Am. 02. Februar jährt sich die totale Niederlage von Stalingrad zum 75. Mal. Meiner Meinung nach ist dies auch ein Punkt, der mit der KM zusammen trifft. Auf Grund der Opfer und verlorenen Materialien war die Wehrmacht nicht mehr in der Lage, diese zu ersetzen, ohne andere WM- Teile zu verringern. Deshalb nahmen Zuteilung von Personal und Ausrüstung für die Kriegsmarine drastisch ab.
Auch deswegen ist für MICH Stalingrad DIE Wende im WWII.
Das "angebliche" Stalingrad zur See war ja dann im Mai 43; wobei es sich schon im Dez. 41 bemerkbar gemacht hatte. Komisch ist aber, dass es beim Heer an der Ostfront genauso war.
Zitatist für MICH Stalingrad DIE Wende im WWII.
Wenn Du das "nur" auf Europa beziehst, stimme ich Dir fast vollständig zu.
Allerdings sehr ich die Kriegserklärung D an die USA nach dem Angriff der IJN auf Pearl Harbour als DIE Wende an. Die Kriegserklärung erfolgte ohne Notwendigkeit, denn der Vertrag sah nur vor, dass bei einem Angriff
auf nicht
durch eine Partner eine Beistandsverpflichtung besteht.
Von Churchill wird berichtet, dass er händeringend auf die deutsche Kriegserklärung wartete; denn nur so konnte Roosevelt auch zu innenpolitisch den Krieg gegen Deutschland begreifbar machen und die Produktionskapazitäten der (damals unangreifbaren) "Basis USA" den europäischen Partnern unbegrenzt zur Verfügung stellen.
Hier, bereits im Dezember 1941 sehe ich den eigentlichen Beginn vom Ende.
Die Wende im Pazifik sehe ich den Schlachten im Korallenmeer (erstmals muss eine japanische Invasionsflotte umdrehen) sowie natürlich in der Schlacht von Midway, die zumindest den Anfang vom Ende Japans bedeutete. In Kombination mit den (durch Japan nicht durchhaltbaren)Abnutzungsschlachten um die Salomonen ist spätestens ab Herbst / Winter 1942 der Krieg für keine der Achsenmächte mehr gewinnbar, auch wenn es bis zum Ende noch sehr lange dauern und sehr blutig werden sollte.
Axel
Zitat von: Big A am 21 Januar 2018, 08:44:08
Allerdings sehe ich die Kriegserklärung D an die USA nach dem Angriff der IJN auf Pearl Harbour als DIE Wende an.
Das (also der Kriegseintritt der USA) ist auch die Position der offiziellen deutschen Militärgeschichtsschreibung (siehe DRZW8).
Es lassen sich allerdings auch überzeugende Argumente für die These Reinhardts (Wende vor Moskau) anführen, wonach der Anfang vom Ende bereits davor (und unabhängig eines amerikanischen Kriegseintritts) eintrat, nämlich mit dem Scheitern von "Taifun". Beachtet man den zeitlichen Vorlauf, der damit verbunden war, rücken damit die Führungsentschlüsse des Juli 1941 als Wendepunkt in den Fokus.
ZitatDie Wende im Pazifik sehe ich den Schlachten im Korallenmeer (erstmals muss eine japanische Invasionsflotte umdrehen) sowie natürlich in der Schlacht von Midway, die zumindest den Anfang vom Ende Japans bedeutete. In Kombination mit den (durch Japan nicht durchhaltbaren)Abnutzungsschlachten um die Salomonen ist spätestens ab Herbst / Winter 1942 der Krieg für keine der Achsenmächte mehr gewinnbar, auch wenn es bis zum Ende noch sehr lange dauern und sehr blutig werden sollte.
Seit Willmott (Empires in the Balance) hat sich im Großen und Ganzen eigentlich die Erkenntnis durchgesetzt, dass aufgrund der Asymmetrie der Kräfte der Pazifikkrieg nicht durch eine Kampfhandlung (bspw. Midway) entschieden werden konnte, da bereits die Eröffnung als solche die Entscheidung brachte.
Neben den quantitativen Aspekten, die dabei lange genannt wurden und völlig plausibel erscheinen, haben die letzten Jahrzehnte Erkenntnisse hervorgebracht, die darauf schließen lassen, dass den japanischen Streitkräften (weitere) kriegsentscheidende Defizite zu eigen waren, die eine erfolgreiche Kriegführung unabhängig aller materiellen und personellen Schwächen unmöglich machten.
moin,
Zitat von: See am 22 Januar 2018, 17:36:16
Das (also der Kriegseintritt der USA) ist auch die Position der offiziellen deutschen Militärgeschichtsschreibung (siehe DRZW8).
Für die weniger Abkürzungskundigen
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Deutsche_Reich_und_der_Zweite_Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Deutsche_Reich_und_der_Zweite_Weltkrieg) Bd. 8
Zitat von: See am 22 Januar 2018, 17:36:16
.. die Führungsentschlüsse des Juli 1941 als Wendepunkt ..
Welche meinst Du denn da ?
Gruß, Urs
Salve,
m.M nach war die Kriegserklärung an die USA die "strategische Wende" und auch für mich entscheidend, Stalingrad war dann die "taktische Wende", die übrigens ohne Lend Lease von Dezember 1941 bis September 1942, nicht von den Russen hätte ausgeführt werden können.
Klar gibt es auch Argumente für den Winter 1941 vor Moskau, aber schlussendlich blieb das Ostheer im Winter 1941, trotz Hitlers völlig verblödeten totalen Haltebefehl von einer großen Niederlage verschont und taktisch meistens Herr der Dinge, ohne den Kriegseintritt der USA, hätte es wohl in diesem Umfang kein Lend Lease gegeben, dass absolut entscheidend für den weiteren Verlauf des Ostfeldzuges war.
Stalingrad war eine absolute/allumfassende erste große Niederlage des Ostheeres/Wehrmacht
moin, Carsten,
ich bin Deiner Meinung, schlage aber
Zitat von: Matrose71 am 22 Januar 2018, 18:18:24
Stalingrad war dann die "taktische Wende",
"operative" Wende
Zitat von: Matrose71 am 22 Januar 2018, 18:18:24
Stalingrad war eine absolute/allumfassende erste große Niederlage der Ostheeres/Wehrmacht
"zusammen mit El Alamein" (zahlenmäßig deutlich geringer, aber operativ gleichbedeutend)
vor.
Gruß, Urs
Salve Urs,
hast du recht! :MG:
Zitat von: Matrose71 am 22 Januar 2018, 18:18:24
... ohne den Kriegseintritt der USA, hätte es wohl in diesem Umfang kein Lend Lease gegeben, dass absolut entscheidend für den weiteren Verlauf des Ostfeldzuges war.
Die Lend Lease Lieferungen an die Sowjetunion betrugen bis 1942 16,1% der Gesamtlieferungen. 1943-1945 dann logischerweise 83,9 %, wobei der Schwerpunkt 1944 mit 35,5 % war.
Hallo Kalli,
die Prozentangaben geben hier aber nicht das wirkliche Bild wieder!
Die UdSSR verlor 1941/1942 fast 50% ihrer Nahrungs Anbaufläche und war ab Ende 1941 von einem LKW Engpass betroffen, der auch nicht produktionstechnisch die nächsten 2 Jahre hätte aufgefangen werden können. (1941 Umwandlung vieler Produktionstädten zur Panzerproduktion)
Die verbliebenen Anbauflächen waren logistisch wesentlich "schlechter", da weit verstreut.
Dadurch das die USA seit Dezember 1941 im großen Maßstab Weizen und Essensrationen lieferte, die
direkt zentral über das Eisenbahnetz verteilt werden konnten (Armee und Produktionsstädten), sowie bis September 1942 80000 LKW lieferten, machten sie die Rote Armee überhaupt operationfähig!
Diese beiden Faktoren bedingen sich untereinander, da ohne den Weizen und Essenrationen, hätte die UdSSR große Mengen LKW von der Roten Armee abziehen müssen, um die Ernte einzubringen und vor allen dingen an die Bahnhöfe zu transportieren , um sie dann zu verteilen.
Der Weizen, die Essenrationen und LKW Lieferungen waren 1942 absolut entscheidend, darüber hinaus bestand 80-90% der Führungsmittel der Roten Armee und VVS 1942 aus USA Funkgeräten und Feldtelefonen.
@ See
ZitatEs lassen sich allerdings auch überzeugende Argumente für die These Reinhardts (Wende vor Moskau) anführen, wonach der Anfang vom Ende bereits davor (und unabhängig eines amerikanischen Kriegseintritts) eintrat, nämlich mit dem Scheitern von "Taifun". Beachtet man den zeitlichen Vorlauf, der damit verbunden war, rücken damit die Führungsentschlüsse des Juli 1941 als Wendepunkt in den Fokus.
Ich nehme an du meinst hier das völlige Chaos zwischen OKH und OKW welche Schwepunkte (Heeresgruppen) bei Barbarossa forciert werden sollten, das schwankte ja erst ständig zwischen Nord und Mitte, um schließlich per Führerentscheid dann auf den Süden gelegt zu werden (Kesselschlacht um Kiew), um danach wieder auf die Mitte gelegt zu werden, obwohl man schon in den Vororten von Leningrad stand.
Hier gibt es eine Menge militärischen Diskussionsbedarf, aber Reinhardt übersieht m.M. nach völlig den von jetzt auf gleich völligen Ausfall der größten und logistisch besten Nahrungsproduktionsstädte (Ukraine) der UdSSR. Das kommt in vielen Publikationen zu kurz, Glantz geht darauf ein. Das stellte die UdSSR vor massivste Probleme, die nur mit Hilfe der USA und ihren Lend Lease Lieferungen kompensiert werden konnten.
Militärisch kann man auch anders argumentieren, auch ich bin kein Freund, des "abbiegens nach Süden", obwohl Guderian und Hoth schon in den Ausgangsstellungen lagen, um auf Moskau anzutreten.
Neben Moskau als Symbol gibt es auch hier, durch die Wolga und den riesigen zentralen Verschiebebahnhof in Moskau, eine Menge Gründe Moskau zu favorisieren.
Ich habe nicht behauptet, dass diese Lieferungen keine Bedeutung hatten. Ich habe nur Zahlen angeführt. Ob sie aber zu diesem Zeitpunkt absolut entscheidend waren, geht mir zu weit. Da gibt es noch ein paar andere Faktoren, die in die Beurteilung aufzunehmen wären. (Z.B. die aus dem fernen Osten herangezogenen Kräfte-nur als ein Beispiel.)
