Tansill: "Die Hintertür zum Kriege"

[Spee]

Servus,

Im Fall Georgiens stimmt es sicher, dass die damalige georgische Regierung den Krieg gegen Südossetien begonnen hat - aber Putin hat die Gelegenheit dann voll ausgenutzt.

Könnte man für die 90er Jahre auch umdrehen: ...aber die NATO hat die Gelegenheit dann voll ausgenutzt.

Gehört nicht in diesen Thread, ich konnte es mir aber nicht verkneifen.

[maxim]

Die NATO ist aber nicht in Georgien einmarschiert Russland dagegen ist in Georgien einmarschiert. Es ist schon ein Unterschied, ob sich ein Staat auf eigenen Wunsch einem Bündnis anschließen will (was Georgien im Falle der NATO bisher nicht gelungen ist) oder ob ein anderer Staat eine militärische Invasion startet. Natürlich hat sich die NATO nach Osten ausgeweitet - aber nicht gegen den Willen der neuen Mitglieder, sondern nur gegen den Willen deren früherer Kolonialmacht.

[Spee]

Die NATO muss auch nicht in Georgien einmarschieren, die kommt so rein.
Und es ist sicherheitspolitisch nicht immer richtig, jeden Kandidaten anzunehmen. Der daraus erfolgende Zugewinn ist minimal, der Schaden möglicherweise exponential.

[Sprotte]

Das sehe ich für Japan nicht zwingend. Ein Krieg mit den USA hätte durchaus verhindert werden können, wenn man geschickt verhandelt und solch unbrauchbaren Allianzen wie die mit Deutschland und Italien nicht geschlossen hätte.

Zum Verhandeln gehören zumindest zwei Parteien, wenn aber eine davon immer wieder neue Bedingungen stellt, Ultimaten in den Raum stellt und nur darauf erpicht ist, seine Vorstellungen zu behaupten ist es schwierig zu verhandeln. Denn m. E. setzt eine Verhandlung IMMER die Bereitschaft zu Komprmissen voraus und wenn diese Bereitschaft nicht gegeben ist, braucht man nicht mehr verhandeln.
Und die Führung der USA wollte den Krieg, das sieht man auch u. a. an der rechtswidrigen Ausdehnung der Schutzzone im Atlantik, an dem Geleit britischer Convois in dieser Schutzzone bis zur Übergabe an britische Seestreitkräfte und last not least am dem Befehl, bei Sichtung eines deutschen Kriegsschiffes zu schiessen. Dieser Befehl wurde im Sommer 41 gegeben, als noch " Frieden " zwischen den USA und Deutschland herrschte.

[Spee]

Servus Sprotte,

meine Ausführungen bezogen sich auf Japan, nicht auf Deutschland.

[Sprotte]

Servus Sprotte,

meine Ausführungen bezogen sich auf Japan, nicht auf Deutschland.

Moin, Thomas,
so habe ich es auch verstanden. Ich wollte nur deutlich machen, dass die Führung der USA gar nicht an einer Einigung mit Japan interessiert waren, weil sie über diese " Hintertür " am Krieg in Europa teilhaben wollten.

Die Beispiele hatte ich nur deshalb angeführt, dass die USA mehrfach provozierten, aber Hitler definitiv mit den USA wollte.

[Spee]

Servus Sprotte,

Die USA geht in einen Krieg mit Japan und dann? Wieso sollte das zu einem Krieg mit Deutschland führen?

[maxim]

Es ist sicher so, dass sowohl die US- als auch die japanische Regierung zu dem Zeitpunkt den Krieg wollten (die deutsche sowieso). Aber die japanische wollte eben auch den Krieg. Japan expandierte in den 1930ern militärisch - und natürlich gab es dagegen Widerstand. Es wäre von der japanischen Führung sehr naiv gewesen - und ich glaube nicht, dass sie so naiv waren! - wenn sie der Meinung gewesen wären, dass die anderen Großmächte einfach so zugeschaut hätten, wenn sie immer größere Teile Asiens besetzen. Der Anfang waren nicht die Ultimaten und der wirtschaftliche Druck der US-Regierung - der Anfang war der japanische Angriffskrieg gegen China. Japan hat damit nicht aufgehört, sondern hat dann die französischen Kolonien besetzt etc.

Die japanische Regierung hätte nur unter zwei Fällen verhandeln können:
a) sie beenden ihre militärische Aggression und ziehen sich aus den besetzten Ländern zurück
b) sie schlagen die USA militärisch.

