Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative

[Jach]

Hallo,

Die meisten dieser Punkte haben wir auf Seiten 1-3 abgearbeitet.
Zusammenfassung:
wir haben uns entschieden, das Flottengesetz wie sie war, ungeändert weiter zu behalten. Grund: wird das angetätschelt, kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob die tatsächlichen (oder gewünschten) Stückzahlen durchs Parlament gebracht werden können UND ob die Finanzen für grössere, teurere Schiffe bereit gestellt worden wären.
Somit bleiben die realen Stückzahlen und das reale Budget.
Eine Änderung Kaiser->König ist in diesem Szenario unnötig. Auch in Realität war das K-Amt fast schon überfordert, wenn die eine brauchbare Kaiser 1908/1909 zusammenkriegen, braucht es kein Änderung bei den Königen.

die Kosten für unser derzeitiges Schiff würden sich im Rahmen der Kaiser/könig bewegen (weniger Türme, dafür mehr Maschine und SChiff), ein 26,5-Schiff würde die Kosten aber sicherlich auf weit über 50mi RM treiben.

mfg

alex

Also wenn der Themenstarter diese Regeln für sein Szenario aufgibt, sollte man sich dann nicht daran halten?
Wenn man es anders haben möchte, dann kann man doch einfach einen eigenen Pfad auf machen und jeder bastelt seine eigene Alternativflotte.

Schön wäre es - auch für jene, die nur mitlesen - wenn man die Grundregeln aufstellt und dann die nächsten Schritte geht. Sonst scheint es so, als würde man sich immer wieder im Kreis drehen.

Ganz toll wäre auch eine einigermaßen übersichtlich Struktur. Wie wäre es zum Beispiel mit einem Pfad zum diskutieren und einem um die Ergebnisse übersichtlich fest zu halten, so wie die Modellbauer es mal mit Baubericht und Kommentaren gehalten haben. Dann könnte man bei solchen Diskussionen einfach auf den Ergebnispfad verweisen. Ich habe hier nämlich nach wie vor Probleme herauszulesen, was erreicht werden soll und bin mir auch nicht sicher, ob die Diskutanten alle das selbe Ziel vor Augen haben oder dieses nur glauben.

[mudfladdy]

Hallo,

Der Kaiser wollte ein Einheitsschlachtschiff aus Linienschiff und GrKr - soweit hatte er die gute Idee. Unterschwellig angenommen hatte er aber wohl, dass Zahl Einheitslinienschiff=Zahl Linienschiff+GrKr sein würde. WENN aber man auf GrKr verzichten würde, und nur (wirklich) schnelle Linienschiffe bauen möchte, gibts zwei Probleme:
- Flottengesetz fällt sehr wahrscheinlich flach, und zumindest ich befürchte, dass damit auch die Finanzierung weg sein würde - es also fraglich wäre, wie viele, wie teure Schiffe man bauen kann
- die Mindestgeschwindigkeit der Neuen Linie müsste mM nicht 25, sondern 26Kn sein. Würde in etwa auf eine Derfflinger-Mod hinauslaufen, mit ausschliesslich Kohlefeuerung und statt 300 eher 320mm+ GP. Technisch wäre ein solches Schiff 1908/1909 zwar möglich, finanziell aber ein Albtraum. Wir sprechen hier über einen Stückpreis von 50mRM++ und nahe an 30.000t.

Wie schon gesagt, wir haben uns bewusst dafür entschieden, das Flottengesetz - mit all den Zwängen - zu behalten, um nicht noch x Seiten über die möglichen finanziellen und baupolitischen Voraussetzungen diskutieren zu müssen. Und detaillierte Untersuchungen der wirtschaftlichen Situation zu machen. Usw. Usw. Usw. Schon diese Einigung hat gut 3 Seiten verschlungen! Eine solche Untersuchung wäre zwar interessant, aber bitte nicht in diesem Thread!

Wir sparen überall Türme ein (Gewicht), die in eine moderate Verlängerung des Rumpfes und die Maschinenanlage gesteckt werden können, dass Budget ist eher ein Nullsummenspiel. durch die eingesparte Barbette und die Artillerie, auch bei den GKs (Goeben und Seydlitz)

Im Endeffekt ja. Unser hypothetisches Schiff würde sich von den Kosten her in etwa mit den realen Schiffen vergleichen lassen, wie viel es im Endeffekt kosten würde, müssten wir dann eritteln, wenn wir den Entwurf überhaupt fertig haben.
DANN können wir uns auch den (die?) neuen Schlachtkreuzer ansehen. Zeitgleich zwei Threads über zwei Schiffe (geschweige denn: ZWEI Schiffe in EINEM Thread) zu diskutieren, würde jegliche Übersichtlichkeit ersticken.

Ansonsten: bin hier grundsätzlich mit Carsten einverstanden.

mfg

alex


PS:

Mein Ansatz dazu war - es ist ja ne Fiktion - das Flottengesetz im Kern zu erhalten, die Anzahl der Schiffe aber zu reduzieren.