Aber das ist nicht mein Gebiet und andere kennen sich da sicher besser aus. Die wissen auch, wie der Krieg zu gewinnen war. Aber was kommt nach dem Sieg?
Wenngleich die Kriegserklärung an die USA sicher ein Geschenk an Roosevelt war, der damit der Schwierigkeit enthoben war, den US-Kongreß von einer Kriegserklärung an das Deutsche Reich zu überzeugen und sie juristisch zudem nicht zwingend war (jedoch hätte die US-Kriegsführung im Atlantik ohnehin jederzeit Anlaß für eine US-Kriegserklärung an Deutschland geboten - falls sich kein echter Zwischenfall ereignen sollte, hätte man eben à la Tonkin einen inszeniert) und vermutlich in der Hoffnung ausgeführt wurde, Japan würde im Gegenzug der UdSSR ebenfalls den Krieg erklären, fragt man sich schon, wie gewisse Diskussionsteilnehmer gerade in einem Marineforum eigentlich die Tatsache vollkommen ausblenden können, daß der Krieg zwischen den USA und dem Deutschen Reich de facto spätestens seit September 1941 schon im Gange war und zwar nicht auf deutsche Initiative hin:
»Shoot on sight order« gegen Achsen-»Überwasser- oder Unterwasserpiraten« (US-Marineminister Knox am 15.09.1941), die bereits im April 1941 von Roosevelt mit den Ministern Knox und Stimson sowie Henry Hopkins beschlossene Ausdehnung der sog. amerikanischen »Neutralitätszone« bis westlich dess 25. Längengrades, also bis zur Ostküste Grönlands und der Westküste Islands, also de facto die Erklärung des halben Atlantiks zu einer Art US-Hoheitsgewässern, innerhalb derer US-Flugzeuge und Kriegsschiffe die Positionen deutscher Fahrzeuge an die Briten funkten, Übernahme der Geleitsicherung durch rein amerikanische Geleiteinheiten für britische Atlantikgeleitzüge bis zum 26. Längengrad seit September 1941, die im August 1941 auf der Argentia-Konferenz zwischen Churchill und Roosevelt beschlossene Übernahme der Sicherung der Dänemarkstraße durch die US-Navy, Ablösung britscher Besatzungstruppen für die Besetzung Islands (östlich des 25. Längengrades!) durch US-amerikanische am 7.7.1941, ständige gravierende Neutralitätsverletzungen seitens der USA praktisch seit Kriegsbeginn (Columbus-Fall).
Zudem ist es absurd, anzunehmen, die USA hätten die Sowjetunion erst nach der deutschen Kriegserklärung am 11.12.1941 in großem Umfang unterstützt. Wer das behauptet, kennt offenbar Roosevelts Erklärungen vom 26. und 28. Juni 1941 (Aufhebung der US-Neutralitätsgesetze für die UdSSR) nicht und sollte z. B. mal in dem Buch von Wolfgang Schlauch »Rüstungshilfe der USA 1939 - 1945« (Koblenz 1985) auf den Seiten 93 ff. nachlesen.
Und zu glauben, Budjennys Ukrainische Front hätte von der Ukraine aus interessiert Gewehr bei Fuß zugesehen, wie von Bock und Guderian Moskau einschließen, ist wohl ebenso absurd. Sogar sowjetische Militärs haben sich dahingehend geäußert, daß es für einen Stoß auf Moskau notwendig gewesen sei, zuerst die Flankenbedrohung für die geplante Offensive auszuschalten.
ZitatAuf Grund der Opfer und verlorenen Materialien war die Wehrmacht nicht mehr in der Lage, diese zu ersetzen, ohne andere WM- Teile zu verringern. Deshalb nahmen Zuteilung von Personal und Ausrüstung für die Kriegsmarine drastisch ab.
Die Zuteilung an die Kriegsmarine ging schon vor der Zerschlagung der 6.Armee bergab. Man kann hier also höchstens einen zusätzlichen Effekt erkennen. Wobei auch das falsch ist denn mit der Ablösung von Raeder durch Dönitz und dessen "Denkschrift der Seekriegsleitung zur Frage der Stahlzuteilung für die Kriegsmarine vom 1.März 1943" sollte (zumindest) eine Trendwende eingeleitet werden.
Kriegswende bei Stalingrad?
Es gab mehrere davon.
1.) die zugelassene Evakuierung der britischen Truppen aus Nordfrankreich 1940
2.) Die zwischen Hitler und dem OKH-Generalstab nicht ausdiskutierten und entschiedenen Alternativen (Flanken oder Moskau) mit einer einer langen langen Operationspause nach der Einnahme von Smolensk (Stichwort: "Barbarssa derailed")
3.) Faktischer Kriegseintritt der USA im September 1941
4.) die Wende vor Moskau, also das deutsche Stehenbleiben in den erreichten Positionen und die folgenden sowjetischen Großangriffe. Nicht das Scheitern von "Taifun", denn die deutsche Führung hätte -außer Stehenbleiben- auch alternative Entscheidungsmöglichkeiten gehabt.
Die Winterkämpfe 41/42 kosteten dem deutschen Heer / und Luftwaffe enorme Verluste. Man muß sich nur mal ansehen wie es um die Verwendungsfähigkeit der Heeresverbände an der Ostfront am 30.03.42 ansehen.
5.) Das wiederholte Abweichen von den Operationsleitlinien bei der Op.Blau, gekrönt mit der Trennung der Operationsangriffsachsen.
Schon die japanische Marine wußte das sie einen Krieg gegen die USA nicht durchstehen konnte. Und trotz ihrer Mängel hatte sie erhebliche Erfolge errungen. Derart große Erfolge das die strategischen Planungen der Briten und USA massiv in Mitleidenschaft gezogen wurden.
Die "Zweite Schlacht um El Alamein" war strategisch unbedeutend und hätte fast mit einer Niederlage der Briten geendet. Sie war propagandistisch wichtig.
Lend-Lease
Ohne die Unterstützung hätte die Rote Armee -entweder- sehr viel weniger Panzertruppen in ihren Reihen gehabt oder (
diese) wäre(n) sehr viel weniger gefährlich gewesen. (das stellt Matrose71 richtig dar).
Man stelle sich nur einmal vor, Japan hätte "nur" Indochina angegriffen und die Philippinen und Pearl Harbour "verschont".
Wäre die amerikanische Bevölkerung wirklich bréreit gewesen, für die Wiedererrichtung der europäischen Kolonien in den Krieg zu ziehen?
Nein, ich wiederhole mich hier, der Untergang war letzendlich mit der aktiven Einbeziehung der USA in den Pazifikkrieg und der völlig überflüssigen Kriegserklärung an die USA durch D nicht mehr zu gewinnen; ein "Pattfrieden" nicht mehr zu erreichen.
Ex post betrachtet war das die beste Lösung,
Axel
@Urs
ZitatWelche meinst Du denn da?
Diejenigen, die die Operationen weiterlaufen ließen als wäre nichts passiert.
ZitatIch bin Deiner Meinung, schlage aber
Zitat von: Matrose71 am Heute um 18:18:24
Stalingrad war dann die "taktische Wende",
"operative" Wende...
Stalingrad war vor allem eine virtuelle Wende.
@Carsten
Deine zahlreichen Angaben bedürften eigentlich einer umfangreicheren Replik, die aus Zeitmangel leider entfallen muss. Daher in aller Kürze:
1) Der ,,verblödete Haltebefehl" Hitlers wird von der seriösen Militärgeschichtsschreibung als zunächst
alternativlos bezeichnet. Einzelheiten kannst du u.a. bei Reinhardt nachlesen.
2) Erlitt das deutsche Ostheer zur Jahreswende 1941/42 offensichtlich (mit Blick auf die Lagekarte) und weniger offensichtlich (mit Blick auf den Zustand der Verbände) eine
deutliche Niederlage. Weite Teile des Ostheeres waren, für den Rest des Krieges, zu großräumigen Offensiven nicht mehr in der Lage. Das lässt sich bei Bedarf u.a. in DRZW 4 und 6 nachlesen.
3) Deine Angaben und Schlussfolgerungen zur Wirksamkeit der LL-Lieferungen, insbesondere in ihrer Bedeutung für die Operationsfähigkeit der RA 1942, sind leider nicht zutreffend. Aus Zeitmangel, exemplarisch, die LKW-Problematik:
a) Wurde nur ein Bruchteil der von dir genannten 80.000 LKW bis September 1942 tatsächlich geliefert (bis
einschließlich 1942 waren es gerade einmal 17,8 Tsd.)
b) Betrug der Anteil an LL-Kraftfahrzeugen am Gesamtbestand der RA zum 1.1. 43 lediglich 5,4%.
c) Wurde nur ein Bruchteil (weniger als 17%) aller LL-LKW der Wirtschaft (von der der Agrarsektor lediglich ein Teil war) zugeführt.
Für eine exakte Aufschlüsselung siehe Vorsin (Motor Vehicle Transport Deliveries), der das zuverlässig abgebildet hat.
4) War der Osten OKH-Kriegsschauplatz, das OKW also nicht weisungsbefugt und daher bei den Diskussionen des Sommers 1941 außen vor. Die Debatten fanden zwischen OKH und Hitler statt.
@Axel
ZitatMan stelle sich nur einmal vor, Japan hätte "nur" Indochina angegriffen und die Philippinen und Pearl Harbour "verschont".
Indochina verfügte aber nicht über die von Japan dringend benötigten Rohstoffvorkommen.
ZitatIndochina verfügte aber nicht über die von Japan dringend benötigten Rohstoffvorkommen.
Mea culpa, missverständlich formuliert, besser wäre gewesen: ohne Pearl Harbour und die Philippinen anzugreifen sich Indonesien, Indochina und die malaiische Halbinsel besetzt; d.h. kein Angriff auf die USA bzw. deren "Schutzgebiete" wie Philippinen..
Die Erze aus der Mandschurei hatte Japan schon längst unter Kontrolle; der Krieg in China interessierte sicher eine intellektuelle Minderheit in den USA; diese hatte aber andererseits auch (genau wie die Hearst-Presse) kein Interesse daran, Kolonialmächte zu unterstützen. (siehe z.B. die Verweigerung der logistischen Unterstützung einer Landung in Malaysia. (habe meine Literatur nicht zur Hand, war mW "Operation "Zippo") wie Churchill sie 1945 haben wollte.
Axel
moin,
Zitat von: See am 23 Januar 2018, 21:04:27
ZitatWelche meinst Du denn da?
