übersichtlich fest zu halten, so wie die Modellbauer es mal mit Baubericht und Kommentaren gehalten haben. Dann könnte man bei solchen Diskussionen einfach auf den Ergebnispfad verweisen. Ich habe hier nämlich nach wie vor Probleme herauszulesen, was erreicht werden soll und bin mir auch nicht sicher, ob die Diskutanten alle das selbe Ziel vor Augen haben oder dieses nur glauben.

DAS kann ich absolut unterstreichen.
Eigentlich lese ich als absoluter Schiffbau-Laie und nicht-Kaiser-Experte sehr gerne mit (auch wenn ich mit Kommentaren den einen oder anderen mal verschrecke), aber mittlerweile habe ich komplett den Überblick verloren.
Das mag an Zeitmangel liegen, aber ein wenig vielleicht auch am Kopfsturm, der durch hin- und hertosende Bedingungen entsteht, ohne dass ein Schiffskörper das virtuelle Wasser sieht.

Also lese ich nur noch mit, um zu schauen dass sich niemand die Köpfe einhaut. Vielleicht ein persönliches Problem (dann ist es eben so), vielleicht aber auch ein Ansatz, für andere Mitleser (und potentielle mit-Diskutanten) etwas transparenter zu werden?

Hallo,

Es wurde dem Thread vorgeworfen, dass die Übersichtlichkeit fehlt. Ist ja klar, wenn wir die exakt selbe 3-Seiten-Diskussion gleich zweimal führen müssen. Anscheinend nur, weil man die ersten drei Seiten nicht gelesen (oder verstanden hat).

Zitatautsch - das mit 8 Schiffen der gleichen Klasse lief an mir vorbei.

Ist ja nur ein Beispiel dafür. Das wir gleich neue identische Schiffe statt Kaiser+König bauen wollen - wann tauchte das auf? Im ersten Beitrag von Carsten, aber sicherlich schon auf der ersten Seite. Und wurde öffters auf den ersten drei Seiten widerholt, und danach auch noch einge Male... Seis drumm...

ZitatBei Goeben haben wir doch überhaupt keine Veränderungen hier besprochen - das soll doch in einem anderen Thread passieren?

Wenn man den Thread gelesen hätte, hätte man auf die Hinweise stossen können, dass die Schlachtkreuzer hier nicht - oder noch nicht - besprochen werden sollen. Seis drumm...

Es wäre übrigens vorteilhaft, wenn die taktische Diskussion (inkl engl. Gegenreaktionen) warten würden, bis wir überhaupt a Schiffle haben, oder wenn nicht bis dahin gewartet werden will, das Thema in einen anderen Thread ausgegliedert wird. Bei welcher Klasse bei den Engländern ein Übergang hätte gemacht werden können, dazu hab ich bereits schon was geschrieben, ist aber wohl vorbeigelaufen...

*****
Um jetzt aufs Schiffle zurückzukommen:

ZitatHab jetzt einen Versuch mit der neuen Tabelle gemacht, Ergebnis im Anhang. Da mir die Vergleichsdaten und das genaue Panzerschema von Seydlitz fehlen (ich hab zwar ein Schema gefunden, da sind aber so viele verschiede Plattengänge längs und quer angegeben, dass ich das in der Tabelle nicht darstellen kann. Deshalb in Feld C34 "Diverses" eingeführt. DAS bitte nicht ändern), ist die Berechnung wahrscheinlich nicht zu 100% zutreffend, was besseres kann ich derzeit aber nicht liefern.
Zusammenfassung:
Rumpf: 7.877t bei L:190, B: 29, T: 9,14, S: 13,88m
Panzerung: 7.541t bei 35cm GP, 25cm ZP, 15cm KP, 25+40mm Deck, Zitadelle 117m
Bewaffnung: 3.102t bei 8*305, 12*15, 10*8,8cm, fünf T-Rohre
Maschine: 4.055t bei 58.000WPS und 25 Kesseln
Besatzung, Proviant, Ausrüstung, etc: 2.420t
= gerundet 25.000t Konstruktion

Geschwindigkeit ist 25,5Kn bei Konstruktion, 25,9Kn bei 3/4-Zuladung im Einsatz und 27,2Kn bei 25.900t bei Probefahrten.

Fragen?

Ich versuche noch einige Vergleichsdaten zu beschaffen, bis dahin: fallen jemanden gravierende Fehler in der Tabelle auf?

mfg

alex

Hallo Jach,

ich bin durchaus für Gegenargumente offen und vieles was ihr schreibt ist ja richtig, aber wir alle bewegen uns im Bereich der Spekulationen.

Eine Sache noch:

ZitatDas ist dann hier einfach zu akzeptieren. Die Schiffsverlängerung gegenüber den Vorgängerklassen, der Wegfall von zwei schweren Türmen und das – wie ich derzeit vermute – in etwa gleichbleiben des Tiefganges, wird sicher bei den Briten zu keinem Verdacht führen. Vielmehr werden diese eher vermuten, dass die Deutschen ihre Kühlraumkapazität erhöht haben um mehr Sauerkraut auf die Fahrt mitnehmen zu können.

Wie können denn bei einer typischen 4 x 2 Aufstellung,  2 Türme wegfallen?

Moltke und Seydlitz 5 Türme in Realität, Kaiser und König 5 Türme in Realität.

Oder ist das bezogen auf die Helgoland Klasse mit Flügeltürmen und Expansionsmaschinen, die finde ich kann man schlecht vergleichen, die Briten fuhren bei ihren eigenen Turbinen Linienschiffen ab Dreadnought auch nur 5 Türme und nach meinem Wissen, war die Bauform der Helgolands auch den Expansionsmaschinen geschuldet.

Es gibt ja eine Überhöhung und die Türme in Mittschiffslinie und überhöhte Barbetten bedeuten eine ganze Menge Gewicht mehr als normale Barbetten.
Eine Kaiser X hätte mit 4 x 2 Aufstellung somit die gleiche Breitseite wie eine Helgoland.

Zitat von: beck.Schulte am 07 September 2016, 14:05:14
Wen das Thema stört muss hier ja nicht schreiben  wo steht das denn? Ich sach doch, das ich mich freue zu sehen was falsch gemacht worden ist. Wäre alles richtig, benötigte man keine Alternative. Herr Jach, ich mach gerade Mittagspause von der richtigen echten KM. Also, im Sinne von Herr Heuß " Na dann siegt man schön."

Oh, entschuldigung. Mir war so als ob das in sarkastischem Ton abgehandelt gewesen wäre.

Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass ja die Schiffsbauer nicht zwingend etwas falsch gemacht haben (wobei ich 15cm-Kasematten-Geschütze unterhalb von Primär-Artillerietürmen bedenklich finde), sondern die Vorgaben falsch gesetzt wurden.

Mit HMS Dreadnought haben die Briten ja auch "nur" die Komponenten "Einheitsartillerie" und Geschwindigkeit (über Turbinen) zusammen gepackt.

Hier ist es halt "starke Panzerung, einheitliche Artillerie in AB CD-Aufstellung und hoher Geschwindigkeit (25kn)".
Ich bin zuversichtlich dass die seinerzeitigen Planer - so sie diese Aufgabe bekommen hätten - dies sauber lösen würden.

Und ja, wenn man sich für ein einheitlich schnelles Schiff in "Großserie" (8 Schiffe am Stück) entscheidet, ändert man dies sicherlich auch für andere Bereiche.

Wirtschaftlich konnte das Deutsche Reich vor dem 1.Weltkrieg durchaus 40 grössere Torpedoboote, 12-16 Kreuzer und 10-12 Großkampfschiffe in 5-6 Jahren bauen.

Eine andere Ausrichtung und Prioritätensetzung reicht da aus.
Der Hauptgrund warum orginär die Flotte so gebaut wurde wie sie gebaut wurde war Tirpitz. Er wollte kein Einheitsschiff, er wollte das Kaliber klein halten, er war die treibende Kraft was die Abmessungen betrifft. Entsorgt man Tirpitz kann man vieles ändern.

Niemand sagt dass diese Flotte - so ein 1.Weltkrieg stattgefunden hätte - diesen gewinnt. Das könnte sein, ebenso könnte sie ihn früher verlieren. Darum geht es hier ja nicht.

Daher auch meine Frage nach dieser Formulierung. NIcht mehr und nicht weniger.

Viele Grüsse
Steffen

@ Alex

aber warum sollte dann unser Entwurf bei fast gleicher Antriebsleistung 2,5kn schneller sein?
Die 3000-4000t Gewichtsunterschied sind es m.M. nach nicht.
Desweiteren hatte ich dir ja auch die Daten der Ise gepostet.
Allgemein nach Delcyros waren die Deutschen Rümpfe etwas schneller, siehe Hochrechnung des K-Amtes für Bayern im tiefen Wasser und die Probefahrt der Kaiser die mit 172m Länge und 55200 WPS auf 23,4kn kam.
Deshalb bin ich aber nicht davon überzeugt mit 58000 WPS und 190m Länge gleich auf 25,5kn zu kommen.

Ich wäre eher für die 63000 WPS Anlage (Seydlitz), um auch hinterher wirklich die 25kn im Einsatz zu haben.

Die 4 + 4 Sache ist meine Überlegung schon auf der ersten Seite, unterstützt von Urs (kein Flottenflaggschiff), um eventuell mit dem Budget etwas höher zu kommen für ein Schiff. Und das läßt sich mit dem Flottengesetz vereinbaren, weil deshalb keiner ein Gesetz kippt oder eine wirkliche Diskussion anfängt.
Das kann man auf alle Fälle mit dem Wechsel auf Turbinenantrieb begründen.

@ Steffen Off Topic

Zitatleider weiss ich nicht wie ich diese Teilzitate machen kann.

Du klickst auf Antworten statt auf Zitat, dein Antwortfeld öffnet sich.

Du kopierst den Satz den du zitieren willst in dein Antwortfeld (Satz makieren, Strg C - Strg V oder rechtsklich kopieren und dann einfügen)

In deinem Antwortfeld hast du oben eine Leiste mit "Werkzeugen", unter dem Wort Schriftgröße befindet sich das Tool "Zitat einfügen".

Den zu zitierenden Satz im eigenen Antwortfeld makieren (blau) und dann auf das "Werkzeug" "Zitat einfügen" klicken, schon hast du einen beliebigen Satz zitiert!

Hallo, Carsten,

Zitataber warum sollte dann unser Entwurf bei fast gleicher Antriebsleistung 2,5kn schneller sein?
Die 3000-4000t Gewichtsunterschied sind es m.M. nach nicht.