Entweder behälst du das Flottengesetz wie es ist, oder schmeisst es komplett über Bord. Ein Mittelding gibt es nicht.

Die Idee alle Schiffe auf 25kn zu setzen hatte ich nicht gesehen, eher
Kaiser=25kn,
König=26kn
Bayern=27kn.

Den Sinn sehe ich hier nicht. Wieder für jede Klasse ein neuer Entwurf, dazu mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Bedeutet: die können nur marginal mit einander operieren.

Damalige Doktrin war ja, dass die Kreuzer 4-5kn schneller sein sollen. Das war wohl universell so gesehen. Eine Seydlitz mit 8x28cm und 30kn ist "unbezahlbar" und trotzdem nicht gut geschützt.

es waren nur 3-4Kn, bei einer Neuen Linie von 25-25,5kn wären für diese Zeit aber wahrscheinlich ca.27Kn annehmbar (und bezahlbar!) gewesen.

Kaiser und die beiden Goebens bauen/planen, dann aber umschwenken auf "Schnelle König" mit 26.5kn unter Verzicht von Seydlitz.

Bitte den allerersten Beitrag in diesem Thear aufmerksam lesen.

Hallo Alex,

hm - okay.
Aber dann wurden auf den 3 Seiten wichtige Punkte weggelassen (sorry, nicht böse gemeint)
1.) Wenn die Anzahl der Schiffe identisch bleiben soll haben wir nur die Möglichkeit gleich auf Mittellinienartillerie zu gehen (und in Konsequenz auf 4 Türme  zu reduzieren).
2.) Dies gilt nur und ausschliesslich für die Schlachtschiffe.
3.) Das Thema gr.Kreuzer kann dann aber nicht funktionieren. Sorry, ich finde es ja gut, wenn das grundsätzliche Thema geklärt ist die beiden Bereiche gesondert zu behandeln. ABER - ein gr.Kreuzer mit 28kn in 09 wird schlicht zu teuer und groß ODER muss weggelassen werden (dann klappt es). Dann aber greift "Flottenplanung über Bord werfen".
Deswegen mein Vorschlag, die Mio-Beträge die historisch ausgegeben wurden (inkl. aller Betrügereien) zu verwenden, bei reduzierten Stückzahlen. Ja - der orginäre Flottenplan ist dann tot, aber das könnte man ggf. in einer Flottennovellierung ändern.

Die 25kn für das schnelle Schlachtschiff sind gut und richtig - jedoch hat unsere Zeitlinie gezeigt, dass schnelle Schiffe schnell zu langsam wurden.
Eine Planung seitens der Deutschen, die nur die eigene Bautätigkeit betrachtet würde doch zu recht als fehlerhaft bezeichnet, da sie die erwartbare Reaktion der Gegner negiert.
Auch in unserer OZL wurden Schiffe unterschiedlich schnell gebaut. Die Kaisers waren recht flott, die Bayern nicht - was aber wohl eher an dem Versuch Tirpitz liegen könnte, die Schiffe nicht zu gross zu machen.

Aber wenn Du - als Thread-Starter dies so vorsetzt ist das natürlich okay. Ich bin auf die Diskussionen im Kreuzer-Thread gespannt.

Wenn wir also die Stückzahlen belassen müsste man tatsächlich ein turbinenbasiertes 4-Schrauben-Schiff mit 8x30,5 in Mittelaufstellung plus 15cm in höherer Kasematte bauen.
Danach wieder 8x30,5cm, ggf. mit leistungsstärkeren Turbinen (im Realleben wurden diese ja auch "besser") oder - weil die Deutschen (warum eigentlich) unbedingt 3 Schrauben wollten, ein König auf 3 Schrauben-Antrieb und 25kn Antrieb.

Aber die Reaktion aus dem Ausland würde wohl nicht lange auf sich warten lassen. Oder?
Wenn die Kaiser im Bau sind wissen sie es noch nicht, d.h. erst wenn diese schwimmen. Das war so Mitte 12. Die Antwort müsste die QE sein, welche ja 8x38cm hatte. Eventuell wird diese noch umgeplant (10m länger, 1-2kn schneller, dünnere Panzerung, was weiss ich).

Damit könnten die Kaiser und die Königs alle noch nach dem alten Modell (8x30,5cm, 25kn (vielleicht 25,0 für die Kaiser, 25,5 für die Königs?)) geplant werden.

HMS Orion wurde 1910 gebaut, d.h. man könnte für die Königs auch ein neues Geschütz verwenden (Tirpitz ist weg). Ergo wäre hier die Option 25kn, 8x34cm oder 8x35cm

Für die Bayern bräuchte man dann keine grösseren 38cm-Geschütze, die 34 oder 35cm Geschütze wären das Einheitskaliber, auch für die gr.Kreuzer?. Wobei spätestens hier die gr.Kreuzer = schnelle Schlachtschiffe sein sollten.