Diejenigen, die die Operationen weiterlaufen ließen als wäre nichts passiert.
Das ist doch keine richtige Antwort auf meine Frage bez. "Führungsentscheidungen im Juli 1941".
Das gälte ebenso für August, September, usw. des Jahres 1941.
Gruß, Urs
Hallo See,
Zitat@Carsten
Deine zahlreichen Angaben bedürften eigentlich einer umfangreicheren Replik, die aus Zeitmangel leider entfallen muss. Daher in aller Kürze:
Ich weiß es nicht wie ich es richtig ausdrücken soll, aber deinen Post hättest du dir in dieser Art und Weise schenken können, und nur mal nebenbei, ich bin kein unwissendes oder unbelesenes Kind!
Zitat1) Der ,,verblödete Haltebefehl" Hitlers wird von der seriösen Militärgeschichtsschreibung als zunächst alternativlos bezeichnet. Einzelheiten kannst du u.a. bei Reinhardt nachlesen.
Das ist bezogen auf die Standardwerke völliger Blödsinn, die Entscheidung wird diskutiert und hat Fürsprecher und Gegner, faktisch führt Hitler sie mit seinem Befehl vom 15 Januar selber ad absurdum!
Um einen Lehrsatz aus der deutschen Generalsstabsausbildung zu zitieren:
In aussichtsloser Lage geht man zurück, um die Initiative wiederzugewinnen und läßt sich nicht einfach grundlos totschlagen!Die Truppe bewies zwischen dem 5 bis 16 Dezember das sie fähig war, plamäßige Rückzuge und Frontverkürzungen unter Mitnahme ihres Großgerätes durchzuführen (Klin ist das beste Beispiel neben dutzenden Anderen dafür), es gab überhaupt keinen schlüssigen Grund, die Truppe am 16. Dezember im offenen Gelände bei -30 Grad, in logistisch ungünstigem Gelände und weit entfernt von ihren Nachschubausgaben, festzunageln. Das Ganze hat er ja selber am 15 Januar aufgehoben, alledings war es dann logistisch zu spät das Großgerät mitzunehmen und die Divisionen waren noch wesentlich mehr (logistisch) und im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet und erfroren, als sie es schon am 15 Dezember waren!
Zwei der besten Kommandeure (Guderian und Hoepner) kostete dieser Haltebefehl ihr Frontkommando, an Hoepner wurde sogar ein Exempel statuiert und aus der Wehrmacht ausgeschlossen. Es ist schon frech Leute wie Hoepner und Guderian quasi als unseriös zu bezeichnen, die damals vor Ort waren und den Überblick hatten und einen Rückzug in günstigere Stellungen und Frontverläufe massiv unterstützten und Hitlers totalen Haltebefehl ablehnten!
Man mag sich nur die Geschichte im Süden ein paar Tage davor anschauen, Rundstedt will Rostow aufgeben und hinter den Mius zurück, Hitler ist komplett aus der Fassung, entlässt von Rundstedt und verbietet einen Rückzug und ernennt seinen heißgeliebten von Reichenau zum Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd.
24 Stunden später muss auch der einsehen, dass es ohne Rückzug nicht geht, aber da von Reichenau bei Hitler als "hart" galt, konnte dieser sich durchsetzen.
Hitler hat im Winter 1941 vor Moskau das getan, was er immer getan hat, wenn die militärische Lage schwierig war, Halten um jeden Preis, was anderes kannte er nicht und erlaubte auch sein Ego nicht, weil das könnte ja Prestigeverlust bedeuten. Bei Stalingrad und dann Bagration hat sich das hundertausendfach bitter gerächt, im Winter 1941 konnte die Truppe und die miltärische Führung vor Ort, diesen bescheuerten Befehl noch ausbügeln, allerdings auch zu einem sehr hohen Preis.
Zitat2) Erlitt das deutsche Ostheer zur Jahreswende 1941/42 offensichtlich (mit Blick auf die Lagekarte) und weniger offensichtlich (mit Blick auf den Zustand der Verbände) eine deutliche Niederlage. Weite Teile des Ostheeres waren, für den Rest des Krieges, zu großräumigen Offensiven nicht mehr in der Lage. Das lässt sich bei Bedarf u.a. in DRZW 4 und 6 nachlesen.
Ich weiß nicht was bei dir deutliche Niederlagen sind, aber die Deutschen konnten mit Taifun Moskau
nicht erobern und die Stawka konnte
nicht die Heeresgruppe Mitte vernichten und verlor im Winter 41 auch deutlich mehr Gerät und Menschen. Auch konnte die Wehrmacht danach eben doch noch großräumig operativ tätig werden, sonst wäre man wohl kaum bis in den Kaukasus und bis Stalingrad gekommen. Der Winter 1941 vor Moskau war ein herber, zum großen Teil selbstverschuldeter, deutlicher Rückschlag, aber keine deutliche Niederlage!
Zitat3) Deine Angaben und Schlussfolgerungen zur Wirksamkeit der LL-Lieferungen, insbesondere in ihrer Bedeutung für die Operationsfähigkeit der RA 1942, sind leider nicht zutreffend. Aus Zeitmangel, exemplarisch, die LKW-Problematik:
a) Wurde nur ein Bruchteil der von dir genannten 80.000 LKW bis September 1942 tatsächlich geliefert (bis einschließlich 1942 waren es gerade einmal 17,8 Tsd.)
b) Betrug der Anteil an LL-Kraftfahrzeugen am Gesamtbestand der RA zum 1.1. 43 lediglich 5,4%.
Halte ich diese Behauptung für lächerlich
c) Wurde nur ein Bruchteil (weniger als 17%) aller LL-LKW der Wirtschaft (von der der Agrarsektor lediglich ein Teil war) zugeführt.
Habe ich auch nie anders behauptet
Für eine exakte Aufschlüsselung siehe Vorsin (Motor Vehicle Transport Deliveries), der das zuverlässig abgebildet hat.
Ich habe da andere Quellen, US War Department, "Quantities of Lend-Lease Shipments World War II" und Jones, "The Roads to Russia", ist jetzt deine Quelle die allein seelig machende?
Bis 30 Juni 1942 wurden alleine 40000 Trucks an die UdSSR geliefert bis zum 31.12.1942 waren es 80500 plus Jeeps und Motorräder.
ZitatDas 1. Moskauer Protokoll wurde am 1.10.1941 in höchst bedrängter Lage für die Rote Armee unterzeichnet. Der deutsche Vormarsch auf Moskau wurde wieder aufgenommen, Anfang Oktober führten die Kesselschlachten von Wjasma und Brjansk eine der größten militärischen Katastrophen für die Rote Armee herbei.
Die Zusagen des Protokolls für den Zeitraum Okt41 bis Juni 1942, also für 9 Monate (bis zum erforderlichen Anschlußprotokoll):
1,5 Mio. Tonnen Weizen (Weizen-Bruttoernte UdSSR 1942 12,5 Mio Tonnen)
sowie Waren für 1 Milliarde $, darunter:
1.800 Flugzeuge (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: etwa 12.000 Kampfflugzeeuge)
2.250 Panzer (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 7.700)
1.000 Flugabwehrgeschütze, darunter 152 90mm und 756 37mm ((Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: : 7.900)
5.000 Jeeps
85.000 Lastkraftwagen (die Gesamtproduktion der SU 1941-45 betrug 205.000 LKW, davon 150.000 für das Militär) (Gesamtbestand der Roten Armee an Fahrzeugen aller Art 1.1.42: 318.000)
108.000 Feldtelefone
562.000 Meilen Feld-Telefonkabel
9.000 Tonnen Panzerplatten (Gegenwert etwa 300 T-34)
30.000 Tonnen Sprengstoff Toluol und TNT
15.000 Tonnen Chemikalien
max. mögliche Anzahl Werkzeugmaschinen (industrielle Dreh-, Fräs-, Bohr- Pressmaschinen etc.), geliefert: 3.253 Stück
1.6 Mio. Paar Militärstiefel (für die Mobilisierung und den Neuaufbau der Roten Armee)
1 Mio. yards. Militärstoff
dazu kamen noch unvereinbart:
624 PSW,
rd. 100.000 MPi, (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 173.000)
rd. 1000 Traktoren,
45.000 Tonnen Stacheldraht etc.
Die vereinbarten Waren wurden in den 9 Monaten fast sämtlich geliefert, abzüglich einiger Kriegsverluste auf dem Transport.
Wobei 80000 LKW zur Verfügung standen abschießend geliefert wurden sie bis zum Dezember 1942.
Zitat4) War der Osten OKH-Kriegsschauplatz, das OKW also nicht weisungsbefugt und daher bei den Diskussionen des Sommers 1941 außen vor. Die Debatten fanden zwischen OKH und Hitler statt.
Ist das wirklich dein ernst, solch eine Behauptung auzustellen? Wer waren denn die millitärischen "Berater" von Hitler und wer war ständig bei ihm?
Oder willst du jetzt in Abrede stellen, dass Keitel ud Jodel nicht ständig bei ihm waren und ihn militärisch beraten haben?
Hallo Urs,
mir fehlt schlicht die Zeit, diese Thematik in der erforderlichen Tiefe hier zu besprechen, daher auch meine sehr allgemein gehaltene Antwort.
Konkret geht es um die Weisungen 33, 33a und 34. Warum stehen dabei sie bzw. der Juli im Mittelpunkt der Betrachtungen? Weil in diesem Zeitraum erhebliche Teile der Dnjepr-Düna-Linie erreicht wurden, die von ausschlaggebender operationeller Bedeutung für "Barbarossa" und damit den gesamten Ostfeldzug war. Warum?
1) War das die Grenze der kritischen Transportreichweite.
2) Musste die RA vorwärts dieser Linie geschlagen werden, da sonst die Kräfte in dem sich nun stark trichterförmig ausweitenden Raum dazu nicht mehr reichen würden.
Diese Erkenntnisse wurden nun aber nicht in Operationsanweisungen umgesetzt. "Taifun" war letztlich der letzte (vorprogrammierte) Fehlschlag einer langen Fehlerkette, die im Juli 1941 ihren Lauf nahm.
@Carsten
Habe deine Antwort eben erst gesehen, aber noch nicht gelesen. Vielleicht schaffe ich das in den kommenden Tagen.
moin,
Zitat von: See am 24 Januar 2018, 17:13:48
mir fehlt schlicht die Zeit, diese Thematik in der erforderlichen Tiefe hier zu besprechen, daher auch meine sehr allgemein gehaltene Antwort.
OK, danke, damit kann ich leben.