Genau wegen diesen 3000-4000t.
Würde auch ins Muster passen:
Moltke: 23.000t, 52.000WPS->25,5Kn
Seydlitz: 25.000t, 63.000WPS -> 26,5Kn
Kaiser-Mod: 25.000t, 58.000WPS-> 25,5Kn

Ausserdem bis ich etwas skeptisch, ob 63.000WPS (bzw die Kessel hierfür) in den 190m-Rumpf (und ca. 120m-Zitadelle) reinpassen. Hab etwas mit Photoshop experimentiert, was vorzeigbares ist zwar nicht herausgekommen, mehr, als 25 Kessel kriege ich da aber nicht unter (was wiederum nicht viel heissen will...)

@Mudfladdy:
Winzigweich Word ist dir bekannt? Genauso können Teilzitate gemacht werden. (rechte Maustaste gedrückt haltend den Teil markieren, dann Copy+Paste)

Zitathier ist mein Standpunkt ja, dass erst mit der Testfahrt die tatsächlichen Leistungsdaten bekannt sind. Daraus abgeleitet "nach IronDuke".

Gelinde gesagt ist das Blödsinn. Sorry.
Jeder, der etwas von Schiffbau versteht, wird merken, dass das neue Schiff eine RIESIGE leere Fläche mitschiffs hat, wo keine Barbetten stehen. Wird wohl auch jedem klar sein, dass der Kaiser keine Frachter mit 30,5cm-Bestückung baut, und wenn da im Mittschiffsloch keine Ari ist, wird da wohl Maschine sein. SEHR viel Maschine. Dann einen kleinen Subalternen im englischen K-Amt fragen, wie viel Maschine dort reinpassen würde, und das Ding bei den grob bekannten Abmessungen welche Geschwindigkeit haben könnte. Der Kleine Subalterne wird wohl nicht gaaanz genau erraten, dass das neue Schiff 25,5Kn Konstruktion laufen wird, ein Wert zwischen 24 und 26Kn wird aber wohl rauskommen.
Gänzlich ohne Spionage, nur einige Bilder des Schiffes in Bau betrachtet.
Wie gesagt, spätestens im Winter 1911 wird man genug wissen, um reagieren zu können.

mfg

alex

ZitatJeder, der etwas von Schiffbau versteht, wird merken, dass das neue Schiff eine RIESIGE leere Fläche mitschiffs hat, wo keine Barbetten stehen. Wird wohl auch jedem klar sein, dass der Kaiser keine Frachter mit 30,5cm-Bestückung baut, und wenn da im Mittschiffsloch keine Ari ist, wird da wohl Maschine sein. SEHR viel Maschine. Dann einen kleinen Subalternen im englischen K-Amt fragen, wie viel Maschine dort reinpassen würde, und das Ding bei den grob bekannten Abmessungen welche Geschwindigkeit haben könnte. Der Kleine Subalterne wird wohl nicht gaaanz genau erraten, dass das neue Schiff 25,5Kn Konstruktion laufen wird, ein Wert zwischen 24 und 26Kn wird aber wohl rauskommen.
Gänzlich ohne Spionage, nur einige Bilder des Schiffes in Bau betrachtet.
Wie gesagt, spätestens im Winter 1911 wird man genug wissen, um reagieren zu können.

Hallo, erst einmal Dir und Carsten ein Dankeschön wegen des korrekten Zitierens :)
Bezüglich des Inhaltes:
Jein... zum einen stellt sich die Frage wie viel Informatione zu dem "Loch" die Briten bekommen können. (Da fragte ich ja nach den historischen Informationen zu).
Zum anderen - eben weil man von Kolbendampfmaschine auf Turbine wechselt bin ich überzeugt dass bei den Briten hier "Arroganz" eine Rolle spielt. Historisch ging man mit Dreadnought davon aus dass man Jahre des Vorsprungs hatte, bei den gr.Kreuzern glaubte man an "papierdünne" Panzerung und das deutsche Unterwasser-Schutzsystem, welches dem britischen haushoch überlegen war wurde auch ignoriert.
Natürlich kann man das anders sehen, ich möchte aber für die "Geheimdiensttätigkeiten" Belege sehen oder Hinweise wo man selbst suchen kann :). Daher - eben weil die Briten da ziemlich ignorant waren - der späte Termin.
Es ist kein Weltuntergang wenn die Briten frühzeitig reagieren - im Gegenteil glaube ich dass dies eher vorteilhaft ist (wenn das Empire früher auf "Öl-only" umsteigt hat das Empire später viel grössere Probleme).
Es ist aber kein Problem wenn man sich auf einen Termin einigt bzw. festlegt, den kann man dann sauber verwenden. Ob das jetzt der 1.1.2016 ist oder der 5.2.2014 (um mal willkürliche Daten zu nehmen) ist mir egal.

ZitatGenau wegen diesen 3000-4000t.
Würde auch ins Muster passen:
Moltke: 23.000t, 52.000WPS->25,5Kn
Seydlitz: 25.000t, 63.000WPS -> 26,5Kn
Kaiser-Mod: 25.000t, 58.000WPS-> 25,5Kn

Was spricht dagegen die Mod auf 26.500ts anwachsen zu lassen um genug Platz für z.B. 65.000PS für 25,5kn zu bekommen (oder man plant halt für die Anlage nur 60.000 PS ein und bekommt - analog zu den Briten mit ihren QEs mehr raus?)

Habe ich etwas zur Reichweite (bei höherer Geschwindigkeit) verpasst?
Wenn die Schiffe max. 25kn laufen, verbrauchen sie ja auch viel Kohle. Und die Begleitschiffe müssen auch mithalten können. Wäre da eine Vergrösserung (um 1000 -1500ts) für etwas mehr Maschine und zudem mehr Platz für Kohle nicht hilfreich. Bei 8 für 9 und 4x2 30,5cm statt 5x2, wäre das möglich? Immerhin sparen wir beim Serienbau (8) im Schnitt vielleicht 3-5% an Kosten ein? Planungssicherheit der Werften, langfristige Produktion von Panzerplatten und so...
Dann sparen wir in Summe bei 5% und 8 Schiffen 140% der Baukosten ein. Umgelegt auf 8 Schiffe könnte jedes Schiff selbst 17% teurer werden. Die Antriebsanlage IST teurer, reichen da 10-15% Mehrkosten aus?

VG
Steffen

moin,

Das abgeteilte Thema "Mögliche Reaktionen der Royal Navy" ist hier
(leider nicht komplett, da ich Beiträge nicht auseinanderreißen kann)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26808.0.html

Das (nach bestem Wissen :wink:) abgeteilte Thema "Einsatzkonzept, Taktik und mehr" ist hier
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26812.0.html

Das sollte zusammen mit dem Thread "Aufklärungskomponente" als Teilung genügen.

Gruß, Urs

moin,

ich erlaube mir nach der ganzen (Ver)Teilarbeit noch zwei Vorschläge :
1.) das schnelle Linienschiff soll, Alex zufolge, die "traditionelle" Mittelartillerie behalten

zu den 8,8 cm Geschützen
- die Kasematten sind ein schiffbaulicher Schwachpunkt, besonders bei hoher Fahrt im Seegang
- die Munitionskammern sind entweder in der Zitadelle (langer Transportweg, per Hand (?), mit Treffermöglichkeit) oder ohne Panzerschutz (ich weiß es leider nicht)
- die Wirksamkeit gegen gegnerische Torpedoboote ist bei deren Größensteigerung auf knapp 1000 t (Amazon- und Basilisk-Klasse) fragwürdig geworden.

zu den 15 cm Geschützen
- diese Geschütze waren das Zweitkaliber (bei Braunschweig auf 17 cm gesteigert) für das Nahgefecht im Tirpitz'schen Sinne, das durch höhere Kadenz die Wirkung der schwereren Kaliber unterstützen sollte; das ist mit dem Fernkampf der SA > 28 cm entfallen
- Carsten sprach bereits an anderer Stelle die "Unhandlichkeit" (d.h., das Gewicht) der handgeladenen Munition an
- die neue Hauptaufgabe der MA ist also die Bekämpfung gegnerischer Torpedoträger (Zerstörer, gfs. Kleine Kreuzer), dafür wird derzeit das Kaliber 10,5 cm (da Standardgeschütz der deutschen Kleinen Kreuzer) als ausreichend erachtet

Fazit
a) die 8,8 cm-Kasemattgeschütze vorn und achtern könnten entfallen, der Raum in den Kasematten könnte zur Vergrößerung der engen Unterkünfte (für dann weniger Personal) genutzt werden, die Munkammern könnten zu Vorratsbunkern umgewandelt werden.
b) durch Beschußversuche gegen schnelle kursändernde Ziele sollte getestet werden, ob das Kaliber 10,5 cm aufgrund höherer Kadenz das für die Torpedobootsabwehr geeignetere ist; im Bejahungsfall könnte eine Verwendung dieses Kalibers als MA anstelle von 15 cm zu - wenn auch vielleicht nur marginalem - Raum-, Gewichts-, Finanz-, Personal- und Leistungsgewinn (weniger Ermüdung) führen.
Denkbar wäre auch (wir denken hier ja ein "Alternativ-Schiff") als "Mittellösung" ein Kaliber von 12 oder 12,7 cm, was ich allerdings aus Gründen der Logistik mit großem Fragezeichen versehen möchte.
Aber: die Einführung des 17 cm-Kalibers "bei Tirpitz" erfolgte ja aus vergleichbarer Logik !

2.) Torpedo
Die Diskussion ""ja/nein" hatten wir schon; gehen wir von einem ja aus.
Der Torpedobreitseitraum war eine erwiesene Schwachstelle deutscher DN-Linienschiffe (und auch der GK, aber das ist hier nicht das Thema)
Es sollte geprüft werden, ob die ToRo nicht im Mittelschiff/Hauptdeck in der "Kasemattenlücke" aufgestellt werden können, dort ist nach dem Wegfall der Türme bzw. des Turmes "Platz".
Der Torpedobreitseitraum und die anderen ToRo könnten entfallen, der Raum anders genutzt werden.

Gruß, Urs

Zitat1.) das schnelle Linienschiff soll, Alex zufolge, die "traditionelle" Mittelartillerie behalten

zu den 8,8 cm Geschützen
- die Kasematten sind ein schiffbaulicher Schwachpunkt, besonders bei hoher Fahrt im Seegang
- die Munitionskammern sind entweder in der Zitadelle (langer Transportweg, per Hand (?), mit Treffermöglichkeit) oder ohne Panzerschutz (ich weiß es leider nicht)
- die Wirksamkeit gegen gegnerische Torpedoboote ist bei deren Größensteigerung auf knapp 1000 t (Amazon- und Basilisk-Klasse) fragwürdig geworden.

Hallo Urs,

ich stimme zu. Das 8,8cm-Geschütz auf den Linienschiffen macht keinen Sinn mehr und schwächt die Panzerung - weg damit.