Ich hoffe das bleibt jetzt bei den Vorgaben?
Kurz gesagt:
Kaiser mit 8x30,5cm, 25kn
König mit
a.) 8x30,5cm, 25,5kn, reduzierter Antriebsanlage wegen besserer Turbinen
b.) 8xneues Geschütz, 25kn, dito, leicht gesteigerte Panzerung

Bayern mit 8x35cm, besserer Panzerung und ggf. auf 20-25 Grad Rohrerhöhung sowie verbesserte Kasematt-Geschütze (da die bisherigen Erfahrungen dies wohl bewirken würden), ebenfalls 25, ggf. Bruch und 27kn (falls die Antwort der Briten - R-Klasse dies bedingt)

Reaktionen der Briten:
Nach Iron-Dukes, vor QE-Klasse:
- QE verlängern, Geschwindigkeit auf 27-28kn steigern, Abschaffung der Schlachtkreuzer
- QE auf 16" (zweite Gruppe) verstärken, Geschwindigkeit auf 26kn steigern
Nach QE-Klasse:
- R-Klasse auf 16" und 28kn, als neues 40.000ts-Schlachtschiff welches alle Vorgänger ablöst.

Reaktion der Deutschen darauf -> L20alpha... mehr oder weniger... 25-26kn, 8x42cm

Viele Grüsse
Steffen

[t-geronimo]

Also wenn der Themenstarter diese Regeln für sein Szenario aufgibt, sollte man sich dann nicht daran halten?
Wenn man es anders haben möchte, dann kann man doch einfach einen eigenen Pfad auf machen und jeder bastelt seine eigene Alternativflotte.

Schön wäre es - auch für jene, die nur mitlesen - wenn man die Grundregeln aufstellt und dann die nächsten Schritte geht. Sonst scheint es so, als würde man sich immer wieder im Kreis drehen.

Ganz toll wäre auch eine einigermaßen übersichtlich Struktur. Wie wäre es zum Beispiel mit einem Pfad zum diskutieren und einem um die Ergebnisse übersichtlich fest zu halten, so wie die Modellbauer es mal mit Baubericht und Kommentaren gehalten haben. Dann könnte man bei solchen Diskussionen einfach auf den Ergebnispfad verweisen. Ich habe hier nämlich nach wie vor Probleme herauszulesen, was erreicht werden soll und bin mir auch nicht sicher, ob die Diskutanten alle das selbe Ziel vor Augen haben oder dieses nur glauben.

DAS kann ich absolut unterstreichen.
Eigentlich lese ich als absoluter Schiffbau-Laie und nicht-Kaiser-Experte sehr gerne mit (auch wenn ich mit Kommentaren den einen oder anderen mal verschrecke), aber mittlerweile habe ich komplett den Überblick verloren.
Das mag an Zeitmangel liegen, aber ein wenig vielleicht auch am Kopfsturm, der durch hin- und hertosende Bedingungen entsteht, ohne dass ein Schiffskörper das virtuelle Wasser sieht.

Also lese ich nur noch mit, um zu schauen dass sich niemand die Köpfe einhaut. Vielleicht ein persönliches Problem (dann ist es eben so), vielleicht aber auch ein Ansatz, für andere Mitleser (und potentielle mit-Diskutanten) etwas transparenter zu werden?

[Huszar]

Hallo,

Es wurde dem Thread vorgeworfen, dass die Übersichtlichkeit fehlt. Ist ja klar, wenn wir die exakt selbe 3-Seiten-Diskussion gleich zweimal führen müssen. Anscheinend nur, weil man die ersten drei Seiten nicht gelesen (oder verstanden hat).

autsch - das mit 8 Schiffen der gleichen Klasse lief an mir vorbei.

Ist ja nur ein Beispiel dafür. Das wir gleich neue identische Schiffe statt Kaiser+König bauen wollen - wann tauchte das auf? Im ersten Beitrag von Carsten, aber sicherlich schon auf der ersten Seite. Und wurde öffters auf den ersten drei Seiten widerholt, und danach auch noch einge Male... Seis drumm...

Bei Goeben haben wir doch überhaupt keine Veränderungen hier besprochen - das soll doch in einem anderen Thread passieren?

Wenn man den Thread gelesen hätte, hätte man auf die Hinweise stossen können, dass die Schlachtkreuzer hier nicht - oder noch nicht - besprochen werden sollen. Seis drumm...

Es wäre übrigens vorteilhaft, wenn die taktische Diskussion (inkl engl. Gegenreaktionen) warten würden, bis wir überhaupt a Schiffle haben, oder wenn nicht bis dahin gewartet werden will, das Thema in einen anderen Thread ausgegliedert wird. Bei welcher Klasse bei den Engländern ein Übergang hätte gemacht werden können, dazu hab ich bereits schon was geschrieben, ist aber wohl vorbeigelaufen...

