Forum Marinearchiv

Momentan lese ich " Die Hintertür zum Kriege" von Charles callen Tansill.
Es ist nur indirekt Marineliteratuer, Tansill beschreibt, dass FDR ( Roosevelt) bereits um 1940 ein Abkommen mit den Niederlanden, Grossbritanien, China und Australien schloss mit dem Hintergrund, sollten die Japaner eine bestimmte Linie überschreiten, befinden sich die vertragsschliessenden Staaten automatisch mit Japan im Kriegszustand. Und das war bereits am 06.12.41 gegen 10.20 Uhr der Fall.
Von dem völker- und kriegsrechtlichen Zustand eine sehr interessante Position. Die Frage ist nur, ob jemand wagt, dieses heisse Eisen anzufassen.

Servus,

das Eisen ist nicht mal lauwarm. Wenn der Gegenüber (Japan) sowieso kein kriegs- und völkerrechtlichen Positionen einhält, dann ist's hinfällig. Die besagte "ABDA-line" war den Japanern bekannt und es hat sie fürchterlich nicht interessiert, nur als Propagandamittel daheim.

Auf jeden Fall gab es wegen Pearl Harbor mehre Untersuchungsausschüsse des Senats; auch schon während des Krieges. Erst nach Beendigung des Krieges wurden die Fakten publik, weil die Geheimhaltung keine Rolle mehr spielte.
Hätte Roosevelt den Krieg überlebt, wäre er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch ein Impeachment aus dem Amt gejagt worden.

Keinesfalls wäre Roosevelt irgendetwas passiert. Er wäre der Präsident gewesen, der den Krieg gewonnen hat, alles Andere wäre nachrangig gewesen. Ausser ein paar Senatoren hätte es Niemanden interessiert ob er etwas wusste oder nicht.
Fakt ist, Japan hat angegriffen, nicht die USA. Selbst wenn man 100%ig Pearl Harbor als Ziel ausgemacht hätte, der Angriff fand statt, so oder so.

Moin, Thomas,
vorher hatte ich das Buch gelesen " Pearl Harbor " von George Morgenstern; danach stellt sich die Situation anders dar.
Bemerkenswert halte ich, dass das Buch bereits 1947 herauskam.
Hier die Beschreibung des Buches; kopiert von www.buecher.de  :
Produktbeschreibung
Unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges befaßte sich ein Untersuchungsausschuß des amerikanischen Kongresses mit dem japanischen Angriff auf die Pazifikflotte in Pearl Harbor, der zum Kriegseintritt der USA führte. Das Material, das bei dieser Untersuchung zu Tage gefördert wurde, war für die Roosevelt-Regierung derart skandalös und belastend, daß neben einem demokratischen auch ein republikanischer Abschlußbericht vorgelegt wurde. Die 1947 veröffentlichte Arbeit erscheint erstmals in deutsch herausgegeben, übersetzt und kommentiert von Walter Post.

Komisch, wenn ich bei Buecher.de nach dem Buch suche, finde ich nur eine andere  --/>/> Beschreibung (https://www.buecher.de/shop/buecher/die-hintertuer-zum-kriege/tansill-charles-callan/products_products/detail/prod_id/10486393/):
"[...]wie Roosevelt nach Vorwänden füe einen Krieg mit Deutschland sucht und wie Deutschland von Washington schließlich in den Krieg hineingetrieben wird, den es immer vermeiden wollte. Ein Klassiker der Kriegsursachenforschung!"

Jetzt habe ich Kopfschmerzen. :BangHead:

Zitat von: Sprotte am 28 April 2020, 15:34:37

vorher hatte ich das Buch gelesen " Pearl Harbor " von George Morgenstern; danach stellt sich die Situation anders dar.
Bemerkenswert halte ich, dass das Buch bereits 1947 herauskam.
..

Das nennt man Verschwörungstheorie (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_Angriff_auf_Pearl_Harbor)  :MS:

Moin, Thorsten,
das ist ein Missverständnis; mit dem Verweis auf www.buecher.buecher.de meinte ichdas Buch " Pearl Harbor " von George Morgenstern. :wink:

Pearl Harbor
Einstmals war dieser Bericht geheim und wurde erst am 27.9.2007 deklassifiziert. 

ZitatWhat Every Cryptologist Should Know about Pearl Harbor
https://www.nsa.gov/Portals/70/documents/news-features/declassified-documents/cryptologic-quarterly/pearlharbor.pdf

Servus Sprotte,

Morgenstern war Isolationist und dann hat er seine Meinung.
Grundsätzlich, selbst wenn Roosevelt etwas wusste, was hätte er tun sollen? MAGIC preisgeben? Keiner hätte das getan!

Zitat von: Spee am 28 April 2020, 17:40:12Morgenstern war Isolationist und dann hat er seine Meinung.
Grundsätzlich, selbst wenn Roosevelt etwas wusste, was hätte er tun sollen? MAGIC preisgeben? Keiner hätte das getan!

Nicht nur die Flugzeugträger rechtzeitig aus Pearl Harbor abziehen, sondern auch die alten Schlachtschiffe?
Jäger und Flak alarmieren und die Schiffe in Kriegsverschlußzustand bringen? Einen Gegenangriff auf die japanischen Träger vorbereiten?

Oder noch viel besser: Den Japanern durch amerikanische Seefernaufklärer deutlich machen, daß sie entdeckt waren. Dann wären die nämlich aufgrund des Verlustes des Überraschungsmoments umgekehrt.

In keinem dieser Fälle hätte man MAGIC preisgegeben. Mit Aufklärung rund um den Hauptflottenstützpunkt des Gegners muß man rechnen. Mit Abwehrbereitschaft ebenso.

Ab welchem Zeitpunkt wäre es den aufgefallen?
1-2 Tage vor dem Angriff kompromittierst du auf jeden Fall MAGIC. Ab Anfang November oder eher?

Zitat von: bettika61 am 28 April 2020, 16:01:57

Zitat von: Sprotte am 28 April 2020, 15:34:37

vorher hatte ich das Buch gelesen " Pearl Harbor " von George Morgenstern; danach stellt sich die Situation anders dar.
Bemerkenswert halte ich, dass das Buch bereits 1947 herauskam.
..

Das nennt man Verschwörungstheorie (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_Angriff_auf_Pearl_Harbor)  :MS:

Ja, so lautet die Sprachregelung des Wahrheitsministeriums (herausgegeben am 1. April 1967 von der CIA Abt. für Psychologische Kriegsführung an ihre Einflußagenten):

https://www.heise.de/tp/news/50-Jahre-Verschwoerungstheoretiker-3674427.html
https://www.themindrenewed.com/images/documents/countering/docs/aarc-rhwork-12_0001_0002.png
https://www.themindrenewed.com/images/documents/countering/docs/aarc-rhwork-12_0001_0003.png
https://www.themindrenewed.com/images/documents/countering/docs/aarc-rhwork-12_0001_0004.png

Wer sich unabhängig vom "Betreuten Denken" des Wahrheitsministeriums zum Thema Pearl Harbor machen will, könnte sich auch dieses Buch noch zu Gemüte führen:
https://www.amazon.co.uk/Pearl-Harbor-Mother-All-Conspiracies/dp/0738868892/ref=sr_1_fkmr3_2?dchild=1&keywords=Pearl+Harbour+Mother+of+all+conspiracies&qid=1588089466&s=books&sr=1-2-fkmr3

Ein Auszug aus den dort formulierten Thesen:
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl.php#axzz3tppWMTE8

Zitat von: Spee am 28 April 2020, 18:21:53
Ab welchem Zeitpunkt wäre es den aufgefallen?
1-2 Tage vor dem Angriff kompromittierst du auf jeden Fall MAGIC. Ab Anfang November oder eher?

Der Zeitpunkt für die Aufklärungsflüge kann sich ja nur nach dem Zeitpunkt, in dem die japanische Flotte in die Reichweite der Seefernaufklärer kommt, richten. Damit kompromittiert man auf keinen Fall MAGIC, da mit Rundumaufklärung um Pearl Harbour zu rechnen ist. Ein Entdecktwerden könnten die Japaner nur als "Pech", bzw. hervorragende Luftaufklärung der Amerikaner verbuchen.

Die Flotte und die Luftabwehr in Pearl Harbour in Alarmzustand zu versetzen kompromittiert MAGIC auch nicht mehr als die gleichlautenden Befehle an McArthur auf den Philippinen. Die US-japanischen Spannungen rechtfertigten solche Vorsichtsmaßnahmen, jedenfalls kann daraus nicht auf Funkentschlüsselung geschlossen werden.

Aber der Zweck war ja ein anderer: Durch Abziehen der modernen Flugzeugträger und deren schneller Begleitschiffe (Schwere Kreuzer) sollten die alten Schlachtschiffe der Pazifikflotte, die man noch dazu aus Kalifornien mitten den Pazifik vorverlegt hatte, den Köder darstellen, der die Japaner zum ersten Schuß veranlaßte, ohne die modernen als kriegsentscheidend angesehenen Schiffe zu gefährden. Möglicherweise rechnete man nicht mit dem Glückstreffer durch die mit Leitwerk ausgestattete Artilleriegranate auf die Arizona, der die Explosion der Munitionskammern zur Folge hatte. Diese Wirksamkeit der Abwurfwaffen war aber auch die einzige Überraschung auf US-Seite.

Ein oberflächlich betrachteter "Erfolg" des japanischen Angriffs war in zweierlei Hinsicht vonnöten:
1. Hätte Hitler wahrscheinlich bei einem japanischen Mißerfolg (Midway ein halbes Jahr vorverlegt) die dt. Kriegserklärung an die USA unterlassen - und auf die kam es Roosevelt ja an.
2. Wurde so natürlich die Wut des amerikanisches Volkes auf das Höchste angestachelt, was die bisher nicht vorhandene Mehrheit für den Kriegseintritt der USA herstellte.

Ich seh da ein paar Fehler:

1. Die deutsche Kriegserklärung war überhaupt nicht gegeben. Warum Hitler den USA de Krieg erklärt hat, ist bis heute den Amerikanern ein Rätsel. Es gab auch mit Pearl Harbor keinen Grund dafür.

2. Wenn die Japaner die Warnungen nicht verstehen wollen, dann wäre es sowieso zu einem Krieg gekommen. Und das das gesamte amerikanische Volk um jeden Preis keinen Krieg wollte bezweifle ich. Die Japaner hatten bereits mehrer Steilvorlagen geliefert, das sie nicht mehr gut bei den Amerikanern ankamen.

3. Wie blind sollen den die Japaner sein, wenn sich die Amerikaner bis 1-2 Tage vor dem Angriff hauptsächlich einen Sonnenbrand holen und dann plötzlich anfangen aktiv zu werden? Das wäre denen nicht aufgefallen?

moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 April 2020, 18:43:47
Aber der Zweck war ja ein anderer: Durch Abziehen der modernen Flugzeugträger und deren schneller Begleitschiffe (Schwere Kreuzer) sollten die alten Schlachtschiffe der Pazifikflotte, die man noch dazu aus Kalifornien mitten den Pazifik vorverlegt hatte, den Köder darstellen, der die Japaner zum ersten Schuß veranlaßte, ohne die modernen als kriegsentscheidend angesehenen Schiffe zu gefährden.

1. "Köder" - Hypothesen bitte nicht als Tatsache hinstellen, sondern als solche kennzeichnen.
2. Die Auffassung, daß die Träger kriegsentscheidend seien, war mW 1941 noch nicht verbreitete Überzeugung in der Führung der US Navy.

Gruß, Urs

Vielleicht noch ein paar weitere Ungereimtheiten:

- glaubt ernsthaft jemand in dem geschwätzigen Washington liesse sich so ein "Geheimabkommen" wirklich geheim halten? Immerhin waren 2 Minister FDRs von den Republikanern!!!

- warum Griff dann die IJN noch vor PH die Briten in Khota Baru NE von Singapur an?

- MAGIC hatte die Träger 1 Woche vor PH durch geschickte Funktäuschung der IJN de facto "verloren"

Aber die Verschwörungstheorien werden nie ein Ende nehmen weil sich damit viel Gegend verdienen lässt.

Axel

@ Thomas & Urs:

Es stimmt, daß nach dem Wortlaut des dt.-japan. Bündnisvertrages man deutscherseits nicht zur Kriegserklärung verpflichtet gewesen wäre. Meines Erachtens waren es hauptsächlich zwei Gründe, die Hitler zur Kriegserklärung an die USA bewogen:

1. Hoffte er wohl, daß die Japaner dann im Gegenzug auch der UdSSR den Krieg erklären würden (die hatten ja noch im Jahre 1939 in der Mandschurei Krieg gegen die Sowjetunion geführt).

2. Der vielleicht wichtigere Grund war, daß der Krieg gegen die USA ja seit spätestens September 1941 im Atlantik schon im Gange war (sog. "Panamerikanische Sicherheitszone" bis 30° West ab 18.04.1941, vorverlegt auf 26° West ab 14.06.1941, Besetzung Grönlands im April 1941, Besetzung Islands (östlich 25° W!) am 07.07.1941 durch US-Truppen, Übernahme der Sicherung von britischen Geleitzügen zwischen Neufundland und Island schon ab Frühjahr 1941 (damit beteiligte sich die US Navy ganz offiziell an Kriegshandlungen - der Schutz von mit Kriegsmaterial beladenen Handelsschiffen gegen Angriffe von dt. U-Booten ist eine Kriegshandlung), »Shoot on sight order« von Roosevelt an die US-Streitkräfte am 11.09.1941, Aufnahme der UdSSR unmittelbar nach dem dt. Angriff am 22.06.1941 in das Lend- Lease-Programm für Waffenlieferungen (Roosevelt am 24.06.1941: »Of course we are going to give all aid we possibly can« - zit.n. Schlauch »Rüstungshilfe der USA 1939 - 1945« Koblenz ²1985 S. 93).