Die Ostfront ist ohnehin nicht mein Interessenbereich.
Gruß, Urs
Mein Interessengebiet ist die Ostfront auch nicht, deshalb bitte ich um Entschuldigung, wenn ich etwas einfach formuliere.
Für mich ergibt sich zusammengefasst folgendes Bild nach den letzten Ausführungen (#16) von Matrose71:
Wenn sich die wissenden und strategisch denkenden Generäle durchgesetzt, die Amerikaner nicht die Rote Armee ausgerüstet hätten und sich das Wetter zum Besseren gewendet hätte, wäre der Ostfeldzug gewonnen und Stalin besiegt worden.
Jetzt aber die Fragen:
Was wäre nach dem Sieg gekommen? Besatzungsregime über das ganze ziemlich große Land? Versklavung, Aushungern (Leningrad) der Untermenschen - Bevölkerung und selektive Vernichtung, also noch weitere Babyn Jar´s? Begeisterung für einen (welchen) Nationalsozialismus in der Restbevölkerung wecken? Ansiedlung des Nachwuchses aus dem Lebensborn?
Wenn es dazu Dokumente, Aussagen gibt, wäre ich interessiert.
Hallo Kalli,
ZitatFür mich ergibt sich zusammengefasst folgendes Bild nach den letzten Ausführungen (#16) von Matrose71:
Wenn sich die wissenden und strategisch denkenden Generäle durchgesetzt, die Amerikaner nicht die Rote Armee ausgerüstet hätten und sich das Wetter zum Besseren gewendet hätte, wäre der Ostfeldzug gewonnen und Stalin besiegt worden.
Das ist hoch spekulativ, ob der Feldzug gewonnen worden wäre, ich bin da eher gar nicht von überzeugt. Die weite des Raumes und die mangelnde Infrastruktur verhindern das meiner Meinung nach. Man hätte einen Großteil der "europäischen" UdSSR besetzen können mit Teilen der Wolga und Rostow (vielleicht Kaukasus) im Süden, im Norden ist m.A. nach schon am Wolchow aus logistischen Gründen schluss. Der Feldzug wäre anders verlaufen, wäre aber so oder so in einen totalen Abnutzungskrieg gemündet, wenn die Bevölkerung Stalin 1942 gefolgt wäre. In Deutschland (der deutschen Bevölkerung) würde man sich nach kurzer Zeit die gleiche Frage zu stellen haben.
ZitatWas wäre nach dem Sieg gekommen? Besatzungsregime über das ganze ziemlich große Land? Versklavung, Aushungern (Leningrad) der Untermenschen - Bevölkerung und selektive Vernichtung, also noch weitere Babyn Jar´s? Begeisterung für einen (welchen) Nationalsozialismus in der Restbevölkerung wecken? Ansiedlung des Nachwuchses aus dem Lebensborn?
Wenn es dazu Dokumente, Aussagen gibt, wäre ich interessiert.
Das war nach Rosenberg der "Plan".
ZitatMit Führer-Erlass vom 20. April 1941 wurde Rosenberg zum Beauftragten für die zentrale Bearbeitung der Fragen des osteuropäischen Raumes ernannt.[61] In dieser Funktion vertrat er im Vorfeld des Unternehmens Barbarossa 1941 eine Hungerstrategie, die einkalkulierte, Millionen Zivilisten in der Sowjetunion verhungern zu lassen, um die Wehrmacht aus dem Land zu ernähren und Nahrungsmittel für das Deutsche Reich zu gewinnen.[62] So nannte er am 20. Juni 1941, zwei Tage vor Beginn des Deutsch-Sowjetischen Krieges, in einer Rede vor Vertretern der Wehrmacht und der Partei als wichtigstes Kriegsziel: ,,Die deutsche Volksernährung steht in diesen Jahren zweifellos an der Spitze der deutschen Forderungen im Osten. [...] Wir sehen durchaus nicht die Verpflichtung ein, aus diesen Überschussgebieten das russische Volk mit zu ernähren.
Danke Carsten,
wenn ich Deinen Ausführungen folge und daraus ein schlichtes Fazit ziehe, so war am 22.06.1941 im Prinzip der Krieg bereits verloren. Moskau, Kursk, Stalingrad hin oder her. Und mit dem Rosenberg-Plan das Kriegsziel umrissen...
Touche´!
Man hätte den Krieg nur "wirklich/richtig" gewinnen können, wenn man die einzelnen sowjetische Bevölkerungen auf seine Seite gezogen hätte und gegen Stalin rebelliert worden wäre,
Die Vorzeichen dafür standen in Russland und der UdSSR sehr gut, ich glaube aber, dass die Nazis nichtmal darüber im entferntesten nachgedacht haben, für die ging es nur um Ausbeutug und Versklavung und dagegen war sogar Stalin, die weit bessere Wahl!
Zitat von: kalli am 24 Januar 2018, 19:13:01Was wäre nach dem Sieg gekommen? Besatzungsregime über das ganze ziemlich große Land? Versklavung, Aushungern (Leningrad) der Untermenschen - Bevölkerung und selektive Vernichtung, also noch weitere Babyn Jar´s? Begeisterung für einen (welchen) Nationalsozialismus in der Restbevölkerung wecken? Ansiedlung des Nachwuchses aus dem Lebensborn?
Wenn es dazu Dokumente, Aussagen gibt, wäre ich interessiert.
Erst 2013 sind seit 1946 verschwundene (d.h. von dem stv. US-Ankläger Robert M.W. Kempner gestohlene) große Teile des Rosenberg-Tagebuches wieder aufgetaucht. Nach dem Tode Kempners waren zunächst kleine Teile der Aufzeichnungen auf seinem Dachboden aufgefunden worden.
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2013-06/nationalsozialismus-nsdap-hitler-rosenberg-tagebuch
Diese enthalten auch Antworten auf die o.g. Frage und sind hier einzusehen:
https://collections.ushmm.org/view/2001.62.14
ZitatFür mich ergibt sich zusammengefasst folgendes Bild nach den letzten Ausführungen (#16) von Matrose71:
Wenn sich die wissenden und strategisch denkenden Generäle durchgesetzt, die Amerikaner nicht die Rote Armee ausgerüstet hätten und sich das Wetter zum Besseren gewendet hätte, wäre der Ostfeldzug gewonnen und Stalin besiegt worden.
Das Problem ist noch nicht erkannt.
Schon in den Planungen von Barbarossa war nicht klar was nach der Einnahme von Smolensk geschehen sollte. Die Planungen liefen darauf heraus die Verbände der Roten Armee in Grenznähe zu zerschlagen. Das ist nur begrenzt gelungen, trotz der großen Erfolge bei Bialystok, Minsk und Smolensk.
Trotzdem nach Erreichen des Raumes Smolensk eine Operationspause nötig wurde, um die Verbände zu ordnen - aufzufrischen und die Versorgungsbasen nach vorne zu schieben war nicht klar was danach geschehen sollte.
Es gab schon vor Operationsbeginn die unterschiedlichen operative Anschauungen zwischen Hitler (erst die "Flanken" Leningrad - Rostow dann Moskau) und Halder (Vorstoß nach Moskau). Beide Anschauungen hatten ihre Vor- und Nachteile, beide bedurften der Kräfteverstärkung von den Nebenfronten.
Und diese Diskussion wurde eben nicht vorher zum Abschluß gebracht sondern nach Erreichen des Raumes Smolensk.
Mit dem Resultat das die deutsche Operationspause erheblich länger war als nötig was der Roten Armee die Möglichkeit gab Stellungen (auch in der Operationstiefe) anzulegen und auszubauen, Truppen auszuheben sowie diese und schon existierende nach vorne zu schieben.
Hätte bei einer zügigeren (oder bei Op.Beginn schon entschiedenen Disk) die Op.Barbarossa zu einem, für das dte Reich, erfolgreichen Abschluß gebracht werden können. Zumindest ist dies wahrscheinlich.
ZitatJetzt aber die Fragen:
"nette" Suggestivfragen.
Zitatwenn ich Deinen Ausführungen folge und daraus ein schlichtes Fazit ziehe, so war am 22.06.1941 im Prinzip der Krieg bereits verloren.
Nein, war er nicht.
Und dieser Absatz ist rückwärts gewandetes Denken das Vorraussetzungen der tatsächlichen Niederlage auf frühere Zeitpunkte der Geschichte projiziert..
ZitatHätte bei einer zügigeren (oder bei Op.Beginn schon entschiedenen Disk) die Op.Barbarossa zu einem, für das dte Reich, erfolgreichen Abschluß gebracht werden können. Zumindest ist dies wahrscheinlich.
Das würde vorraussetzen, dass das Sowjetische Reich nach der Einnahme von Moskau und Leningrad inklusive Stalin kollabiert und das ist nichts weiter als reine Spekulation. Dazu eher unwahrscheinlich.
Militärisch wäre damit noch lange kein Raum östlich der Wolga oder des Wolchows gewonnen und wie du das zu einemen reinen militärischen Sieg bringen willst, solltest du bei der Infrastruktur und Weite des Raumes mal erklären!
Ohne das das politische System kollabiert, gibt es keinen militärischen Sieg.
Naja, auch das der Stalinismus nicht zusammenbricht ist ebenso Spekulation.
Aber du hast durchaus recht. Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt.
Eine vor Operationsbeginn abgeschlossene Diskussion hätte eine zügigere Wiederaufnahme der Operationen ermöglicht und dies hätte zu weiteren Operativen Erfolgen geführt, möglicherweise auch zur Einnahme Moskaus.
Ob damit der Krieg gegen die Sowjetunion beendet gewesen wäre ist, da von vielen anderen Dingen ebenso abhängig, nicht zu ermitteln.
Mit diesen Aussagen kann ich nicht nur leben, sondern teile sie.
Ich bin allerdings skeptischer ob eine mögliche Einnahme Moskaus, überhaupt schnelle oder greifbare Auswirkungen auf den Feldzug (beeenden oder der Stalilismus kollabiert) gehabt hätte.
