Hallo,
konnte diese interessante AK erstehen. Kann jemand etwas zu den beiden
türkischen Kanonenbooten (?) sagen?
Grüße
Hippi :-)
Vielleicht steht was in Ottoman Steam Navy drin - komme ich aber erst später dazu nachzuschauen.
Auf dem Foto steht auf jeden Fall nicht "Kanonenboot", sondern "Küstenwache".
Wäre spitze, wenn du etwas dazu findest. :-)
moin,
eine Spur : Taşköprü Klasse, gebaut bei Schneider & Cie. in Chalon-sur-Saône, aufgeführt in
Link gelöscht
Die gezeigten Boote gehören aber deutlich eher ins 19. als ins 20. Jahrhundert, also :|
Gruß, Urs
Hallo,
die Wiki Angaben korrespondieren exakt mit denen in "Ottoman Steam Navy". Dort auch ein Bild von Ayintab vor der Werft in Chalons s. Saone.
Gruß
Markus
Urs, freut mich zu sehen, das ganze Teile meines Buches ungefragt ins Netz gestellt werden. Das Fachbuch und die Verlage sterben. Macht nix, im Netz gibt es ja alles für lau und wer lesen will kann ja zum Spaßblatt "Schiff Classic" greifen :sonstige_154:
Ich hatte noch das Glück, das meine Bücher vor dem Aufschlag von Wiki & Co., ausverkauft waren. Somit keinen Verlust. Daher stelle ich auch das von dir "erwünschte" T-Boote 14-18 nicht fertig. :-D
PS: Wenn das Virus uns verlassen hat werden wir uns ja wohl mal , auffn Kakau an der Nordseeküste treffen :-)
moin,
Zitat von: beck.Schulte am 09 Juni 2020, 21:55:47
Urs, freut mich zu sehen, das ganze Teile meines Buches ungefragt ins Netz gestellt werden.
Wenn das ein Vorwurf sein soll :embarassed: ... Das kann ich jetzt nicht wechseln
Zitat von: beck.Schulte am 09 Juni 2020, 21:55:47
PS: Wenn das Virus uns verlassen hat werden wir uns ja wohl mal , auffn Kakau an der Nordseeküste treffen :-)
na klar :OuuO:
Gruß, Urs
Urs, das war kein Vorwurf! :wink: Es sollte nur zeigen, dass solche Art des Datenklau mehr und mehr das "seriöse" Fachbuch vom Markt drängen. Na ja, ich mach nur noch Unterweser 14-18 für mich ohne Veröffentlichungs Absicht Da ist das Internet keinerlei Hilfe, stört aber auch nicht meine Kreise. :roll: Als kaiserlicher Trost bleibt ja, dass Dirk fleißig im fremdsprachlichen Ausland veröffentlicht. Zuletzt im neuen Warship :roll:
PS: ich sehe gerade im Forum dies hier:
LINK gelöscht - Begründung an anderer Stelle, Dank an beck.Schulte für die Aufmerksamkeit
..alles wohl unter unsrem 68ziger Motto: Legal...illegal...scheißegal :sonstige_154:
moin,
Zitat von: beck.Schulte am 09 Juni 2020, 22:55:59
Als kaiserlicher Trost bleibt ja, dass Dirk fleißig im fremdsprachlichen Ausland veröffentlicht. Zuletzt im neuen Warship
und schon seit 2011 (?) :MG: :MG: top
Deswegen haben wir in Hannover sogar eine Straße - mit Blick auf (Binnen)Schifffahrt ! - nach ihm benannt : https://www.ecosia.org/map?q=hannover%20nottelmannufer (https://www.ecosia.org/map?q=hannover%20nottelmannufer)
:wink: :-D
Gruß, Urs
Hallo,
Hier etwas über Schneider in Chalon
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6567538d/f1.image.texteImage
mfG
Maurice
Hallo,
recht herzlichen Dank für die Antworten / Wortmeldungen.
Im Link von Maurice ist eines der "Wachboote" auch abgebildet (S.63).
Muß erst nachsehen, ob weitere Infos dazu im Text enthalten sind.
