Hallo Zusammen
Zum Jahrestag hier ein Gemälde, das die Versenkung der SCHARNHORST zeigt.
Mit freundlichen Grüßen Gunnar
Es geschah am 26.12. 1943 gegen 20 Uhr 30 , als die "Scharnhorst" nach einem ca. 3 stündigem Gefecht
mit überlegenen britischen Streitkräften in den Fluten nördlich des Nordkaps versank und mit ihr fast die
gesamte Besatzung darunter auch der Kommandant Kpt.z.S. Fritz Hintze und der Kampfgruppenbefehlshaber
Konteradmiral Bey sowie alle Offiziere , von der 1.968 Mann starken Besatzung konnten nur 36 gerettet
werden . Von dem Flaggschiff der britischen Sicherungseinheiten , der HMS "Duke of York" erhielt die
Scharnhorst ca. 13 schwere Treffer vom Kaliber 35,6 cm , sowie mehrere Torpedotreffer von den Begleit -
Zerstörern , das Wrack liegt in ca. 300 m Tiefe mit abgetrenntem Vorderschiff .
halina
Zur Erinnerung an die Gefallenen der "Scharnhorst" wurde auf dem Ehrenfriedhof in Wilhelmshaven ein
Gedenkstein errichtet , hier ein Eigenfoto .
:MG: R.i.P.
Lance Shippey
U.K.
R.I.P :MG:
Wer gedenkt den Matrosen der britischen Royal Navy?
Ein R.I.P. auf ein deutsches Kriegsschiff halte ich für bedenklich, es sollte allen Matrosen gedacht werden, denn alle haben ihre Leistung gebracht und sind dafür gestorben.
Frohe Weihnachten
Hallo Albin ,
An diesem Tag gedenken wir den Gefallenen der Scharnhorst , da nach meiner Erkenntnis keine Soldaten
der Royal Navy bei diesem Gefecht ums Leben kamen . Abgesehen davon wird bei den Skagerrak -
Gedenkfeiern immer an die Gefallenen beider Seiten erinnert und gebetet .
halina
Zitat von: Albin am 26 Dezember 2018, 13:22:23
Wer gedenkt den Matrosen der britischen Royal Navy?
Die Engländer vielleicht?
Zitat von: Albin am 26 Dezember 2018, 13:22:23
Ein R.I.P. auf ein deutsches Kriegsschiff halte ich für bedenklich
Ich halte das sehr entschieden nicht für bedenklich, sondern wurde durch diese ungeheuerliche Einschätzung erst veranlaßt, mich in diesem Faden zu Wort zu melden, was ich ansonsten nicht getan hätte.
https://www.youtube.com/watch?v=8jtV9p7gKBo
Dann ist Deine Erkenntnis falsch halina, denn mindestens auf Norfolk und einem Zerstörer gab es bei den Briten gefallene Matrosen. Genaueres müsste ich morgen nachschauen.
Ansonsten gilt für mich: ich gedenke aller Gefallenen auf allen Seiten, ohne jede Wortklauberei und ohne es groß zu erwähnen.
Dies sollte vielleicht ein stiller Thread sein...
R.I.P. :MG:
moin,
Zitat von: Albin am 26 Dezember 2018, 13:22:23
es sollte allen Matrosen gedacht werden,
Ja. Das schließt ein gedenken an 1932 deutsche Gefallene nicht aus.
Zitat von: t-geronimo am 26 Dezember 2018, 21:20:26
auf Norfolk und einem Zerstörer gab es bei den Briten gefallene Matrosen.
11 Tote auf HMS
SaumarezZitat von: t-geronimo am 26 Dezember 2018, 21:20:26
.. ohne jede Wortklauberei und ohne es groß zu erwähnen. Dies sollte vielleicht ein stiller Thread sein...
:MG:
Gruß, Urs
... ich habe heute auch schon daran gedacht.
In Dönitz Memoiren "Zehn Jahre und 20 Tage" befindet sich meiner Meinung nach eine sehr gute Abhandlung über diesen Vorfall.
"Keine Rose ziert die Stelle und kein Hügel deckt den Ort, nur des Meeres ew`ge Welle ziehet brausend drüber fort !"#
Matze
Zitat von: Urs Heßling am 26 Dezember 2018, 22:20:34
11 Tote auf HMS Saumarez
Dazu laut --/>/> dieser Quelle (http://www.naval-history.net/xDKCas1943-12DEC.htm) 9 Tote auf
Norfolk (davon 2 in den folgenden Tagen ihren Verwundungen erlegen) und einer auf
Scorpion.