Ich bin alles andere als ein Experte für die Ostfront und habe jetzt auch in meiner in dieser Hinsicht bescheidenen Bibliothek nichts nachgelesen, aber ich meine im Kopf zu haben, dass Hitlers Ziel nie eine vollständige Besetzung der UdSSR war, sondern ganz grob gesagt nur eine Besetzung des europäischen Teils bis zum Ural. Im Osten sollte eine praktisch ewige Front bleiben, schon um eine langfristige Verweichlichung des deutschen Volkes durch echten Frieden nach dem "Endsieg" zu verhindern. Allerdings sollten die militärischen Kapazitäten der UdSSR soweit zerstört werden, dass der Großteil des Ostheeres wieder frei wurde für den von Hitler nach einer Eroberung ganz Europas als nächsten und letzten Schritt vorgesehenen Kampf mit den USA um die Weltherrschaft. Und ich meine bei Hillgruber gelesen zu haben, dass diese Konzeption auch die Kriegserklärung an die USA im Dezember 1941 erklärt: Hitler war einerseits klar, dass er im Osten länger gebunden sein würde, als er ursprünglich vorgehabt hatte, und dass es entsprechend länger dauern würde, bis seine Kräfte selbst nach einem erfolgreichen Abschluss des Ostfeldzuges wieder für eine neue Auseinandersetzung mit den USA bereit sein würden. Andererseits ging er davon aus, dass Japan allein der gesamten Militärmacht der USA nicht lange würde standhalten können, und sah die Gefahr, dass die USA als alleinige Herrin des pazifischen Raumes weitere Kräfte für den Endkampf gegen Deutschland sammeln könnte, während er noch in Europa (insbesondere im Osten) kämpfen musste. Deshalb war es aus seiner Sicht sinnvoll, die USA durch die Kriegserklärung zu zwingen, ihre Kräfte auf mehrere Kriegsschauplätze aufzuteilen und abzunutzen.
Das vielleicht nur als kleiner Beitrag zur Diskussion.
Viele Grüße
Leipzig
Zitat von: Leipzig am 26 Januar 2018, 10:00:21
Ich bin alles andere als ein Experte für die Ostfront und habe jetzt auch in meiner in dieser Hinsicht bescheidenen Bibliothek nichts nachgelesen, aber ich meine im Kopf zu haben, dass Hitlers Ziel nie eine vollständige Besetzung der UdSSR war, sondern ganz grob gesagt nur eine Besetzung des europäischen Teils bis zum Ural.
M.W. war das Ziel, eine Linie zu erreichen, die es der sowjetischen Luftwaffe unmöglich machte, das Reichsgebiet zu erreichen. Müßte auch im Text einer der einschlägigen Weisungen enthalten sein. Mir fehlt z.Zt die Zeit, danach zu suchen. Daneben zunächst die Unabhängigkeit der Ukraine, was HItler später revidiert hat und die Abtrennung des Baltikums von der Sowjetunion. Ich hatte oben auf die bis 2013 "verschwundenen" Tagebücher Rosenbergs hingewiesen, darin ist wiederholt von der "Gründung dreier Staatsgebilde" zu lesen, die beabsichtigt gewesen sei, daneben auch noch davon, "das moskowitische Reich nach Osten abzudrängen". Von der Bestätigung so mancher Propagandabehauptungen, die in Nachkriegsbüchern aufgestellt wurden, findet sich dort wenig, was verwundern müßte, da es sich um nicht zur Veröffentlichung bestimmte persönliche Tagebuchaufzeichnungen handelt. Es wird seinen Grund gehabt haben, weshalb der stv. US- Chefankläger in den Kriegsverbrecherprozessen diese Unterlagen entwendete und für über 65 Jahre verschwinden ließ.
Zitat von: Leipzig am 26 Januar 2018, 10:00:21
Im Osten sollte eine praktisch ewige Front bleiben, schon um eine langfristige Verweichlichung des deutschen Volkes durch echten Frieden nach dem "Endsieg" zu verhindern. Allerdings sollten die militärischen Kapazitäten der UdSSR soweit zerstört werden, dass der Großteil des Ostheeres wieder frei wurde für den von Hitler nach einer Eroberung ganz Europas als nächsten und letzten Schritt vorgesehenen Kampf mit den USA um die Weltherrschaft.
Ach, ja, Hillgrubers
»Hitlers Stufenplan zur Weltherrschaft«. Da fragt man sich nur, weshalb zunächst nach Ende des Frankreichfeldzuges erste Demobilmachungsanordnungen gegeben wurden, der Unterhändler Dr. Ludwig Weißauer im September 1940 zum britischen Gesandten in Stockholm Mallet gesandt wurde mit dem Angebot, sämtliche besetzten Gebiete in Nord- und Westeuropa zu räumen und »a Polish state« wiederherzustellen und weshalb vom britischen Foreign Office durch Anweisung des politischen Chefberaters Vansittart dem Botschafter Mallet kategorisch verboten wurde, Dr. Weißauer auch nur zu empfangen.
Auch sollten die Weltherrschafts-Propagandisten mal erklären, weshalb Hitler im Frühjahr (22. Mai) 1941 zum Gesandten des Auswärtigen Amtes im FHQ, Hewel, dann erklärte:
»Führer schwankt noch in Haltung zu Amerika, da ,,man nicht in die Seele Roosevelts sehen könne". Will er Krieg, so findet er jedes Mittel, auch wenn juristisch wir im Recht. Japan ausschlaggebend. Wenn selbst noch schwankend ist es besser U.S.A. aus Krieg zu halten als vielleicht einige 100 000 t mehr zu versenken. Ohne U.S.A. Krieg dieses Jahr zu Ende. Mit U.S.A. noch lange Jahre.«http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27860.msg323078.html#msg323078
Zitat von: Leipzig am 26 Januar 2018, 10:00:21
Und ich meine bei Hillgruber gelesen zu haben, dass diese Konzeption auch die Kriegserklärung an die USA im Dezember 1941 erklärt: Hitler war einerseits klar, dass er im Osten länger gebunden sein würde, als er ursprünglich vorgehabt hatte, und dass es entsprechend länger dauern würde, bis seine Kräfte selbst nach einem erfolgreichen Abschluss des Ostfeldzuges wieder für eine neue Auseinandersetzung mit den USA bereit sein würden. Andererseits ging er davon aus, dass Japan allein der gesamten Militärmacht der USA nicht lange würde standhalten können, und sah die Gefahr, dass die USA als alleinige Herrin des pazifischen Raumes weitere Kräfte für den Endkampf gegen Deutschland sammeln könnte, während er noch in Europa (insbesondere im Osten) kämpfen musste. Deshalb war es aus seiner Sicht sinnvoll, die USA durch die Kriegserklärung zu zwingen, ihre Kräfte auf mehrere Kriegsschauplätze aufzuteilen und abzunutzen.
Bereits am 31.07.1941 meldete der von Guderians Panzergruppe 2 zum OKH entsandte Verbindungsoffizier Major von Below, daß
»die für den 1. Oktober gesteckten Ziele Onega-See - Wolga nicht mehr für erreichbar gehalten [werden]. Man glaubt mit Sicherheit, die LInie Leningrad - Moskau und südlich erreichen zu können.« (Heinz Guderian,
Erinnerungen eines Soldaten, Stuttgart 2003, S. 167)
So viel zu der Behauptung, der Ural wäre das Ziel des Feldzuges gewesen.
Nachdem Hitler noch im September nach dem
Greer-Zwischenfall und der US-amerikanischen
Shoot on Sight-Order es den U-Booten verboten hatte, sich von den amerikanischen Provokationen zum Angriff auf US-Seestreikräfte verleiten zu lassen und nur die Selbstverteidigung bei einem Angriff erlaubt hatte (gegen die Haltung Raeders), erklärt sich die Kriegserklärung an die USA am 11.12.1941 wohl eher in der Anerkennung eines de facto bereits bestehenden Zustandes und der Freigabe des Waffeneinsatzes für deutsche U-Boote gegen die bereits ein Vierteljahr lang sich an Kriegshandlungen beteiligenden US-Streitkräfte (Geleitschutz für britische Konvois bis zum 26. Längengrad seit September 1941) in der Hoffnung, die USA würden jetzt nach dem japanischen Angriff ihr Hauptaugenmerk wohl auf den pazifischen Kriegsschauplatz richten (man ahnte deutscherseits nichts von den
Germany First- Plänen der US Chiefs of Staff) und möglicherweise auch in der unbegründeten Erwartung, die Japaner würden dann seiterseits der UdSSR den Krieg erklären. Das taten sie trotz heftigem Drängen von Ribbentrop nicht (vgl. Prof. Josef Schröder,
»Bestrebungen zur Eliminierung der Ostfront 1941 - 1943«, Göttingen/Zürich 1985) nicht und haben den Dank Stalins dafür im August 1945 erhalten.
ZitatTouche´!
Man hätte den Krieg nur "wirklich/richtig" gewinnen können, wenn man die einzelnen sowjetische Bevölkerungen auf seine Seite gezogen hätte und gegen Stalin rebelliert worden wäre,
Die Vorzeichen dafür standen in Russland und der UdSSR sehr gut, ich glaube aber, dass die Nazis nichtmal darüber im entferntesten nachgedacht haben, für die ging es nur um Ausbeutug und Versklavung und dagegen war sogar Stalin, die weit bessere Wahl!
So sehe ich das auch.
ZitatHätte bei einer zügigeren (oder bei Op.Beginn schon entschiedenen Disk) die Op.Barbarossa zu einem, für das dte Reich, erfolgreichen Abschluß gebracht werden können. Zumindest ist dies wahrscheinlich.
Was gab es vergleichbares in dem Zeitraum?
China war Japan militärisch gesehen nicht gewachsen. Aber es war groß genug um nicht komplett besetzt zu werden. Dementsprechend haben weder Mao Zedongs noch Chiang Kai-shek haben kapituliert.
Hitler hat auch nicht kapituliert. Und Deutschland erst nachdem es quasie schon besetzt war.
Warum sollte es bei Stalin anders sein? Nur weil ein Feldherr mal wieder Truppen in Moskau stehen hat?
(Napolen hatte Moskau erobert. Was hat es ihm gebracht?)
@Wölfchen
ZitatWas gab es vergleichbares in dem Zeitraum?
Beide Beispiele sind nicht tauglich.
ZitatWarum sollte es bei Stalin anders sein? Nur weil ein Feldherr mal wieder Truppen in Moskau stehen hat?
(Napolen hatte Moskau erobert. Was hat es ihm gebracht?)
Was soll man darauf antworten?
Mal ein paar Fragen.
Hat oder wollte das 3.Reich "Stalin" erobern?
Hat es technologische Entwicklungen seit Napoleon gegeben?
Welchen Stellenwert hatte Moskau in der Infrastruktur der Sowjetunion?
@mhorgan
ZitatBeide Beispiele sind nicht tauglich.
Warum? Bitte Begründen.
ZitatWas soll man darauf antworten?
Mit einer sinnvollen begründeten Antwort.