Zitatzu den 15 cm Geschützen
- diese Geschütze waren das Zweitkaliber (bei Braunschweig auf 17 cm gesteigert) für das Nahgefecht im Tirpitz'schen Sinne, das durch höhere Kadenz die Wirkung der schwereren Kaliber unterstützen sollte; das ist mit dem Fernkampf der SA > 28 cm entfallen
- Carsten sprach bereits an anderer Stelle die "Unhandlichkeit" (d.h., das Gewicht) der handgeladenen Munition an
- die neue Hauptaufgabe der MA ist also die Bekämpfung gegnerischer Torpedoträger (Zerstörer, gfs. Kleine Kreuzer), dafür wird derzeit das Kaliber 10,5 cm (da Standardgeschütz der deutschen Kleinen Kreuzer) als ausreichend erachtet

Widerspruch:
Deutschland hatte - insbesondere auch wegen des Mangels an kl.Kreuzern - die Notwendigkeit eines leistungsstarken Geschützes im MA-Bereich. Die Briten - welche ja lange Zeit bei den DN nur unwirksame 10,4cm-Geschütze aufgebaut hatten sind gerade auf 6" gewechselt, obwohl sie viele kl.Kreuzer haben, ebenso "moderne" Panzerkreuzer. Ein Rückgang auf 10,5cm halte ich daher für ausgeschlossen.
Ein Zwischenkaliber (12,8cm (deutsche 12,7cm-Geschütze waren immer 128mm)) würde Sinn machen wenn man die 8,8cm für "schnelles Feuer" komplett entfallen lässt. Immerhin waren es ja gerade die Deutschen welche vom "Schnellfeuer zur Abwehr kleiner Torpedoträger" besessen waren.
Nehmen wir die 8,8cm weg (sinnvoll), müsste man entweder die Feuergeschwindigkeit der 15er steigern (geht nicht), sie in Türme packen (zu früh?) oder eben ein neues "Allzweckgeschütz" entwickeln, eben die 12,8. Mit entsprechender Rohrlänge kann sie genug Schaden auf Kreuzern und T-Booten anrichten, schiesst schneller und ist trotzdem "agil" genug um die ganz kleinen Schiffchen treffen zu können.

Daher entweder 8,8 und 15cm oder 12,8cm-Geschütz um beide zu ersetzen.

Was man überlegen könnte wäre die 12,8cm deutlich höher auf Mittelschiff-Ebene einzusetzen, ohne Kasematten-Geschütze. Damit anfälliger als die 15cm, dafür spart man aber Gewicht und die Panzerung ist ebenfalls verstärkt. Wenn auf Deck auf unterschiedlichen Höhen ist auch ein grösserer Bereich ggf. abgedeckt?

Zitat.) Torpedo
Die Diskussion ""ja/nein" hatten wir schon; gehen wir von einem ja aus.
Der Torpedobreitseitraum war eine erwiesene Schwachstelle deutscher DN-Linienschiffe (und auch der GK, aber das ist hier nicht das Thema)
Es sollte geprüft werden, ob die ToRo nicht im Mittelschiff/Hauptdeck in der "Kasemattenlücke" aufgestellt werden können, dort ist nach dem Wegfall der Türme bzw. des Turmes "Platz".
Der Torpedobreitseitraum und die anderen ToRo könnten entfallen, der Raum anders genutzt werden.

Den "Fehler" sehe ich immer noch.
Die Idee ein gegnerisches Schiff torpedieren zu können war zu ausgeprägt... wenn wir die T-Boot-Anzahl reduzieren (was ja zwangsläufig kommen muss) wird hier der Druck noch grösser. Damit verbleibt m.E. nach die Schwachstelle bei den grKr. definitiv, wie übel es bei den Schlachtschiffen damit ist weiss ich nicht. Eventuell an anderer Stelle, wo es "nur" schlecht und nicht "furchtbar" ist?

VG Steffen

moin,

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 10:13:41
Die Briten - welche ja lange Zeit bei den DN nur unwirksame 10,4cm-Geschütze aufgebaut hatten sind gerade auf 6" gewechselt, ..

No, Sir.
Wir gehen von einem Konstruktionsjahr 1909, vielleicht 1910 aus.
Die erste britische DN-Klasse mit einer 6"-MA war Iron Duke.

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 10:13:41
Widerspruch:  ... 

Wieso Widerspruch ?  Wir wären uns ja über ein (ca.) 5"-Zwischenkaliber "einig".

Gruß, Urs

Hallo,
stimmt - die Briten sind noch bei 10,4cm. IronDuke ist ja viel später. Danke für den Hinweis.

Danke dafür.

ZitatWieso Widerspruch ?  Wir wären uns ja über ein (ca.) 5"-Zwischenkaliber "einig".

Warum machst Du da ""?
Stört es Dich wenn wir einer Meinung sind?

Wobei ich Deine Ausführungen anders gelesen hatte. Also eher auf 10,5cm runter gehen. Und das sehe ich schlicht nicht, da eben besagte Kreuzer fehlen - um Kreuzer zu bekämpfen. Gegen T-Boote alleine würde es reichen - aber von Dreadnought an haben die Deutschen (korrekt) das Fehlen einer sinnvollen Mittelartillerie erkannt. Selbst darauf zu verzichten ohne die Gründe (nötige Anzahl kleiner Kreuzer) dafür zu schaffen sehe ich nicht. Das 5"-Geschütz ist "ideal", wenn man vom schwer zu ladenden 15er weg will und dennoch schlagkräftig bleiben möchte.

Und ja - dadurch haben wir später ein nettes Geschütz für T-Bootjäger

Bezüglich der Torpedowaffe, hast Du da noch andere Ansichtspunkte? Du hast nichts zu geschrieben.

VG

Steffen

Hallo,

Hallo, Urs,
Es wäre eigentlich eine Idee, die 15 und 8,8cm durch eine ähnliche Zahl an 10,5cm auszutauschen. Unbedingt viel Kosten und Tonnage würde man dadurch aber nicht sparen. Allerdings wurde in England genau zu diesem Zeitpunkt die Mittelartillerie (3"->4") wieder eingeführt, und bei den Iron Dukes kamen dann auch wieder 6". Die Franzosen hatten 138mm, die Russen 120mm, in den USA hat man an 5" festgehalten. Anscheinend ging die internationale Entwicklung genau in die entgegensetzte Richtung, wie du es vorschlägst.
Nur auf ca. 128mm runtergehen halte ich noch für möglich, nach den 15cm gleich auf 10,5cm runterzugehen, würde wahrscheinlich schwer zu verkaufen gewesen. Zumindest für das Schlachtschiff, beim Schlachtkreuzer wäre es vielleicht noch annehmbar (grössere Rohrzahl statt wenige 15cm). In der Marine gab es aber keine 12,8cm oder ähnlich, im Heer gabs eine 135mm L/35 in extrem geringen Stückzahlen. Sprich: würde ein Sonderkaliber werden, was die Versorgung erschweren würde. Wenn wir aber ,,13cm" einführen, dann bitte in grösseren Stückzahlen, zB auch bei den Kreuzern und Schlachtkreuzern – und später ev. auch bei den Zerstörern.

Bei den Torpedos hatte ich die gleiche Idee auch schon. Pro Seite 3-4 fest eingebaute T-Rohre würden eigentlich ohne weiteres mittschiffs Platz finden. Wo ich etwas unsicher bin, ist ob in Dtl auf eine solche Aufstellung gekommen wäre. Da hatte man entweder feste UnW-Rohre, oder drehbare ÜbW-Rohre. Jeweils ein drehbarer Doppelrohrsatz pro Seite wäre aber eine Idee. Wie gesagt, bin etwas unentschlossen. Carsten, Meinung?

mfg

alex

Salve,

ich bin da zwiegespalten, man hört und liest über die 15cm/45 SK L45 eigentlich nur gutes, anscheinend war das Laden auch nicht nur händisch, da Projektl und Treibladung, direkt mit dem Aufzug vor das Geschütz gefahren wurden. Die Secondaries (15cm) der Deutschen im WWI wird eigentlich überall gelobt. Auch zeigte das Geschütz im WWII auf den Hilfkreuzern sehr gute Leistung.

Andererseits bin ich ja ein Fan der 12,7/8cm, weil sie halt früh die Möglichkeit bietet, sie in ein DP Geschütz zu entwickeln, was hier aber kein Rolle spielt.

15cm sind für mich im WWI auf Kreuzern und Schlachtschiffen ok, für die späteren "Zerstörer" hätte man aber ein neues Kaliber (12,7/8cm) entwickeln müssen.

Was ich allerdings merkwürdig finde ist, warum man beim Wechsel auf 15cm bei den Kreuzern keine Türme entwickelt hat, wenn beim Preisausschreiben des Kaisers schon Türme für die 15cm Mittelartillerie in Entwürfen eine Rolle spielte.
Man hätte ja durchaus mit 2 Türmen (vorne und achtern) und jeweils einem Geschütz überhöht davor anfangen können, 6 Rohre in der Breitseite, wäre ziemlich gut für einen WWI Kreuzer und mit überhöhten Barbetten nur für Einzelgeschütze auch Gwichtsmäßig machbar.

Hallo, Carsten,

Genau diese Problem habe ich auch. 15cm war in Dickschiffen und Kreuzern sehr geschätzt und teilweise auch nötig, 10,5cm halte ich für etwas zu wenig, und ein Zwischenkaliber 12-13,5cm war weder in der Marine, noch im Heer verbreitet. Es gab zwar einige 12cm-"Kanonen" im Heer, diese waren aber noch die alten Lafettenrücklauf-Geschütze aus der Zeit vor der Jahrhundertwende. Wenn wir schon ein Zwischenkaliber haben wollen, müsste dieses auch für die Kreuzer ab Magdeburg bis etwa Brummer behalten werden, und dann auch auf den grossen T-Booten/Zerstörern verwendung finden (letzteres ist wohl aus Sicht 1909 noch ein Traum). Lohnt es sich?

Zu den T-Rohren hätten wir folgende Alternativen:
- fünf Unterwasser-Rohre
- pro Seite drei fest eingebaute Überwasserrohre mittschiffs in den Kasamatten
- pro Seite ein drehbares Zwillingsrohr mittschiffs in den Kasamatten
- pro Seite ein drehbares Zwillingsrohr mittschiffs/achtern freistehend am Oberdeck
Nr 1 wäre historisch am wahrscheinlichsten, die anderen drei aber möglich. Für welche Alternative würdest du dich entscheiden?

mfg

alex

Zitatich bin da zwiegespalten, man hört und liest über die 15cm/45 SK L45 eigentlich nur gutes, anscheinend war das Laden auch nicht nur händisch, da Projektl und Treibladung, direkt mit dem Aufzug vor das Geschütz gefahren wurden. Die Secondaries (15cm) der Deutschen im WWI wird eigentlich überall gelobt.