Hitler wurde von Raeder mehrmals gedrängt, der Kriegsmarine die Waffenverwendung gegen US-Streitkräfte, die brit. Geleitzüge schützten und dt. Einheiten verfolgten und meldeten, freizugeben (u.a. am 22.05. und 17.09.1941) und hatte dies abgelehnt und nur Notwehr bei Angriffen von US-Streitkräften gestattet. Nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour hoffte man offensichtlich, die Amerikaner würden nun das Hauptaugenmerk ihrer Kriegsführung gegen den Aggressor Japan im Pazifik richten und die dt. Streitkräfte im Atlantik hätten nun die Freiheit, die sich an Kriegshandlungen beteiligenden US-Streitkräfte nicht mehr mit Samthandschuhen anfassen zu müssen, ohne die ganze Wucht der US-Streitkräfte gegen sich gerichtet zu sehen. Daß die brit.-amerikanischen Generalstäbe bereits im Februar/März in geheimen Besprechungen festgelegt hatten, die Hauptkräfte auf die Kriegsführung gegen Dtld. zu vereinigen ("Germany First-Strategie"), ahnte man auf dt. Seite nicht.

Daß nicht das ganze amerikanische Volk einen Kriegseintritt ablehnte, stimmt, aber es war doch noch eine deutliche Mehrheit.
25.11.1941: Kriegsminister Stimson schreibt in sein Tagebuch: »FDR stated that we were likely to be attacked perhaps as soon as Monday [...] The question was how we should maneuver them into the position of firing the first shot without too much danger to ourselves. In spite of the risk involved, however, in letting the Japanese fire the first shot, we realized that in order to have the full support of the American people it was desireable to make sure that the Japanese be the ones to do this so that there should remain no doubt in anyone's mind as to who were the aggressors.«

Und daß die Amerikaner ein bis zwei Tage vor dem Angriff plötzlich anfangen, aktiv zu werden, war ja auch in der Realität so:
- 25.11.1941 »Navy Department ordered all US trans-Pacific shipping to take the southern route. [1946 Congressional Report Vol. 12 p. 317]. Admiral Turner testified "We sent the traffic down to the Torres Straight, so that the track of the Japanese task force would be clear of any traffic.« [1946 Congressional Report Vol. 4, p. 1942]

Bzgl. des genauen Ablaufes der entscheidenden Tage vor dem Angriff, siehe die BBC-Dokumentation »Sacrifice at Pearl Harbor«
https://www.youtube.com/watch?v=wib-VWWfCRM

Die 1991, lieber Urs, vom ZDF unter dem Titel »Pearl Harbor - Köder zum Krieg« in deutscher Synchronisation ausgestrahlt worden war:
https://www.youtube.com/watch?v=hfxbnBQdPJE

@ Axel:

Zitat von: Big A am 28 April 2020, 19:26:43
Vielleicht noch ein paar weitere Ungereimtheiten:

- glaubt ernsthaft jemand in dem geschwätzigen Washington liesse sich so ein "Geheimabkommen" wirklich geheim halten? Immerhin waren 2 Minister FDRs von den Republikanern!!!

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, daß genau dieses Argumentationsmuster von der CIA ("PSYCH") (ich vermute "Abteilung für Psychologische Kriegsführung") ihren Einflußagenten im Falle Kennedy-Mord als Handlungsanweisung gegeben worden war:

»Conspiracy on the large scale often suggested would be impossible to conceal in the United States [...]«

Unter 4. c. in dem oben zitierten CIA-Dokument vom 1.4.1967:
https://www.themindrenewed.com/images/documents/countering/docs/aarc-rhwork-12_0001_0003.png

Daß dieses Argument Unfug ist, beweisen unzählige Geheimdienstaktionen, z.B. die ULTRA-Entzifferung, die erst 1973 durch einen ehemaligen frz. Geheimdienstoffizier (sehr zum Ärger der Briten) bekannt wurde. Im Buch »Entschied Ultra den Krieg?« wird sogar voller Stolz erzählt, wie eine ehemalige Nachrichtenhelferin in Bletchley Park, die sich Jahrzehnte später einer Operation unterziehen mußte, hinterher von Gewissensnöten geplagt wurde, ob sie in der Narkose oder im Aufwachraum nicht womöglich Geheimzuhaltendes verplappert haben könnte. Die Briten verhängen ja durch den Official Secrets Act drakonische Strafen gegen Geheimnisträger, die gegen Geheimhaltungsbeschlüsse verstoßen.

Außerdem stimmt die Legende von der "Geheimverschwörung, von der niemals ein Wort ans Licht gekommen ist" ja schlicht und einfach nicht. Es gibt jede Menge Augenzeugen, die reden (heute würde man sie wohl als "Whistleblower" bezeichnen), die hier im O-Ton in persönlichen Interviews in einer BBC-Dokumentation in aller Länge und Breite zu Wort kommen:
https://www.youtube.com/watch?v=wib-VWWfCRM

Servus Götz,

1. Hoffte er wohl, daß die Japaner dann im Gegenzug auch der UdSSR den Krieg erklären würden (die hatten ja noch im Jahre 1939 in der Mandschurei Krieg gegen die Sowjetunion geführt).

Die Japaner hatten ein Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion und den nicht umsonst, Nomohan war ein Lehre die sie nicht vergessen hatten. Zu holen gab's da auch nicht das, was die Japaner dringend benötigten. Wenn die deutschen Hoffnungen darauf ausgerichtet waren, dann war das sehr dünnes Eis.

Servus Thomas,

Zitat von: Spee am 28 April 2020, 20:56:37Wenn die deutschen Hoffnungen darauf ausgerichtet waren, dann war das sehr dünnes Eis.

Meine Vermutung gründet sich auf folgende Passagen in dem Buch von Josef Schröder (Professor für Zeitgeschichte an der Universität Bonn) Bestrebungen zur Eliminierung der Ostfront 1941 - 1943 (Muster-Schmidt, Göttingen 1985):

»Am 2. Oktober 1941 - an dem Tage als die Schlacht um Moskau mit dem Angriff der Heeresgruppe Mitte ihren Anfang nahm - ließen Kriegsminister General Tojo, Generalstabschef General Sugiyama und andere Führer der japanischen Armee durch den deutschen Botschafter in Tokio, General Ott, an Reichsaußenminister v. Ribbentrop, der nach Beginn des Unternehmens Barbarossa vergeblich versucht hatte, Japan zu bewegen, die UdSSR im Fernen Osten zur Entlastung Deutschlands anzugreifen, die Empfehlung übermitteln, den Krieg mit der Sowjetunion durch eine "politische Lösung" zu beenden.« [S. 8]

»...bewog v. Ribbentrop am 18. März 1942, Japans Führung durch Ott zur Kenntnis bringen zu lassen, daß ein politisches Arrangement zwischen Berlin und Moskau zur Zeit nicht in Frage komme. Sehe sich das Reich doch nach wie vor gezwungen, die Sowjetunion als Kriegsfaktor zu eliminieren. Diese militärische Ausschaltung der UdSSR sei nach dem neuesten Stand der Dinge für 1942 vorgesehen. [...] Dieses Ziel werde natürlich um so rascher näher rücken, je eher sich Japan entschlösse, durch eine Offensive gegen die Sowjetunion von Osten her anzugreifen, um dadurch deren Zusammenbruch zu beschleunigen.« [S. 11 f.]

Zitat von: Spee am 28 April 2020, 20:56:37Die Japaner hatten ein Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion und den nicht umsonst, Nomohan war ein Lehre die sie nicht vergessen hatten.

Ja, der hat aber die UdSSR im August 1945 nicht davon abgehalten, das Wohlverhalten Japans in den für die Sowjets gefährlichsten Zeiten (Sommer 1941 bis Ende 1942) dadurch zu "belohnen", Japan vertragsbrüchig anzugreifen und ihnen u.a. Südsachalin und die Kurilen abzunehmen.

Nichtangriffsverträge hatte auch Polen mit der Sowjetunion (was ihnen am 17.09.1939, als sie von der UdSSR angegriffen wurde, auch nichts half) und bekanntlich Deutschland mit der UdSSR.

Gruß Thomas

In dem Beitrag des ZDF/der BBC kam zum Ausdruck, dass die US-amerikanische Flotte erst Anfang 1939 nach Pearl Harbor verlegt wurde. Vorher war sie an der Westküste, ich glaube in San Diego, stationiert.
Es kam ebenfalls zum Ausdruck, dass auf Pearl Harbor zu wenig geeignete Flugzeuge zur 360 °- Überwachung vorhanden waren und die Auffüllung als nicht besonders wichtig eingestuft wurde.

Bemerkenswert halte ich auf jeden Fall, dass bei einem Manöver Anfang der 1930er Jahre gezeigt wurde, dass sich trägergestütze Flugzeuge Pearl Harbor unbemerkt nähern und auch angreifen konnten. Warum dann trotz dieser Erkenntmis die Flotte von der Westküste verlegt wurde, lässt m. E. einige Gedankenspiele zu.

Das die Schlachtflotte bereits 1939 verlegt wurde, ist ja ein klarer Hinweis, dass es zeitlich nicht mit dem japanischen Angriff in Zusammenhang steht. Das war mehr als zwei Jahre früher. Die Verlegung erfolgte wohl, um das Reichweitenproblem zu reduzieren, d.h. die Schlachtflotte näher an japanische Gewässer zu bringen.

Etwas zu den Trägern:
diese wurden ja nicht aus Pearl Harbor wegverlegt, sondern waren zum Zeitpunkt des Angriffs sehr viel näher an Japan.

Die Frage ist, warum die Träger zusammen mit einem starken Geleit ausgelaufen waren. Eine der Aussagen, die ich gelesen habe, war, dass sie die wahrscheinlichste Angriffsrouten nach Pearl Harbor überwachten - man aber nicht mit der nördlichen Route gerechnet hat.

Keine Ahnung, ob das stimmt - oder ob die nur Flieger zu den vorgelagerten Inseln brachten, um deren Verteidigungsfähigkeiten zu stärken.

Das Kriegsgefahr drohte, war ja klar - nur die US-amerikanischen Vorbereitungen in Pearl Harbor waren einfach unzureichend bis falsch. Auf jeden Fall ändert es nichts daran, dass es die Japaner waren, die angegriffen haben. Und nicht, weil ihnen eine Falle gestellt wurden, sondern weil sie unter diesen Bedingungen eine sehr riskante Strategie wählten: die US-Flotte möglichst durch einen Überraschungsangriff zu zerstören und damit die USA an den Verhandlungstisch zu zwingen und günstige politische Bedingungen zu erreichen. Nur konnten die USA durch ihre sehr viel stärkere industrielle Kapazität nicht nur den Verlust der Schlachtflotte in Pearl Harbor, sondern auch den Verlust fast aller großer Flottenträger (Ausnahme Saratoga und Enterprise, die beide schwer beschädigt wurden) im Laufe des Jahres 1942 locker kompensieren. Der Angriff brachte die USA nicht an den Verhandlungstisch, sondern dazu, dass diese alles auf Kriegsproduktion umstellten und zum Gegenschlag ausholten. Glückspielerstrategien brachten im Zweiten Weltkrieg nur kurzfristige Erfolge - aber im Endeffekt katastrophale Niederlagen (kennt man ja auch aus Deutschland).

moin,

Zitat von: Spee am 28 April 2020, 18:51:38
1. Die deutsche Kriegserklärung war überhaupt nicht gegeben. Warum Hitler den USA de Krieg erklärt hat, ist bis heute den Amerikanern ein Rätsel. Es gab auch mit Pearl Harbor keinen Grund dafür.

Dazu wäre allerdings anzumerken, daß durch den Einsatz von US-Zerstörergruppen bei der Geleitsicherung de facto ab Oktober 1941 im Atlantik bereits eine Art "Kriegszustand" herrschte.

Das Verlegen der US-Pazifikflotte erfolgte mM aus politischen Gründen gegenüber einem sich zunehmend als aggressiv gebärdenden anderen Staat. Es hat durchaus eine Parallele zur jetzigen "Vorverlegung" von NATO-Truppen ins Baltikum ... die nicht als "Köder" gedacht sind.

Die Unterschätzung der Gefährdung durch einen japanischen Trägerangriff (der Übungs-Angriff 1930 unter Führung von Yarnell wurde ja schon erwähnt) war mM der immer noch führenden Gruppe der "schlachtschiffgläubigen" Admirale geschuldet.

Gruß, Urs

Urs schreibt:
Es hat durchaus eine Parallele zur jetzigen "Vorverlegung" von NATO-Truppen ins Baltikum ... die nicht als "Köder" gedacht sind.

Im Prinzip agieren die USA damals wie heute; wirtschaftlicher Druck, politische Isolierung und wenn der Isolierte sehr wehrt, ist er der Schuldige.
Mir macht diese Art der Politik Angst.

moin,

Zitat von: Sprotte am 29 April 2020, 14:36:49
Im Prinzip agieren die USA damals wie heute; wirtschaftlicher Druck, politische Isolierung

Ja, ... aber das sehe ich in dem von mir angeführten Fall "Baltikum" nicht.

Gruß, Urs

Was ist eigentlich aus dem Manöver der NATO im Baltikum geworden? Ist es beendet oder abgebrochen worden?
Und sind die Amerikaner noch im Baltikum oder schon wieder zurück in den USA?
Bei der laufenden Berichterstattung über den Virus wird anscheinend alles andere zur Nebensache, so mein Empfinden.

Am 25. Mai 1999 wurden Short und Kimmel vom US-Kongress postum rehabilitiert, indem dieser öffentlich eingestand, dass beiden Kommandeuren Informationen, die in Washington vorlagen, vorenthalten worden waren.    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Husband_E._Kimmel

Am 25. Mai 1999 verabschiedete der US-Senat mit 52:47 Stimmen eine Resolution, die Walter Short ebenso wie Admiral Kimmel von allen Vorwürfen freisprach und sie posthum in den 4-Sterne-Rang erhob, den alle anderen ranghöheren amerikanischen Offiziere des Zweiten Weltkrieges spätestens bei ihrem Ausscheiden aus den Streitkräften erhalten hatten.   Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_C._Short

Ich denke, dass ist ein starkes Indiz für die sog. Verschwörungstheorien.

moin,

Zitat von: Sprotte am 29 April 2020, 15:12:24
Ich denke, dass ist ein starkes Indiz für die sog. Verschwörungstheorien.