Grüße Hippi :-)
Hallo
@ beck.Schulte
Um welches Buch genau, handelt es sich bitte? Bin neugierig.
Ich bin ebenfalls sehr bibliophil und nicht digital eingestellt.
Grüße
Ferenc
Hallo,
ich gehe da von dem, wirklich tollen und das Thema absolut grandios abhandeldem
The Ottoman Steam Navy 1828-1923
Ahmet Güleryüz & Bernd Langensiepen
Conway 1995
aus.
War auch etwas "erstaunt" über die, offen geschrieben, Dreistigketi der Wiki-Abschrift. Sicher weit jenseits erlaubter und tolerabler Zitate.
Immerhin die Ergänzung zu den deutschen Offizieren 1915 nicht übernommen.
Den Autoren nochmals großes Kompliment zum, m.E. für jeden an der Thematik sehr empfehlenswerten, Werk. Wohl eh nur noch antiquarisch erhältlich. Hatte da großes, an dem Tag sehr großes, Börsenfindglück.
Gruß
Markus
...Reproduktion der AK auch auf S. 12 des genannten Buches...
Hallo,
Danke für den Hinweis. Das Buch habe ich bereits, ist wirklich ein Standartwerk
Die Dreistigkeit der Abschriften, ist meiner Meinung nach eine Frechheit, und habe ich auch schon erlebt.
Mein schon länger in diesem Forum veröffentlichter Artikel über das Schicksal des Dampfers WIEN wurde 1 zu 1 kopiert und in Wikipedia veröffentlicht.
Wenn ich ihn auf Wikipedia stellen hätte wollen, hätte ich es selbst gemacht.
Mit so etwas muss man eben rechnen, wenn man etwas in einem Forum reinstellt. Urheberrecht gibt es wohl nicht.
Grüße
Ferenc
Zitat von: Ferenc am 12 Juni 2020, 08:00:03
Mein schon länger in diesem Forum veröffentlichter Artikel über das Schicksal des Dampfers WIEN wurde 1 zu 1 kopiert und in Wikipedia veröffentlicht.
Wenn ich ihn auf Wikipedia stellen hätte wollen, hätte ich es selbst gemacht.
Mit so etwas muss man eben rechnen, wenn man etwas in einem Forum reinstellt. Urheberrecht gibt es wohl nicht.
Grüße
Ferenc
Doch Ferenc, Urheberrecht bei Wikipedia gibt es. Ich denke, dass eine Nachricht an die Seitenbetreiber diesbezüglich hilfreich wäre.
Zitat: "Die Wikipedia weist ihre Autoren auf allen Eingabeseiten darauf hin, kein Material zu verwenden, das Urheberrechten Dritter unterliegt, und versucht, im Rahmen des Möglichen Urheberrechtsverletzungen aufzuspüren. Es kann trotzdem nicht ausgeschlossen werden, dass urheberrechtlich geschütztes Material nicht sofort als solches erkannt wird. Wenn uns eine Urheberrechtsverletzung angezeigt wird, nehmen wir selbstverständlich solches Material umgehend vom Server.
Sollten Sie der Rechteinhaber von Texten sein, die ohne Ihre Genehmigung hierher kopiert wurden, wenden Sie sich bitte per Mail an permissions-de@wikimedia.org. Damit wir dem Fall nachgehen können, sollte Ihre Mail den betroffenen Text in Wikipedia genau bezeichnen (URLs angeben) und auch Ihre Publikation oder Website nennen, aus der der Text stammt. Alternativ können Sie sich – per Mail oder schriftlich – in englischer Sprache auch an den nach US-amerikanischem Recht bestimmten Designated Agent von Wikipedia wenden."
aus: klick (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechte_beachten)
Das betrifft Dich nicht aber die Bemerkung sei gestattet: Ständiges Nörgeln an WIKI Autoren - Klauerei nützt nichts, wenn man nichts tut.
Ich denke, dass eine Nachricht an die Seitenbetreiber diesbezüglich hilfreich wäre.