Hallo Carsten,
das Thema treibt vom 8.8cm her.
Die Idee der Vereinheitlichung (ausgelöst durch 8/9x schnelles Linienschiff) wirft doch auf die "unbrauchbaren" 8,8cm ein schlechtes Licht.
Wenn man die weglässt fehlt ein schnell feuerndes Geschütz gegen T-Boote.
Nur 15er nehmen ist da etwas problematisch da die Feuerdichte nachlässt.
Gesucht wird ein neues Kaliber (5", also 128mm), welche eine höhere Feuergeschwindigkeit hat als die 15cm, aber im Kampf gegen T-Boote und kl.Kreuzer nicht zu viel "verliert". Vorteile im Transport der Granaten (leichter) ergeben sich ebenso wie - spätere - Vereinheitlichung mit Kreuzergeschützen. Hier fällt der Sprung von aktuell 10,5cm auf 12,8 nicht so groß aus, könnte neuere Schiffe mit einheitlicher Artillerie (auch wieder einfacher fürs Ziel finden) produzieren.

Allerdings gestehe ich ein, die Idee kam auf als wir beim T-Boot für die schnellen Schiffe faktisch grosse Zerstörer mit brauchbarem Geschütz (10,5cm) planten. Dann muss für den Kreuzer ein 15cm oder eben das 5" her. Und das gibt die Idee fürs Einheitsgeschütz 12,8cm.

Soll also das 6" Geschütz (und auch das 8,8er) bleiben oder durch 12,8er (wäre wohl eine Neuentwicklung, dann wohl 5") ersetzt werden? Das greift dann auch auf künftige Kreuzer, bei denen man optional von 4 auf 5" wechselt statt 6"?
Türme wären klasse - aber ist das nicht zu früh? Kaisers Preisausschreiben hin oder her (auf den schnellen Linienschiffen vorallem)
VG
Steffen

moin,

Gut, behalten wir die MA mit 15 cm und fahren damit eine klare Linie (auch bei den Kreuzern).

Bei den ToRo wäre ich für Alex' Alternative 3, einen schwenkbaren 2er Satz in der Kasematte.

Was ist mit den 8,8 cm-Kasemattgeschützen .. ersatzloser Wegfall (meine Option) oder nicht ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 08 September 2016, 22:14:46
moin,

Gut, behalten wir die MA mit 15 cm und fahren damit eine klare Linie (auch bei den Kreuzern).

Bei den ToRo wäre ich für Alex' Alternative 3, einen schwenkbaren 2er Satz in der Kasematte.

Was ist mit den 8,8 cm-Kasemattgeschützen .. ersatzloser Wegfall (meine Option) oder nicht ?

Gruß, Urs

Bleiben die 15er werden die 8,8er wohl auch bleiben - zumal es ja viele britische, französische T-Boote kleinerer Bauart bei Planungsabschluss (08-09) gab.

Ich empfehle daher bedauernd die Beibehaltung der 8,8cm.

Bei den Torpedorohren, war das (Deck/Kasematten-Montage als 2er Rohr) irgendwo im Gespräch?
Mein Eindruck war dass "Festbeissen" an den Unterwasserrohren.
VG
Steffen

Nach ein paar Tagen des Zeichnens und a bissl Herum-Rechnen könnt' ich auch ein wenig zu diesem thread beitragen...

- die (also nicht von König/ Kaiser sonstwas) Rumpfgeometrie der Gr Krz umgelegt auf das schnelle Linienschiff (*) - da muß ich aber noch Gewichte verschieben, also eventuell den Tu-Raum zwischen C und D packen. Mit der alten calc-U komme ich auf vertretbare Werte.
- zur MA-Aufstellung (15 cm) und zu den 8.8 hab ich klare (zeitgenössische und fiktive) Ideen => da wär mir PETER K' s Fund ["erst wägen, dann wagen" der KMW 1906] Goldes wert.-

:MG: Harold

(*) im Anhang: eine Datei, die auch gerne zu Spielerei damit auffordern soll.
Z.B. macht die von Alex (Huszar) vorgeschlagene Seiten-Höhe bei CWL  Maximalverdrängung = 3,98 m keine wirklich große Freude.
Zumindest die Back, und damit A und B möchte ich ein Deck höher aufgestellt wissen.

Zitat"erst wägen, dann wagen"

... kommt gerne am Abend!  :MG:

moin, Harold,

Zitat von: harold am 09 September 2016, 08:46:41
Nach ein paar Tagen des Zeichnens und a bissl Herum-Rechnen könnt' ich auch ein wenig zu diesem thread beitragen...

Einfach super top :MG: daß Du so wieder mitmachst :-)

Gruß, Urs

Harold, warum rechnest Du mit 16 K-Spanten?
Eigentlich betrachtet man die Genauigkeit bei Simpson doch erst ab 20 als hinreichend.
In der Datei habe ich nur die Feststellung dass Du es so gemacht hast, aber nicht warum, gefunden.

Zitat von: Peter K. am 09 September 2016, 08:54:31

Zitat"erst wägen, dann wagen"

... kommt gerne am Abend!  :MG:

Auf den möglichen Einfluss von "des Kaisers Preisausschreiben " und der darin enthaltenen Entwürfe und Ideen,
hatte ich ja schonmal hingewiesen.
Rein theoretisch hätte man dieses Schiff schon anstatt Nassau bauen können.

mfg Dirk

Hallo, allerseits,

Ich kann nicht zeichnen, darauf hab ich öffters hingewiesen. Mir wurde aber die Möglichkeit nahe gelegt, etwas im Excel zu machen. Habs dann auch gemacht.
Leider hat die mir zugängliche Schnittzeichnung der König keine Meterleiste, es gibt aber eine andere Zeichnung mit Meterleiste - was aber keine Schnittzeichnung ist.
Nach hin- und hermessen würde ich sagen, ein Kesselraum mit sechs Kesseln (drei nebeneinander) hat ca. 11,5m Lange, ein Kesselraum mit nur drei Kesseln eine solche von 7,5m. (zugegeben, mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von +-1-1,5m). Wer Warship Profile No 37 im Original vorliegend hat, kann nachmessen, die Zeichnung ist (sollte) 1/100 sein. Wäre für eine Berichtigung dankbar!

Unser Problem ist jetzt, dass das Schiff 205m (129m Zitadelle!) lang ist, falls die Kesselräume kleiner gestaltet werden können, könnten ca. 9-10m gespart werden.
Eine original-König hatte ca. 35m Heck, ich habe 37m genommen.
Eine Original-König hatte ca. 38m Bug, ich habe lediglich 39m genommen (reichlich wenig).

Schiff hat 25 Kessel für 58.000WPS Konstruktion.

mfg

alex

Hallo,

bräuchte es nicht etwas mehr Leistung? Goeben mit 65000 PS für geplante 26,5kn.... hier 58000 PS? Müsste da nicht mindestens gleichviel Leistung bei ungünstigerer Form notwendig sein? (Wenn die Antriebsanlage nachher deutlich mehr Leistung erzeugt freut man sich darüber)

Welche Reichweiten können damit erzielt werden?
Ich frage wegen der geänderten Strategie (Fernblockade), welche mehr Reichweite erforderlich machen müsste. (in der Planung - reichen tut es trotzdem nicht)

VG
Steffen

Durchgerechnet habs ich noch nicht, müsste also noch schätzen. Durch diese Verlängerung werden wir die 25.500t Konstruktion schon ziemlich überschreiten, 25Kn sollten aber noch drinn sein. Wenn die Antriebsleistung auf 63.000WPS gebracht wird, werden auch weitere etwa zwei Kessel nötig sein, wodurch die Zitadelle nochmals um etwa 4m zunimmt, und wir sind bei 26.000t angelang. Statt 45mi RM wirds dann etwas um die 50miRM kosten, statt Nullsummenspiel mehr ausgaben...

@ Kai:
die Begründung für die 16-Teilung war: Zweierpotenz, Trapezformel anstelle von 20-er-Schritten mit Halb-N° an den Enden.
Für schnellen Entwurf ausreichend; wo's dann genauer würde, 1 höher mit 1/32.
Entstanden: auf einer Serviette der Kantine von B&V, unter den strengen Blicken von Wolfgang B, anno 2005 ...
Darum ist der Bug auch nach links gehalten, und die Segmente zählen von vorne, damit's niemand verwechseln kann  :-)

@ Urs,
wie war das mit dem alten klapprigen Zirkusgaul?
Wenn die Musik wirklich stimmt, tanzt'a noch éinmal.

@ Dirk (du hast PN) und Peter:
ich bin sicher, dass damit einiges an zeitgenössischem Material zur Verfügung stünde - dieses gilt es dann konsequent auszuwerten.
Da bin ich ja mal gespannt!

@ Alex,
ich bedenke, dass wir -im Entwurf- mal den entsprechenden Input des "Kaiser-Preisauschreibens" abwarten sollten.
Aber vielen Dank für die Vorarbeit mit den Grob-Abmessungen! Jetzt kommt dann die Fein-Fiddelei ...

Generell:
Einsatzkonzept bzw Einbindung in die Flottenplanung hat ja jetzt jeweils sein eigenes Plätzchen. Gut so!
Dem folgend : hier Technik (sprich: erst mal Hydrostatik mit Gegenrechnung der erwarteten Gewichtsverteilung) und dann die weiteren schiffbauliche Schritte.
Paßt so?
:MZ:

[edit: Steffen, ich ersuche dich um gerade mal soviel Geduld, um auch mal eine brauchbare Berechnung auf Grund klarer Fakten abzuwarten.
Die pflückt man nicht vom Baum - und vor allem, wenn sie dann hier dargestellt wird, sollte sie auch komplett nachvollziehbar sein.]

ZitatDurchgerechnet habs ich noch nicht, müsste also noch schätzen. Durch diese Verlängerung werden wir die 25.500t Konstruktion schon ziemlich überschreiten, 25Kn sollten aber noch drinn sein. Wenn die Antriebsleistung auf 63.000WPS gebracht wird, werden auch weitere etwa zwei Kessel nötig sein, wodurch die Zitadelle nochmals um etwa 4m zunimmt, und wir sind bei 26.000t angelang

Okay, wenn das Schiff grösser wird hätten wir aber auch mehr Platz für Kohle? Ich frage wegen des Reichweitenproblems. Könnte man Gewicht sparen wenn die 15cm-Geschütze auf dem Deck aufgestellt werden?`Analog zu einigen US-Schlachtschiffen - raus aus der Kasematte und Gewicht gespart? Ist ein ziemlicher Bruch, höher gelegene Geschütze wären aber ein Segen für die Schiffe. Gerade deutsche gr.Kreuzer (hier kein THema) litten stark darunter.

ZitatStatt 45mi RM wirds dann etwas um die 50miRM kosten, statt Nullsummenspiel mehr ausgaben...