Man kann es ebenso gut als ein Indiz für Inkompetenz in der militärischen Bürokratie sehen.
Aus meiner eigenen Erfahrung heraus neige ich eher dieser Version zu :O/Y

Gruß, Urs

Warum ist das ein Indiz?

Es werden immer wieder untere Ebenen nicht alle Informationen zur Verfügung gestellt, insbesondere, wenn sie zum Teil z.B. aus Entschlüsselungen oder ähnlichen Quellen stammen.

Die Schlachtflotte war da sicher kein Köder. Ich denke viel mehr, dass da die Aufklärung versagt hat, z.B. die Trägerkampfgruppen in den falschen Regionen patrouillierten und deshalb die Japaner überraschend angreifen konnten.

Es gibt schon eine Gemeinsamkeit mit damals: Russland ist in den letzten Jahren relativ aggressiv (mit militärischer Gewalt) vorgegangen, wenn es um die Ausweitung des Einflussbereichs geht, insbesondere in Georgien und der Ukraine. Damals hat Japan militärisch versucht seinen Einflussbereich mit militärischer Gewalt auszuweiten. Japan war damals nicht ein armes Opfer, sondern ein autoritär regiertes Regime (wie auch Russland heute), dass militärische Gewalt als normales politisches Mittel betrachtet hat. Schon in den frühen 1930ern ist Japan extrem aggressiv in China vorgegangen, 1936 hat es die Rüstungsbeschränkungen aufgekündigt und seit 1937 hat es versucht China zu besetzen. Natürlich gab es gegen so etwas auch Gegenreaktionen. Und natürlich war eine Kriegswirtschaft, wie die damalige japanische, sehr empfindlich gegenüber Störungen der Rohstoffzufuhr - aber daraus hat die damalige Führung die Schlussfolgerung gezogen, noch aggressiver vorzugehen und die westliche Kolonien zu übernehmen.

D.h. bedeutet nicht, dass die westliche Kolonialmächte (USA, UK, Niederlande, Frankreich etc.) in der Region irgendwie nett gewesen wären, im Recht waren etc. Es ist nur einfach so, dass Japan damals nicht das arme Opfer war, sondern ein verbrecherisches Regime, dass für Angriffskriege, aber auch viele andere Verbrechen verantwortlich ist.

Servus,

Im Prinzip agieren die USA damals wie heute; wirtschaftlicher Druck, politische Isolierung und wenn der Isolierte sehr wehrt, ist er der Schuldige.

Nein. Andere Akteure, andere Zeit.

Was ist eigentlich aus dem Manöver der NATO im Baltikum geworden? Ist es beendet oder abgebrochen worden?

Nicht begonnen, abgebrochen.

Am 25. Mai 1999 verabschiedete der US-Senat mit 52:47 Stimmen eine Resolution, die Walter Short ebenso wie Admiral Kimmel von allen Vorwürfen freisprach und sie posthum in den 4-Sterne-Rang erhob, den alle anderen ranghöheren amerikanischen Offiziere des Zweiten Weltkrieges spätestens bei ihrem Ausscheiden aus den Streitkräften erhalten hatten.

Das ist eine nichtbindende Resolution. Kann man beachten, kann man auch nicht.

Servus,

zurück zu diesem Thema:

»Am 2. Oktober 1941 - an dem Tage als die Schlacht um Moskau mit dem Angriff der Heeresgruppe Mitte ihren Anfang nahm - ließen Kriegsminister General Tojo, Generalstabschef General Sugiyama und andere Führer der japanischen Armee durch den deutschen Botschafter in Tokio, General Ott, an Reichsaußenminister v. Ribbentrop, der nach Beginn des Unternehmens Barbarossa vergeblich versucht hatte, Japan zu bewegen, die UdSSR im Fernen Osten zur Entlastung Deutschlands anzugreifen, die Empfehlung übermitteln, den Krieg mit der Sowjetunion durch eine "politische Lösung" zu beenden.« [S. 8]

»...bewog v. Ribbentrop am 18. März 1942, Japans Führung durch Ott zur Kenntnis bringen zu lassen, daß ein politisches Arrangement zwischen Berlin und Moskau zur Zeit nicht in Frage komme. Sehe sich das Reich doch nach wie vor gezwungen, die Sowjetunion als Kriegsfaktor zu eliminieren. Diese militärische Ausschaltung der UdSSR sei nach dem neuesten Stand der Dinge für 1942 vorgesehen. [...] Dieses Ziel werde natürlich um so rascher näher rücken, je eher sich Japan entschlösse, durch eine Offensive gegen die Sowjetunion von Osten her anzugreifen, um dadurch deren Zusammenbruch zu beschleunigen.« [S. 11 f.]

Erstmal eine sehr persönliche Frage. Wer hat Ribbentrop zu diesem Posten verholfen? Der lag so oft daneben, das tut schon weh.

Was hätte Japan bei einem Angriff auf die Sowjetunion gewinnen können? Es ist doch die grundsätzliche Frage bei solchen Konflikten. Die japanische Marine -> nichts. Die japanische Armee -> nichts. Die Wirtschaft Japans -> nichts.
Geht man dann noch davon aus, das Japan sich auf einen Krieg gegen die USA vorbereitet, dann wäre es von Vorteil, den Rücken frei zu haben. Der Krieg in China nahm schon zuviel Ressourcen in Anspruch, der Krieg gegen die USA war von Anfang an nur zeitlich begrenzt möglich und dann noch einen weiteren Kriegsschauplatz eröffnen? Das hätte m.E. die Grenzen des Möglichen für Japan ganz offensichtlich komplett gesprengt.

Gut, Ribbentrop war anderer Meinung.

Zitat von: Spee am 29 April 2020, 16:26:45
Was hätte Japan bei einem Angriff auf die Sowjetunion gewinnen können? Es ist doch die grundsätzliche Frage bei solchen Konflikten. Die japanische Marine -> nichts. Die japanische Armee -> nichts. Die Wirtschaft Japans -> nichts.
Geht man dann noch davon aus, das Japan sich auf einen Krieg gegen die USA vorbereitet, dann wäre es von Vorteil, den Rücken frei zu haben. Der Krieg in China nahm schon zuviel Ressourcen in Anspruch, der Krieg gegen die USA war von Anfang an nur zeitlich begrenzt möglich und dann noch einen weiteren Kriegsschauplatz eröffnen? Das hätte m.E. die Grenzen des Möglichen für Japan ganz offensichtlich komplett gesprengt.

Gut, Ribbentrop war anderer Meinung.

Nicht nur Ribbentrop - seine Kollegen waren ja Experten darin, neue Fronten zu eröffnen, um auch ganz sicher zu stellen, dass man nicht einer Großmacht vergessen hat den Krieg zu erklären. Die Grenzen der eigenen Möglichkeiten waren da nie ein relevantes Kriterium. Es wundert vielleicht dann auch nicht, dass Japan kapituliert hat bevor die Hauptinseln besetzt wurden - Deutschland kapituliert hat, als es praktisch nichts mehr gab, was noch nicht besetzt war.

moin,

Zitat von: Spee am 29 April 2020, 16:26:45
Wer hat Ribbentrop zu diesem Posten verholfen?

Er sich selbst ?  Wesentlich für die spätere "Karriere" war wohl sein Agieren in den letzten Tagen der Weimarer Republik als eine Art Verbindungsmann zwischen Papen und Hitler.

Gruß, Urs

Zitat von: maxim am 29 April 2020, 16:10:36
Die Schlachtflotte war da sicher kein Köder. Ich denke viel mehr, dass da die Aufklärung versagt hat, z.B. die Trägerkampfgruppen in den falschen Regionen patrouillierten und deshalb die Japaner überraschend angreifen konnten.

Die Japaner kamen aus dem Norden, ebenso wie im bereits angeführten Manöver der US-Flotte.

Da die diplomatischen Spannungen zwischen den USA und Japan stiegen, hätten doch eigentlich alle Alarmglocken schrillen müssen mit dem Wissen dieses Manövers.

Die Alarmglocken waren ja an - nur war die Reaktion darauf nicht richtig. Wie gesagt: die Trägerkampfgruppen patrouillierten anscheinend auf anderen möglichen Routen, die man wohl für wahrscheinlicher hielt. Zusätzliche Flugzeuge mit großer Reichweite wurden auch nach Pearl Harbor verlegt - und dann prompt die japanischer Flieger mit diesen auf dem Radar verwechselt, was die Reaktion noch mehr verzögert hat.

Servus Sprotte,

die Alarmglocken hätte bei jeden Flugzeugträger-Spezialisten geklingelt. Wieviele gab es davon in der US-Navy 1941? Selbst das Ergebnis von Grand Joint Exercise 4 1932 wurde nachträglich geändert und Yarnell unterstellt, er hätte betrogen (cheated). So einig war man sich also nicht, das ein Luftangriff möglich und wirksam gewesen wäre.

Zudem, wenn die Alarmglocken bei allen Beteiligten hätten klingeln müssen, dann sind Kimmel und Short zu Recht wegen mangelnder Umsicht abgesetzt worden. Das würde der Theorie der Sündenböcke die Grundlage nehmen.

Kimmel hat aber mehrfach auf die unzureichende Überwachungsmöglichkeit hingewiesen, aber diese Vorstösse sind ja immer wieder abgeschmettert worden.

Wenn ich mich recht entsinne, sind ein Teil der angeforderten Flugzeuge zeitgleich mit dem japanischen Angriff im Anflug gewesen. Aber die Bewaffnung war nicht an Bord der Flugzeuge eingebaut; das sollte in Pearl Harbor geschehen.

Servus,

Kimmel hätte Flak etc. zumindest besetzen lassen können, ohne Rückfrage.
Die Flugzeuge die während des japanischen Angriffs nach Pearl Harbor unterwegs waren, sollten dort nur zwischenlanden, Weiterflug zu den Philippinen. Bewaffnung war nicht eingebaut, um Treibstoff zu sparen.

Zitat von: maxim am 29 April 2020, 16:10:36
...
Es gibt schon eine Gemeinsamkeit mit damals: Russland ist in den letzten Jahren relativ aggressiv (mit militärischer Gewalt) vorgegangen, wenn es um die Ausweitung des Einflussbereichs geht, insbesondere in Georgien und der Ukraine.

Diese Konstruktion passt wohl nicht. Die Rolle des heutigen Russland ist eher mit den damaligen europäischen Kolonialmächten vergleichbar, die sich vor der Herausforderung sahen, den Verlust ihres Einflusses in Südostasien durch das herausfordernd auftretende Japan zu verhindern.

OT: Auch wenn es heute durch den Mainstream fast zur Tatsache geadelt ist, kann ich eine Verantwortlichkeit Russlands im Konflikt Georgien/Abchasien/Ossetien nicht teilen. Das betrifft sowohl den Ausbruch des Konfliktes zu einer Zeit, als die zentrale Staatsgewalt in der zerfallenden Sowjetunion faktisch nicht handlungsfähig war, als auch den konkreten Ablauf der Ereignisse.
Das Bestreben Georgiens, in ein Militärbündnis einzutreten, das Russland als feindlich einstuft, hat natürlich keinen positiven Einfluss auf eine politische Lösung des Nationalitätenkonflikts. Auch Georgien hat sich in der Saakaschwili-Periode eher auf eine auf Macht beruhende Lösung verlassen (in Adscharien erfolgreich, in Südossetien mißglückt).

Zitat von: maxim am 29 April 2020, 16:10:36Damals hat Japan militärisch versucht seinen Einflussbereich mit militärischer Gewalt auszuweiten. Japan war damals nicht ein armes Opfer, sondern ein autoritär regiertes Regime (wie auch Russland heute), dass militärische Gewalt als normales politisches Mittel betrachtet hat. Schon in den frühen 1930ern ist Japan extrem aggressiv in China vorgegangen, 1936 hat es die Rüstungsbeschränkungen aufgekündigt und seit 1937 hat es versucht China zu besetzen. Natürlich gab es gegen so etwas auch Gegenreaktionen. Und natürlich war eine Kriegswirtschaft, wie die damalige japanische, sehr empfindlich gegenüber Störungen der Rohstoffzufuhr - aber daraus hat die damalige Führung die Schlussfolgerung gezogen, noch aggressiver vorzugehen und die westliche Kolonien zu übernehmen.

D.h. bedeutet nicht, dass die westliche Kolonialmächte (USA, UK, Niederlande, Frankreich etc.) in der Region irgendwie nett gewesen wären, im Recht waren etc. Es ist nur einfach so, dass Japan damals nicht das arme Opfer war, sondern ein verbrecherisches Regime, dass für Angriffskriege, aber auch viele andere Verbrechen verantwortlich ist.

Ähnlich wie für Deutschland (wegen des durch die Aufrüstung drohenden Staatsbankrotts) war für Japan aus ökonomischen Gründen der Kriegseintritt unausweichlich, beschleunigt durch das im Juli 1941 verhängte Öl-Embargo. Nach japanischen Einschätzungen wäre ein Kollaps des Rohstoffsystems in wenigen Monaten zu erwarten gewesen. 


Viele Grüße

Servus,

Ähnlich wie für Deutschland (wegen des durch die Aufrüstung drohenden Staatsbankrotts) war für Japan aus ökonomischen Gründen der Kriegseintritt unausweichlich, beschleunigt durch das im Juli 1941 verhängte Öl-Embargo. Nach japanischen Einschätzungen wäre ein Kollaps des Rohstoffsystems in wenigen Monaten zu erwarten gewesen. 

Das sehe ich für Japan nicht zwingend. Ein Krieg mit den USA hätte durchaus verhindert werden können, wenn man geschickt verhandelt und solch unbrauchbaren Allianzen wie die mit Deutschland und Italien nicht geschlossen hätte.
Dazu hätte Japan solche unüberlegten Operationen wie den Einmarsch nach Französisch-Indochina vorher deutlich besser abwägen sollen. Was wird erreicht und was kostet es?
Großbritannien hatte z.B. im Frühjahr 1940 die Burma-Strasse für militärische Lieferungen nach China gesperrt, um Japan zu beruhigen. Nachdem Japan in Französisch-Indochina eingefallen ist, um den Hafen von Haiphong für Lieferungen nach China zu schliessen, war die britische Geduld beendet. Haiphong fiel zwar für China aus, die Burma-Strasse wurde dafür wieder geöffnet.
Gewonnen hatte Japan damit nichts, aber Verhandlungskredit verspielt.
Dumm gelaufen!