*****
Um jetzt aufs Schiffle zurückzukommen:

Hab jetzt einen Versuch mit der neuen Tabelle gemacht, Ergebnis im Anhang. Da mir die Vergleichsdaten und das genaue Panzerschema von Seydlitz fehlen (ich hab zwar ein Schema gefunden, da sind aber so viele verschiede Plattengänge längs und quer angegeben, dass ich das in der Tabelle nicht darstellen kann. Deshalb in Feld C34 "Diverses" eingeführt. DAS bitte nicht ändern), ist die Berechnung wahrscheinlich nicht zu 100% zutreffend, was besseres kann ich derzeit aber nicht liefern.
Zusammenfassung:
Rumpf: 7.877t bei L:190, B: 29, T: 9,14, S: 13,88m
Panzerung: 7.541t bei 35cm GP, 25cm ZP, 15cm KP, 25+40mm Deck, Zitadelle 117m
Bewaffnung: 3.102t bei 8*305, 12*15, 10*8,8cm, fünf T-Rohre
Maschine: 4.055t bei 58.000WPS und 25 Kesseln
Besatzung, Proviant, Ausrüstung, etc: 2.420t
= gerundet 25.000t Konstruktion

Geschwindigkeit ist 25,5Kn bei Konstruktion, 25,9Kn bei 3/4-Zuladung im Einsatz und 27,2Kn bei 25.900t bei Probefahrten.

Fragen?

Ich versuche noch einige Vergleichsdaten zu beschaffen, bis dahin: fallen jemanden gravierende Fehler in der Tabelle auf?

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Jach,

ich bin durchaus für Gegenargumente offen und vieles was ihr schreibt ist ja richtig, aber wir alle bewegen uns im Bereich der Spekulationen.

Eine Sache noch:

Das ist dann hier einfach zu akzeptieren. Die Schiffsverlängerung gegenüber den Vorgängerklassen, der Wegfall von zwei schweren Türmen und das – wie ich derzeit vermute – in etwa gleichbleiben des Tiefganges, wird sicher bei den Briten zu keinem Verdacht führen. Vielmehr werden diese eher vermuten, dass die Deutschen ihre Kühlraumkapazität erhöht haben um mehr Sauerkraut auf die Fahrt mitnehmen zu können.

Wie können denn bei einer typischen 4 x 2 Aufstellung,  2 Türme wegfallen?

Moltke und Seydlitz 5 Türme in Realität, Kaiser und König 5 Türme in Realität.

Oder ist das bezogen auf die Helgoland Klasse mit Flügeltürmen und Expansionsmaschinen, die finde ich kann man schlecht vergleichen, die Briten fuhren bei ihren eigenen Turbinen Linienschiffen ab Dreadnought auch nur 5 Türme und nach meinem Wissen, war die Bauform der Helgolands auch den Expansionsmaschinen geschuldet.

Es gibt ja eine Überhöhung und die Türme in Mittschiffslinie und überhöhte Barbetten bedeuten eine ganze Menge Gewicht mehr als normale Barbetten.
Eine Kaiser X hätte mit 4 x 2 Aufstellung somit die gleiche Breitseite wie eine Helgoland.

[mudfladdy]

Wen das Thema stört muss hier ja nicht schreiben  wo steht das denn? Ich sach doch, das ich mich freue zu sehen was falsch gemacht worden ist. Wäre alles richtig, benötigte man keine Alternative. Herr Jach, ich mach gerade Mittagspause von der richtigen echten KM. Also, im Sinne von Herr Heuß " Na dann siegt man schön."

Oh, entschuldigung. Mir war so als ob das in sarkastischem Ton abgehandelt gewesen wäre.

Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass ja die Schiffsbauer nicht zwingend etwas falsch gemacht haben (wobei ich 15cm-Kasematten-Geschütze unterhalb von Primär-Artillerietürmen bedenklich finde), sondern die Vorgaben falsch gesetzt wurden.

Mit HMS Dreadnought haben die Briten ja auch "nur" die Komponenten "Einheitsartillerie" und Geschwindigkeit (über Turbinen) zusammen gepackt.

Hier ist es halt "starke Panzerung, einheitliche Artillerie in AB CD-Aufstellung und hoher Geschwindigkeit (25kn)".
Ich bin zuversichtlich dass die seinerzeitigen Planer - so sie diese Aufgabe bekommen hätten - dies sauber lösen würden.

Und ja, wenn man sich für ein einheitlich schnelles Schiff in "Großserie" (8 Schiffe am Stück) entscheidet, ändert man dies sicherlich auch für andere Bereiche.

Wirtschaftlich konnte das Deutsche Reich vor dem 1.Weltkrieg durchaus 40 grössere Torpedoboote, 12-16 Kreuzer und 10-12 Großkampfschiffe in 5-6 Jahren bauen.