Dann haben wir auch eine Grundlagen für eine weitere Diskussion.
Aber eine Antwort vorneweg.
ZitatHat oder wollte das 3.Reich "Stalin" erobern?
Ich dachte/denke es ist anders und eindeutig formuliert. Ersetze aber doch einfach "Stalin" durch "Russland/UDSSR".
Es ist ganz interessant zu lesen, was aus meinem Ausgangsthema wurde.
Ich hätte die Niederlage vor Moskau auch schon anführen können. Danach war die Wehrmacht nur noch in der Lage, mit einer Heeresgruppe anzugreifen. Weil sie ganz einfach personell und materiell alle 3 HG nicht mehr versorgen konnte. Natürlich konnten einzelne Armeen noch Offensivhandlungen tätigen (Leningrad, Woronesch etc.), aber nicht die HG im Gesamten.
Erstaunlich für mich ist auch, wie unterschiedlich ihr den Zeitpunkt der Niederlage der Wehrmacht im Osten bzw. die Kriegswende seht.
Nur kurz dazu: Die Wehrmacht hatte,bis zum Gegenangriff der Roten Armee ab Anf. Dez.41, keines ihrer militärischen Ziele erreicht. Dies war vor dem Kriegseintritt der USA! Klar halfen später die LL-Lieferungen auch sehr, aber nicht vor Moskau und kaum in Stalingrad.
Stalingrad (Uranus) wäre ohne LL Lieferungen, wie ich bereits ausführlich dargelgt habe, überhaupt nicht möglich gewesen.
Weder von der Mobilität (LKW), Nahrungsmittel für die Truppe und Führungsmittel, dazu kommt dass die Rote Armee erst überhaupt durch die LL Lieferungen 1942 ihre Reserven für Uranus aufbauen konnte.
Man sollte schon bei der historischen Wahrheit bleiben!
@Woelfchen
Du haust ein paar Meinungspunkte heraus und andere sollen ihre Antwort sinnvoll begründen? Das ist schon lustig.
In meinen Fragen findest du im übrigen ALLE Antworten.
Neben Uranus gab es noch die Großoperation Mars, mit quantitativ und qualitativ stärkeren Truppenverbänden.
@Carsten
Es war nicht meine Absicht, dich als ,,unwissendes und unbelesenes Kind" darzustellen! Gleichwohl wäre ein Gutteil deines Beitrages korrekturbedürftig, auch wenn du das nicht gerne liest. Ich kann es nicht ändern! Es ist doch letztlich eine Frage, wie man damit umgeht. Findest du nicht? Man kann es sportlich nehmen, dabei vielleicht sogar etwas dazulernen, oder sich angegriffen fühlen, die Diskussion mit Reizwörtern verschärfen und sich neuen Erkenntnissen verschließen...die Entscheidung bleibt jedem selbst überlassen.
Meine Hinweise waren jedenfalls dazu gedacht, den Sachverhalt konstruktiv zu beleuchten. Ich ging davon aus, dass die sachgerechte Darstellung der Verhältnisse im Sinne aller wäre. Dass das nicht der Fall ist, habe ich jetzt verstanden. Meine weitere Beteiligung an dieser Diskussion hat daher ihren Zweck verloren. Folglich ist das mein letzter Beitrag hierzu, dann kannst das Narrativ hier gerne wieder vorgeben.
ZitatAuch konnte die Wehrmacht danach eben doch noch großräumig operativ tätig werden, sonst wäre man wohl kaum bis in den Kaukasus und bis Stalingrad gekommen.
Ich habe geschrieben, dass
weite Teile dazu nicht mehr fähig waren! Ein Blick in die Zustandsberichte verdeutlicht das. Genauso habe ich beschrieben, was ich unter einer deutlichen Niederlage verstehe. Es steht übrigens – in der Forschung – außer Frage, dass die Wehrmacht vor Moskau eine herbe Niederlage erlitt! Deine Interpretation der Vorgänge als ,,deutlicher Rückschlag" ist jedenfalls bezeichnend!
Zitat...ist jetzt deine Quelle die allein seelig machende?
Ich habe, im Gegensatz zu dir,
Forschungsergebnisse wiedergegeben! Die von dir angeführten 85.000 LKW sind eine
protokollarische Fiktion. Sie sind nie in der SU angekommen, jedenfalls nicht zum avisierten Zeitpunkt. Das gilt auch für andere LL-Güter. Gerade zu Beginn konnten die Alliierten den vertraglichen Verpflichtungen nicht (in der vereinbarten Höhe) nachkommen.
Ist es vernünftig und sinnvoll, angesichts der relationalen
Bedeutungslosigkeit des LL-Fuhrparks der RA zur Jahreswende 1942/43, deren operationelle Handlungsfähigkeit (Mobilität) weiterhin infrage zu stellen? Ist es überraschend, dass van Tuyll (Feeding the Bear) festhält, dass die Bereitstellung von LL-Material auf die Durchführbarkeit von "Uranus"
keine Auswirkungen hatte, oder Moskoff (The Bread of Affliction) in seiner minutiösen Rekonstruktion der Nahrungsmittelversorgung der SU zur fundierten Auffassung gelangt, dass der LL-Beitrag (trotz seiner intendierten Priorisierung der RA) für die Aufrechterhaltung ihrer Kampfkraft
nicht entscheidend war?
Zum LL-Thema gibt es mittlerweile eine Menge Literatur. Man kann sich vertiefen, wenn man denn möchte...
ZitatDas ist bezogen auf die Standardwerke völliger Blödsinn, die Entscheidung wird diskutiert und hat Fürsprecher und Gegner, faktisch führt Hitler sie mit seinem Befehl vom 15 Januar selber ad absurdum!
1) Hat Reinhardt DAS Standardwerk zum Thema vorgelegt...
2) Hatte ich die Feststellung in einen zeitlichen Rahmen gestellt, als ich sie (mit ,,zunächst") präzisiert habe.
ZitatIst das wirklich dein ernst, solch eine Behauptung auzustellen?
Das ist keine Behauptung, sondern Fakt! Wenn dir die Zuständigkeiten des OKW innerhalb der deutschen Spitzengliederung unklar sind, kannst du sie detailliert im KTB dieser Stabsorganisation nachlesen (oder allgemeiner in jedem besseren Barbarossa-Buch). Der Osten war
OKH-Kriegsschauplatz! Die Schwerpunkt-Diskussion, in der es um operative Fragen ging, wurde daher zwischen OKH und Hitler geführt. Wenn dich Einzelheiten der Auseinandersetzung interessieren, kannst du das u.a. in DRZW 4 nachlesen.
Dass das alles nichts damit zu tun hat, dass sich Hitler von Jodl (und mit großen Abstrichen Keitel) in anderen Fragen beraten lies, weisst du sicherlich selbst und muss daher nicht weiter thematisiert werden.
@Leipzig
Hillgruber ist mittlerweile überholt. Nicht die Schwäche Japans, sondern ihre vermeintliche Stärke haben Hitlers Wahrnehmung und Handeln beeinflusst. Das hat bspw. Kershaw (Fateful Choices) komprimiert herausgearbeitet. Die ,,Wahnsinnstat", den USA ohne sichtbare Not den Krieg zu erklären, folgte demnach einer inhärenten Logik (wie übrigens viele strategische Entscheidungen Hitlers).
@GvB
Hast du noch weitere Verschwörungstheorien auf Lager? Keine Sorge, ich werde das nicht weiter vertiefen. :-D :wink:
ZitatSo viel zu der Behauptung, der Ural wäre das Ziel des Feldzuges gewesen.
Die Operationsziele lassen sich aus der Weisung Nr. 21 ersehen. Demnach war die allgemeine Linie Wolga-Archangelsk zu erreichen (und damit der Ural in Reichweite der deutschen Luftwaffe, die die Bekämpfung der Industrieregion (erforderlichenfalls) zu übernehmen hatte).
Hallo,
passend zum Thema:
www.t-online.de/tv/news/id_83130288/schlacht-von-stalingrad-ueberlebender-im-t-online-de-interview.html und
www.t-online.de/tv/news/id_83129486/momente-mit-Hitler-der-95-jaehrige-schoenebeck-berichtet-von-der-begegnung-mit-dem-ns-fuehrer-wie-er-s.html
RePe
Okay, vielen Dank. Ich nehme das nicht übel, sondern lerne gerne dazu. Und dass ich nicht mehr auf dem aktuellen Stand bin, wundert mich nicht, da es schon mehrere Jahrzehnte her ist, dass dieser Teil der deutschen und der Kriegsgeschichte meinen Interessenschwerpunkt darstellte. Dann halte ich mich lieber raus und lese interessiert weiter mit.
Viele Grüße
Leipzig
Moin,
ich möchte mal ein großes Lob aussprechen, dass in einem Marine-Forum auch das Stalingrad-Thema abgehandelt werden kann. :MG: top Für mich ist es hochinteressant, was ich hier zu lesen bekomme. Meine Kenntnisse hatte ich in früher Jugend aus den Landser-Heften bezogen. :-)
Um so trauriger finde ich, dass es Berlin und die Bundeswehr nicht für nötig halten, den 75. Jahrestag Stalingrad zu gedenken. Gerade von einer ostdeutschen Bundeskanzlerin hatte ich mehr erwartet. Dabei wäre die Gelegenheit, endlich mal den derzeitigen "Frostzustand" aufzutauen.
Grüße Ronny
Ronny, in welchem Land lebst du den? Stalingrad , Wehrmacht, usw sind nicht Bestandteil der ,,Tradition" der Bundeswehr. Die schämen sich ja sogar ihrer militärischen Gründungsväter. ( Klasse F126: Friedrich Ruge , Adolf Heusinger, Joseph Kammhuber )
Was sonst so über diese Zeit zu sagen ist hat recht ausführlich und überzeugend Herr Prof. Guido Friedrich Knopp schon getan und dies wird ja lobenswerter Weise täglich auf verschiedenen TV Kanälen uns in Erinnerung gerufen. :sonstige_154:
moin, Bernd,
Zitat von: beck.Schulte am 01 Februar 2018, 15:10:57
Stalingrad , Wehrmacht, usw sind nicht Bestandteil der ,,Tradition" der Bundeswehr.
1914-18 auch nicht : In Hannover wird die
Emmich-Cambrai-Kaserne umbenannt werden.
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Umbennung-der-Emmich-Cambrai-Kaserne-in-Hannover
Gruß, Urs
Urs: Du weißt ja " der direkte Weg von Hermann aus Kalkriese bis Herrn Hitler. Da passt alles.