Ahoi Kameraden,
bitte entschuldigt meine Einmischung in diese doch sehr emotional geführte Diskussion. Aus der Argumentationskette geht ja nun eindeutig hervor, dass kein einziger von Euch tatsächlich ein Opfer auf dem Schlachtschiff Scharnhorst zu beklagen hat.
Mein Großonkel war und ist bis heute noch Besatzungsmitglied der Scharnhorst, er fiel unmittelbar nach Vollendung seines 25. Lebensjahrs, genau am Geburtstag seiner Frau. Was das für Auswirkungen auf die in der Heimat Wartenden hatte kann sich keiner von uns heute richtig vorstellen - man bekommt nur eine ungefähre Ahnung davon, wenn man sich mit älteren Menschen unterhält, die die damals Wartenden und deren Gefühle noch kennen.
Auch wenn die Gesamtheit der durch Kriege getöteten Soldaten und Zivilopfer nie in Vergessenheit geraten darf, so sollte es doch an eben so einem Schicksalstag wie gestern den Hinterbliebenen möglich sein, in Würde ausschließlich Ihren eigenen Toten zu gedenken.
Diese unterschwelligen Bemerkungen von wegen "Bedenklich" halte ich in diesem Zusammenhang für deplatziert und respektlos.
MFG HG Fritz
p.s.: Ein Volk was keine Vergangenheit haben will hat auch keine Zukunft verdient!
Zitat von: HG Fritz am 27 Dezember 2018, 09:43:30
Auch wenn die Gesamtheit der durch Kriege getöteten Soldaten und Zivilopfer nie in Vergessenheit geraten darf, so sollte es doch an eben so einem Schicksalstag wie gestern den Hinterbliebenen möglich sein, in Würde ausschließlich Ihren eigenen Toten zu gedenken.
Hält Dich jemand davon ab? Ich denke, dass nicht, oder?
Wenn hier Einige ausschließlich den Gefallenen der "Scharnhorst" gedenken möchten, why not.
Wenn andere wiederum allen Gefallenen des Seegefechts am Nordkap gedenken möchten, wie ich es auf anderen Plattformen gesehen habe, ist das bestimmt nicht verboten. Ist ja ein freies Land.
Gruß
Matze
Zitat von: HG Fritz am 27 Dezember 2018, 09:43:30
Ahoi Kameraden,
bitte entschuldigt meine Einmischung in diese doch sehr emotional geführte Diskussion. Aus der Argumentationskette geht ja nun eindeutig hervor, dass kein einziger von Euch tatsächlich ein Opfer auf dem Schlachtschiff Scharnhorst zu beklagen hat.
Mein Großonkel war und ist bis heute noch Besatzungsmitglied der Scharnhorst, er fiel unmittelbar nach Vollendung seines 25. Lebensjahrs, genau am Geburtstag seiner Frau. Was das für Auswirkungen auf die in der Heimat Wartenden hatte kann sich keiner von uns heute richtig vorstellen - man bekommt nur eine ungefähre Ahnung davon, wenn man sich mit älteren Menschen unterhält, die die damals Wartenden und deren Gefühle noch kennen.
Auch wenn die Gesamtheit der durch Kriege getöteten Soldaten und Zivilopfer nie in Vergessenheit geraten darf, so sollte es doch an eben so einem Schicksalstag wie gestern den Hinterbliebenen möglich sein, in Würde ausschließlich Ihren eigenen Toten zu gedenken.
Diese unterschwelligen Bemerkungen von wegen "Bedenklich" halte ich in diesem Zusammenhang für deplatziert und respektlos.
MFG HG Fritz
p.s.: Ein Volk was keine Vergangenheit haben will hat auch keine Zukunft verdient!
Guten Abend HG Fritz !
Sehr gut geschrieben.
Dem kann ich mich nur anschließen.
Danke hierfür ! top
@HG Fritz (von OG Dirk):
Applaus :MG: top top!
Vollste Unterstützung zu Deinen Ausssagen :TU:)
Gruß
Dirk
Zitat von: HG Fritz am 27 Dezember 2018, 09:43:30
p.s.: Ein Volk was keine Vergangenheit haben will hat auch keine Zukunft verdient!
Nationalismus hat nichts mit stillem Gedenken zu tun!
Daher gilt: Jeder Matrose, der zu jeder Zeit als aktiver gestorben ist, ist immer einer zuviel.
Zitat von: Albin am 28 Dezember 2018, 15:42:25
Zitat von: HG Fritz am 27 Dezember 2018, 09:43:30
p.s.: Ein Volk was keine Vergangenheit haben will hat auch keine Zukunft verdient!