Eine andere Ausrichtung und Prioritätensetzung reicht da aus.
Der Hauptgrund warum orginär die Flotte so gebaut wurde wie sie gebaut wurde war Tirpitz. Er wollte kein Einheitsschiff, er wollte das Kaliber klein halten, er war die treibende Kraft was die Abmessungen betrifft. Entsorgt man Tirpitz kann man vieles ändern.

Niemand sagt dass diese Flotte - so ein 1.Weltkrieg stattgefunden hätte - diesen gewinnt. Das könnte sein, ebenso könnte sie ihn früher verlieren. Darum geht es hier ja nicht.

Daher auch meine Frage nach dieser Formulierung. NIcht mehr und nicht weniger.

Viele Grüsse
Steffen

[Matrose71]

@ Alex

aber warum sollte dann unser Entwurf bei fast gleicher Antriebsleistung 2,5kn schneller sein?
Die 3000-4000t Gewichtsunterschied sind es m.M. nach nicht.
Desweiteren hatte ich dir ja auch die Daten der Ise gepostet.
Allgemein nach Delcyros waren die Deutschen Rümpfe etwas schneller, siehe Hochrechnung des K-Amtes für Bayern im tiefen Wasser und die Probefahrt der Kaiser die mit 172m Länge und 55200 WPS auf 23,4kn kam.
Deshalb bin ich aber nicht davon überzeugt mit 58000 WPS und 190m Länge gleich auf 25,5kn zu kommen.

Ich wäre eher für die 63000 WPS Anlage (Seydlitz), um auch hinterher wirklich die 25kn im Einsatz zu haben.

Die 4 + 4 Sache ist meine Überlegung schon auf der ersten Seite, unterstützt von Urs (kein Flottenflaggschiff), um eventuell mit dem Budget etwas höher zu kommen für ein Schiff. Und das läßt sich mit dem Flottengesetz vereinbaren, weil deshalb keiner ein Gesetz kippt oder eine wirkliche Diskussion anfängt.
Das kann man auf alle Fälle mit dem Wechsel auf Turbinenantrieb begründen.

[Matrose71]

@ Steffen Off Topic

leider weiss ich nicht wie ich diese Teilzitate machen kann.

Du klickst auf Antworten statt auf Zitat, dein Antwortfeld öffnet sich.

Du kopierst den Satz den du zitieren willst in dein Antwortfeld (Satz makieren, Strg C - Strg V oder rechtsklich kopieren und dann einfügen)

In deinem Antwortfeld hast du oben eine Leiste mit "Werkzeugen", unter dem Wort Schriftgröße befindet sich das Tool "Zitat einfügen".

Den zu zitierenden Satz im eigenen Antwortfeld makieren (blau) und dann auf das "Werkzeug" "Zitat einfügen" klicken, schon hast du einen beliebigen Satz zitiert!

[Huszar]

Hallo, Carsten,

aber warum sollte dann unser Entwurf bei fast gleicher Antriebsleistung 2,5kn schneller sein?
Die 3000-4000t Gewichtsunterschied sind es m.M. nach nicht.

Genau wegen diesen 3000-4000t.
Würde auch ins Muster passen:
Moltke: 23.000t, 52.000WPS->25,5Kn
Seydlitz: 25.000t, 63.000WPS -> 26,5Kn
Kaiser-Mod: 25.000t, 58.000WPS-> 25,5Kn

Ausserdem bis ich etwas skeptisch, ob 63.000WPS (bzw die Kessel hierfür) in den 190m-Rumpf (und ca. 120m-Zitadelle) reinpassen. Hab etwas mit Photoshop experimentiert, was vorzeigbares ist zwar nicht herausgekommen, mehr, als 25 Kessel kriege ich da aber nicht unter (was wiederum nicht viel heissen will...)

@Mudfladdy:
Winzigweich Word ist dir bekannt? Genauso können Teilzitate gemacht werden. (rechte Maustaste gedrückt haltend den Teil markieren, dann Copy+Paste)

hier ist mein Standpunkt ja, dass erst mit der Testfahrt die tatsächlichen Leistungsdaten bekannt sind. Daraus abgeleitet "nach IronDuke".

Gelinde gesagt ist das Blödsinn. Sorry.
Jeder, der etwas von Schiffbau versteht, wird merken, dass das neue Schiff eine RIESIGE leere Fläche mitschiffs hat, wo keine Barbetten stehen. Wird wohl auch jedem klar sein, dass der Kaiser keine Frachter mit 30,5cm-Bestückung baut, und wenn da im Mittschiffsloch keine Ari ist, wird da wohl Maschine sein. SEHR viel Maschine. Dann einen kleinen Subalternen im englischen K-Amt fragen, wie viel Maschine dort reinpassen würde, und das Ding bei den grob bekannten Abmessungen welche Geschwindigkeit haben könnte. Der Kleine Subalterne wird wohl nicht gaaanz genau erraten, dass das neue Schiff 25,5Kn Konstruktion laufen wird, ein Wert zwischen 24 und 26Kn wird aber wohl rauskommen.
Gänzlich ohne Spionage, nur einige Bilder des Schiffes in Bau betrachtet.
Wie gesagt, spätestens im Winter 1911 wird man genug wissen, um reagieren zu können.