Frage: es gibt ja noch ein Thema mit der Stückzahl. Carsten sprach von 8 Schiffen, auch ich fand die Idee "1 weniger und Geld dafür umlegen" gut.
Wenn wir 9x45 Mio = 405 Mio durch 8 Schiffe teilen haben wir 50,1 Mio pro Schiff.
Das könnte das Thema kompensieren (Leider bleibt nichts für teurere Zerstörer) übrig (bei 8 und je 3,5 Mio mehr fehlen 28 Mio RM.)

Wäre das ein Ansatz? Er greift ins Flottengesetz ein, einige glauben aber ein Verzicht auf ein Flagschiff wäre machbar.

Zitat[edit: Steffen, ich ersuche dich um gerade mal soviel Geduld, um auch mal eine brauchbare Berechnung auf Grund klarer Fakten abzuwarten.
Die pflückt man nicht vom Baum - und vor allem, wenn sie dann hier dargestellt wird, sollte sie auch komplett nachvollziehbar sein.]

Gerade noch gesehen. Den Einwand verstehe ich aktuell nicht. Zu Beginn hat Huzar selbst die Leistung mit 58.000 PS als möglicherweise zu gering behandelt. Warum nicht darauf ansprechen - es sind ja Fragen? Natürlich kann ich nicht abschätzen wie hoch der Bearbeitungsaufwand für solche Designs ist, genau deshalb - und im Griff auf die vorherige Diskussion über die nötige Leistung erschien mir dies sinnvoll.

Gruss
Steffen

Hallo,

ZitatNatürlich kann ich nicht abschätzen wie hoch der Bearbeitungsaufwand für solche Designs ist,

Die Gewichtsverteilung kostete inkl. Vermessung knapp 4 Stunden. Das ganze in Standard.xls (oder KaiMar.xls) umzusetzen geht dann in etwa 1/2-3/4 Stunde. Das wäre die Grobberechnung.
Dann kommt die KalkU mit x Stunden, und eine Zeichnung haben wir auch noch nicht.
Wenn jetzt festgestellt wird, dass die Kesselraumabmessungen nicht stimmen, kommen dann wieder 2-3 Stunden für Gewichtsverteilung und KaiMar hinzu.

Sorry, für heute hab ich keine Lust mehr, die Berechnung zu machen.

Wir beschäftigen uns hier aber seit gut 12 Jahren mit Entwürfen, meine vorherige Aussage bez. Geschwindigkeit und Verdrängung sollte aber grob hinkommen.

ZitatOkay, wenn das Schiff grösser wird hätten wir aber auch mehr Platz für Kohle? Ich frage wegen des Reichweitenproblems.

Klar, wir haben jetzt um die 20m mehr Platz in der Zitadelle für Kohle. Statt 900t in der Konstruktion (wie derzeit in KaiMar.xls) könnten wir ohne weiteres auf 1200t gehen (Konstruktionsverdrängung steigt), und bei Maximal 4.800t haben. Schon mit der 58.000WPS-Anlage sind wir dann in der Nähe von 26.000t Konstruktion angelangt. Geschwindigkeit sinkt weiter.
Oder wir bauen gleich eine kohlegefeuerte Derfflinger...

mfg

alex

Danke Harold,

jetzt habe ich auch gelesen, dass da nicht nur "Simpson", sondern "Simpson- bzw Trapez-Regel"-steht.
4 Spanten gespart für ne Tüte voll Ungenauigkeit. Genau nach meinem Geschmack.  :-D

Mein alter Entwurfs- und Hydrostatik  Prof. hätte mich dafür mit eurer Serviette erschlagen  :sonstige_154:

Oh mein Gott!
So viel Arbeit.
urgs....
dann hoffen wir mal dass der Entwurf "runtergehungert" soweit passt dass er die Kriterien erfüllt.

Für heute einen angenehmen Abend

VG
Steffen

@ Kai,
vermutlich -
- bei uns heißt das, "schlogt's eahm z'samm mit a'm noss'n Fetz'n!"
Aber die 1/32-Stützstellen sind alle schon da (und -"hoppala!" - geht's schon feiner).  Darum 2-er-Potenzen und nicht (10-)20-40.
Die Diskussion mit unserem Schiffbauer ging damals um die wirklich recht divergenten Systeme der Abteilungs-, Spant-, Kesselraum-, Turm- , etc.- Durchzählungen bei diversen Marinen.
Schließlich landeten wir bei der "architectura navalis mercatoria", und : dort ist nicht alles dezimal.

@ Alex,
ich schalt jetzt auch mal nen Gang zurück und bin vorfreudigst gespannt auf das Kaiser-Preisausschreiben.
Learning by doing.
:MZ:

[edit: "so viel Arbeit".
Ein wahrlich und glaubhaft allgemein ungeliebtes Wort. "urgs...." ]

... sorry, hat ein bissl gedauert, da es mit dem neuen Buchscanner nicht so richtig geklappt hat, aber das Teil kommt gleich!

moin, Harold,

Zitat von: harold am 09 September 2016, 21:33:02
so viel Arbeit".   Ein wahrlich und glaubhaft allgemein ungeliebtes Wort. "urgs...." ][/size]

"ἔργον δ᾽ οὐδὲν ὄνειδος, ἀεργίη δέ τ᾽ ὄνειδος·"
(Arbeit schändet nicht, nur die Trägheit bringt Schande) (angebl. Hesiod)

Gruß :O/Y, Urs

Hallo,

Aus dem Aufklärer-Thread rübergezogen:
Geld ist auch damals nicht auf Bäumen gewachsen, wir haben jetzt eine Situation, wo die Linienschiffe, Kreuzer, T-Boote, U-Boote, usw, usw immer grösser und teurer werden. Das aktuelle Bautempo (1908-1911 Vierertempo, danach Zweiertempo bei den Dickschiffe) kann mit den teureren Schiffen nicht (oder kaum) mehr finanziert werden, vor allem, wenn auch bei den T-Booten und Kreuzern zusätzliche Mittel aufgewendet werden müssen. Die 5mi-Noviks, 9mi-Kreuzer, von denen einige Stück zusätzlich nicht verkehrt wären, zB.

Für die einzelnen Jahre hatten wir ja:
1909: Kaiser+FdG + Goeben
1910: Kaiserin, Albert, Luitpold + Seydlitz
1911: König, Kurfürst, Markgraf + Derfflinger
1912: Kronprinz + Lützow
Was vielleicht durchgesetzt werden könnte, wäre ein Dreiertempo 1909-1911, wo allerdings kein Unterschied mehr zwischen Linienschiff und Grosser Kreuzer gemacht wird (halt das Einheitsschiff), und ab 1912 abwechselnd Solo und Zweiertempo.
Würde bedeuten:
1909: statt drei Schiffe mit insg 139,225miRM nur zwei mit insg. 100miRM
1910: statt vier Schiffe mit insg. 189,105miRM nur drei mit insg. 150miRM
1911: statt vier Schiffe mit insg. 193,79miRM nur drei mit insg. 150miRM
1912: statt zwei Schiffe mit insg 96,64miRM zwei mit insg. 100miRM
Eingespart 118,76 miRM

Das freigewordene Geld wird in eine extra Flottille Noviks (NEBEN den T11) gesteckt (ca. 40miRM), sowie in die vergrösserten (schneller gemachten) Kleinen Kreuzer.

***

Von den Schlachtkreuzern bin ich in diesem Szenario nur bedingt überzeugt, der Kaiser wollte auch einen Einheitstyp, keine Teilung in BB und BC. Die Flotte ist dann auch flexibler, wenn es nur einen Typ gibt. Klar, die schnellen Linienschiffe müssten dann auch BC-Aufgaben übernehmen, wobei ich keine grossen Probleme sehe - die laufen ja 25,5Kn. Es wäre vielleicht wert, anzuschauen, wie gross (und teuer) ein 26Kn-Schlachtschiff mit 4*II*30,5cm wäre...

mfg

alex

PS:
Quatsch, ein solches Schiff haben wir schon, nennt sich Derfflinger  :-D Mit 1909er-Kohlekesseln wären die 26Kn eigentlich drinn.

Zitat1909: statt drei Schiffe mit insg 139,225miRM nur zwei mit insg. 100miRM
1910: statt vier Schiffe mit insg. 189,105miRM nur drei mit insg. 150miRM
1911: statt vier Schiffe mit insg. 193,79miRM nur drei mit insg. 150miRM
1912: statt zwei Schiffe mit insg 96,64miRM zwei mit insg. 100miRM
Eingespart 118,76 miRM

Das hört sich sehr gut an.
118 Mio für mehr T-Boote mit (etwas) mehr Reichweite, dazu ein paar (grössere) kleine Kreuzer (Karlsruhe?) und - wenn wir der unten stehenden Idee folgen für eine zweite Serie von schnellen Linienschiffen?

ZitatVon den Schlachtkreuzern bin ich in diesem Szenario nur bedingt überzeugt, der Kaiser wollte auch einen Einheitstyp, keine Teilung in BB und BC. Die Flotte ist dann auch flexibler, wenn es nur einen Typ gibt. Klar, die schnellen Linienschiffe müssten dann auch BC-Aufgaben übernehmen, wobei ich keine grossen Probleme sehe - die laufen ja 25,5Kn. Es wäre vielleicht wert, anzuschauen, wie gross (und teuer) ein 26Kn-Schlachtschiff mit 4*II*30,5cm wäre...

Frage:
wenn die ersten 8 Schiffe so bauen wie oben beschrieben, und dann eine zweite 4er Serie beginnen
wo jedes Schiff auf 27kn und 4x2 30,5 ODER (falls machbar) 4x2 35cm erhält (wo liegen die? 60 Mio?)

dann würden wir - spät im Flottenplan - pro Einheit 10 Mio mehr brauchen (wenn wir mit 60 MIo auskommen)

Das ändert den Flottenplan - allerdings bist Du der Threadstarter.
Dies wollte ich nur zur Diskussion stellen.

Also faktisch die Schnelle Linienschiff-Linie durchziehen... erst 8 Schiffe mit 25kn, dann 4 mit 27kn und verstärkten Geschützen (statt 4x2 38cm bei den Bayern) (Linienschiff1913)

Würde durch den Serienbau des gleichen Schiffs nicht etwas Geld eingespart werden können?
VG
Steffen

ZitatAlso faktisch die Schnelle Linienschiff-Linie durchziehen... erst 8 Schiffe mit 25kn, dann 4 mit 27kn und verstärkten Geschützen (statt 4x2 38cm bei den Bayern) (Linienschiff1913)

Nein. Die ersten 8 Schiffe mit ca. 26Kn (dafür keine BCs), die nächsten Schiffe ebenfalls mit ca. 27Kn aber mit 38cm. Das Zwischenkaliber 35cm macht da keinen Sinn mehr, man würde mit den Engländern höchstens gleichziehen. Und ja, die 38cm-BBs würden nicht unter 60mi zu machen sein.