Ronny: Du hast ja Glück, dasse in BHV glauben die Batterie Str. ist nach der Auto Batterie benannt und nicht nach dem Fußweg der III.MAA nach Brinkamahof :-P
Wer dann mal was anderes erleben will muß z.b. nach GB fahren. Dort haben wir im letzten Herbst die Vorbereitungen zu 100 Jahre Flandern III erlebt:
Zitat von: RonnyM am 01 Februar 2018, 14:44:41
ich möchte mal ein großes Lob aussprechen, dass in einem Marine-Forum auch das Stalingrad-Thema abgehandelt werden kann. :MG: top
So lange es friedlich zugeht, kann gerne alles abgehandelt werden. Nur der Unfrieden hat es ja mit sich gebracht, dass manche Themen nun nicht mehr gehen.
Aber bleibt hier bitte auch bei Stalingrad - ich hoffe ebenfalls auf weitere interessante Beiträge! :TU:)
Zitat von: Urs Heßling am 01 Februar 2018, 15:15:44
moin, Bernd,
Zitat von: beck.Schulte am 01 Februar 2018, 15:10:57
Stalingrad , Wehrmacht, usw sind nicht Bestandteil der ,,Tradition" der Bundeswehr.
1914-18 auch nicht : In Hannover wird die Emmich-Cambrai-Kaserne umbenannt werden.
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Umbennung-der-Emmich-Cambrai-Kaserne-in-Hannover
Gruß, Urs
Die Kaiserliche Armee war ja auch nicht demokratisch legitimiert :BangHead:
Na, na - legalistisch war sie auf jeden Fall...
moin,
Zitat von: ede144 am 01 Februar 2018, 18:28:34
Die Kaiserliche Armee war ja auch nicht demokratisch legitimiert
Die Landtruppen des Deuten Kaiserreichs hießen nicht "Kaiserliche Armee", sondern "Deutsches Heer".
Dieses setzte sich aus den Heeren des Königreichs Preußen und der kleineren Staaten, die ihre Truppen in das preußische Heer eingegliedert hatten, sowie der Königreiche Württemberg, Bayern, und Sachsen zusammen.
Mit der Festlegung bzw. Billigung der Militärbudgets der Bundesstaaten durch ihre Parlamente war durchaus eine demokratische (wenn auch nicht nach heutigen Maßstäben) Legitimation gegeben.
Gruß, Urs
Komm Urs, lass sein. 8-)
Für mich ist für die Einordung des Kaiserreiches schon lange nicht mehr Sache was mir die z.Z.g.P.C. der BRD verkauft. Da halte ich mich mehr an angelsächsische Historiker und deren Leichtigkeit in der Darstellung komplexer Themen.
Lokal freut es mich dann aber doch, dass z.B. unser BHV Stadt Historiker Herr Dr. Kube (Hist. Museum BHV ) , ein Alt-68ziger mir letztes Jahr zustimmte, dass das Kaiserreich ein Rechtsstaat war. Und das ist auch gut so! :angel:
..und nun zurück zu Stalingrad.
Hallo,
zu diesem Thema ein Beitrag von Rudolf Augstein aus dem Jahre 1965 mit dem Hinweis auf das Buch "Russia at War 1941-1945", erschienen
1964. In diesem Beitrag ist auch erwähnt was Charles de Gaulle 1944 über uns Deutsche - und hier speziell über die Leistung der Wehrmacht -
äusserte.
www.spiegel.de/spiegel/print/d-46273175.html (gewissermassen seine Meinung als "Profi")
ZitatAuch deswegen ist für MICH Stalingrad DIE Wende im WWII.
Wo fängt man mit dem Wendepunkt des Krieges an? In meinen Augen eine müssige Diskussion. Hitlerdeutschland hätte den Krieg auch
dann verloren, wenn in Dünkirchen nicht die Briten und Franzosen entkommen wären, wenn die 6. Armee aus dem Kessel herausgepaukt
worden wäre und schliesslich die Ardennenoffensive bis zum Ärmelkanal durchgestossen wäre. Es hätte nur alles noch länger gedauert - und
im Hintergrund lief das Manhattan-Projekt. Wir kennen doch alle die Fabel vom Frosch und dem Skorpion. Hier ist Hitler ist der Skorpion.
Übrigens noch - abseits vom Thema - eine Bemerkung von de Gaulle aus 1959 - nach heutigen Massstäben überhaupt nicht politisch korrekt -
zur Integrationsdebatte. Vor dem Hintergrund des Algerienkrieges und der Frage, ob dieser nicht evtl. beendet werden könnte wenn Frank-
reich den Algeriern die vollen Bürgerrechte zuerkennen würde, meinte er "wie könnten wir dann verhindern, dass sich bald 10 Millionen hier
im Mutterland niederliessen? Mein Dorf (sein Landsitz) Colombey-les-Deux-Églises (= Colombey die zwei Kirchen) hiesse dann wohl bald
"Colombey-les-deux-Mosquées" (= Colombey die zwei Moscheen).
Fundstelle: www.https://lesobservateurs.ch/2015/09/28/charles-de-gaulle-colombey-les-deux-mosquees.
Solch unerwartetes und unabhängiges Denken zeichnet eben einen grossen Menschen aus. Welch ein Unterschied zum Wahnsinn eines Hitlers!
RePe
Heute vor 75 Jahren kapitulierte die Wehrmacht in Stalingrad.
Gedenken wir den Opfern dieser brutalen Schlacht.
In den 6 Monaten kamen 487.000 Soldaten der Roten Armee um, 650.000 wurden verwundet (russische Quelle).
Die Verluste der Wehrmacht und ihrer Verbündeten: 300.000 Soldaten, über 100.000 Soldaten gerieten in Kriegsgefangenschaft. Nur 6.000 davon kehrten zurück.
Zitat von: kalli am 02 Februar 2018, 11:03:30
Heute vor 75 Jahren kapitulierte die Wehrmacht in Stalingrad.
Gedenken wir den Opfern dieser brutalen Schlacht.
In den 6 Monaten kamen 487.000 Soldaten der Roten Armee um, 650.000 wurden verwundet (russische Quelle).
Die Verluste der Wehrmacht und ihrer Verbündeten: 300.000 Soldaten, über 100.000 Soldaten gerieten in Kriegsgefangenschaft. Nur 6.000 davon kehrten zurück.
Mein Opa war einer davon. 1954 kehrte er Heim.
:MG:
:MG:
Und der Onkel meiner Frau blieb da :MG:
moin,
Zitat von: kalli am 02 Februar 2018, 11:03:30
Gedenken wir den Opfern dieser brutalen Schlacht.
:MG: und gut gesagt, mehr ist nicht nötig :MG:
Gruß, Urs
bezüglich Lend-Lease Verschiffungen
Es gibt dazu wissenschaftliche Arbeiten welche zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
In folgendem Link ist eine solche Aufstellung enthalten (dabei auch der erwähnte Vorsin)
http://www.o5m6.de/redarmy/numbers_foreign.php
Und hier die Zahlen von Vorsin (der eine Artikel kann gekauft werden kostet aber 34 $ :ND//)
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
Als weiteren wichtigen Punkt zur Beantwortung der Frage wie wichtig Lend-Lease für die Rote Armee ist auch die LKW-Produktion der UDSSR im fraglichen Zeitraum. Und hier finden sich diese Zahlen:
zweite Hälfte 1941 62.000
1942 35.000 (Lend-Lease laut Vorin - 17.400)
1943 49.200
1944 60.600
1945 74.700
Als Vergleich - die deutsche Wehrmacht ist am 22.6.41 mit 593.000 PKW, LKW und Kräder zum Angriff auf Rußland angetreten. Im Frühjahr gelang es durch die Waffenstillstandverhandlungen mit Frankreich von dort 13.000 Radfahrzeuge (nicht gepanzerte) zu erhalten. Die Bedeutung laut DRZW Bd 4 "
so daß zumindest einige gravierende Engpäße bei der Motorisierung des Heeres beseitigt werden konnten".
Glantz schreibt in "From the Don to the Dnepr" das die Allrad-LKW der Lend-Lease-Lieferungen immanent wichtig waren um die Verbindungslinien zu den Angriffstruppen aufrecht zuhalten.
Die Schlüsse welche See in seinen beiden Post zieht sind nicht im Ansatz nachzuvollziehen, seine Zitation und Auswahl ist tendenziell.
Das zeigt sich auch bei seinem Statement zum Haltebefehl. Reinhardt ist "seriös", was ist mit anderen Fachautoren welche eine andere Meinung dazu haben?
ZitatNicht die Schwäche Japans, sondern ihre vermeintliche Stärke haben Hitlers Wahrnehmung und Handeln beeinflusst.
Das ist ziemlicher Unfug. Es sei auf DRZW Bd.6 verwiesen.
Russische Perspektive der Stalingrader Schlacht
Die Stalingrad-Protokolle (http://www.deutschlandfunk.de/russische-perspektive-der-stalingrader-schlacht.1310.de.html?dram:article_id=228217)
Die Schlacht von Stalingrad wird in den meisten deutschen und westlichen Darstellungen als deutsche Tragödie behandelt. Der Historiker Jochen Hellbeck präsentiert in seinem Buch erstmals Dokumente, die der Geschichte eines deutschen Opfergangs eine authentische russische Perspektive entgegensetzen...
Rezension im Deutschlandfunk vom 19.11.2012
Gruß
Klaus
Danke Klaus für diesen Tipp. top
Wobei im ersten Absatz mMn Fehler sind. 190 000 Gefallene während der Schlacht kann ja noch stimmen....aber 1.000.000 (eine Million) danach stimmt garantiert nicht. Zumindest nicht auf die zu diesem Zeitpunkt Überlebenden. 1 Mio. Kriegsgefangene allgemein danach ja, dies hatte aber nicht mehr primär mit der Stalingrader Schlacht zu tun.
Deprimierend ist auch die Zahl der letztendlichen Heimkehrer, ca. 6000!!
Auch wenn tausende Soldaten erschossen worden sind, so waren die hauptsächlichen Gründe Unterernährung, Typhus, Ruhr und Lethargie.
Für mich persönlich ist es verwunderlich, daß die Invasion in Frankreich momentan mehr Aufmerksamkeit bzw. einen höheren Stellenwert hat, als Stalingrad. :? :-o
PS.: Ein Opa von mir wurde,als Artillerist, auf dem Weg nach Stalingrad schwer verwundet. (Kalatsch am Don). Nach seiner Gesundung war die Stadt schon eingeschlossen, so daß er nicht mehr hin mußte. Später, bei der neu aufgestellten 6. Armee, kam er auch nur durch viel, viel Glück aus dem Kessel von Jaschy/ Kischenjow. Dort wurden in schnellerer Zeit mehr deutsche Soldaten verheizt als in Stalingrad. Er kam am 09.05.45 in sowj. Gefangenschaft, räumte dann Stalingrad mit auf und wurde 1947 entlassen. Er hatte wirklich Glück.