mfg

alex

[mudfladdy]

Jeder, der etwas von Schiffbau versteht, wird merken, dass das neue Schiff eine RIESIGE leere Fläche mitschiffs hat, wo keine Barbetten stehen. Wird wohl auch jedem klar sein, dass der Kaiser keine Frachter mit 30,5cm-Bestückung baut, und wenn da im Mittschiffsloch keine Ari ist, wird da wohl Maschine sein. SEHR viel Maschine. Dann einen kleinen Subalternen im englischen K-Amt fragen, wie viel Maschine dort reinpassen würde, und das Ding bei den grob bekannten Abmessungen welche Geschwindigkeit haben könnte. Der Kleine Subalterne wird wohl nicht gaaanz genau erraten, dass das neue Schiff 25,5Kn Konstruktion laufen wird, ein Wert zwischen 24 und 26Kn wird aber wohl rauskommen.
Gänzlich ohne Spionage, nur einige Bilder des Schiffes in Bau betrachtet.
Wie gesagt, spätestens im Winter 1911 wird man genug wissen, um reagieren zu können.

Hallo, erst einmal Dir und Carsten ein Dankeschön wegen des korrekten Zitierens
Bezüglich des Inhaltes:
Jein... zum einen stellt sich die Frage wie viel Informatione zu dem "Loch" die Briten bekommen können. (Da fragte ich ja nach den historischen Informationen zu).
Zum anderen - eben weil man von Kolbendampfmaschine auf Turbine wechselt bin ich überzeugt dass bei den Briten hier "Arroganz" eine Rolle spielt. Historisch ging man mit Dreadnought davon aus dass man Jahre des Vorsprungs hatte, bei den gr.Kreuzern glaubte man an "papierdünne" Panzerung und das deutsche Unterwasser-Schutzsystem, welches dem britischen haushoch überlegen war wurde auch ignoriert.
Natürlich kann man das anders sehen, ich möchte aber für die "Geheimdiensttätigkeiten" Belege sehen oder Hinweise wo man selbst suchen kann . Daher - eben weil die Briten da ziemlich ignorant waren - der späte Termin.
Es ist kein Weltuntergang wenn die Briten frühzeitig reagieren - im Gegenteil glaube ich dass dies eher vorteilhaft ist (wenn das Empire früher auf "Öl-only" umsteigt hat das Empire später viel grössere Probleme).
Es ist aber kein Problem wenn man sich auf einen Termin einigt bzw. festlegt, den kann man dann sauber verwenden. Ob das jetzt der 1.1.2016 ist oder der 5.2.2014 (um mal willkürliche Daten zu nehmen) ist mir egal.

Genau wegen diesen 3000-4000t.
Würde auch ins Muster passen:
Moltke: 23.000t, 52.000WPS->25,5Kn
Seydlitz: 25.000t, 63.000WPS -> 26,5Kn
Kaiser-Mod: 25.000t, 58.000WPS-> 25,5Kn

Was spricht dagegen die Mod auf 26.500ts anwachsen zu lassen um genug Platz für z.B. 65.000PS für 25,5kn zu bekommen (oder man plant halt für die Anlage nur 60.000 PS ein und bekommt - analog zu den Briten mit ihren QEs mehr raus?)

Habe ich etwas zur Reichweite (bei höherer Geschwindigkeit) verpasst?
Wenn die Schiffe max. 25kn laufen, verbrauchen sie ja auch viel Kohle. Und die Begleitschiffe müssen auch mithalten können. Wäre da eine Vergrösserung (um 1000 -1500ts) für etwas mehr Maschine und zudem mehr Platz für Kohle nicht hilfreich. Bei 8 für 9 und 4x2 30,5cm statt 5x2, wäre das möglich? Immerhin sparen wir beim Serienbau ( im Schnitt vielleicht 3-5% an Kosten ein? Planungssicherheit der Werften, langfristige Produktion von Panzerplatten und so...
Dann sparen wir in Summe bei 5% und 8 Schiffen 140% der Baukosten ein. Umgelegt auf 8 Schiffe könnte jedes Schiff selbst 17% teurer werden. Die Antriebsanlage IST teurer, reichen da 10-15% Mehrkosten aus?