Russland will seinen Einfluss heute wieder ausdehnen, natürlich auf einen früheren Stand, aber damals war Russland ein gewaltiges imperialistisches Imperium. Im Fall Georgiens stimmt es sicher, dass die damalige georgische Regierung den Krieg gegen Südossetien begonnen hat - aber Putin hat die Gelegenheit dann voll ausgenutzt. Kurz: ich würde Georgien da auch nicht als armes, unschuldiges Opfer sehen - aber auch nicht Russland, als großherzigen, selbstlosen Helfer, sondern eben als imperialistische Macht, die die Gelegenheit genützt hat.

Das Japan und Deutschland den Krieg wegen dem drohenden Staatsbankrotts und Rohstoffknappheit gewählt haben, ist sicher einer der wichtigen Gründe. Aber alternativlos war das nicht. Beide Staaten hätten in den 1930ern nicht den Weg der Diktatur und der Konfrontation mit den anderen Großmächten wählen müssen. Das war schon eine bewusste politische Entscheidung der damaligen Führung, die damit auch voll für die jeweiligen Angriffskriege verantwortlich ist. Jemand, der die Rolle des Aggressors wählt, mag sich zwar selbst als armes Opfer sehen - aber liegt damit halt komplett falsch.

moin,

Zitat von: maxim am 30 April 2020, 12:31:53
Das Japan und Deutschland den Krieg wegen dem drohenden Staatsbankrotts und Rohstoffknappheit gewählt haben, ist sicher einer der wichtigen Gründe.

Ich sehe diese logische Folge noch anders.
Beide Staatsführungen hatten sich zu einer Politik auf Expansion entschlossen.
Dies war im 20. Jahrhundert ohne Aggression, sprich Krieg, nicht mehr möglich.
Die dazu erforderliche übermäßige Rüstung führte zur Finanz- und Rohstoffkrise.
Diese ließ dann nur noch die Alternativen "Aufgeben der Expansion" oder "Krieg" zu.

Gruß, Urs

Ja, aber den Weg zur Expansion haben sie bewusst gewählt. Jemand, der auf eine Kriegswirtschaft in Friedenszeit setzt und damit seine Wirtschaft ruiniert, und gleichzeitig sowieso expandieren will, hat sich ja bewusst für diesen Weg entschieden.

Die Alternative "Aufgeben der Expansion" und Rückkehr zur Zivilisation war ja eine offensichtliche und - zumindest mit dem Wissen, was darauf folgte - auch die deutlich attraktivere Option gewesen. Die Entscheidung war aber eine andere - und dann können die, die sich für eine Expansionspolitik bewusst entschieden haben, keine Opferrolle beanspruchen. Es waren einfach nur Kriegsverbrecher.

moin,

Zitat von: maxim am 30 April 2020, 13:00:59
Ja, aber den Weg zur Expansion haben sie bewusst gewählt. Jemand, der auf eine Kriegswirtschaft in Friedenszeit setzt und damit seine Wirtschaft ruiniert, und gleichzeitig sowieso expandieren will, hat sich ja bewusst für diesen Weg entschieden.

Kein "aber"  :wink:   nichts Anderes habe ich eben gesagt.

Gruß, Urs

Servus,

Im Fall Georgiens stimmt es sicher, dass die damalige georgische Regierung den Krieg gegen Südossetien begonnen hat - aber Putin hat die Gelegenheit dann voll ausgenutzt.

Könnte man für die 90er Jahre auch umdrehen: ...aber die NATO hat die Gelegenheit dann voll ausgenutzt.

Gehört nicht in diesen Thread, ich konnte es mir aber nicht verkneifen.

Die NATO ist aber nicht in Georgien einmarschiert ;) Russland dagegen ist in Georgien einmarschiert. Es ist schon ein Unterschied, ob sich ein Staat auf eigenen Wunsch einem Bündnis anschließen will (was Georgien im Falle der NATO bisher nicht gelungen ist) oder ob ein anderer Staat eine militärische Invasion startet. Natürlich hat sich die NATO nach Osten ausgeweitet - aber nicht gegen den Willen der neuen Mitglieder, sondern nur gegen den Willen deren früherer Kolonialmacht.

Die NATO muss auch nicht in Georgien einmarschieren, die kommt so rein.
Und es ist sicherheitspolitisch nicht immer richtig, jeden Kandidaten anzunehmen. Der daraus erfolgende Zugewinn ist minimal, der Schaden möglicherweise exponential.

Zitat von: Spee am 30 April 2020, 11:28:31

Das sehe ich für Japan nicht zwingend. Ein Krieg mit den USA hätte durchaus verhindert werden können, wenn man geschickt verhandelt und solch unbrauchbaren Allianzen wie die mit Deutschland und Italien nicht geschlossen hätte.

Zum Verhandeln gehören zumindest zwei Parteien, wenn aber eine davon immer wieder neue Bedingungen stellt, Ultimaten in den Raum stellt und nur darauf erpicht ist, seine Vorstellungen zu behaupten ist es schwierig zu verhandeln. Denn m. E. setzt eine Verhandlung IMMER die Bereitschaft zu Komprmissen voraus und wenn diese Bereitschaft nicht gegeben ist, braucht man nicht mehr verhandeln.
Und die Führung der USA wollte den Krieg, das sieht man auch u. a. an der rechtswidrigen Ausdehnung der Schutzzone im Atlantik, an dem Geleit britischer Convois in dieser Schutzzone bis zur Übergabe an britische Seestreitkräfte und last not least am dem Befehl, bei Sichtung eines deutschen Kriegsschiffes zu schiessen. Dieser Befehl wurde im Sommer 41 gegeben, als noch " Frieden " zwischen den USA und Deutschland herrschte.

Servus Sprotte,

meine Ausführungen bezogen sich auf Japan, nicht auf Deutschland.

Zitat von: Spee am 30 April 2020, 16:27:01
Servus Sprotte,

meine Ausführungen bezogen sich auf Japan, nicht auf Deutschland.

Moin, Thomas,
so habe ich es auch verstanden. Ich wollte nur deutlich machen, dass die Führung der USA gar nicht an einer Einigung mit Japan interessiert waren, weil sie über diese " Hintertür " am Krieg in Europa teilhaben wollten.

Die Beispiele hatte ich nur deshalb angeführt, dass die USA mehrfach provozierten, aber Hitler definitiv mit den USA wollte.

Servus Sprotte,

Die USA geht in einen Krieg mit Japan und dann? Wieso sollte das zu einem Krieg mit Deutschland führen?

Es ist sicher so, dass sowohl die US- als auch die japanische Regierung zu dem Zeitpunkt den Krieg wollten (die deutsche sowieso). Aber die japanische wollte eben auch den Krieg. Japan expandierte in den 1930ern militärisch - und natürlich gab es dagegen Widerstand. Es wäre von der japanischen Führung sehr naiv gewesen - und ich glaube nicht, dass sie so naiv waren! - wenn sie der Meinung gewesen wären, dass die anderen Großmächte einfach so zugeschaut hätten, wenn sie immer größere Teile Asiens besetzen. Der Anfang waren nicht die Ultimaten und der wirtschaftliche Druck der US-Regierung - der Anfang war der japanische Angriffskrieg gegen China. Japan hat damit nicht aufgehört, sondern hat dann die französischen Kolonien besetzt etc.

Die japanische Regierung hätte nur unter zwei Fällen verhandeln können:
a) sie beenden ihre militärische Aggression und ziehen sich aus den besetzten Ländern zurück
b) sie schlagen die USA militärisch.

Die japanische Regierung hat sich für b) entschieden.

Der Geleitschutz der USA für ihre eigenen Frachter ist ein typischer Fall, dass der uneingeschränkte U-Bootskrieg immer auch die neutralen Staaten getroffen hat (und zwar massiv) und diese dadurch in den Krieg hineingezogen wurden. Natürlich kann man sagen, dass neutrale Staaten so etwas erwarten müssen, wenn sie mit einer der kriegsführenden Staaten handeln, aber genauso ist es klar, dass es Konsequenzen hat, wenn man laufend neutrale Schiffe angreift. Das war auch 1917 so, als man meinte, dass man es riskieren könnte, dass die USA sich der Entente anschließt. Da ist der U-Boot-Krieg auch nach hinten losgegangen. Übrigens 1917 auch in Bezug auf den Handel mit den USA, da dies natürlich auch den deutschen Handel (über Norwegen und Dänemark) getroffen hat.

Zitat von: maxim am 30 April 2020, 16:49:01
Es ist sicher so, dass sowohl die US- als auch die japanische Regierung zu dem Zeitpunkt den Krieg wollten (die deutsche sowieso).

Ach, die deutsche wollte den Krieg gegen die USA? Und deshalb hat man wohl über zwei Jahre lang jede US-Provokation tatenlos hingenommen und das immer feindseligere Verhalten, das mit Neutralität absolut nichts mehr zu tun hatte, unbeantwortet gelassen?

Zitat von: maxim am 30 April 2020, 16:49:01
Der Geleitschutz der USA für ihre eigenen Frachter ist ein typischer Fall, dass der uneingeschränkte U-Bootskrieg immer auch die neutralen Staaten getroffen hat (und zwar massiv) und diese dadurch in den Krieg hineingezogen wurden. Natürlich kann man sagen, dass neutrale Staaten so etwas erwarten müssen, wenn sie mit einer der kriegsführenden Staaten handeln, aber genauso ist es klar, dass es Konsequenzen hat, wenn man laufend neutrale Schiffe angreift.

Wenn die sog. »neutralen« Schiffe bis unter das Deck mit Kriegsmaterial beladen sind, das dem Feindstaat sogar noch kostenlos zur Verfügung gestellt wird, weil der kriegführende Staat inzwischen pleite ist und man erwartet, daß dieses Kriegsmaterial unbehelligt seinen Empfänger zu erreichen habe, dann "ist es genauso klar", daß ein solches Verhalten Konsequenzen hat.

Zitat von: lafet944 am 30 April 2020, 09:54:45Ähnlich wie für Deutschland (wegen des durch die Aufrüstung drohenden Staatsbankrotts) war für Japan aus ökonomischen Gründen der Kriegseintritt unausweichlich...

Der angeblich drohende Staatsbankrott Deutschlands ist eine Legende.
Lt. einer Studie des Ifo-Instituts lag die gesamte deutsche Staatsschuld zum Ende des Fiskaljahres 1938/39 (31.März) einschließlich sog. Mefo-Wechsel bei 53,2 Mrd. RM bei einem BIP (1938) von 105 Mrd. RM, lag also bei gerade mal 51 % der Wirtschaftsleistung. Die britischen Staatsschulden lagen 1938 bei 150 % des BIP!
Die heutige Verschuldungsquote der USA liegt bei 106%.

Außerdem fragt man sich, wie denn das angeblich so bankrotte Deutsche Reich dann der Sowjetunion am 19.08.1939 im dt.-sowjet. Wirtschaftsabkommen eine Anleihe in Höhe von 180 Mio. RM zum Kauf dt. Waren einräumen konnte?

Servus,

ich sehe bis Mitte 1940 weder bei Deutschland noch bei den USA ein großes Interesse gegeneinander in den Krieg zu ziehen.

Zitat von: maxim am 30 April 2020, 16:49:01

Das war auch 1917 so, als man meinte, dass man es riskieren könnte, dass die USA sich der Entente anschließt. Da ist der U-Boot-Krieg auch nach hinten losgegangen. Übrigens 1917 auch in Bezug auf den Handel mit den USA, da dies natürlich auch den deutschen Handel (über Norwegen und Dänemark) getroffen hat.

Auch da ist in der Zwischenzeit erwiesen, dass die USA NICHT wegen des U-Bootkrieges in der WK I eintraten, sondern weil sie Angst vor einem Verhandlungsfrieden hatten und die Kriegsanleihen der Briten und Franzosen verloren gegangen wären.

Das ist etwas Mitte der 30-er Jahre dur den Nye-Ausschuss des US-Senats bestätigt worden.

Zitat von: Spee am 30 April 2020, 16:47:29
Servus Sprotte,

Die USA geht in einen Krieg mit Japan und dann? Wieso sollte das zu einem Krieg mit Deutschland führen?

Die Amis haben einfach darauf spekuliert, dass Deutschland ihnen den Krieg erklären würden.
Im anderen Fall hätten sie die Provokationen der deutschen Krigsschiffe ( jetzt überwiegend ) U-Boote bis zum Äussersten getrieben.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 30 April 2020, 17:22:22
Ach, die deutsche wollte den Krieg gegen die USA?

Die deutsche Regierung hat den USA den Krieg erklärt - nicht umgedreht.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 30 April 2020, 17:22:22
Der angeblich drohende Staatsbankrott Deutschlands ist eine Legende.

Wo war die Staatsverschuldung das Argument?

Zitat von: Sprotte am 30 April 2020, 18:10:18
Die Amis haben einfach darauf spekuliert, dass Deutschland ihnen den Krieg erklären würden.
Im anderen Fall hätten sie die Provokationen der deutschen Krigsschiffe ( jetzt überwiegend ) U-Boote bis zum Äussersten getrieben.

Die Verteidigung der eigenen Frachter als Provokation zu bezeichnen, ist schon etwas merkwürdig. Aber wie oben geschrieben: es war die deutsche Regierung, die den Krieg erklärt hat. Die sind nicht arme Opfer, bestenfalls komplette Volltrottel (was bei diesem Leuten ein übler Euphemismus wäre). Aber das gilt praktisch für die gesamte Strategie, die bei dieser Strategie die Niederlage praktisch sicher war.