In der Theorie. Im Wiki Beitrag SMS Brandenburg wurden Fotos der Torgut-Batterie aus dem Brandenburg Buch von Nottelmann gezeigt. Diese Fotos hatte ich einige Jahre vorher mit Dirk zusammen an den Dardanellen aufgenommen. War auch im Vorwort des Buches zu lesen. Negative bei mir. Ich haben dann den betr. Verantwortlichen bei Wiki angerufen. Der Kerl war von Anfang an aggressiv und rotzfrech. Wer ich eigentlich sei und ob ich die Fotos auch wirklich selbst gemacht hätte usw usw. Es fielen dann Sätze wie "Na, dann verklagen Sie doch Wiki in den USA " Letztlich hab ich mit Klage gedroht und die Fotos wurde gelöscht. Diesmal war es einfach, da es meine Fotos und Negative waren und die Aufnahmen keine 2 Jahre alt waren. Bei älteren Fotos ist es praktisch ohne gewaltigen Aufwand nicht möglich. Überhaupt nicht zum Erfolg führen solche Sachen wie die hier aufgeführten WiKi Klauereien von Techn. Daten. Lebensläufen usw usw. Ich müsste schon nachweisen, das WiKi sie aus meinem Buch und nicht aus anderen Quellen bezogen hat. Selbst dann, viel Spaß beim klagen. Der Erfolg ist ja schon beschrieben. Das finanzielle Risiko zu groß. Somit bleiben ,ich spreche hier für die Kaiserliche Marine,der winklerverlag, einige Magisterarbeiten u.a. oder mit viel Einsatz und Geld privat erstelltes. :angel:
Das ist jetzt zwar abseits vom Thema. Ich erlaube mir aber die Frage, ob außer beck.Schulte schon jemand diesbezügliche Erfahrungen gesammelt hat und wann das war.
Falls es sich lohnt, können wir das als eigenständiges Thema abtrennen.
ich wollte aufmerksam machen, das die Daten sind nicht Copyright geschützt, sondern nur die form der Darstellung.
Ich betone noch einmal Daten, nicht ganze Texte.
Daten sind keine "intellektuelle Eigentum" !
Zu alten KB
Varna und Sünne waren nicht bei Money Wigram, Blackwall, London
sondern bei Henry S.Pitcher, Nothfleet gebaut.
Ach Andreas, lass man gut sein. Das würde ja heißen, dass z.B. H.J. Aberts epochales Werk, da es keinerlei Text, sondern ausschließlich Daten enthält vogelfrei ist ? Nö, wa ! So einfach ist das nun auch nicht. Ich schließe für mich das Thema hiermit ab. Bis die Tage! 8-)
Wie im leben das Läuft.
Eine Sache ist
dass Recht haben und Recht bekommen zwei Paar Schuhe sind.
Wie immer grundsätzlich ist, ob man sich RA Kosten leisten kann.
Es gab so viele Beispiele von Wirtschaft, wo die Firmen , die Prozesse gewonnen haben
am Ende sind Pleite gegangen.
les Flottes de Combat
Zitat von: AvM am 13 Juni 2020, 00:34:01
Wie im leben das Läuft.
Eine Sache ist
dass Recht haben und Recht bekommen zwei Paar Schuhe sind.
Wie immer grundsätzlich ist, ob man sich RA Kosten leisten kann.
Es gab so viele Beispiele von Wirtschaft, wo die Firmen , die Prozesse gewonnen haben
am Ende sind Pleite gegangen.
Ganz sooo einfach ist das auch nicht. Führe dir mal die folgenden paar Zeilen zu Gemüte und beachte das Rot hervorgehobene:
ZitatZu den in § 2 UrhG aufgeführten urheberrechtlich geschützten Werkarten gehören:
- Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme;
- Werke der Musik;
- pantomimische Werke einschließlich der Werke der Tanzkunst;
- Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke;
- Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden;
- Filmwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Filmwerke geschaffen werden;
- Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten, Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen.
Also hat es sich wohl was mit
Zitat... das die Daten sind nicht Copyright geschützt ...
. Ich schließe daran die Frage an, woher du die Information hast, dass Daten nicht dem Copyright unterliegen?