VG
Steffen

[Urs Heßling]

moin,

Das abgeteilte Thema "Mögliche Reaktionen der Royal Navy" ist hier
(leider nicht komplett, da ich Beiträge nicht auseinanderreißen kann)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26808.0.html

Das (nach bestem Wissen ) abgeteilte Thema "Einsatzkonzept, Taktik und mehr" ist hier
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26812.0.html

Das sollte zusammen mit dem Thread "Aufklärungskomponente" als Teilung genügen.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

ich erlaube mir nach der ganzen (Ver)Teilarbeit noch zwei Vorschläge :
1.) das schnelle Linienschiff soll, Alex zufolge, die "traditionelle" Mittelartillerie behalten

zu den 8,8 cm Geschützen
- die Kasematten sind ein schiffbaulicher Schwachpunkt, besonders bei hoher Fahrt im Seegang
- die Munitionskammern sind entweder in der Zitadelle (langer Transportweg, per Hand (?), mit Treffermöglichkeit) oder ohne Panzerschutz (ich weiß es leider nicht)
- die Wirksamkeit gegen gegnerische Torpedoboote ist bei deren Größensteigerung auf knapp 1000 t (Amazon- und Basilisk-Klasse) fragwürdig geworden.

zu den 15 cm Geschützen
- diese Geschütze waren das Zweitkaliber (bei Braunschweig auf 17 cm gesteigert) für das Nahgefecht im Tirpitz'schen Sinne, das durch höhere Kadenz die Wirkung der schwereren Kaliber unterstützen sollte; das ist mit dem Fernkampf der SA > 28 cm entfallen
- Carsten sprach bereits an anderer Stelle die "Unhandlichkeit" (d.h., das Gewicht) der handgeladenen Munition an
- die neue Hauptaufgabe der MA ist also die Bekämpfung gegnerischer Torpedoträger (Zerstörer, gfs. Kleine Kreuzer), dafür wird derzeit das Kaliber 10,5 cm (da Standardgeschütz der deutschen Kleinen Kreuzer) als ausreichend erachtet

Fazit
a) die 8,8 cm-Kasemattgeschütze vorn und achtern könnten entfallen, der Raum in den Kasematten könnte zur Vergrößerung der engen Unterkünfte (für dann weniger Personal) genutzt werden, die Munkammern könnten zu Vorratsbunkern umgewandelt werden.
b) durch Beschußversuche gegen schnelle kursändernde Ziele sollte getestet werden, ob das Kaliber 10,5 cm aufgrund höherer Kadenz das für die Torpedobootsabwehr geeignetere ist; im Bejahungsfall könnte eine Verwendung dieses Kalibers als MA anstelle von 15 cm zu - wenn auch vielleicht nur marginalem - Raum-, Gewichts-, Finanz-, Personal- und Leistungsgewinn (weniger Ermüdung) führen.
Denkbar wäre auch (wir denken hier ja ein "Alternativ-Schiff") als "Mittellösung" ein Kaliber von 12 oder 12,7 cm, was ich allerdings aus Gründen der Logistik mit großem Fragezeichen versehen möchte.
Aber: die Einführung des 17 cm-Kalibers "bei Tirpitz" erfolgte ja aus vergleichbarer Logik !

2.) Torpedo
Die Diskussion ""ja/nein" hatten wir schon; gehen wir von einem ja aus.
Der Torpedobreitseitraum war eine erwiesene Schwachstelle deutscher DN-Linienschiffe (und auch der GK, aber das ist hier nicht das Thema)
Es sollte geprüft werden, ob die ToRo nicht im Mittelschiff/Hauptdeck in der "Kasemattenlücke" aufgestellt werden können, dort ist nach dem Wegfall der Türme bzw. des Turmes "Platz".
Der Torpedobreitseitraum und die anderen ToRo könnten entfallen, der Raum anders genutzt werden.

Gruß, Urs

[mudfladdy]

1.) das schnelle Linienschiff soll, Alex zufolge, die "traditionelle" Mittelartillerie behalten

zu den 8,8 cm Geschützen
- die Kasematten sind ein schiffbaulicher Schwachpunkt, besonders bei hoher Fahrt im Seegang
- die Munitionskammern sind entweder in der Zitadelle (langer Transportweg, per Hand (?), mit Treffermöglichkeit) oder ohne Panzerschutz (ich weiß es leider nicht)
- die Wirksamkeit gegen gegnerische Torpedoboote ist bei deren Größensteigerung auf knapp 1000 t (Amazon- und Basilisk-Klasse) fragwürdig geworden.

Hallo Urs,

ich stimme zu. Das 8,8cm-Geschütz auf den Linienschiffen macht keinen Sinn mehr und schwächt die Panzerung - weg damit.

zu den 15 cm Geschützen
- diese Geschütze waren das Zweitkaliber (bei Braunschweig auf 17 cm gesteigert) für das Nahgefecht im Tirpitz'schen Sinne, das durch höhere Kadenz die Wirkung der schwereren Kaliber unterstützen sollte; das ist mit dem Fernkampf der SA > 28 cm entfallen
- Carsten sprach bereits an anderer Stelle die "Unhandlichkeit" (d.h., das Gewicht) der handgeladenen Munition an
- die neue Hauptaufgabe der MA ist also die Bekämpfung gegnerischer Torpedoträger (Zerstörer, gfs. Kleine Kreuzer), dafür wird derzeit das Kaliber 10,5 cm (da Standardgeschütz der deutschen Kleinen Kreuzer) als ausreichend erachtet