Zitat von: Sprotte am 30 April 2020, 18:07:55
Auch da ist in der Zwischenzeit erwiesen, dass die USA NICHT wegen des U-Bootkrieges in der WK I eintraten, sondern weil sie Angst vor einem Verhandlungsfrieden hatten und die Kriegsanleihen der Briten und Franzosen verloren gegangen wären.

Das ist etwas Mitte der 30-er Jahre dur den Nye-Ausschuss des US-Senats bestätigt worden.

Woher kommt diese Aussage her?

Abgesehen davon: die USA haben damals klar gesagt, wenn der unbeschränkte U-Bootkriegs wieder aufgenommen wird, erklären sie den Krieg. Das war der deutschen Regierung bewusst, sie haben es trotzdem gemacht. Und die Kriegserklärung kassiert. Also wieder keine Opfer, bestenfalls Volltrottel.

moin,

Zitat von: Sprotte am 30 April 2020, 18:07:55
Auch da ist in der Zwischenzeit erwiesen, dass die USA NICHT wegen des U-Bootkrieges in der WK I eintraten, sondern weil sie Angst vor einem Verhandlungsfrieden hatten und die Kriegsanleihen der Briten und Franzosen verloren gegangen wären.

Das ist etwas Mitte der 30-er Jahre dur den Nye-Ausschuss des US-Senats bestätigt worden.

Hier ist die richtige Wortwahl doch wichtig.
Beim "erwiesen, dass nicht ... sondern ..." kann weder "erwiesen" noch das "gegenseitige Ausschließen" belegt werden.

Der Nye-Ausschuß hat festgestellt, daß US-Industrielle und -Bankiers erheblichen Druck auf den Präsidenten ausgeübt haben.
Da Wilson bereits gestorben war, konnte er nicht gehört werden und seine Entscheidungs-Motive blieben letztlich ungeklärt.

Diese Diskussion kann nur dann sinnhaft sein, wenn alle Teilnehmer sich um eine exakte Sprache bemühen, in der belegbare Fakten, Hypothesen und persönliche Meinungen klar als solche gekennzeichnet werden.

Gruß, Urs

Servus,

Diese Diskussion kann nur dann sinnhaft sein, wenn alle Teilnehmer sich um eine exakte Sprache bemühen, in der belegbare Fakten, Hypothesen und persönliche Meinungen klar als solche gekennzeichnet werden.

Danke Urs. Wir müssen bei den Fakten bleiben. Hätte, wäre etc. hilft nicht weiter, verschleiert nur.

Die Amis haben einfach darauf spekuliert, dass Deutschland ihnen den Krieg erklären würden.

Das macht m.E. keinen Sinn. Warum sollte Deutschland diesen für ihn nachteiligen Schritt gehen? Das ist "Wünschen" aber keinesfalls eine nachvollziehbare Logik und wie gesagt, die Amerikaner waren über die deutsche Kriegserklärung überrascht, weil sie zu diesem Zeitpunkt wenig Sinn ergab.

Zitat von: maxim am 30 April 2020, 18:47:02

Zitat von: Götz von Berlichingen am 30 April 2020, 17:22:22
Ach, die deutsche wollte den Krieg gegen die USA?

Die deutsche Regierung hat den USA den Krieg erklärt - nicht umgedreht.

Die US-Regierung hat sich seit Frühjahr 1941 aktiv an Kriegshandlungen gegen Deutschland beteiligt und im September 1941 den Schießbefehl auf deutsche Kriegsschiffe gegeben. Damit war der Krieg de facto im Gange.

Servus,

Die US-Regierung hat sich seit Frühjahr 1941 aktiv an Kriegshandlungen gegen Deutschland beteiligt und im September 1941 den Schießbefehl auf deutsche Kriegsschiffe gegeben. Damit war der Krieg de facto im Gange.

Ja klar, zum dem Zeitpunkt war der Drops gelutscht.
Aber war es nicht auch Hitler der im Frühjahr 1941 gegenüber dem japanischen Botschafter äußerte, das momentan ein Krieg mit den USA nicht erwünscht sein, er ihn aber schon einkalkuliert habe? Und war es nicht die deutsche Seekriegsleitung, die sich einen Kriegseintritt gegen die USA wünschte, um endlich richtig zuschlagen zu können?
Wie kann also ein Behauptung standhalten, die USA habe Deutschland in einen Krieg gezwungen, wenn Deutschland diesen doch selbst nicht ablehnte?
1941 saßen zwei Boxer in den Ecken, die nur noch auf den Gong warteten.

Hallo allerseits,

meiner Meinung nach hat Hitler sich erhofft oder sogar erwartet, dass die japanische "Gegenleistung" für eine deutsche Kriegserklärung an die USA in einem militärischen Vorgehen der Japaner gegen die Sowjetunion bestehen würde.

Dies hätte möglicherweise das Kräfteverhältnis an der Ostfront zu Gunsten der Wehrmacht verschoben, aber die Japaner haben dahingehend nichts unternommen.

Inwieweit man sich Gedanken über eine Verbindung der Einflusszonen von D und J nach einer Niederringung der UDSSR gemacht hat würde mich mal interessieren.

Auch die Sowjets haben erst gegen Kriegsende Initiative gegen Japan ergriffen.

Statt einer Verbesserung der eigenen Lage im Osten also der offizielle Kriegseintritt der größten Volkswirtschaft der Welt mit all seinen Konsequenzen.

Ich glaube nicht, das es eine Kriegserklärung an die Amerikaner gegeben hätte, wenn das Ausbleiben der japanischen Unterstützung vorher klar gewesen wäre.

Mit besten Grüßen

Servus,

meiner Meinung nach hat Hitler sich erhofft oder sogar erwartet, dass die japanische "Gegenleistung" für eine deutsche Kriegserklärung an die USA in einem militärischen Vorgehen der Japaner gegen die Sowjetunion bestehen würde.

Dies hätte möglicherweise das Kräfteverhältnis an der Ostfront zu Gunsten der Wehrmacht verschoben, aber die Japaner haben dahingehend nichts unternommen.

Diese "Gegenleistung" hätte doch eine gemeinsame Planung erforderlich gemacht und diese gab es nicht. Das mal einfach zu erwarten, ist zu wenig.
Japan benötigte als erstes Ziel dringend Rohstoffe und die gab es nur im Süden. Damit ist die Hauptangriffsrichtung vorgegeben. Da Japan zudem nur begrenzte Ressourcen hatte war ein weiterer Kriegsschauplatz 1941 logischerweise völlig unnötig. Im Juni 1941 war Japan mit den Vorbereitungen für den Feldzug gen Süden voll beschäftigt, alle verfügbaren Mittel waren darauf abgestellt. Ein Angriff auf die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt wäre einer Aufgabe der bisherigen Ziele gleich gekommen. Ein Angriff im Dezember 1941 war allein aus klimatischen Gründen nicht durchführbar. Bis -30 Grad im Winter als Normalzustand, die Japaner hätten ein eigenes "Moskau 1941" gehabt. Und was hätten sie besetzen wollen? Ganz viel Steppe und Wald und ganz kalt. Ein Angriff im Frühjahr 1942 hatte sich nach den Anfangserfolgen der Japaner von allein erledigt. Japan stürmte schneller vor als erwartet und dieser Sturm durfte nicht durch eine Verzettelung lahmgelegt werden. Je mehr Land Japan gewann, desto weniger war ein Angriff auf die Sowjetunion wahrscheinlich. Die eroberten Gebiete mussten besetzt werden und faktisch hatte Japan im Mai/Juni 1942 schon das Maximum seiner Möglichkeiten erreicht. Selbst ohne Midway wäre ein weiterer Vormarsch ins Stocken gekommen, weil die Logistik nicht mehr folgen konnte. Jetzt noch ein Angriff auf die Sowjetunion?

Nachklapp:

Die Verschiebung des Kräfteverhältnisses an der Ostfront durch einen japanischen Angriff war m.E. nie gegeben. Japan hätte im Juni 1941 mit angreifen müssen und selbst dann wäre man in Moskau nicht in deutlich größere Schwierigkeiten gekommen. Wie weit hätte ein japanischer Vormarsch eindringen müssen, um die sowjetische Rüstung zu gefährden? Die sowjetische Führung hätte einfach 1000km im Osten unverteidigt gelassen und es wäre kein Problem gewesen. Deshalb halte ich z.B. die Botschaften von Herrn Sorge an Moskau zwar für nett, aber entscheidend waren die nicht. Man hätte die Fernosttruppen so oder so abgezogen. Spätestens im Oktober 1941 war klar, das Japan 1941 keinen Angriff beginnen wird (Klima siehe oben).

Urs schreibt:
Hier ist die richtige Wortwahl doch wichtig.
Beim "erwiesen, dass nicht ... sondern ..." kann weder "erwiesen" noch das "gegenseitige Ausschließen" belegt werden.
Da stimme ich Dir zu, dass ich etwas über das Ziel hinausgeschossen bin. :roll:

Trotzdem sind diese Ausführungen doch bemerkenswert: Quelle:  https://de.wikipedia.org/wiki/Nye_Committee

Dem Komitee wurden Anfang 1936 die Mittel entzogen, als Nye den verstorbenen Präsidenten Woodrow Wilson beschuldigte, dem Kongress Informationen zur geplanten Kriegserklärung vorenthalten zu haben.

Das Committee fand heraus, dass die Waffenindustrie Preisabsprachen getroffen, sowie vor und während des Krieges im Sinne einer Beteiligung des Landes starken Einfluss auf die US-Außenpolitik genommen hatte. Es berichtete, dass das Deutsche Reich zwischen 1915 und April 1917 von den USA 27 Mio. $ und das Vereinigte Königreich 2,3 Mrd. $ (also das 85-fache dessen) an Krediten erhalten hatte. Aus diesen Daten zogen manche den Schluss, dass die USA in den Krieg eintraten, um ihre kommerziellen Interessen in Großbritannien nicht zu verlieren.

Servus,

Deutschland hätte mehr Kredite bekommen können, wenn es das Material auch abgeholt hätte. Ging nicht.
Das die USA 1917 ihre Schuldner nicht verbluten lässt war doch logisch, das hätte auch keine andere Nation zugelassen. Von daher ist das Ergebnis des Nye-Kommitees doch vorhersehbar.
Wo ist das Problem?

Zitat von: maxim am 30 April 2020, 18:47:02

Zitat von: Sprotte am 30 April 2020, 18:10:18
Die Amis haben einfach darauf spekuliert, dass Deutschland ihnen den Krieg erklären würden.
Im anderen Fall hätten sie die Provokationen der deutschen Krigsschiffe ( jetzt überwiegend ) U-Boote bis zum Äussersten getrieben.

Die Verteidigung der eigenen Frachter als Provokation zu bezeichnen, ist schon etwas merkwürdig.

Die US Marine geleitete nicht nur eigene, sondern ab September 1941 auch britische Schiffe bis Island und das ist ganz eindeutig eine Kriegshandlung! [Schlauch, »Rüstungshilfe der USA 1939-1945«, a.a.O., S. 61]
Ebenso wie die Eskortierung eigener mit Waffen an einen kriegführenden Staat vollbeladener Schiffe eine schwerwiegende Neutralitätsverletzung und ein feindseliger Akt ist.

Es ist genau so, wie in der oben zitierten US-Webseite beschrieben:

ZitatMarch 1941 - FDR sold munitions and convoyed them to belligerents in Europe -- both acts of war and both violations of international law -- the Lend-Lease Act.
http://www.whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl.php#axzz3tppWMTE8

Und das ist nur ein Beispiel der ganzen ellenlangen Kette von Neutralitätsverletzungen und feindseligen Akten der USA seit 1939 gegenüber Deutschland.

Zitat von: Spee am 01 Mai 2020, 10:31:28Und was hätten sie besetzen wollen? Ganz viel Steppe und Wald und ganz kalt.

Wladiwostok?

Die Frage, was es Japan gebracht hätte, können wir aus heutiger Kenntnis aller Umstände auf allen Seiten natürlich einfach beantworten. Man muß sich aber in die damalige Kenntnis der dt. Führung hineinversetzen. Und wenn man der Meinung ist, die Mithilfe des japanischen Verbündeten würde es erleichtern, die Sowjetunion zur Kapitulation zu zwingen, dann hätte ein Ausscheiden der UdSSR Japan und insgesamt den Achsenmächten eine Menge gebracht: Herstellung der Landverbindung über die Transsibirische Eisenbahn (z.B. auch die Möglichkeit von Rohöllieferungen aus den kaukasischen Ölgebieten nach JPN, von kriegswichtigen Rohstoffen (Manganerz, Wolfram, Kautschuk nach D) und des Luftweges zwischen D und JPN, Rückenfreiheit für sowohl D als auch JPN und Freiwerden der Masse des dt. Heeres und der Luftwaffe zum Kampf gegen die Angelsachsen. Damit wäre eine alliierte Landung in Nordafrika unmöglich und die Erreichung des Suezkanals durch das Afrikakorps wahrscheinlich geworden. Schlimmer als die totale Niederlage für sowohl D als auch JPN hätte es schließlich nicht kommen können.

Und wenn man von "was hätte es X gebracht..." spricht: Weshalb haben denn die Angelsachsen so darauf gedrängt, daß die UdSSR in den Krieg gegen D eintreten solle, bzw. so großen Wert darauf gelegt, daß diese keinen Sonderfrieden mit D abschlösse? Genau, weil sie dadurch entscheidend entlastet und ihr Sieg dadurch erst möglich gemacht wurde. Ein deutscher Sieg gegen die UdSSR bringt immer etwas, auch Japan, da dadurch erstens die USA viel stärker in Europa gebunden würden und zweitens durch die denkbaren dt. Aktionen mit Luftwaffe und Heer sich ganz neue Perspektiven ergeben könnten.

Zitat von: Spee am 01 Mai 2020, 11:01:33Deutschland hätte mehr Kredite bekommen können, wenn es das Material auch abgeholt hätte. Ging nicht.
Das die USA 1917 ihre Schuldner nicht verbluten lässt war doch logisch, das hätte auch keine andere Nation zugelassen. Von daher ist das Ergebnis des Nye-Kommitees doch vorhersehbar.