Zitat von: AvM am 13 Juni 2020, 01:10:59
les Flottes de Combat
Hallo Andreas,
eine schöne Skizze. Nur wie sieht es hier mit dem Copyright aus? Liegt dir eine Genehmigung vor? Die Nennung der Quelle wäre nett.
Zitierst Du nicht seine Quelle? "Flottes de Combat" ist eine sehr berühmte Buchserie, ähnlich wie "Combat Fleets of the World" oder "Die Flotten der Welt" (Weyer).
Zitat von: Sven L. am 13 Juni 2020, 10:59:06
. Ich schließe daran die Frage an, woher du die
Information hast, dass Daten nicht dem Copyright unterliegen?
Leider so weit ich recherchiert habe , woher die Daten kommen ist nicht relevant.
So bleib nur , wie Du beschrieben hast "Tabellen", das bedeutet nur die Form von Darstellung"
aber beim Umwandlung kann man die Daten in andere Form dargestellt werden.
So solche Quellen wie Conway, Gröner, Weyers, usw, zeigten keine Quellen von Daten ,
sondern nur für Pläne und Bilder.
Zitat von: Sven L. am 13 Juni 2020, 14:09:04
Zitat von: AvM am 13 Juni 2020, 01:10:59
les Flottes de Combat
Hallo Andreas,
eine schöne Skizze. Nur wie sieht es hier mit dem Copyright aus? Liegt dir eine Genehmigung vor? Die Nennung der Quelle wäre nett.
LFC c 1910-14.
Hallo,
es freut mich, daß nach dem interessanten Exkurs in die "Rechtslage" doch noch eine Skizze des Kanonenbootes aufgetaucht ist.
Da meine Literatur zur türkischen Marine mehr als lückenhaft ist, kann noch jemand nähere Angaben zu den Kanonenbooten machen? Einsätze im 1.WK, Verbleib?
Herzliche Grüße und einen schönen Sonntag Nachmittag,
Hippi :-)
Du kannst dir diesen Link anschauen
Die Osmanische Marine, The Ottoman Navy 1839-1923 Band/Volume I. (https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=30049270525&searchurl=an%3DBernd%2BLangensiepen%26hl%3Don%26sortby%3D20&cm_sp=snippet-_-srp1-_-title2)
Französische Armee Zeitung 1911
Hallo,
nur kurz zur konkreten Urheberrechtsfrage bei den Ausgaben FC vor 1918.
Autor (eher eventuell auch Herausgeber, dann Inhalte anonym) verst. 1933, RIP Cmdt. de Balincourt et merci :MG:,
damit allerdings alle diesbezüglichen Fragen erledigt und, soweit mir bekannt, ohne jegliche aktuelle Wiedergabebeschränkungen.
Bei rein technischen Daten, deren Ermittlung im Einzelfall für Autoren von Kleinpublikationen, derer ich einige im Bücherschrank habe, z.T. mit Schweineaufwand (und entsprechender monetärer Belastung) verbunden ist, sehr unbefriedigend. Kaum lösbares Dilemma. Wem gehören den die technischen Daten z. B. der Tirpitz? Dem (angestellten?) Konstrukteur (wars nur einer?). Dem Reich (ups, untergegangen oder staatlich und dann eh Allgemeingut), der Bauwerft (ups, reichseigen).
Hoffentlich nicht auf Dauer Tod der Nischenpublikation. Hätte dann viel Platz in den Bücherschränken (oder anstelle derer), würde aber diese Zeilen gar nicht schreiben, weil nie hier im Forum gelandet.
Gruß
Markus
Markus!
Ich habe von ein Paar Jahren es gründlich recherchiert. die Daten, auch wenn erst publizierte Archive- geheim- usw. Daten sind ohne Probleme benutzen.
Es gibt auch klare Regen wie literarische Texte zu schützen sind. Es gibt genaue regeln bezüglich Datenbanken und dessen Inhalte.
Probleme kommen wenn man es Durchführenen will. Normalerweise geht es um Zivilrecht, so muss man nachweißen z.B. welche Schaden
entstanden sind, usw. Ich arbeite mit großen Firmen, die schützen sich in solchen Fällen, z. B., beim Verletzung von Geheimhaltung
bedeutet Copyright Rechten soll man 50,000 oder sogar 100,000 EURO strafe zahlen. So schütz man sich von nachweisen von entstandenen Schaden.