Zitat @ Ronny
ZitatMoin,
ich möchte mal ein großes Lob aussprechen, dass in einem Marine-Forum auch das Stalingrad-Thema abgehandelt werden kann. :MG: top
Ich glaube auch, daß die Wechselwirkung zwischen den einzelnen Wehrmachtsteilen ein bissel zu kurz kommt.
Wenn das Heer nicht Frankreichs Küste besetzt hätte z.B., bräuchten wir uns keinen Kopf darüber zerbrechen, welche dtsch. Boote /Schiffe in welchen Häfen lagen.
Genauso wars bei der Ostfront. Diese verschlang soviel menschliche und technische Ressourcen, dass andere WM- Teile teilweise große Abstriche bei Versorgung und Auffüllung machen mußten.
Zu Ronnys Bemerkung "Marineforum und Stalingrad" möchte ich nur anführen, dass auf sowjetischer Seite die Rote Flotte mit der Wolgaflottille an den Kämpfen beteiligt war.
Hallo Kalli,
könntest du, sofern nicht bereits an anderer Stelle im FMA vorhanden, einige Hinweise zur Wolgaflottille (wie Stärke oder Stützpunkte) geben?
Viele Grüße
Violoncello
Zitat von: Violoncello am 02 Februar 2018, 20:36:40
Hallo Kalli,
könntest du, sofern nicht bereits an anderer Stelle im FMA vorhanden, einige Hinweise zur Wolgaflottille (wie Stärke oder Stützpunkte) geben?
Viele Grüße
Violoncello
kann ich machen. Das wäre dann an anderer Stelle vielleicht sinnvoller. Hier dann eventuell die Stalingradeinsätze. Mal sehen.
Zu Violoncellos Frage eine kurze Zusammenstellung:
Die Wolgaflottille (1942/43)
Kommandeur: Konteradmiral Rogatschow
Stabschef: Konteradmiral Bondarenko
Die Wolgaflottille war im Oktober 1941 aus den Schiffen der Schulschiffabteilung und der mobilisierten Einheiten des Wolgaflußschifffahrtsbetriebes formiert worden.
Die Basis der Flottille war Uljanowsk
Im Juli 1942 zu Beginn der Schlacht um Stalingrad hatte sie folgenden Bestand:
7 Kanonenboote
14 Panzerboote
33 Räumfahrzeuge/ Wachboote
2 schwimmende Batterien
1 Eisenbahnbatterie
2 Bataillone Marineinfanterie
Die Schiffe und Boote der Flottille waren in drei Gruppen aufgeteilt:
1. Flussschiffbrigade - Konteradmiral Nowikov
2. Flussschiffbrigade - Konteradmiral Worobjow
Räumfahrzeugbrigade – Kapitän 1. Ranges Smirnow
Im September 1942 war der Bestand auf 4 Brigaden angewachsen:
19 Kanonenboote (Gromow, Rudnjew, Usyskin, Kirow, Fedosejenko, Schors, Tschapajew, Burnyj, Turksib, Irkutsk, 10 Let KIM, Stalinskaja Konstituzija, Krasnogwardejez, Prawda, W. Tschkalow, Proiswodstwennik, Krasnyj Dagestan, Kotowskij, Ostrowskij),
8 Panzerboote Projekt 1124,
18 Panzerboote Projekt 1125,
7 Panzerboote Projekt S-40,
4 schwimmende Batterien mit jeweils 2 152-mm Geschützen,
5 schwimmende Batterien mit jeweils 2 85-mm Geschützen,
über 60 Wachboote, 24 Räumboote
Mit dem Beginn der Kampfhandlungen wurde die Wolgaflottille dem Befehlshaber der Stalingrad Front unterstellt.
Im Laufe der Schlacht leisteten die Schiffe der Flottille Unterstützung für die Landeinheiten, Transportaufgaben, Nachschub an Mensch und Material sowie Begleitschutz, Minenräumung (mit Einsatz der Kaspiflottille), Evakuierungen, Kampfeinsätze und Beschuss, Kommunikationsaufgaben.
Die Verluste an Menschen und Schiffen waren sehr groß. Die verbliebenen Einheiten wurden später bei der Neuformierung der Dnjeprflottille (die nach dem Fall Kiews nicht mehr existent war) eingebracht.
Das ist mein bisheriger Kenntnisstand zur Struktur der Wolga-Fluss-Flottille anhand russischer Sekundärquellen. Die Beschreibungen der einzelnen Aktivitäten und Handlungen wären eine andere Sache.
Bildbeispiele
Bild 1: Kanonenboot Usyskin ,,Усыскин" in der Zeit der Schlacht um Stalingrad
Bild 2: Kanonenboot Tschapajew ,,Чапаев"
Bild 3: Panzerboot Projekt 1124
Bild 4: Panzerboot Projekt 1125
Bild 5: kleines Wachboot Typ MO
ich schieb es mal hier hinein, Parade zum 75.Jahrestag am 02.02.2018 in Wolgograd, Interessant auch zum Schluß die Fahrzeuge, Hubschrauber und Flugzeuge,
vieleicht interessiert es ja einigen Mitgliedern,
https://www.youtube.com/watch?v=KjrEOFDw6Zw
Hallo Kalli,
zu diesem Thema gehört bestimmt auch diese (deine) Info:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,28996.0.html
Ja Ulf. Da handelt sich um den Typ von Bild 4.
Vielleicht ist noch erwähnenswert, dass die Panzerboote (auch Panzerkutter, "Bronekater" genannt) in verschiedenen Bewaffnungs-Versionen zum Einsatz kamen. Allen gleich war je nach Typ der Panzerturm von T 28 oder T 34. Dazu kamen z.B. reaktiver Raketenwerfer (Stalinorgel), 37 mm Automat, MG 12.7 mm.
Zitat von: habichtnorbert am 03 Februar 2018, 19:18:00
ich schieb es mal hier hinein, Parade zum 75.Jahrestag am 02.02.2018 in Wolgograd, Interessant auch zum Schluß die Fahrzeuge, Hubschrauber und Flugzeuge,
vieleicht interessiert es ja einigen Mitgliedern,
https://www.youtube.com/watch?v=KjrEOFDw6Zw
Danke Norbert,
schon beeindruckend, leider fehlten mMn einige damalige Fahrzeuge. Zu modern.
ja, Ulf,
bis auf dem T34 als Führungsfahrzeug der Fahrzeugparade,
ich denkmal, was eventuell in den Museen steht ist nicht mehr fahrfähig
:MG:
Hallo Norbert,
dies war auch mein Gedankengang.
Zitat von: kalli am 03 Februar 2018, 20:04:55
Da handelt sich um den Typ von Bild 4.
.....Bewaffnungs-Versionen zum Einsatz kamen. Allen gleich war je nach Typ der Panzerturm von T 28 oder T 34.
MMn ist es bei dem gefundenen Boot ein Turm von einem T 28, da die Kanone kleiner aussieht als 76 mm Kaliber.Turm doch eher vomT 34, da Turmform von T 28 vollkommen verschieden.
https://de.wikipedia.org/wiki/T-28_(Panzer)
https://de.wikipedia.org/wiki/T-34
Es ist in den Nahaufnahmen zu erkennen, dass das Kaliber doch größer ist. Es gab ja auch T 34 mit 50 mm Kanone.
Ulf, das waren Beispielbilder. Ich habe von so ziemlich allen Versionen Bilder und Zeichnungen, die aber aus verschiedenen Gründen hier fehl am Platz sind. Nur mal ein weiteres Beispiel mit einem T 28 Turm.
@ Kalli,
ich bin von den Bergungsvideos ausgegangen. Sorry, Fehler von mir.
Hallo Kalli,
für deine sehr informative Übersicht
Zitat von: kalli am 03 Februar 2018, 12:23:07
Die Wolgaflottille (1942/43)
danke ich dir sehr!
Viele Grüße
Violoncello
Zitat von: habichtnorbert am 03 Februar 2018, 20:44:56
ja, Ulf,
bis auf dem T34 als Führungsfahrzeug der Fahrzeugparade,
ich denkmal, was eventuell in den Museen steht ist nicht mehr fahrfähig
:MG:
Das glaube ich kaum. Die Russen haben damals selbst ihre im ganzen Land als Denkmäler aufgestellten Panzer so gut konserviert, dass sie heute noch fahrfähig(nicht fahrbereit) sind. Haben die Rebellen in der Ukraine in der Anfangszeit des Konfliktes eindrucksvoll demonstriert - und T34 und IS3 vom Sockel gefahren ... Also was da noch da ist, sollte auch fahrfähig sein, würde wohl nur zu viel Aufwand sein es fahrbereit zu machen....
Hallo zusammen,
ich habe mir hier gerade das Heft "Morskaja Slawa Rossii", Nr. 54, organisiert. Thema: "W ogne Stalingrada" [Im Feuer Stalingrads].
U.a. mit Karten, auf welchen die Feuerstellungen der Fahrzeuge der sowj. Wolgaflottille eingetragen sind.
:MG:
Darius
Zitat von: Darius am 11 Februar 2018, 11:11:24
ich habe mir hier gerade das Heft "Morskaja Slawa Rossii", Nr. 54, organisiert.
Ich auch. :-) Das Heft ist ganz interessant. Vermissen tue ich (auch in anderen mir bekannten Veröffentlichungen) Nachschubangaben über die Wolga, insbesondere aus Astrachan und die Treibstoffversorgung.
Kriegsgräberstätte Oblast Wolgograd (https://www.google.de/maps/place/Deutsche+Kriegsgr%C3%A4berst%C3%A4tte+Rossoschka,+Oblast+Wolgograd,+Russland,+403024/@48.828145,44.1411944,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipN8gGmO-YW0S7DakHrw45Z5pn9air7wjrdUwnDH!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipN8gGmO-YW0S7DakHrw45Z5pn9air7wjrdUwnDH%3Dw392-h220-k-no!7i3264!8i1836!4m11!1m5!8m4!1e2!2s113366606515985714225!3m1!1e1!3m4!1s0x411ac38e72076e59:0xbaa864455dd6e316!8m2!3d48.8279333!4d44.1416262)