Daß Deutschland evtl. Waffenlieferungen nicht abholen konnte, war ja gerade der Sinn und Zweck der ganzen heuchlerischen Regelungen der sog. "Neutralität". Glaubst Du denn im Ernst, D wären vergleichbare Lieferungen wie den Briten zugestanden worden (die Alibilieferung U-Deutschland kann man mangels Masse getrost vergessen), gesetzt den Fall, es hätte sie abholen können?

Und wenn, wie oben im Thread von anderer Seite heuchlerisch über die "Einschränkung des Handels der Neutralen" lamentiert wurde, weshalb haben die ach so "neutralen" USA dann die deutschen Bestellungen (gegen harte Goldmark) denn nicht mit eigenen Schiffen ausgeliefert, wie sie es im 1. und 2. Weltkrieg für Lieferungen nach GB als ihr "heiliges Recht als Neutraler" beanspruchten? Es ist doch wohl klar, wo "das Problem lag", oder?

Zitat von: Spee am 01 Mai 2020, 11:01:33Wo ist das Problem?

Ja, genau, wo ist das Problem des uneingeschränkten U-Boot-Krieges?

Daß die USA aus diesem Grund in den Krieg eingetreten seien, ist natürlich ebenso eine Legende - der uneingeschränkte U-Boot-Krieg begann am 1.2.1917, die US-Kriegserklärung kam nicht unmittelbar darauf, sondern erst im April, nach der russ. Februarrevolution, als man fürchtete, Rußland könne aus dem Krieg ausscheiden und Deutschland bekomme den Rücken frei und könne nun nicht mehr nur "einhändig", sondern beidhändig an der Westfront die Lage wenden und den Krieg gewinnen. Das und der dann drohende Bankrott von JP Morgan und Rockefeller (nimm es pars pro toto) war der Grund für die US-Kriegserklärung und nicht die Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 01 Mai 2020, 14:19:07
Daß die USA aus diesem Grund in den Krieg eingetreten seien, ist natürlich ebenso eine Legende - der uneingeschränkte U-Boot-Krieg begann am 1.2.1917, die US-Kriegserklärung kam nicht unmittelbar darauf, sondern erst im April, nach der russ. Februarrevolution, als man fürchtete, Rußland könne aus dem Krieg ausscheiden und Deutschland bekomme den Rücken frei und könne nun nicht mehr nur "einhändig", sondern beidhändig an der Westfront die Lage wenden und den Krieg gewinnen. Das und der dann drohende Bankrott von JP Morgan und Rockefeller (nimm es pars pro toto) war der Grund für die US-Kriegserklärung und nicht die Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges.

Ich habe mich schon bei Sprottes Beitrag gegen das "das ja und das nicht", also eine Schwarz-Weiß-Malerei gewandt.
Ich glaube, daß alle Gründe zusammen gewirkt haben und daß man keinen einfach "ausschließen" sollte.

Gruß, Urs

Servus,

Möglichkeit von Rohöllieferungen aus den kaukasischen Ölgebieten nach JPN

Möglicherweise, irgendwann, vielleicht? Oder nie?
Genau da liegt doch das Problem. Alles wäre, hätte, könnte. Für Japan war Öl, Kautschuk etc. in Niederländisch-Indien sicher greifbar. Das brauchte es, dringend. Die sowjetische Variante war so unsicher, kein vernünftiger Planer hätte sich darauf eingelassen.
Und was sollte Japan mit Wladiwostok? Häfen hatten Japan selbst genug. Ich sehe für Japan weder militärisch noch wirtschaftlich irgendeinen brauchbaren Grund 1941 gegen die Sowjetunion einen Krieg zu beginnen. Es hätte nur Kräfte gebunden, die man an anderen Orten dringender brauchte und das alles mit einem fragwürdigen, m.E. nicht vorhandenen, Nutzen.

Zitat von: Spee am 30 April 2020, 22:10:35
Servus,

Die US-Regierung hat sich seit Frühjahr 1941 aktiv an Kriegshandlungen gegen Deutschland beteiligt und im September 1941 den Schießbefehl auf deutsche Kriegsschiffe gegeben. Damit war der Krieg de facto im Gange.

Ja klar, zum dem Zeitpunkt war der Drops gelutscht.
Aber war es nicht auch Hitler der im Frühjahr 1941 gegenüber dem japanischen Botschafter äußerte, das momentan ein Krieg mit den USA nicht erwünscht sein, er ihn aber schon einkalkuliert habe? Und war es nicht die deutsche Seekriegsleitung, die sich einen Kriegseintritt gegen die USA wünschte, um endlich richtig zuschlagen zu können?
Wie kann also ein Behauptung standhalten, die USA habe Deutschland in einen Krieg gezwungen, wenn Deutschland diesen doch selbst nicht ablehnte?
1941 saßen zwei Boxer in den Ecken, die nur noch auf den Gong warteten.

Das ist aber schon sehr verkǘrzt dargestellt, oder? Denn wenn Deutschland den Krieg gegen die USA "nicht ablehnte" (mir ist der Wortlaut der von Dir zitierten Äußerung Hitlers gegenüber Oshima vom Frühjahr 1941 nicht bekannt), so sollte man schon mit in Betracht ziehen, was seit 1937 (Quarantäne-Rede Roosevelts) so alles vorgefallen war.

Daß Deutschland irgendwelche Kriegsabsichten gegenüber den USA hatte, ist doch vollkommener Unsinn. Wie und warum sollte man denn auch gegen die USA jenseits des Atlantischen Ozeans Krieg führen?

Umgekehrt war das bedeutend anders:

Lt. Aussage Sir Neville Chamberlains gegenüber dem US-Botschafter in London Joseph Kennedy, hätten die USA »England in den Krieg gezwungen«, der US-Botschafter in Paris, Bullitt, hätte im Auftrage Roosevelts ohne Unterlaß zum Kriege gehetzt (»The Germans must be faced down about Poland;. Neither the French nor the Britisch would have made Poland a case of war, if it had not been for the constant needling from Washington«).
https://books.google.co.uk/books?id=t1QEAAAAMBAJ&lpg=PA76&dq=Forrestal+Diaries&pg=PA76&hl=en#v=onepage&q=Forrestal%20Diaries&f=false
Wenn dies der Premierminister seiner britischen Majestät dem US-Botschafter gegenüber äußert, kommt dieser Einschätzung einiges Gewicht zu.

Dann das Zerstörerabkommen der USA mit England unmittelbar nach dem deutschen Sieg über Frankreich im Sommer 1940:
»Die Übergabe von Zerstörern und Waffen widersprach eindeutig den Satzungen des Völkerrechts, nach denen die Übertragung von Kriegsmaterial aus dem Besitz der Wehrmacht eines neutralen Landes an eine kriegführende Nation als nicht neutrale Handlungsweise galt« [Schlauch, Rüstungshilfe, a.a.O., S. 28]

30.03.1941 (Frühjahr 1941!): Die USA beschlagnahmen sämtliche Handelsschiffe der Achsenmächte in den US-Häfen.

Sogar der Entwicklungsauftrag für die erste Generation der US-Interkontinental-Nuklearbomber wurde von der US-Regierung Anfang 1941 mit dem Ziel, von den USA aus Deutschland zu bombardieren, erteilt:

Zitat»The genesis of the B-36 can be traced to early 1941, prior to the entry of the United States into World War II. At the time, a very real chance apparently existed that Britain might fall to the German "Blitz", making a strategic bombing effort by the United States Army Air Corps (USAAC) against Germany impossible with the aircraft of the time.

The United States would need a new class of bomber that would reach Europe and return to bases in North America, necessitating a combat range of at least 5,700 miles (9,200 km), the length of a Gander, Newfoundland–Berlin round trip.«
https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker

Daß all diese Ereignisse seit 1939 die deutsche Haltung gegenüber den USA veränderten, dürfte doch klar sein.

Der deutsche "Boxer" wartete jedenfalls nicht auf den Gong, womit (mit welchen Waffen) sollte er den Kampf denn auch führen, wenn man nicht einmal Langstreckenbomber für den Einsatz gegen England hatte, geschweige denn solche mit einer Reichweite von 13.000 km?

Zitat von: Spee am 01 Mai 2020, 14:45:30Und was sollte Japan mit Wladiwostok? Häfen hatten Japan selbst genug. Ich sehe für Japan weder militärisch noch wirtschaftlich irgendeinen brauchbaren Grund 1941 gegen die Sowjetunion einen Krieg zu beginnen. Es hätte nur Kräfte gebunden, die man an anderen Orten dringender brauchte und das alles mit einem fragwürdigen, m.E. nicht vorhandenen, Nutzen.

Was sollte England im Juni 1944 mit Cherbourg und Le Havre? Häfen hatten die Engländer selbst genug. Was wollte Stalin im August 1944 mit dem rumänischen Ölgebiet? Öl hatte er selbst genug.

Deine Argumente beziehen sich immer auf die mangelnden Vorteile für Japan. Japan ist ja auch darum nicht in den Krieg gegen die UdSSR eingetreten.
Aber das widerspricht doch nicht der Tatsache, daß man deutscherseits versuchte, Japan zum Angriff zu bestimmen und für Deutschland hätte ein solcher Angriff große Vorteile gebracht.

Zitat von: Urs Heßling am 01 Mai 2020, 14:35:11Ich habe mich schon bei Sprottes Beitrag gegen das "das ja und das nicht", also eine Schwarz-Weiß-Malerei gewandt.
Ich glaube, daß alle Gründe zusammen gewirkt haben und daß man keinen einfach "ausschließen" sollte.

Einverstanden, mit der Einschränkung, daß nicht die Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges an sich, sondern die große Wirksamkeit desselben in den ersten zwei Monaten zur US-Entscheidung beigetragen hat. 1917 bestanden schon Ansichten, wonach das U-Boot durch die Entwicklung von Abwehrwaffen (Horchgerät, Wasserbombe) entscheidend an Wirksamkeit eingebüßt habe. Der große Erfolg des uneingeschränkten U-Boot-Krieges gefährdete jedoch die westalliierten Siegesaussichten.

Gruß
Thomas

Servus,

weshalb haben die ach so "neutralen" USA dann die deutschen Bestellungen (gegen harte Goldmark) denn nicht mit eigenen Schiffen ausgeliefert

Hat man 1914/15. Die Schiffe sind aber an der britischen Blockade hängen geblieben. Das löste übrigens eine heftige Diskussion in den USA aus, ob das so richtig sei. Nur genau in der Zeit als die Frage zu Streitigkeiten zwischen London und Washington führen konnte, beginnt Deutschland mit 3 U-Booten den "uneingeschränkten U-Bootkrieg und ein "Trottel" versenkt die "Lusitania". Das war m.E. die grundsätzlich blödeste Aktion des Jahres! Anstatt das man in Deutschland die diplomatischen Entwicklungen abwartet startet man eine mit vorhandenen Mitteln militärische nicht durchführbare Aktion und bringt alle Fürsprecher gegen sich auf.
Ich werde das Gefühl nicht los, das nach Bismarck keine Regierung den Begriff des Fingerspitzengefühls mehr kannte.
Grundsätzlich auch, die Briten stehen den Amerikanern im Ernstfall immer näher als alle Anderen. Wer das ignoriert, ist ein Depp. Deutschland hat 2x den Deppen gemacht.
Glaubt den irgendeiner ernsthaft, daß die amerikanische Wirtschaft/Politik 1917 Milliarden von Dollar den Bach runtergehen lässt nur um eine sowieso nicht mehr gegebene Neutralität zu wahren? Das ist naiv.

Zitat von: Spee am 01 Mai 2020, 15:08:22weshalb haben die ach so "neutralen" USA dann die deutschen Bestellungen (gegen harte Goldmark) denn nicht mit eigenen Schiffen ausgeliefert

Hat man 1914/15. Die Schiffe sind aber an der britischen Blockade hängen geblieben.

1915 - 1917 und 1940/41 war dieses "Hängenbleiben" der für GB bestimmten Waffenlieferungen der Grund für extrem feindselige Handlungen der USA gegenüber Deutschland, bis zur Kriegserklärung, bzw. der unerklärten Kriegführung.

Wo blieb die Eskortierung der Schiffe mit Waffenlieferungen an Deutschland durch die US-Flotte 1914, 1915, 1916, 1939, 1940, 1941?

Die heftigen Diskussionen in den USA sind reine Scheindebatten, niemals hätten die USA ernsthafte Sanktionen gegen GB verhängt oder gar bewaffnete Handlungen gegen GB vorgenommen.

Zitat von: Spee am 01 Mai 2020, 15:08:22weshalb haben die ach so "neutralen" USA dann die deutschen Bestellungen (gegen harte Goldmark) denn nicht mit eigenen Schiffen ausgeliefert

Grundsätzlich auch, die Briten stehen den Amerikanern im Ernstfall immer näher als alle Anderen.

1812 haben ihnen die Engländer noch das Weiße Haus niedergebrannt. Man fragt sich, woher der geradezu pathologische Deutschenhaß in den USA stammt, vor 1917 hat Deutschland ihnen niemals irgendeinen Anlaß für diesen Haß gegeben, im Gegenteil, in den Armeen des Unabhängigkeits- und des Bürgerkrieges haben viele Deutsche für amerikanische Ziele gekämpft.

Zitat von: Spee am 01 Mai 2020, 15:08:22
Wer das ignoriert, ist ein Depp. Deutschland hat 2x den Deppen gemacht.
Glaubt den irgendeiner ernsthaft, daß die amerikanische Wirtschaft/Politik 1917 Milliarden von Dollar den Bach runtergehen lässt nur um eine sowieso nicht mehr gegebene Neutralität zu wahren? Das ist naiv.

Und naiv waren Ludendorff und Capelle nicht und haben die nötigen Konsequenzen gezogen. Mit jedem Recht der Welt. Oder hätte es etwa so weitergehen sollen wie 1916, als die ungeheuren Materialschlachten von Verdun und an der Somme wüteten und die alliierten Nachschubschiffe, die die Millionen und Abermillionen von Artilleriegranaten und MG-Patronen anlieferten, denen an der Front Hunderttausende deutscher Soldaten zum Opfer fielen, im Ärmelkanal völlig ungestört den hunderttausenfachen Tod für die deutschen Soldaten anlieferten?