Publizieren bedeutet auch Ausgeben, So einmal publizierte Daten gehören schon der Allgemeinheit.
Hallo Andreas,
ich weis nicht wo du gründlich recherchiert hast. In Deutschland einzig und allein gilt nur das
UrhG!
Hier der §4 aus demselben:
ZitatGesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (Urheberrechtsgesetz)
§ 4 Sammelwerke und Datenbankwerke
(1) Sammlungen von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke), werden, unbeschadet eines an den einzelnen Elementen gegebenenfalls bestehenden Urheberrechts oder verwandten Schutzrechts, wie selbständige Werke geschützt.
(2) Datenbankwerk im Sinne dieses Gesetzes ist ein Sammelwerk, dessen Elemente systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel oder auf andere Weise zugänglich sind. Ein zur Schaffung des Datenbankwerkes oder zur Ermöglichung des Zugangs zu dessen Elementen verwendetes Computerprogramm (§ 69a) ist nicht Bestandteil des Datenbankwerkes.
Servus,
ich habe das Gefühl, ihr dreht euch hier im Kreis bzw. redet aneinander vorbei.
Nach meinem Verständnis sind:
- Datensammlungen (als Datenbank, Tabelle usw. geschützt)
- einzelne Daten (Geburtsdatum, Stapellauf, usw. ) kann man doch gar nicht schützen, schon gar nicht urheberrechtlich, unabhängig davon unter welchem Aufwand sie recherchiert wurden
Oder?
Moin in die Runde ,
Halte die Aufforderung eines Forum-Mitgliedes einem anderen gegenüber die Quelle und die
Genehmigung für die Einstellung hier zu nennen als nicht angemessen , da es sich nicht um
die Verletzung des Urheber-Schutzgesetzes eines Mitglieder-Beitrages handelt .
Die Rechtslage für die Einstellung von Beiträgen ist im Forum klar definiert , so wie hier im
Absatz # 3 niedergeschrieben: JEDER NUTZER IST UND BLEIBT FÜR DEN INHALT SEINER
BEITRÄGE RECHTLICH VERANTWORTLICH .
Es sollte der Forumsleitung bzw. den Moderatoren vorbehalten sein ob bei kritischen Bild- oder
Textpassagen besonders denen aus der Nachkriegszeit vom Einsteller die Quellenangabe und
die Genehmigung einzufordern .
Was Beiträge von WIKI betrifft , so sollten folgende Regeln beachtet werden , die von Jockel
vorgeschlagen und von t-geronimo gutgeheißen wurden .
!.) Bilddateien von WIKIMEDIA , die gemeinfrei sind , unter der Lizenz CC0 1.0 einstellen .
2.) Grössere Textauszüge von WIKIPEDIA mit der Lizenz CC-BY-SA 3.0 versehen , diese
Lizenz trifft auch generell zu für fremde Bilddateien von Wikimedia .
Ausserdem ist es notwendig bei Einstellung von Bildern von fremden Web-Seiten genau auf
das angeführte Impressum bzw. die Datenschutz-Erklärung zu schauen , welche Bedingungen
für die Übernahme der Fotos gestellt werden .
:MG: halina
Zitat von: neg am 14 Juni 2020, 11:22:31
Servus,
ich habe das Gefühl, ihr dreht euch hier im Kreis bzw. redet aneinander vorbei.
Nach meinem Verständnis sind:
- Datensammlungen (als Datenbank, Tabelle usw. geschützt)
- einzelne Daten (Geburtsdatum, Stapellauf, usw. ) kann man doch gar nicht schützen, schon gar nicht urheberrechtlich, unabhängig davon unter welchem Aufwand sie recherchiert wurden
Oder?
So ähnlich sind auch meine Folgerungen.
Wenn die Daten in eine andere Form dargestellt sind (das bedeutet nicht 1:1 kopiert) es gibt keine Verletzung von Urheberrechten.