Die japanische Regierung hat sich für b) entschieden.

Der Geleitschutz der USA für ihre eigenen Frachter ist ein typischer Fall, dass der uneingeschränkte U-Bootskrieg immer auch die neutralen Staaten getroffen hat (und zwar massiv) und diese dadurch in den Krieg hineingezogen wurden. Natürlich kann man sagen, dass neutrale Staaten so etwas erwarten müssen, wenn sie mit einer der kriegsführenden Staaten handeln, aber genauso ist es klar, dass es Konsequenzen hat, wenn man laufend neutrale Schiffe angreift. Das war auch 1917 so, als man meinte, dass man es riskieren könnte, dass die USA sich der Entente anschließt. Da ist der U-Boot-Krieg auch nach hinten losgegangen. Übrigens 1917 auch in Bezug auf den Handel mit den USA, da dies natürlich auch den deutschen Handel (über Norwegen und Dänemark) getroffen hat.

[Götz von Berlichingen]

Es ist sicher so, dass sowohl die US- als auch die japanische Regierung zu dem Zeitpunkt den Krieg wollten (die deutsche sowieso).

Ach, die deutsche wollte den Krieg gegen die USA? Und deshalb hat man wohl über zwei Jahre lang jede US-Provokation tatenlos hingenommen und das immer feindseligere Verhalten, das mit Neutralität absolut nichts mehr zu tun hatte, unbeantwortet gelassen?

Der Geleitschutz der USA für ihre eigenen Frachter ist ein typischer Fall, dass der uneingeschränkte U-Bootskrieg immer auch die neutralen Staaten getroffen hat (und zwar massiv) und diese dadurch in den Krieg hineingezogen wurden. Natürlich kann man sagen, dass neutrale Staaten so etwas erwarten müssen, wenn sie mit einer der kriegsführenden Staaten handeln, aber genauso ist es klar, dass es Konsequenzen hat, wenn man laufend neutrale Schiffe angreift.

Wenn die sog. »neutralen« Schiffe bis unter das Deck mit Kriegsmaterial beladen sind, das dem Feindstaat sogar noch kostenlos zur Verfügung gestellt wird, weil der kriegführende Staat inzwischen pleite ist und man erwartet, daß dieses Kriegsmaterial unbehelligt seinen Empfänger zu erreichen habe, dann "ist es genauso klar", daß ein solches Verhalten Konsequenzen hat.

Ähnlich wie für Deutschland (wegen des durch die Aufrüstung drohenden Staatsbankrotts) war für Japan aus ökonomischen Gründen der Kriegseintritt unausweichlich...

Der angeblich drohende Staatsbankrott Deutschlands ist eine Legende.
Lt. einer Studie des Ifo-Instituts lag die gesamte deutsche Staatsschuld zum Ende des Fiskaljahres 1938/39 (31.März) einschließlich sog. Mefo-Wechsel bei 53,2 Mrd. RM bei einem BIP (1938) von 105 Mrd. RM, lag also bei gerade mal 51 % der Wirtschaftsleistung. Die britischen Staatsschulden lagen 1938 bei 150 % des BIP!
Die heutige Verschuldungsquote der USA liegt bei 106%.

Außerdem fragt man sich, wie denn das angeblich so bankrotte Deutsche Reich dann der Sowjetunion am 19.08.1939 im dt.-sowjet. Wirtschaftsabkommen eine Anleihe in Höhe von 180 Mio. RM zum Kauf dt. Waren einräumen konnte?

[Spee]

Servus,

ich sehe bis Mitte 1940 weder bei Deutschland noch bei den USA ein großes Interesse gegeneinander in den Krieg zu ziehen.

[Sprotte]

Das war auch 1917 so, als man meinte, dass man es riskieren könnte, dass die USA sich der Entente anschließt. Da ist der U-Boot-Krieg auch nach hinten losgegangen. Übrigens 1917 auch in Bezug auf den Handel mit den USA, da dies natürlich auch den deutschen Handel (über Norwegen und Dänemark) getroffen hat.

Auch da ist in der Zwischenzeit erwiesen, dass die USA NICHT wegen des U-Bootkrieges in der WK I eintraten, sondern weil sie Angst vor einem Verhandlungsfrieden hatten und die Kriegsanleihen der Briten und Franzosen verloren gegangen wären.