Immer diese angebliche Opferrolle von einem verbrecherischen Regime... Es war immer noch Deutschland, dass den USA den Krieg erklärt und nicht umgedreht.

Die Geographie besagt schon, dass es relativ leicht war Schiffe nach Großbritannien zu schicken und relativ schwer nach Deutschland. Deshalb ging der Handel nach Deutschland praktisch über Dänemark und Norwegen. Aber das war im Zweiten Weltkrieg nach deren Besetzung und im Ersten Weltkrieg nach dem Kriegseintritt der USA natürlich nicht mehr möglich.

Es gibt noch einen Unterschied bei dem Handel der USA mit UK bzw. Deutschland. Deutschland konnte den Handel effektiv nur mit dem unbeschränkten U-Boot-Krieg angreifen. Kreuzer und Hilfskreuzer gab es viel zu wenige, U-Boot-Krieg nach Prisenordnung verursachte viel zu viele Verluste. Entsprechend wahrscheinlich war es, dass deutsche U-Boote neutrale Frachter angriffen und versenkten (und das machten sie im großen Umfang seit Beginn des Zweiten Weltkriegs).

Die Royal Navy hatte dagegen die Möglichkeiten - aufgrund der Geographie und der sehr viel stärkeren Flotte - neutrale Schiffe anzuhalten und in eigene Häfen für Durchsuchungen zu schicken.

Es sollte klar sein, welche der beiden Vorgehensweisen die neutralen Staaten mehr gegen einen aufbringen: Versenken vs. Durchsuchen.

Und dann sollte einem noch etwas klar sein: das deutsche Kaiserreich war für eine Demokratie wie die USA schon extrem unsympathisch (anders als z.B. die 1848er Revolution, die von den USA unterstützt wurde). Das faschistische Terrorregime Hitlers, dass dazu zahlreiche Länder überfallen hatte, wurden nur von rechtsextremen US-Amerikanern irgendwelche Sympathien entgegen gebracht. In der Kombination war wohl klar, dass irgendwann die USA die Alliierten unterstützen würden. Und sie haben es auch schon vor der Kriegserklärung gemacht, z.B. durch den Geleit, die Besetzung Islands (also Übernahme der Besatzung von UK) etc.

Aber es war immer noch Deutschland, dass den USA den Krieg erklärt hat.

Zu behaupten, dass Deutschland also diesen Krieg nicht wollte, es sehr merkwürdig. Dann hätten sie wohl etwas machen müssen, um das zu verhindern - statt den Krieg zu erklären. Und vielleicht sollte man viel früher anfangen zu überlegen, was hätte anders laufen müssen: auf militärische Expansion und ein Terrorregime zu setzen, hilft einem nicht in der Welt Verbündete und Unterstützer zu finden - außer durch andere Leute, die ähnliches wollen. Aber wenn man auch noch diese angreift (siehe den Angriff auf die UdSSR), wird es halt sehr einsam. Aber das haben diese Leute schon selbst so gewollt: die überlegene Herrenrasse, Großdeutschland und dieses ganze Blabla. Am Ende stand ein komplett verwüstetes, deutlich kleineres und geteiltes Deutschland und 6,5 Millionen tote Deutsche.

Den Japanern - mit ähnlichen Methoden Zielen und einer ähnlichen Ideologie - haben ähnliches erreicht. Ein verwüstetes Japan, das auch Teil seines Gebiets verlor und 3,8 Millionen Tote zu beklagen hatte. Die Mehrheit in beiden Ländern hat glücklicherweise daraus gelernt und lernt die Ideologie der Verantwortlichen für diese Desaster ab.

P.S. das sollte auch für die Politik von Leuten wie Luddendorf gelten, nicht zufällig später ein Unterstützer Hitlers. Manchmal wäre es besser gewesen aufzugeben statt immer weiter zu eskalieren - und dann eine sehr viel üblere Antwort zu bekommen.

Grüß Euch,

interessante Diskussion – bin leider ,,etwas spät" dran mit meinen Fragen ....

Zitat von: Spee am 28 April 2020, 18:51:38 2. Wenn die Japaner die Warnungen nicht verstehen wollen, dann wäre es sowieso zu einem Krieg gekommen. Und das das gesamte amerikanische Volk um jeden Preis keinen Krieg wollte bezweifle ich. Die Japaner hatten bereits mehrer Steilvorlagen geliefert, das sie nicht mehr gut bei den Amerikanern ankamen.

Hypothetische Frage: wenn die Japaner ,,nur" GB, (F) und NL angegriffen, d. h. den Pazifikkrieg mit allen außer den USA begonnen hätten, (wie lange) wären die Amerikaner Zaungäste geblieben ?
Bzw. wie weit hätten die Japaner gehen dürfen, um die Amerikaner dazu zu bewegen in den Krieg einzutreten ?

Zitat von: Spee am 29 April 2020, 17:43:14 .... die Alarmglocken hätte bei jeden Flugzeugträger-Spezialisten geklingelt. Wieviele gab es davon in der US-Navy 1941? Selbst das Ergebnis von Grand Joint Exercise 4 1932 wurde nachträglich geändert und Yarnell unterstellt, er hätte betrogen (cheated). So einig war man sich also nicht, das ein Luftangriff möglich und wirksam gewesen wäre.

Meines Wissens nach haben die Japaner den Angriff der Briten auf Taranto (November 1940) sehr genau studiert und entsprechende Lehren für den Angriff auf Pearl Harbor daraus gezogen – weiß jemand, ob bzw. welche Schlüsse die Amerikaner daraus gezogen haben ?

Zitat von: Götz von Berlichingen am 30 April 2020, 17:22:22 Der angeblich drohende Staatsbankrott Deutschlands ist eine Legende. Lt. einer Studie des Ifo-Instituts lag die gesamte deutsche Staatsschuld zum Ende des Fiskaljahres 1938/39 (31.März) einschließlich sog. Mefo-Wechsel bei 53,2 Mrd. RM bei einem BIP (1938) von 105 Mrd. RM, lag also bei gerade mal 51 % der Wirtschaftsleistung. Die britischen Staatsschulden lagen 1938 bei 150 % des BIP!

Kannst Du uns bitte die diesbezüglichen Quellen zur Verfügung stellen.

Gruß
David

Zitat von: Thor am 01 Mai 2020, 19:10:47Hypothetische Frage: wenn die Japaner ,,nur" GB, (F) und NL angegriffen, d. h. den Pazifikkrieg mit allen außer den USA begonnen hätten, (wie lange) wären die Amerikaner Zaungäste geblieben ?[ Bzw. wie weit hätten die Japaner gehen dürfen, um die Amerikaner dazu zu bewegen in den Krieg einzutreten ?

Zitat aus der schon mehrfach zitierten US-Webseite:

ZitatApril 28, 1941 Chruchill wrote a secret directive to his war cabinet, "It may be taken as almost certain that the entry of Japan into the war would be followed by the immediate entry of the United States on our side."
http://www.whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl.php#axzz3tppWMTE8

Zitat von: Thor am 01 Mai 2020, 19:10:47

Zitat von: Götz von Berlichingen am 30 April 2020, 17:22:22Der angeblich drohende Staatsbankrott Deutschlands ist eine Legende. Lt. einer Studie des Ifo-Instituts lag die gesamte deutsche Staatsschuld zum Ende des Fiskaljahres 1938/39 (31.März) einschließlich sog. Mefo-Wechsel bei 53,2 Mrd. RM bei einem BIP (1938) von 105 Mrd. RM, lag also bei gerade mal 51 % der Wirtschaftsleistung. Die britischen Staatsschulden lagen 1938 bei 150 % des BIP!

Kannst Du uns bitte die diesbezüglichen Quellen zur Verfügung stellen.

CESIFO Working Paper No. 4135 Sustainability of German Fiscal Policy and Public Debt: Historical and Time Series Evidence for the Period 1850 - 2010, S. 7

Der Prozentsatz der Staatsverschuldung sagt aber nichts darüber aus, wie leicht Deutschland damals weitere Kredite bekommen konnte. Es sagt auch nichts über das Außenhandelsdefizit und diverse andere wirtschaftliche Probleme, inklusive der Probleme der Unternehmen, aus. Das Buch "Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus" enthält da sehr interessante Infos.

Die Kreditwürdigkeit hängt ja z.B. auch davon ab, wie zuverlässig man die Regierung einschätzt - und das Vertrauen kann in eine faschistischen Willkürherrschaft nicht sehr hoch gewesen sein.

Wer sich etwas Zeit mit der Beschäftigung ökonomischer Aspekte nehmen will, dem seien folgende Artikel empfohlen:

-> Finanzpolitik, Lebensstandard, Arbeitseinsatz 1939-1942 (https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1988_3_1_overy.pdf)
-> Zahlungsbilanz 1936-1941 (https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1991_1_4_ritschl.pdf)

Nur ganz nebenbei: eine alleinige Betrachtung der Kennziffer Staatsverschuldung ist unerheblich für die Beurteilung der Wirtschaftskraft einer Volkswirtschaft.

Zitat von: maxim am 01 Mai 2020, 17:32:13
Immer diese angebliche Opferrolle von einem verbrecherischen Regime... Es war immer noch Deutschland, dass den USA den Krieg erklärt und nicht umgedreht.

Immer dieser selbstgerechte antideutsche Geifer. Es waren immer noch die USA, die die Kriegshandlungen begannen.

Zitat von: maxim am 01 Mai 2020, 17:32:13Die Geographie besagt schon, dass es relativ leicht war Schiffe nach Großbritannien zu schicken und relativ schwer nach Deutschland. Deshalb ging der Handel nach Deutschland praktisch über Dänemark und Norwegen. Aber das war im Zweiten Weltkrieg nach deren Besetzung und im Ersten Weltkrieg nach dem Kriegseintritt der USA natürlich nicht mehr möglich.

Gerade da wäre der Handel mit Deutschland über Norwegen leichter gewesen als im 1. Weltkrieg.

Zitat von: maxim am 01 Mai 2020, 17:32:13
Es sollte klar sein, welche der beiden Vorgehensweisen die neutralen Staaten mehr gegen einen aufbringen: Versenken vs. Durchsuchen.

Es sollte klar sein, daß die einseitige milliardenschwere Aufrüstung und Versorgung mit todbringendem Kriegsmaterial auf Kredit durch einen sog. "Neutralen" den Kriegsgegner des einseitig militärisch Unterstützten, der lt. täglichen Presse- und Regierungserklärungen der sog. »westlichen Demokratien« vernichtet und entrechtet werden sollte, "aufbringt".

Zitat von: maxim am 01 Mai 2020, 17:32:13
Und dann sollte einem noch etwas klar sein: das deutsche Kaiserreich war für eine Demokratie wie die USA schon extrem unsympathisch (anders als z.B. die 1848er Revolution, die von den USA unterstützt wurde)

Und dann sollte noch etwas klar sein: Daß es eine plutokratische Oligarchie auf einem anderen Kontinent wie die USA überhaupt nichts angeht, wie das deutsche Volk seine inneren Angelegenheiten regelt!

Zitat von: maxim am 01 Mai 2020, 17:32:13
Das faschistische Terrorregime Hitlers, dass dazu zahlreiche Länder überfallen hatte, wurden nur von rechtsextremen US-Amerikanern irgendwelche Sympathien entgegen gebracht. In der Kombination war wohl klar, dass irgendwann die USA die Alliierten unterstützen würden.

Dem bolschewistischen Terrorregime Stalins, das dazu zahlreiche Länder überfallen hatte, wurde von einem Großteil des kapitalistischen US-Establishments große Sympathien entgegengebracht und es wurde von den Wall-Street-Bankstern und ihrem Washingtoner Regime vorbehaltlos unterstützt.

Zitat von: maxim am 01 Mai 2020, 17:32:13Und sie haben es auch schon vor der Kriegserklärung gemacht, z.B. durch den Geleit, die Besetzung Islands (also Übernahme der Besatzung von UK) etc.

Ach was Sie nicht sagen...  Das hatte ich schon auf S. 2 dieses Threads geschrieben:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 April 2020, 19:58:252. Der vielleicht wichtigere Grund war, daß der Krieg gegen die USA ja seit spätestens September 1941 im Atlantik schon im Gange war (sog. "Panamerikanische Sicherheitszone" bis 30° West ab 18.04.1941, vorverlegt auf 26° West ab 14.06.1941, Besetzung Grönlands im April 1941, Besetzung Islands (östlich 25° W!) am 07.07.1941 durch US-Truppen, Übernahme der Sicherung von britischen Geleitzügen zwischen Neufundland und Island schon ab Frühjahr 1941 (damit beteiligte sich die US Navy ganz offiziell an Kriegshandlungen - der Schutz von mit Kriegsmaterial beladenen Handelsschiffen gegen Angriffe von dt. U-Booten ist eine Kriegshandlung), »Shoot on sight order« von Roosevelt an die US-Streitkräfte am 11.09.1941, Aufnahme der UdSSR unmittelbar nach dem dt. Angriff am 22.06.1941 in das Lend- Lease-Programm für Waffenlieferungen (Roosevelt am 24.06.1941: »Of course we are going to give all aid we possibly can« - zit.n. Schlauch »Rüstungshilfe der USA 1939 - 1945« Koblenz ²1985 S. 93).

Zitat von: maxim am 01 Mai 2020, 17:32:13
Aber es war immer noch Deutschland, dass den USA den Krieg erklärt hat.

Es war immer noch die USA, die den Waffeneinsatz gegen deutsche Schiffe im September 1941 befohlen haben und die damit den Krieg begonnen hatten.

Zitat von: maxim am 01 Mai 2020, 17:32:13Auf militärische Expansion und ein Terrorregime zu setzen, hilft einem nicht in der Welt Verbündete und Unterstützer zu finden - außer durch andere Leute, die ähnliches wollen.