Widerspruch:
Deutschland hatte - insbesondere auch wegen des Mangels an kl.Kreuzern - die Notwendigkeit eines leistungsstarken Geschützes im MA-Bereich. Die Briten - welche ja lange Zeit bei den DN nur unwirksame 10,4cm-Geschütze aufgebaut hatten sind gerade auf 6" gewechselt, obwohl sie viele kl.Kreuzer haben, ebenso "moderne" Panzerkreuzer. Ein Rückgang auf 10,5cm halte ich daher für ausgeschlossen.
Ein Zwischenkaliber (12,8cm (deutsche 12,7cm-Geschütze waren immer 128mm)) würde Sinn machen wenn man die 8,8cm für "schnelles Feuer" komplett entfallen lässt. Immerhin waren es ja gerade die Deutschen welche vom "Schnellfeuer zur Abwehr kleiner Torpedoträger" besessen waren.
Nehmen wir die 8,8cm weg (sinnvoll), müsste man entweder die Feuergeschwindigkeit der 15er steigern (geht nicht), sie in Türme packen (zu früh?) oder eben ein neues "Allzweckgeschütz" entwickeln, eben die 12,8. Mit entsprechender Rohrlänge kann sie genug Schaden auf Kreuzern und T-Booten anrichten, schiesst schneller und ist trotzdem "agil" genug um die ganz kleinen Schiffchen treffen zu können.

Daher entweder 8,8 und 15cm oder 12,8cm-Geschütz um beide zu ersetzen.

Was man überlegen könnte wäre die 12,8cm deutlich höher auf Mittelschiff-Ebene einzusetzen, ohne Kasematten-Geschütze. Damit anfälliger als die 15cm, dafür spart man aber Gewicht und die Panzerung ist ebenfalls verstärkt. Wenn auf Deck auf unterschiedlichen Höhen ist auch ein grösserer Bereich ggf. abgedeckt?

.) Torpedo
Die Diskussion ""ja/nein" hatten wir schon; gehen wir von einem ja aus.
Der Torpedobreitseitraum war eine erwiesene Schwachstelle deutscher DN-Linienschiffe (und auch der GK, aber das ist hier nicht das Thema)
Es sollte geprüft werden, ob die ToRo nicht im Mittelschiff/Hauptdeck in der "Kasemattenlücke" aufgestellt werden können, dort ist nach dem Wegfall der Türme bzw. des Turmes "Platz".
Der Torpedobreitseitraum und die anderen ToRo könnten entfallen, der Raum anders genutzt werden.

Den "Fehler" sehe ich immer noch.
Die Idee ein gegnerisches Schiff torpedieren zu können war zu ausgeprägt... wenn wir die T-Boot-Anzahl reduzieren (was ja zwangsläufig kommen muss) wird hier der Druck noch grösser. Damit verbleibt m.E. nach die Schwachstelle bei den grKr. definitiv, wie übel es bei den Schlachtschiffen damit ist weiss ich nicht. Eventuell an anderer Stelle, wo es "nur" schlecht und nicht "furchtbar" ist?

VG Steffen

[Urs Heßling]

moin,

Die Briten - welche ja lange Zeit bei den DN nur unwirksame 10,4cm-Geschütze aufgebaut hatten sind gerade auf 6" gewechselt, ..

No, Sir.
Wir gehen von einem Konstruktionsjahr 1909, vielleicht 1910 aus.
Die erste britische DN-Klasse mit einer 6"-MA war Iron Duke.

Widerspruch:  ... 

Wieso Widerspruch ?  Wir wären uns ja über ein (ca.) 5"-Zwischenkaliber "einig".

Gruß, Urs

[mudfladdy]

Hallo,
stimmt - die Briten sind noch bei 10,4cm. IronDuke ist ja viel später. Danke für den Hinweis.

Danke dafür.

Wieso Widerspruch ?  Wir wären uns ja über ein (ca.) 5"-Zwischenkaliber "einig".

Warum machst Du da ""?
Stört es Dich wenn wir einer Meinung sind?

Wobei ich Deine Ausführungen anders gelesen hatte. Also eher auf 10,5cm runter gehen. Und das sehe ich schlicht nicht, da eben besagte Kreuzer fehlen - um Kreuzer zu bekämpfen. Gegen T-Boote alleine würde es reichen - aber von Dreadnought an haben die Deutschen (korrekt) das Fehlen einer sinnvollen Mittelartillerie erkannt. Selbst darauf zu verzichten ohne die Gründe (nötige Anzahl kleiner Kreuzer) dafür zu schaffen sehe ich nicht. Das 5"-Geschütz ist "ideal", wenn man vom schwer zu ladenden 15er weg will und dennoch schlagkräftig bleiben möchte.

Und ja - dadurch haben wir später ein nettes Geschütz für T-Bootjäger

Bezüglich der Torpedowaffe, hast Du da noch andere Ansichtspunkte? Du hast nichts zu geschrieben.

VG

Steffen