Nationalismus hat nichts mit stillem Gedenken zu tun!
Daher gilt: Jeder Matrose, der zu jeder Zeit als aktiver gestorben ist, ist immer einer zuviel.
Das ist / war ein Zitat von Wilhelm Freiherr von Humboldt. :wink:
Zitat von: Rheinmetall am 28 Dezember 2018, 17:58:43
Zitat von: Albin am 28 Dezember 2018, 15:42:25
Zitat von: HG Fritz am 27 Dezember 2018, 09:43:30
p.s.: Ein Volk was keine Vergangenheit haben will hat auch keine Zukunft verdient!
Nationalismus hat nichts mit stillem Gedenken zu tun!
Daher gilt: Jeder Matrose, der zu jeder Zeit als aktiver gestorben ist, ist immer einer zuviel.
Das ist / war ein Zitat von Wilhelm Freiherr von Humboldt. :wink:
Und das macht es besser?
Vor allem, wie man es nutzt?
Ich möchte hier den gefallenen Matrosen der
Scharnhorst gewiss nicht ihre Ehre und die Tapferkeit abreden/relativieren oder kleinreden, auch wenn mir das wohl unterschwellig unterstellt wird oder werden könnte.
Wir sind hier ein Weltoffenes Forum und Matrosen haben immer, zu jeder Zeit, Solidarität zu anderen Matrosen gezeigt, egal in welcher Not sie waren oder wann und warum sie gestorben sind.
Daran sollten wir nichts Ändern und wir brauchen weder alten Nationalismus dazu noch Neuen!
Opfer sollten wir Gedenken und nicht Instrumentalisieren!
moin,
Zitat von: Albin am 28 Dezember 2018, 15:42:25
Daher gilt: Jeder Matrose, der zu jeder Zeit als aktiver gestorben ist, ist immer einer zuviel.
Das kann man meiner Meinung nach nicht so
apodiktisch sagen.
Um es ganz klarzustellen : ich verfechte hier NICHT Friedrich Hölderlin:
Lebe droben, o Vaterland, und zähle nicht die Toten. Dir ist, liebes, nicht einer zuviel gefallen. .. und jedes Opfer des Krieges, ob Soldat oder Zivilist, ist (einer) "zuviel".
Aber es gibt in meinen Augen, zum Beispiel bei der Rettung anderer, einen "sinnvollen Tod", so wie der eines Paul Denker (Vormann der
Adolph Bermpohl) in Friedens- und Anderer in Kriegszeiten.
Zitat von: Albin am 28 Dezember 2018, 18:08:19
.. Matrosen haben immer, zu jeder Zeit, Solidarität zu anderen Matrosen gezeigt, egal in welcher Not sie waren oder wann und warum sie gestorben sind.
Auch hier kann ich Deiner
Eindeutigkeit nicht zustimmen :
Nein, nicht ganz .. sonst gäbe es in der Chronik des Seekriegs 1939-1945 keinen Abschnitt https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht.htm
(und
den könnte es auch für den 1. Weltkrieg geben)
Zitat von: Albin am 28 Dezember 2018, 18:08:19
wir brauchen weder alten Nationalismus dazu noch Neuen!
Opfer sollten wir Gedenken und nicht Instrumentalisieren!
Ja :MG: :TU:)
Gruß, Urs
Guten Abend Urs,
Danke erstmal für deine Antwort.
Sicherlich ist mein Blick auf den Tod aus mancher Sicht sehr allgemein aber wo soll man bei Tod und Verderb ansetzen, in welcher Zeit und in welchen Krieg?
Wie ich schon sagte, wir sollten den Gefallen der Scharnhorst gedenken aber auch all denen, die in diesen 2. Weltkrieg als Matrosen gefallen sind und wenn wir das weiter ausufern wollen, so sollte allen Opfern dieses Krieges Gedacht werden und die Matrosen der Scharnhorst sind nicht für das Vaterland gefallen, sondern wegen Nationalismus und der Engstirnigkeit einiger weniger.
Das sollte uns die Geschichte leeren um unser Volk in Zukunft nicht weiter durch Hass und Angst zu verderben!
moin,
Zitat von: Albin am 28 Dezember 2018, 23:40:09
.. und die Matrosen der Scharnhorst sind nicht für das Vaterland gefallen, sondern wegen Nationalismus und der Engstirnigkeit einiger weniger.
Das können wir mit
Hintergrundwissen aus unserer
Nachkriegs- und Friedensperspektive so sehen.