Zitat von: Huszar am 10 September 2016, 14:06:28

ZitatAlso faktisch die Schnelle Linienschiff-Linie durchziehen... erst 8 Schiffe mit 25kn, dann 4 mit 27kn und verstärkten Geschützen (statt 4x2 38cm bei den Bayern) (Linienschiff1913)

Nein. Die ersten 8 Schiffe mit ca. 26Kn (dafür keine BCs), die nächsten Schiffe ebenfalls mit ca. 27Kn aber mit 38cm. Das Zwischenkaliber 35cm macht da keinen Sinn mehr, man würde mit den Engländern höchstens gleichziehen. Und ja, die 38cm-BBs würden nicht unter 60mi zu machen sein.

Hm, okay.
Ich hatte im Gedächtnis dass es im K-Amt zumindest bei den gr.Kreuzern seinerzeit Diskussionen über die unterschiedlichen Größen gab. Eine Fraktion glaubte, dass dt. 35cm-Geschütz sein dem britischen 38cm-Geschütz vergleichbar.

Mir soll es gleich sein, ich suchte einen Weg um Gewicht, Geld und Platz zu sparen.

Also 8x 26kn 8x30,5 und dann ? x 27kn 8x38cm....

das macht sehr viel Sinn... ich finde es gut. Wobei ich auch mit 8x25,5kn leben könnte... das sind ja Planwerte für die Normalgeschwindigkeit, in Überlast sollte da 1kn mehr rausspringen können?
Dann haben wir in der Spitze die ersten Einheiten mit 26,5kn, die zweiten mit 28kn - für Sprints?

Hört sich für mich dann so sehr gut an... wäre dafür (war ja von Anfang an für den Stopp weiterer gr.Kreuzer wegen fehlender "Mehrgeschwindigkeit".

VG
Steffen

moin,

ab hier ging es mit "des Kaisers Preisausschreiben von 1906" weiter.

Da es sich dabei um reale Entwürfe handelt, habe ich alle entsprechenden Beiträge abgetrennt und hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26900.0.html einen neuen Thread angelegt.

Das soll nicht heißen, das dieser Thread top nun zu Ende ist, er sollte - vielleicht mit Ideen aus dem Preisausschreiben"-Thread - weitergehen ..  :O/Y

Gruß, Urs

Ist die Diskussion am Ende? Irgendwie scheint die anfängliche Dynamik verschwunden zu sein. Ich fände es jedenfalls schade.

Hallo,

In einem der Paralelthreads hab ich folgendes geschrieben (mit einigen neuen Anmerkungen):

Zitat
Deutschland ist (war) eine Land/Kontinentalmacht. Punkt. Fakt. Jeder Euro-Cent ( :-P), der ins Militär, aber nicht in die Armee gesteckt wird, und dort nicht unbedingt benötigt wird, ist verschwendetes Geld. Alles andere ist nur noch Luxus. Heutzutage nicht wirklich, aber damals eindeutig.
Militärausgaben konnte man damals nicht beliebig erhöhen, irgendwann war dann schluss - unbedingt viel Raum nach oben gabs damals nicht.
England kann mehr und schneller bauen, als Deutschland. Punkt. Fakt. Auch muss sich England nicht viel Gedanken um eine Armee machen, im Gegensatz zu Deutschland.

Und jetzt zum Schiff.
Ein Schiff mit 25-25,5Kn und 8*30,5cm in der Mittschifflinie konnte man damals ohne Probleme technisch hinbekommen. (oder hätte man können). Die Kosten pro Schiff werden/würden aber steigen, würden aber sehr wahrscheinlich unter 50miRM bleiben, und wären somit noch zu verkraften. Mit zugehörigen Grossen und Kleinen Kreuzern und Zerstörern/T-Booten würden sich die zusätzlichen Kosten aber summieren - da die Militärausgaben nicht beliebig erhöht werden können, müsste man bei der Armee einsparen. Keine gute Idee für eine Land/Kontinentalmacht.

Um bei den Kosten ein Nullsummenspiel zu haben, müsste man also auf ein oder einige Schiffe verzichtet werden. Dazu müsste aber das leidige Flottengesetz angetastet werden.

Wenn wir aber
a, sowieso schnelle Linienschiffe bauen, und
b, das leidige Flottengesetz antätscheln, und
c, England sowieso nicht totbauen können,
wieso dann nicht einen weiteren Schritt zum Einheitsschiff machen, Grosse/Panzer/Schlacht/Schwere Kreuzer gleich streichen, UND Mittel für die Armee frei machen?

Will heissen:
- statt 9+4 grosse Schiffe nur 6-8 Stück bauen
- einige mittel in zusätzliche Kreuzer (2-4 Stück á 9miRM), Zerstörer (8-16 Stück) und vor allem U-Boote (0,5-2miRM/Stück) stecken
- was übrig bleibt (sagen wir mal 200-250miRM), in die Armee stecken

Da das Einheitsschiff jetzt auch auch Kreuzeraufgaben übernehmen müsste, wären 25-25,5Kn nur noch bedingt ausreichend, ohne Ölkessel (wir sind ja 1908/1909!) wären aber mehr, als 26Kn nur schwer möglich, wenn noch 8*30,5cm in der Mittschiffslinie mitgeführt werden sollen. Panzerung könnte auch nur knapp über 30cm gebracht werden. Kosten würden sich aber auch so unter 50miRM halten.
(ja, ich spreche hier praktisch über eine vorgezogene, kohlegefeuerte Derfflinger, die Kosteten auch in Realität 45,65-47,1miRM, allerdings mit Werftnachlass. Die letzten 2-4 Stück könnte man dann mit teilweiser Ölfeuerung bauen - als eine Original-Derfflinger).
Technisch wäre es möglich.

Nachteil: wir brauchen kein neues Schiff zu entwerfen.  :-D :-D :cry:

Weitere Anmerkungen dazu:
Unsere frühere Planung mit 1-2 schnellen Flügeln und einer Kernflotte passt nur in einem engen Zeitrahmen, nämlich ca. Ende 1913 (Zugang der Kaisers) bis ca. Ende 1916 (gänzliche Veralterung der Deutschlands und teilweise der Nassaus). Ja, Urs, die Deutschlands haben aus 1909er-Sicht etwa diese Grenze der Linientauglichkeit  :-D :-P. Diese Entwicklung war mM um 1909 (zumindest bei den Deutschlands) absehbar, ab Mitte/Ende 1916 müssten die zehn Deutschlands in der Linie durch etwas anderes (4 grosse Einheiten?) abgelöst werden - mit 21Kn Geschwindigkeit.
Wenn es schon 1909 herum absehbar ist, dass die neue Taktik nur für höchstens 3 Jahre möglich sein würde, und dann statt schnelle wieder langsame Linienschiffe bauen müsste, wieso sich dann die Mühe machen? Die neue Taktik nur als Übergang ansehen, bis die langsame Linie wirklich überaltert ist (dürfte spätestens um 1920 eintreten), und nur noch schnelle Linienschiffe bauen.

Insgesamt wäre mein Vorschlag, auf Grosse/Panzer/Schwere/Schlachtkruezer ab Moltke zu verzichten, den BB-Bau in der Quantität zurückfahren (statt 5+4 Einheiten nur sechs Stück), die dafür schneller gemacht werden, als unser bisherigens 25/25,5Kn-Schiff, und ab dem 7. Schiff (Bayern/Baden) auf 38cm überzugehen. Diese Menge ist durchaus genügend, um die Royal Navy auf Abstand zu halten, gegenüber Fr und Russland hat man eine deutliche Überlegenheit.
Etwa die Hälfte der Ersparnisse in Kreuzer, T-Boote/Zerstörer und U-Boote stecken, den Rest dem Heer überantworten.

mfg

alex

Auch eine reduzierte oder gar keine Hochseeflotte hätte Großbritannien nicht davon abgehalten in die Entente mit einzusteigen. Es ging darum in Europa ein Gleichgewicht zu erhalten, wenn Deutschland zusammen mit Ö-U einen Krieg gegen Frankreich/Russland gewonnen hätte, dann wäre Deutschland so stark geworden, das es den Kontinent dominiert hätte. Das konnte GB nicht zulassen.

Zitat von: FAUN am 09 Oktober 2016, 14:00:31
Ist die Diskussion am Ende? Irgendwie scheint die anfängliche Dynamik verschwunden zu sein. Ich fände es jedenfalls schade.

Es wäre wirklich schade diese diskussion einschlafen zu lassen.
Aber anstatt über technisch mögliche alternativ lösungen der damaligen zeit zu diskutieren.
Wird hier über die politische situation , finanzielle möglichkeiten und eine Flottenplanung geschrieben.
Dabei hat das alles keinen Einfluß auf eine theoretische betrachtung der damaligen möglichkeiten.

Als kleines beispiel:
Der Kaiser hat 1903 ein schnelles linienschiff berechnen lassen
obwohl Tirpitz das nicht wollte
und da es nie gebaut wurde hat es nicht wirklich die finanzen belastet
und es hat auch nie schwierigkeiten mit dem flottengesetz gegeben
weil es dieses schiff nie gegeben hat.

Und auf dieser basis könnten wir doch auch die konstruktion einer alternative für Kaiser/König/Seydlitz fortsetzen.

mfg dirk

Salve,

vielleicht hilft lesen, Alex, ich und weitere Leute haben aufgezeigt was technisch und finanziell im Rahmen lag, eher mit einem Mix, aus heutigem und damaligen Wissen (siehe "amerikanische Turmaufstellung").
Viel mehr kann man dazu nicht machen außer einen Entwurf komplett durchrechnen, obwohl wir schon ziemlich genau aufgezeigt haben, wo die Reise hingeht.
Mehr war mit den damaligen Turbinen nicht drin.

Hallo,

Leider (?) steht ein Schiff nicht alleine dar, es müssen die Finanzen, Gesetzeslage und eigentliche Flottenplanung mit angesehen werden - nur so wird der Entwurf auch realistisch.
Rein technisch ist sehr viel möglich, ob das Ergebnis auch in die geplante Flotte reinpasst, und ob es finanziell auch zum gegebenen Zeitpunkt nachbar wäre, ist eine gänzlich andere Frage. Ich persönlich plädiere meistens dafür, die technischen Möglichkeiten nicht zu 100% auszureizen, und generell das Schiff in einem Flottenrahmen unterzubringen.