Generell wie kann man tabellarische Darstellung von technischen Daten Urheberrechtlich schützen oder sogar patentieren.
Solche Dauerstellungen sind schon von Uhrzeiten (Jane, Weyer, usw.) bekannt.
Zitat von: AvM am 14 Juni 2020, 13:49:48
Generell wie kann man tabellarische Darstellung von technischen Daten Urheberrechtlich schützen oder sogar patentieren.
In §4 UrhG eindeutig definiert.
https://www.forschung-und-lehre.de/wem-gehoeren-forschungsdaten-1013/#:~:text=Das%20Urheberrecht%20sch%C3%BCtzt%20stets%20die,lediglich%20f%C3%BCr%20ihre%20konkrete%20Darstellung.
ZitatDas Urheberrecht schützt stets die Form eines Werkes, nicht seinen Inhalt. Für Forschungsdaten bedeutet dies, dass ein urheberrechtlicher Schutz nicht für die in den Daten enthaltene Information besteht, sondern lediglich für ihre konkrete Darstellung
Zitat"Ein 'Eigentum an Daten' existiert (jedenfalls noch) nicht."
@halina,
es ist eigentlich umgekehrt. Wie geht man mit WIKI-Beiträgen um, deren Inhalte sicher als Plagiate identifiziert sind. D.h., keine Zitate, keine Quellenangaben. So der Ursprung am Anfang des Threads.
Ich habe hier völlig den Überblick verloren.
Vielleicht sollten wir zum eigentlichen Thema zurückkehren, es sei denn, jemand hat hier einen Verstoß wahrgenommen, dann benenne er ihn konkret.
Erstens zu WIKI
Wir haben ein Paar Foren auf FB für Shiplovers. Dort haben wir richtig verboten WIKI zu Zitieren und linken.
Grund ist einfach:. Zu viele Fehler , zu viele zu korrigieren, genau wie bei
"List_of_patrol_vessels_of_the_Ottoman_steam_navy" .
Es ist so veraltet, ca 30% von Daten sind falsch, so es ist viel besser auf Basis von eigenen Quellen neu zu kompilieren.
Zitat von: AvM am 15 Juni 2020, 23:39:20
...
"List_of_patrol_vessels_of_the_Ottoman_steam_navy" .
Es ist so veraltet, ca 30% von Daten sind falsch,
...
Hallo Andreas,
wenn man
List_of_patrol_vessels_of_the_Ottoman_steam_navy auf Wikipedia (engl.) gefunden hat, erfährt man aus welchem Buch
The Ottoman Steam Navy, 1828-1923 :wink: bzw. von welchem Autor zitiert wird. Soweit bekannt, stammen deine Daten doch überwiegend aus Zeitungsberichten der jeweiligen Zeit.
Wann hast du das letzte mal Archivarbeit betrieben bzw. wann bist du im Marinearchiv in Ankara gewesen? Nächste Frage ist, wer ist dein Übersetzer für Osmanli (ohne i-Punkt) gewesen?
Ich denke das man den Daten, sofern richtig aus
The Ottoman Steam Navy, 1828-1923 zitiert, durchaus vertrauen kann. Immerhin ist besagtes Buch ist auf der Bostoner Buchmesse 1997 als
besonderes historisches Buch ausgezeichnet worden.
Das ein Buch ausgezeichnet worden ist, bedeutet nicht automatisch, das fehlerhaft ist.
Das Buch ist schön, hat schöne Bilder und Pläne, aber wie gesagt ca. 30% von daten sind fehlerhaft,
Sven!
Ich bezweifle, dass die Autoren haben irgendwelche Recherche in Marinearchiv in Ankara, mit Schiffen vor 1906 beschäftigt haben. Das Marinearchiv befindet sich übrigens im Istanbul, nicht Ankara.
Wie konnte es passieren, dass die Werften von 3 (DREI) Panzerschiffen komplett falsch sind.
Was die falschen Werften vom Schraubenkanonenbooten, ich vermute, dass die Werftnamen im ,,The Ottoman Steam Navy 1828-1923", kamen aus ,,Naval Notebook", was entspricht damaligen State-of-Art.