Wie müssen aber als
historische Tatsache akzeptieren, daß es Besatzungsmitglieder der Scharnhorst gab, die so gesehen haben, daß sie
für das Vaterland starben und dürfen sie deswegen nicht gering(er) schätzen.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 28 Dezember 2018, 23:46:26
moin,
Zitat von: Albin am 28 Dezember 2018, 23:40:09
.. und die Matrosen der Scharnhorst sind nicht für das Vaterland gefallen, sondern wegen Nationalismus und der Engstirnigkeit einiger weniger.
Das können wir mit Hintergrundwissen aus unserer Nachkriegs- und Friedensperspektive so sehen.
Wie müssen aber als historische Tatsache akzeptieren, daß es Besatzungsmitglieder der Scharnhorst gab, die so gesehen haben, daß sie für das Vaterland starben und dürfen sie deswegen nicht gering(er) schätzen.
Gruß, Urs
Dann möchte ich den Herren, die es als aktive Matrosen erlebt haben, ihre Zeit nicht vergelten auch wenn hier wohl kaum ein User dabei sein sollte, der das aktiv noch erlebt hat und wir als Nachfahren sollten einen "Totenkult" nicht weiterführen, der unserer Gesellschaft nicht mehr würdig ist. Niemand will damit die Geschichte negieren nur wissen wir eben heute besser das unser Väter und Großväter ihre Kraft und Ihr Leben an ein verbrecherischen Regime geopfert haben. Fakt!
Es ist einfach ungeheuerlich, wie hier das Gedenken an eine Tragödie, die sich vor genau 75 Jahren ereignet hat, als "Totenkult" diffamiert und diskreditiert wird. Eine Schande und eine Unverschämtheit sondergleichen.
Gilt aber natürlich nur, wenn deutscher Toten gedacht werden soll.
Anderfalls nennt man das "Gedenkkultur".
Weitere Ausführungen erspare ich mir an dieser Stelle mit Rücksicht auf die Mahnung von Thorsten, es solle ein stiller Thread sein und aus Respekt vor den über 1900 Gefallenen des 26.12.1943.
Die Message musste vermittelt werden und ist angekommen. Das wird dazu führen das nächstes Jahr halt kein Gedenken mehr hier stattfindet. Ziel erreicht.
Finde ich nicht richtig das hier den gefallenen Soldaten nicht gedacht werden soll.
Dann müßte man in Laboe im Ehrenmal auch das Gedenken an den gefallenen Soldaten einstellen.
Wir waren noch in der Grundausbildung mit unserem Zug in Laboe und haben einen Kranz niedergelegt.Wir hatten auch keinen Verwandten bei der Marine der gefallen war.
Zitat von: Albin am 28 Dezember 2018, 23:51:27
Zitat von: Urs Heßling am 28 Dezember 2018, 23:46:26
moin,
Zitat von: Albin am 28 Dezember 2018, 23:40:09
.. und die Matrosen der Scharnhorst sind nicht für das Vaterland gefallen, sondern wegen Nationalismus und der Engstirnigkeit einiger weniger.
Das können wir mit Hintergrundwissen aus unserer Nachkriegs- und Friedensperspektive so sehen.
Wie müssen aber als historische Tatsache akzeptieren, daß es Besatzungsmitglieder der Scharnhorst gab, die so gesehen haben, daß sie für das Vaterland starben und dürfen sie deswegen nicht gering(er) schätzen.
Gruß, Urs
Dann möchte ich den Herren, die es als aktive Matrosen erlebt haben, ihre Zeit nicht vergelten auch wenn hier wohl kaum ein User dabei sein sollte, der das aktiv noch erlebt hat und wir als Nachfahren sollten einen "Totenkult" nicht weiterführen, der unserer Gesellschaft nicht mehr würdig ist. Niemand will damit die Geschichte negieren nur wissen wir eben heute besser das unser Väter und Großväter ihre Kraft und Ihr Leben an ein verbrecherischen Regime geopfert haben. Fakt!
Soweit sind wir d'accord, aber ich glaube sehr fest daran, dass nur die wenigsten das getan haben aus Heldenmut oder weil sie den Faschismus so toll fanden, sondern ganz einfach, weil sie sie zur damaligen Zeit, mehr oder weniger dazu gezwungen wurden und weil keiner als Wehrdienstverweigerer und somit in der damaligen Zeit als Vaterlandsverräter und Feigling dastehen wollte. Machen wir uns nichts vor, ich bin davon überzeugt, dass 99% von uns es auch nicht anders gemacht hätten.
Insoweit zählen für mich zu aller erst die Menschen die gestorben sind, und erst weit nachgeordnet die Sache, und ich kann bei einem Gedenken an die gefallenen Matrosen dieser Schlacht und auch insbesondere derer der Scharnhorst, absolut keinen Totenkult entdecken, sondern simples Gedenken mit einem Bezug zu diesem Forum.