Das ist etwas Mitte der 30-er Jahre dur den Nye-Ausschuss des US-Senats bestätigt worden.

[Sprotte]

Servus Sprotte,

Die USA geht in einen Krieg mit Japan und dann? Wieso sollte das zu einem Krieg mit Deutschland führen?

Die Amis haben einfach darauf spekuliert, dass Deutschland ihnen den Krieg erklären würden.
Im anderen Fall hätten sie die Provokationen der deutschen Krigsschiffe ( jetzt überwiegend ) U-Boote bis zum Äussersten getrieben.

[maxim]

Ach, die deutsche wollte den Krieg gegen die USA?

Die deutsche Regierung hat den USA den Krieg erklärt - nicht umgedreht.

Der angeblich drohende Staatsbankrott Deutschlands ist eine Legende.

Wo war die Staatsverschuldung das Argument?

Die Amis haben einfach darauf spekuliert, dass Deutschland ihnen den Krieg erklären würden.
Im anderen Fall hätten sie die Provokationen der deutschen Krigsschiffe ( jetzt überwiegend ) U-Boote bis zum Äussersten getrieben.

Die Verteidigung der eigenen Frachter als Provokation zu bezeichnen, ist schon etwas merkwürdig. Aber wie oben geschrieben: es war die deutsche Regierung, die den Krieg erklärt hat. Die sind nicht arme Opfer, bestenfalls komplette Volltrottel (was bei diesem Leuten ein übler Euphemismus wäre). Aber das gilt praktisch für die gesamte Strategie, die bei dieser Strategie die Niederlage praktisch sicher war.

Auch da ist in der Zwischenzeit erwiesen, dass die USA NICHT wegen des U-Bootkrieges in der WK I eintraten, sondern weil sie Angst vor einem Verhandlungsfrieden hatten und die Kriegsanleihen der Briten und Franzosen verloren gegangen wären.

Das ist etwas Mitte der 30-er Jahre dur den Nye-Ausschuss des US-Senats bestätigt worden.

Woher kommt diese Aussage her?

Abgesehen davon: die USA haben damals klar gesagt, wenn der unbeschränkte U-Bootkriegs wieder aufgenommen wird, erklären sie den Krieg. Das war der deutschen Regierung bewusst, sie haben es trotzdem gemacht. Und die Kriegserklärung kassiert. Also wieder keine Opfer, bestenfalls Volltrottel.

[Urs Heßling]

moin,

Auch da ist in der Zwischenzeit erwiesen, dass die USA NICHT wegen des U-Bootkrieges in der WK I eintraten, sondern weil sie Angst vor einem Verhandlungsfrieden hatten und die Kriegsanleihen der Briten und Franzosen verloren gegangen wären.

Das ist etwas Mitte der 30-er Jahre dur den Nye-Ausschuss des US-Senats bestätigt worden.

Hier ist die richtige Wortwahl doch wichtig.
Beim "erwiesen, dass nicht ... sondern ..." kann weder "erwiesen" noch das "gegenseitige Ausschließen" belegt werden.

Der Nye-Ausschuß hat festgestellt, daß US-Industrielle und -Bankiers erheblichen Druck auf den Präsidenten ausgeübt haben.
Da Wilson bereits gestorben war, konnte er nicht gehört werden und seine Entscheidungs-Motive blieben letztlich ungeklärt.

Diese Diskussion kann nur dann sinnhaft sein, wenn alle Teilnehmer sich um eine exakte Sprache bemühen, in der belegbare Fakten, Hypothesen und persönliche Meinungen klar als solche gekennzeichnet werden.

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

Diese Diskussion kann nur dann sinnhaft sein, wenn alle Teilnehmer sich um eine exakte Sprache bemühen, in der belegbare Fakten, Hypothesen und persönliche Meinungen klar als solche gekennzeichnet werden.

Danke Urs. Wir müssen bei den Fakten bleiben. Hätte, wäre etc. hilft nicht weiter, verschleiert nur.

Die Amis haben einfach darauf spekuliert, dass Deutschland ihnen den Krieg erklären würden.

Das macht m.E. keinen Sinn. Warum sollte Deutschland diesen für ihn nachteiligen Schritt gehen? Das ist "Wünschen" aber keinesfalls eine nachvollziehbare Logik und wie gesagt, die Amerikaner waren über die deutsche Kriegserklärung überrascht, weil sie zu diesem Zeitpunkt wenig Sinn ergab.