Im vorliegendem Fall haben wir grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
1, Dem Flottengesetz entsprechend neun 25-25,5Kn-Schlachtschiffe und vier ca. 27Kn-Schlachtkreuzer zu bauen, mit minimalen Investitionen in Kreuzer, T-Boote/Zerstörer und U-Boote. Diese Möglichkeit haben wir bisher diskutiert, ohne zusätzliche Mittel wäre es eigentlich machbar. Ich habe zwar einige Zweifel, ob das Schiff auf 190m auskommt, um diese Zweifel auszuräume, bräuchte ich aber die tatsächlich, nachgemessenen Kesselraumlängen (doppel und solo) der Kaiser/König. Auf jeden Fall könnte das Schiff aber aus unter 50miRM gebaut werden.

2, Das Flottengesetz in die Tonne treten, statt 9+4 Schiffe lediglich 6 bauen - mit ca 26Kn - einiges in Kreuzer, T-Boote/Zerstörer und U-Boote investieren, das frei gewordene Geld in die Armee stecken (Ziel: mindestens eine weitere Armee haben). Das habe ich in meinem letzten Posting angerissen. Technisch wäre ein solches Schlachtschiff machbar - ist eine vorgezogene Derfflinger mit Kohlefeuerung - und könnte wahrscheinlich ebenfalls unter 50miRM gebaut werden.

ZitatMehr war mit den damaligen Turbinen nicht drin.

Ich würde eher sagen, dass mehr mit den damaligen Kesseln nicht drin war. Um das Gewicht nicht massiv in die Höhe schnellen zu lassen, wären leistungsfähige Ölkessel (12.500 WPS/Kessel) nötig, die 1908-1910 herum noch nicht existierten. Ein Ölschiff - eigentlich unerprobte Technologie! - zu dieser Zeit wäre auch schwer vorstellbar.

Somit haben wir für die weitere Diskussion zwei Möglichkeiten:
1, das bisherige 25-25,5Kn-Schiff detailliert durchzurechnen. Dazu wären Vergleichswerte von 4-5 damaligen Klassen nötig (Kaiser, König, Derfflinger, Seydlitz, ev auch Moltke), und vor allem die tatsächlichen Kesselraumlängen der Kaisers. Meine Messung hat wahrscheinlich eine Fehlertoleranz von ca. 1,5m nach unten

2, wir geben der Landmacht eine weitere Armee und streichen die Flotte zusammen. Dann müssten wir schauen, was eine Kohle-Derfflinger könnte, bzw wie wir zusätzliche Gewichte unterbringen können (Gürtelpanzer)

(2b, Wir streichen die Flotte zusammen, bleiben aber beim 25-25,5Kn-Schiff. Siehe Punkt 1)


mfg

alex

Guten Abend!
Alex, das mit deiner geplanten Heeresvermehrung wird schwierig. 1913 war geplant, 2 neue AKs aufzustellen, insgesamt 137 000 Mann. Man rechnete mit einmaligen Kosten von 884 Millionen GM und jährlichen Kosten von 183 Millionen GM. Wird schwierig, eine komplett neue Armee zusammenzusparen.
Tschau
Kaspar

Zitat von: Huszar am 16 Oktober 2016, 09:47:07
Leider (?) steht ein Schiff nicht alleine dar, es müssen die Finanzen, Gesetzeslage und eigentliche Flottenplanung mit angesehen werden - nur so wird der Entwurf auch realistisch.

Hallo Alex,
ich stimme dir voll zu , aber um zu prüfen ob mein schiff in die gesetzeslage,die finanzen und die flottenplanung past.

Muß ich doch erstmal wissen :

was hat es ?
was kann es ?
was kostet es ?

Und dazu muß ich es doch berechnen.

Somit wäre doch die logische weiterführung hier :

Zitat von: Huszar am 16 Oktober 2016, 09:47:07
das bisherige 25-25,5Kn-Schiff detailliert durchzurechnen.

Wie gesagt ich fände es schade wenn wir diese möglichkeit aus den augen verlieren würden,
weil wir uns in eine endlose diskussion über finanzen , politische situation oder gesetze verrennen.
Und diese diskussion dann einschläft.


mfg dirk

Sehe ich bei diesem Thread genauso, also Richtung, wie man heute sagen würde, einer Designstudie. Ob das (technisch machbare) Ergebnis auch in das damalige Umfeld paßt, ist dann die zweite, dritte oder spätere Frage.

Hallo, Leute,

Sorry für die verspätete Antwort, hatte die Woche über einiges zu tun.

ZitatAlex, das mit deiner geplanten Heeresvermehrung wird schwierig. 1913 war geplant, 2 neue AKs aufzustellen, insgesamt 137 000 Mann. Man rechnete mit einmaligen Kosten von 884 Millionen GM und jährlichen Kosten von 183 Millionen GM. Wird schwierig, eine komplett neue Armee zusammenzusparen.

Hätte nicht gedacht, dass es so teuer werden würde. Wenn wir annehmen, 200-250mi RM wären bei der Marine frei, würde es dann höchstens für 1-2 Divisionen reichen.
Stellt sich aber die Frage, wieso die Franzosen aus weniger Geld, als Dtl eine vergleichbare Armee aufstellen konnten. Wegen den teureren - und schwereren - dt. Geschützen (statt 7,5cm gleich 10,5 und 15cm)?

Zum Schiff:
Ok, eine Kohle-Derfflinger wäre - obwohl technisch machbar - 1908 herum wohl etwas zu viel des Guten. Bleiben wir also bei unserem 25-25,5Kn-Schiff. Wäre eigentlich für beide Flotten vorstellbar.
Unsere frühere Annahme, mit 190m würden wir auskommen, kann wohl nicht mehr gehalten werden, ich kam zuletzt auf 205m. Unterstellt, dass ich die Kesselräume als zu lang angenommen habe - was durchaus möglich ist - und wir etwas einsparen können, wären wir immernoch in der Grössenordnung 195-200m.
Um jetzt das Schiff wirklich detailliert durchrechnen zu können, bräuchte ich zwei Sachen:
- Vergleichswerte für dt. Turbinenschiffe aus dieser Zeit (Kaiser, König, Moltke, Seydlitz)
- Eine kontrollmessung für die Länge der Kesselräume. Warship Profile No 37 hat eine 1/100-Zeichnung, mir liegt es aber im Original nicht vor!

mfg

alex

Etwas Off Topic,

mal eine bescheidene Frage, was würde den eine  Armee mehr überhaupt bringen?
Der Schliefen Plan war logistisch, mit den damaligen Mitteln nicht auszuführen, auch wenn G. v. Berlichengen mit Ludendorff als Quelle anderes behauptet!
Würde nicht ein Munitionskollaps schon im September/Oktober 1914 eintreten kurz darauf gefolgt von einem Versorgungskollaps mit einer zusätzlichen Armee?

Nach meiner Analyse (die kann durchaus falsch sein), verlor das Kaiserreich hauptsächlich den Landkrieg, neben dem falschen Kriegsplan, weil es logistisch völlig unverbereitet in diesen Krieg zog.
Keine zentrale Nahrungsökonomie und Rationierung, zu viele Pferde und auch Menschen bei der Armee, die Nahrungsproduktion brach um 50% ein, während des Krieges.
Die neu rekrutierten Soldaten wurden zu kurz ausgebildet und ein Stahlhelm am Anfang hätte wohl hundertausenden das Leben gerettet und die Kampfkraft wäre länger erhalten geblieben

Wäre das Geld nicht eher in Forschung und Logistik besser aufgehoben?

Hallo!

@Matrose71

Gut, jetzt wird es wirklich off-topic, aber wenn du im Frieden neue Truppen aufstellst, legst du (zumindest damals) natürlich auch Munitionsvorräte für diese Truppen an. Und diese waren in Deutschland verhältnismäßig groß. Pro Kanone stand der deutschen Artillerie 1914 3000 Schuss zur Verfügung, französischen Artilleristen nur 2000, russischen nur 1000. Und im August 1914 wurde ja sowieso damit begonnen, neue Truppen aufzustellen. Für diese gab es keinen Vorrat.

Ob der Schliefenplan mit einer zusätzlichen Armee funktioniert hätte? Keine Ahnung, an solchen Spekulationen beteiligte ich mich nicht. Wahrscheinlich wäre das Geld aber wirklich besser in die Qualität der bestehenden AKs geflossen. Nachschub und Kommunikation waren 1914 Mangelhaft.

@Alex

Frankreich hatte 1913 Schulden von 86% des BSP, das deutsche Reich 60% des BSPs. Die konnten sich diese große Armee eigentlich auch nicht leisten, war auch allen klar. Lies mal zeitgenössische Literatur. Die Armee war so knapp bei Kasse, das sie nicht mal jedes Jahr ein Manöver abhalten konnte.

Tschau

@ Kaspar

Hätte das Salpeter schnell genug herangeführt werden können für eine neue Armee, wie sah es mit den Pferden aus?
Wenn man Quellen ließt herrschte schon im September/Oktober 1914 Mangel (Munition) bei den deutschen Einheiten.
Klar konnte dann die deutsche chemiesche Industrie einiges kompensieren, die hauptsächlichen Mängel bestanden aber im militärischen-zivilen Bereich, durch die Nahrungsmittelrekrutierung durch das Militär (völliger Humbug), und deine Argumente bezüglich Nachschub, Kommunikation und auch Ausrüstung sprechen Bände!
Hier sehe ich den Investitionsbedarf!
Das größte Manko des Kaiserreichs war, dass das Militär keiner zivilen Kontrolle unterlag und in seiner eigenen Denkwelt schalten und walten konnnte wie es wollte, ohne auf Politik/Diplomatie, Nachschub/Logistik und auch den zivilen Sekto,r Rücksicht zu nehmen!

Die Marine war sich seit 1908 bewußt, dass es eine Blockade geben würde, aber völlig ohne Kosnequenzen beim Großen Generalstab, lief man wirklich sehenden Auges absichtlich/vorsätzlich in die Falle?
Das ist auch ein sehr eischlägiger Grund, warum ich Fischer, Röhl und Mombauer völlig ablehne, dass Kaiserreich war zu keinem Zeitpunkt für einen Krieg gerüstet und schon gar nicht für einen von langer Hand geplanten Krieg, andernfalls müßte man die Verantwortlichen exhumieren und nochmals standrechtlich erschießen, bei so viel Dummheit!