Was das mit Unwürdigkeit zu tun hat, erschließt sich mir nicht wirklich.
moin,
Zitat von: Teddy Suhren am 29 Dezember 2018, 13:19:35
Das wird dazu führen das nächstes Jahr halt kein Gedenken mehr hier stattfindet.
Es findet weiter statt :MG: Wo - in Ernsthaftigkeit - sonst ?
Gruß, Urs
Weshalb wird nur an solchen Tagen an die Gefallenen gedacht, an denen Hunderte mit einem Mal zu Tode kamen? Scharnhorst, Bismarck, Blücher etc. Haben es die Toten von U-Booten, Minensuchern, Schnellbooten, KFK´s, Vp.- Booten usw. nicht auch verdient , dass ihrer gedacht wird? Aber dies für alle, erstrecht auch für die gegnerischen Opfer, die ja wirklich für ihr Vaterland gekämpft haben. Dann würde jeden Tag solch Gedenkartikel hier enstehen müssen.
Auch gebe ich @Albin Recht, wenn er meint, dass die Gefallenen nicht instumentisiert werden sollen. Und dies kann leicht passieren, wenn nur einzelner Opfer an bestimmten Tagen gedacht wird. Siehe Skagerrak-Tag u.a.
Als wenn dieses Forum Anzeichen hätte, Opfer zu instrumentalisieren.
Diese Gedenken gibt es hier seit das Forum existiert, daran hat sich noch nie Jemand gestört und hier wurde auch noch nie ein Totenkult betrieben.
Ich verstehe nicht, warum plötzlich ein Gedenken an die Gefallenen der Scharnhorst, solch einen Wirbel auslöst, dieses Forum und der aller größte Teil seiner Member ist sich seiner Verantwortung sehr wohl bewußt und war dies auch immer!
Das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht.
Zitat von: HG Fritz am 27 Dezember 2018, 09:43:30
Ahoi Kameraden,
bitte entschuldigt meine Einmischung in diese doch sehr emotional geführte Diskussion. Aus der Argumentationskette geht ja nun eindeutig hervor, dass kein einziger von Euch tatsächlich ein Opfer auf dem Schlachtschiff Scharnhorst zu beklagen hat.
Mein Großonkel war und ist bis heute noch Besatzungsmitglied der Scharnhorst, er fiel unmittelbar nach Vollendung seines 25. Lebensjahrs, genau am Geburtstag seiner Frau. Was das für Auswirkungen auf die in der Heimat Wartenden hatte kann sich keiner von uns heute richtig vorstellen - man bekommt nur eine ungefähre Ahnung davon, wenn man sich mit älteren Menschen unterhält, die die damals Wartenden und deren Gefühle noch kennen.
Auch wenn die Gesamtheit der durch Kriege getöteten Soldaten und Zivilopfer nie in Vergessenheit geraten darf, so sollte es doch an eben so einem Schicksalstag wie gestern den Hinterbliebenen möglich sein, in Würde ausschließlich Ihren eigenen Toten zu gedenken.
Diese unterschwelligen Bemerkungen von wegen "Bedenklich" halte ich in diesem Zusammenhang für deplatziert und respektlos.
MFG HG Fritz
p.s.: Ein Volk was keine Vergangenheit haben will hat auch keine Zukunft verdient!
Auch von mir ein Ahoi, Kameraden!
Ich habe erst heute im Gespräch mit meinem Vater erfahren, daß auch mein Großonkel an Bord der Scharnhorst war. Leider habe ich außer dem Namen und dem vermuteten Verbleib nicht mehr in Erfahrung bringen können. Nun ist mein Vater bereits 73 und stark dement, ich befürchte ich werde nicht mehr erfahren. Er ist das letzte Bindeglied zu unserer Familiengeschichte und hat früher nie darüber gesprochen.
Ich möchte meinem Großonkel in Ehren Gedenken und werde am 26.12. eine Kerze entzünden. Er hat seine Pflicht getan und treu gedient - die Umstände haben andere zu Vertreten. Die Frage, ob es richtig war Krieg zu führen kann man genauso den heutigen Verantwortlichen stellen, die unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt sehen. Meine Brüder und ich haben ebenfalls gedient und unseren Beitrag geleistet, zum Teil am "Eisernen Vorhang", im Kosovo und im "sicheren" Heimatland.
Sobald das Marine Ehrenmal in Laboe wieder öffnet, werde ich auch dorthin reisen.
Liebe Grüße aus Hannover