Auf militärische Expansion und ein Terrorregime zu setzen, hilft einem, die USA und Großbritannien als Verbündete und Unterstützer zu finden, wie Stalins Genickschuß-Bolschewismus beweist. Und ja, es waren dies "andere Leute, die Ähnliches wollen" (statt der Weltherrschaft des Kommunismus ("Weltrevolution") die Weltherrschaft der freimaurerischen plutokratischen Oligarchie ("Weltrepublik").

Zitat von: maxim am 01 Mai 2020, 17:32:13
Am Ende stand ein komplett verwüstetes, deutlich kleineres und geteiltes Deutschland und 6,5 Millionen tote Deutsche.

Antwortsatz gestrichen.
Hier prallen gegensätzliche Meinungen aufeinander, das ist (noch) zu tolerieren.
Aber ein solcher Satz, Thomas, ist pure Unterstellung und nicht zu akzeptieren.
Urs

Zitat von: maxim am 02 Mai 2020, 08:44:22
Der Prozentsatz der Staatsverschuldung sagt aber nichts darüber aus, wie leicht Deutschland damals weitere Kredite bekommen konnte. Es sagt auch nichts über das Außenhandelsdefizit und diverse andere wirtschaftliche Probleme, inklusive der Probleme der Unternehmen, aus.

Deutschland war damals im Gegensatz zu heute nicht darauf angewiesen, von der Wall Street und der Londoner City Kredite zu bekommen und der Außenhandel wurde sehr zum Ärger der Wallstreet und ähnlicher Kapitalistenkreise, die daran nicht durch Kredite mitverdienen konnten, mit dem Ausland auf einer staatlich garantierten Verrechnungsbasis mit Exporten der deutschen Industrie abgewickelt

Man ist also antideutsch, wenn man gegen Nazis ist? Muss man alles deutsche verteidigen?

Also müssen alle diese Leute und Organisationen gleichartig verteidigt werden?
Konrad Adenauer
Rosa Luxemburg
SAP (Sozialistische Arbeiterpartei)
SAP (Softwarefirma)
KPD
Karl Marx
Willi Brandt
Gustav Stressemann
Angela Merkel
Organisation Consul
Matthias Erzberger
Philipp Scheidemann
Hermann Ehrhardt
Walther Rathenau
Ernst von Salomon
Walter Ulbrecht
Stasi
Gestapo

Ist das Argument verständlich? Wenn die Kritik an den Nazis "antideutsches Geifer" ist, dann muss man natürlich auch die Stasi verteidigen oder? Waren ja auch deutsch oder? Die Stasi war auch gegen "westlichen Demokratien", "plutokratische Oligarchien", "US-Establishment", "Wall Street" und "Londoner City" sowie für "Zucht und Ordnung". Also auch toll oder?

Ich fühle keine Genugtuung in Bezug auf die gewaltigen Opferzahlen, die die Folge der Politik der Nazis waren. Ich frage mich nur, wie es sein kann, dass es trotz dieser Folgen dieser katastrophalen und verbrecherischen Politik es immer noch Leute gibt, die diese verteidigen und diese Verbrecher als arme Opfer darstellen.


Aus der Sicht der USA haben die deutschen mit der Versenkung US-amerikanischer Schiffe die Kriegshandlungen begonnen - und es war immer noch Deutschland, dass den Krieg erklärt hat. Wenn Deutschland den Krieg nicht wollte, warum haben sie ihn dann erklärt?

Der Handel war im Zweiten Weltkrieg über Norwegen nach 1940 nicht leichter, da dies keine neutralen Gewässer, sondern Kriegsgebiet waren.

Der UdSSR wurden von US Kapitalisten sicher keine Sympathien entgegengebracht - die UdSSR wurde halt unterstützt, da die Nazis die UdSSR zu einem Verbündeten der westlichen Alliierten mit ihrem Angriff gemacht haben. Schon gegen Ende des Kriegs waren das wieder Konkurrenten, die versuchten möglichst Vorteile auf Kosten der anderen zu gewinnen, sowohl in Europa als auch in Asien. Es war übrigens Hitler, der mit Stalin ein Bündnis geschlossen hat, um Polen aufteilen zu können. Es war Hitler, der Stalin lange für Rohstofflieferungen gebraucht hat. Bis er dann seinen ehemaligen Verbündeten überfallen hat - und damit auch den Zugang zu diesen Rohstofflieferungen verloren hat. Mit solchen Terrorregime hat das damalige deutsche Terrorregime Bündnisse schließen können, genauso wie mit dem italienischen und japanischen.

Es sollte aber wohl klar sein, warum das mit anderen Staaten nicht so leicht war. Und da hilft es nicht zu jammern, dass Deutsche doch den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg unterstützt hätten (insbesondere wahrscheinlich die hessischen Söldner in britischen Diensten). Es macht nun mal einen Unterschied, welche Politik verfolgt wird. Nicht alles "deutsche" ist super, insbesondere nicht faschistische Terroregime.

Deutschland hätte in den 1930ern sicher gerne Kredite von der Wall Street und Londoner City erhalten - das hätte die begrenzten Devisenreserven etwas aufgebessert und einer Wirtschaft mit massiven Geld- und Rohstoffmangel sicher geholfen. Der "deutsche Weg" war damals eine Reihe von Angriffskriegen. "Autarkie" war offensichtlich nicht möglich ohne diese Eroberungskriege - und mit diesen offensichtlich ja auch nicht.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 02 Mai 2020, 13:05:55
Deutschland war damals im Gegensatz zu heute nicht darauf angewiesen, von der Wall Street und der Londoner City Kredite zu bekommen und der Außenhandel wurde sehr zum Ärger der Wallstreet und ähnlicher Kapitalistenkreise, die daran nicht durch Kredite mitverdienen konnten, mit dem Ausland auf einer staatlich garantierten Verrechnungsbasis mit Exporten der deutschen Industrie abgewickelt

Das ist ökonomisch falsch, weil diese Clearingregelungen aus dem Zwang der Devisenknappheit resultierten und nicht, weil man unabhängig von anglo-amerikanischen Banken sein wollte. Warum war Schacht wohl in NY? Die Reichsmark hatte zunehmend ihre Konvertibilität verloren. Vielleicht auch mal schauen, was  Mefo-Wechsel sind (Stand 1939 12 Milliarden Reichsmark, für die keine Deckung vorhanden war)?
Vergessen wird auch oft, dass durch den ,,Anschluß" Österreichs deren Devisen- und Goldreserven in den deutschen Haushalt einflossen. Ganz zu schweigen von den erhobenen Zwangskrediten und Besatzungskostenrechnungen zum Nachteil der besetzten Länder. Vom Raub im Land und im Ausland ganz zu schweigen.
Mittlerweile weiß ich gar nicht mehr, worum es hier geht. Ich bin gerne bereit, an ganz anderer Stelle und nicht in diesem Marine-Forum über volkswirtschaftliche Probleme in den Jahren 1918-1945 zu diskutieren. Aber da müssten die Mitdiskutanten etwas profunder über Verflechtungsbilanzen, volkswirtschaftlicher Gesamtrechnung, Währungs-und Handelsfragen Bescheid wissen.

Ansonsten würde ich dem Forenbetreiber empfehlen, den Thread langsam einschlafen zu lassen.

Zitat von: kalli am 02 Mai 2020, 14:29:55Warum war Schacht wohl in NY? Die Reichsmark hatte zunehmend ihre Konvertibilität verloren. Vielleicht auch mal schauen, was  Mefo-Wechsel sind (Stand 1939 12 Milliarden Reichsmark, für die keine Deckung vorhanden war)?

Schacht wurde im Januar 1939 entlassen und was die Mefo-Wechsel anbetrifft, so frage ich mich, was 12 Mrd. RM (diskontierte Geldschöpfung, für die "keine Deckung vorhanden war") verglichen mit den Billionen €, die die EZB per Knopfdruck aus dem Nichts schöpft und allerlei andere "Kleinigkeiten" (Target-Salden, Anleihenkäufe durch die EZB) heute sind?

Das war mein letzter Beitrag hier im Thread, nachdem ja "empfohlen wird, den Thread langsam einschlafen zu lassen".

Zitat von: Götz von Berlichingen am 02 Mai 2020, 14:56:04
Schacht wurde im Januar 1939 entlassen und was die Mefo-Wechsel anbetrifft, so frage ich mich, was 12 Mrd. RM (diskontierte Geldschöpfung, für die "keine Deckung vorhanden war") verglichen mit den Billionen €, die die EZB per Knopfdruck aus dem Nichts schöpft und allerlei andere "Kleinigkeiten" (Target-Salden, Anleihenkäufe durch die EZB) heute sind?

Und ich frage mich, was das mit Euro und EZB zu tun hat?

An dieser Diskussion bemerkenswert ist m.E. dass man bestimmten Webseiten ("what really happened") deutlich mehr zu glauben bereit zu sein scheint als der Geschichtsforschung...

Zitatdass bei einem Manöver Anfang der 1930er Jahre gezeigt wurde, dass sich trägergestütze Flugzeuge Pearl Harbor unbemerkt nähern und auch angreifen konnten. Warum dann trotz dieser Erkenntmis die Flotte von der Westküste verlegt wurde, lässt m. E. einige Gedankenspiele zu.

Eigentlich nur dass die USN ihre Lektion vergessen hatte. Yarnell Griff aus deutlich geringerer Distanz an, man traute "den Japanern" aus Überheblichkeit so etwas gar nicht zu (so wie die Briten Singapore für uneinnehmbar hielten)..
Aber daraus (wieder mal  :wink: ) Verschwörungstheorien abzuleiten nur weil sie in das Bild des grundbösen und verschlagenen Amerikaners passen...
Naja, Geschmacksache.

Axel

Maxim schreibt:
"Es war übrigens Hitler, der mit Stalin ein Bündnis geschlossen hat, um Polen aufteilen zu können. Es war Hitler, der Stalin lange für Rohstofflieferungen gebraucht hat."

Es steht doch fest, dass die USA nach 33 Kontakt zur UdSSR aufgenommen haben und ihr den Weg in den Völkerbund geebnet waren. Damit wurden doch indirekt die Gräueltaten der KPdSU sanktioniert, während gleichzeitig das Deutsche Reich als Bösewicht dargestellt wurde.

Es sollte aber auch nicht vergessen werden, dass Grossbritannien und Frankreich versuchten, seit Frühjahr 39 ebenfalls versuchten, ein Bündnis mit der UdSSR zu schmieden.
Dabei spielten moralische Bedenken keine Rolle, denn bis zu dem Zeitpunkt sind zwischen 12 bis 15 Millionen Menschen in der UdSSR durch unterschiedlichste Massnahmen zu Tode gekommen.

Auch bei den Historikern gibt Auslegungen, die nicht mit der offiziellen Geschichtsschreibung übereinstimmen und ich denke, dass wir unterschiedlicher Meinung sein können, diese auch artikulieren, ohne deshalb in Verbalattacken zu münden.
Ich finde, das Wichtigste ist doch, dass man mit seiner Meinung/Ansicht nicht missionieren darf, sondern sich die Argumente des Andersdenkenden anhört und vielleicht auch die eigene Meinung auf den Prüfstand stellt.
Ich glaube, dass es eine absolute Wahrheit nicht gibt, sondern immer nur eine relative Wahrheit.

Der Völkerbund hat die UdSSR 1939 übrigens wieder herausgeworfen.

Die UdSSR hat versucht mit Großbritannien und Frankreich ein Bündnis zu schließen - scheiterte damit aber. Dann schlossen sie mit Hitler ein Bündnis, was den beiden Diktatoren erlaubte Polen aufzuteilen. Großbritannien und Frankreich standen vor dem Problem, wie sie gegen Deutschland, das offensichtlich einen Angriffskrieg vorbereite, entgegen treten konnten. Ihre eigene Rüstung hinkte der deutschen noch hinterher (auch ein Grund, warum Hitler für den Krieg 1939 war; das übersieht man leicht, wenn man nur den Zustand der Kriegsmarine anschaut) und deshalb versuchten manche auf Zeit zu setzen ("Appeasement-Politik"). Deshalb versuchte manche "pragmatische" (opportunistische) Bündnisse mit der UdSSR zu schließen - aber eine Mehrheitsmeinung in den jeweiligen Regierung war das nicht, dieses Bündnis kam erst zustande, nachdem Hitler die UdSSR überfallen und damit diese in das Lager der Alliierten beförderte ("der Feind meines Feinds ist mein Freund"). Während des Winterkriegs konnte man teilweise den Eindruck bekommen, dass der französischen und britischen Regierung die Unterstützung Finnlands gegen die Sowjetunion wichtiger als der Krieg gegen Deutschland war.

Man kann sicher auf die Fehler und Verbrechen alliierter Staaten hinweisen. Aber wenn man das macht, um die Nazis ("Deutschland", tatsächlich ist es aber nicht Deutschland, sondern nur ein Teil des damaligen Deutschlands, der Teil der Massenmörder) zu entschuldigen, sollte man lieber erst mal vor der eigenen Haustür kehren. Und damit meine ich wörtlich die eigene, d.h. desjenigen, der so etwas schreibt. Das könnte sonst so wirken, als würde man die Verbrechen der Nazis verherrlichen wollen. Der Verweis auf die Verbrechen anderer - egal ober der westlichen Alliierten oder der sehr viel krasseren der Stalinisten - entschuldigt keine Verbrechen. Es relativiert sie auch nicht.

Es gibt durchaus eine absolute Wahrheit, da es nur eine Realität gibt. Natürlich gibt es verschiedene Weisen diese zu sehen oder sie nicht zu sehen.

moin,

Zitat von: Sprotte am 02 Mai 2020, 18:06:35
... während gleichzeitig das Deutsche Reich als Bösewicht dargestellt wurde.

1933 ?   Wann, wo, wie und von wem ?   Konkret, bitte.

Zitat von: Sprotte am 02 Mai 2020, 18:06:35
Ich finde, das Wichtigste ist doch, dass man mit seiner Meinung/Ansicht nicht missionieren darf, sondern sich die Argumente des Andersdenkenden anhört und vielleicht auch die eigene Meinung auf den Prüfstand stellt.

Hört sich erst einmal gut an.

Gruß, Urs