Zitat von: Huszar am 22 Oktober 2016, 09:11:41
Zum Schiff:
Ok, eine Kohle-Derfflinger wäre - obwohl technisch machbar - 1908 herum wohl etwas zu viel des Guten. Bleiben wir also bei unserem 25-25,5Kn-Schiff. Wäre eigentlich für beide Flotten vorstellbar.
Unsere frühere Annahme, mit 190m würden wir auskommen, kann wohl nicht mehr gehalten werden, ich kam zuletzt auf 205m. Unterstellt, dass ich die Kesselräume als zu lang angenommen habe - was durchaus möglich ist - und wir etwas einsparen können, wären wir immernoch in der Grössenordnung 195-200m.
Um jetzt das Schiff wirklich detailliert durchrechnen zu können, bräuchte ich zwei Sachen:
- Vergleichswerte für dt. Turbinenschiffe aus dieser Zeit (Kaiser, König, Moltke, Seydlitz)
- Eine kontrollmessung für die Länge der Kesselräume. Warship Profile No 37 hat eine 1/100-Zeichnung, mir liegt es aber im Original nicht vor!

mfg

alex

Dann könnten wir doch die Seydlitz als Grundlage nehmen.
Die hat auch gleich genug Leistung für ein schnelles Linienschiff.
Und für die Bewaffnung stehen ja ein paar Varianten zur Verfügung.
Laut Nayweaps wiegen :

10x28cm in 5x2  ca 2250t
8x30,5cm in 4x2 ca 2200t
8x35cm in 4x2 ca 2400t (skoda)
9x35cm in 3x3 ca 2505t (skoda)

oder um England zu ärgern evtl.
6x38cm in 3x2 ca 2550t

nur mal so als Diskussionsgrundlage in den Raum geworfen.

mfg dirk

Edit:

Man könnte auch in Richtung  Viribus Unitis ( 12x30,5cm in 4x3 ) gehen .
Aber da bin ich mir nicht sicher ob die 630t für Drillinge gelten.

Das größte Manko des Kaiserreichs war, dass das Militär keiner zivilen Kontrolle unterlag und in seiner eigenen Denkwelt schalten und walten konnnte wie es wollte, ohne auf Politik/Diplomatie, Nachschub/Logistik und auch den zivilen Sekto,r Rücksicht zu nehmen!   Mehr als falsch.. F. Fischer ist tot und die historische  Forschung schon ne Ecke weiter. Sich mit der neueren Literatur zu befassen oder Grundlagenstudium zu betreiben ist oft recht hilfreich.  :O-|
Ein hier bekannter 68zigr Dr. hist. gab doch vor kurzem öffentlich (!) zu, dass das Kaiserreich ein Rechtsstaat und keine Militärdiktatur war. !  Das ich das noch erleben dürfte.  :roll:

Zitat von: beck.Schulte am 23 Oktober 2016, 15:06:54
Das größte Manko des Kaiserreichs war, dass das Militär keiner zivilen Kontrolle unterlag und in seiner eigenen Denkwelt schalten und walten konnnte wie es wollte, ohne auf Politik/Diplomatie, Nachschub/Logistik und auch den zivilen Sekto,r Rücksicht zu nehmen!   Mehr als falsch.. W. Fischer ist tot und die historische  Forschung schon ne Ecke weiter. Sich mit der neueren Literatur zu befassen oder Grundlagenstudium zu betreiben ist oft recht hilfreich.  :O-|
Ein hier bekannter 68zigr Dr. hist. gab doch vor kurzem öffentlich (!) zu, dass das Kaiserreich ein Rechtsstaat und keine Militärdiktatur war. !  Das ich das noch erleben dürfte.  :roll:

Werden meine Posts eigentlich auch wirklich gelesen?

In dem gleichen Post steht: Zitat

ZitatDas ist auch ein sehr eischlägiger Grund, warum ich Fischer, Röhl und Mombauer völlig ablehne, dass Kaiserreich war zu keinem Zeitpunkt für einen Krieg gerüstet und schon gar nicht für einen von langer Hand geplanten Krieg, andernfalls müßte man die Verantwortlichen exhumieren und nochmals standrechtlich erschießen, bei so viel Dummheit!

Auch habe ich nie von einer Militärdiktatur gesprochen und mir ist sehr bewußt, dass das Kaiserreich ein Rechtsstaat war, ich habe nie anderes behauptet! Es gibt aber ein paar sehr eindeutige Fakten, die ich als glatte Dummheiten bezeichne!

1. Der Schliefenplan war ein Plan völlig losgelöst von politischen Entwicklungen, er engte die Diplomatie des Kaisereiches völlig ein, die Zivile Regierung ließ sich von den Militärs massiv Handlungsspielräume nehmen, wenn sie das bestreiten, hätte ich gerne die Argumente gehört?!

2. Die Nahrungsmittelaufteilung lag am Anfang des Krieges völlig unter militärischer Kontrolle, da jeder Armeebezirk in Deutschland zu erst Zugriff auf die verfügbaren Nahrungsmittel hatte, was nach Zugriff des Quartiermeisters übrig blieb, wurde für die Zivilgesellschaft freigegeben, das ist ein Fakt und keine Behauptung!

3. Das gleiche gilt für die Rekrutierung von Soldaten und Pferden auch das war unter militärischer Kontrolle, ohne das dabei der zivile Sektor (Produktion, Landwirtschaft etc.) irgend einen Einfluss hatte.

Das ist keine Militärdiktatur aber unglaublicher Blödsinn, dem Militär eine solche Machtfülle ohne Zivilkontrolle einzuräumen und dafür hat man auch mit dem Verlust des WWI bezahlt.

Gut, man sollte alles lesen !   :-(  Anzumerken wäre aber, das die von Ihnen aufgeführten Punkte auch für Länder wie GB, F und USA galten. Von Italien und soweiter ( es war ja ein Weltkrieg ) ganz zu schweigen. Auf dem Papier las es sich wohl anders aber "in echt" lief es ähnlich.  Das das brit. oder franz. Militär größre Probleme bei ihren Etat Forderungen hatten als die in D müßte mir mal belegt werden. Wobei es ja gleichgültig war ob nun das Militär die Banken, die Industrie oder gar die Regierung selbst ohne die Öffentlichkeit zu unterrrichten die Richtung für "ihr" Kriegsführg vorgaben. Beispiel USA wo von ersten Tag des Krieges an, die Mittelmächte changenlos waren.Da waren es z.B. u.a. Interessen der Finanz- und Britenlobby die schon anlaufende Lebensmittel Lieferungen an D unmöglich machten. Die Kriegsplanungen von GB und F waren ja auch nicht durchs Parlament abgesegnet. Und was Lebensmittel- und Pferde usw Lieferungen angeht, so kann ich mir nicht vorstellen, das dort das Militär nicht mit seinen Forderungen an erster Stelle stand. Ich mach mich aber mal in GB kundig.  Bei militärisch für notwendig gehaltenen Völkerrechtsbrüchen zählte auch dort was das Militär für notwendig hielt. -Von Beschlagnahme  neutraler Tonnage,Blockade bis zur Besetzung Teilen von Griechenland, Iran, usw  gab das Militär die Richtung an. Mit der Anmerkung zu Dr. hist. wollte ich sagen, dass sich das Urteil  über des kaiserlichen Deutschlands in den letzten 10 - 15 Jahren doch recht gewandelt hat, auch bei 68zigern. .

Hallo,

Grundsätzlich würde ich sagen, dass damals NIEMAND die Lehren aus dem Ru-Jap Krieg und den Balkankriegen zog. Überall war man noch in napoleonischen Zeiten (oder mit etwas Glück in Zeiten vom Krimkrieg oder 1870) gefangen. Man hat neue Waffen (MG, Rohrrücklauf-Kanonen, Flieger, Panzerwagen) gebaut, und trotzdem dachte man, es würde sich nichts ändern im Vergleich zu 1815, 1853 oder 1870. "wird-schon-werden"-Mentalität funktioniert nichtmal im Privathaushalt, von einem ganzen Land oder einer Armee gar zu schweigen.
ALLE Länder bauten fröhlich Armeen auf tönernen Füssen und unnötige Flotten auf, ohne nachzudenken, und ohne in die Voraussetzungen für einen Krieg, der mehr, als wenige Monate dauert, zu sparen, rüsten und planen. (Die Leuts sind bis Weihnachten zu Hause!  :ND//) :/DK:)

Die 200-250mi RM, die wir bei einer kleineren - und wahrscheinlich schlagkräftigeren - Marine einsparen könnten, würden bei einer intelligenteren Armeeführung schon einige Abnehmer finden - Logistik, Nachrichtenübermittlung, Flieger, Motorisierung, Mun- und Nachrungsmittelreserven, usw, usw.

@DST:
1908 herum ist für Dtl ein Kaliber oberhalb von 30,5cm nicht drinn, und 28cm wären schon zu wenig, wenn schon früher die Helgolands auf 30,5cm gingen.

mfg

alex

Deutschland hatte halt das Problem das die koordinierende Stelle zwischen Militär und Regierung der Kaiser als Oberbefehlshaber war.  Damit hing sehr viel von ihm ab.

Hallo!
Jetzt wurde hier zwar schon eine Weile nichts mehr geschrieben, trotzdem will ich mal meine eigene Aussage vom 22. Oktober korrigieren. Ich lese gerade Martin van Crevelds "Supplying War - Logistics From Wallenstein to Patton", dort wird mit Referenz zu Otto Riebicke "Was brauchte der Weltkrieg?" behauptet, der Vorrat an Munition für eine Feldkanone war 1914 in Deutschland auch nur 1000 Schuss. Ich erinnere mich leider gerade gar nicht mehr, wo ich die anderen Zahlen im Oktober her hatte.
Diese Korrektur war mir jetzt doch irgendwie wichtig.
Tschau
Kaspar

P.S.: Ich habe noch mal kurz gegoogelt und bin auf folgende Aussage bei Kevin D. Stubbs: "Race to the Front: The Materiel Foundations of Coalition Strategy in the Great War" gestoßen: " Prewar stockpils were estimated for Germany at 987 rounds per light field gun, 973 rounds per light howitzer, and 4000 rounds per heavy gun."

Jost/Felger: Was wir vom Weltkrieg nicht wissen. Leipzig 1936 S. 377

77 mm FK 96nA (3042 Geschütze) = 987 Schuss
105 mm lFH 98/09 (973 Geschütze)= 973 Schuss
105 mm K 04 (16 Geschütze) = 1425 Schuss
135 mm K 09 (4 Geschütze) = 1261 Schuss
150 mm sFH 02 (408 Geschütze) = 1095 Schuss
210 mm Mrs 10 (112 Geschütze) = 782 Schuss

das sind die mobilen Geschütze - die beim Belagerungsheer oder in Festungen hatten meist eine geringere Dotation. In Klammern steht die Zahl der vorhandenen beweglichen Geschütze.

Zum Vergleich: Canon de 75 modèle 1897
1390 Schuss, davon 1190 fertig montiert und 200 Schuss in Einzelteilen vorhanden. Weitere 400 Schuss sollten bis zum 60. Mobilmachungstag montiert sein

Ist das Erstausstattung oder einfach nur produzierte Granaten : zV stehende Geschütze?

Das ist die Ausstattung der Geschütze mit Granaten zu Kriegsbeginn. Also zum Bsp. je FK 96 n.A. sind  987 Schuss vorhanden.

Man rechnete sowie nur mit einem kurzen Krieg und meinte den Bedarf aus der Produktion decken zu können...