Zu Pitcher Neubauten für Osmanische Marine, werde ich empfehlen das Buch
von C.S.Pitcher une K.McGoverin
,,A History of Pitcher's Dockyard Northfleet 1788-1866".
Selbstverlag 2018
List_of_patrol_vessels_of_the_Ottoman_steam_navy
Nûr-ül Bâhir (1893 Goulray, Dundee) war niemals Teil von die Osmanische Marine
siehe
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,31532.0.html
und auch
http://www.clydeships.co.uk/view.php?year_built=&builder=2109&a1Page=16&ref=56141&vessel=NOOR-UL-BAHR
List_of_patrol_vessels_of_the_Ottoman_steam_navy
Hanya Ursprung kam auch aus "Naval Notebook" und ist leider falsch
https://wrecksite.eu/wreck.aspx?219413
https://nautarch.tamu.edu/shiplab/angra10-runher.htm
Übrigens
Osmanische Marine-Jahrbücher "Bahriye Salnamesi" sind verfügbar on-line
https://catalog.hathitrust.org/Record/003517729
http://isamveri.org/salname/sayilar.php?sidno=D02809&fbclid=IwAR1PEOZv9GTCTxG1Pt6msHAoY0GOx12uLxQDwLqhY5rFi6mNXQnn8HYP6lI
Bitte eine Seite vom 1328-1229 (1912)
Hallo Andreas,
zu
ZitatIch bezweifle, dass die Autoren haben irgendwelche Recherche in Marinearchiv in Ankara, mit Schiffen vor 1906 beschäftigt haben. Das Marinearchiv befindet sich übrigens im Istanbul, nicht Ankara.
kann ich sagen, das der deutsche Autor mehrere Jahre aus beruflichen Gründen in der Türkei gelebt hat - was du auch wissen müsstest - und das in Ankara sehr wohl ein Marinearchiv existiert. Insofern ist die Aussage, dass der bzw. die Autoren entsprechende Recherche im Marinearchiv in Ankara betrieben haben, schon ein kleine Frechheit. Ich mache mir morgen nach der Arbeit die Mühe und werden die 50 m Luftlinie (einmal über die Kreuzung) zur Wohnung des Autors zurücklegen und ein Foto einer Seite aus einem türkischen Buch machen, aus dem recht eindeutig hervorgeht, das es in Ankara sehr wohl ein Marinearchiv gibt.
Danke für das eingestellte Bild. Sehr schönes Dokument in Osmanli (ohne i-Punkt). Fehlt noch die Antwort darauf wer dir dieses übersetzt hat.
Sven!
ich will auf keinen Fall irgendwo das Buch kritisieren, Zu damaligen Zeit war das meistens die einzige Quelle. In der Zwischenzeit sind mehrere Wissenschaftliche Arbeiten entstanden. Ich habe übe 20 Dissertationen über die Osmanische Flotte.
Persönlich war ich nur in Ismir und Istanbul und habe gesehen was dort ist.
Leider das Buch gibt so viele falsche Daten für das Period, was ich recherchiere so ich muss bezweifeln das die pre-1906 Daten basieren nach archivarischen Recherchen. Wir haben eine ähnliche Situation in Deutschland, obwohl existieren viele Archivalien über pre-1870 Marinen und viele Wissenschaftliche Arbeiten entstanden sind, die deutsche Flotten 1815-1870 haben noch keinen ordentlichen Zusammenfassung bekommen. (bei Gröner fehlten 30%-40% der Schiffen und 50% Infos sind FALSCH, usw) .
ich habe mehrere Übersetzungen von "Bahriye Salnamesi" von Freund aus istanbul bekommen, leider kann ich die nicht weiterleiten.
..ich hab dann mal meinen Beitrag gelöscht. Es war schon immer schon ein Fehler sich mit Herrn von Mach einzulassen.
Wer sich zum Beispiel auf den "Bahriye Salnamesi" beruft , kann diese osmanische Märchenliste nicht einordnen . Wer nicht weiß das es sich dabei um für das osmanische Reich typische Auflistungen handelt. Wer nicht weiß, dass ein Teil der dort aufgeführten Fahrzeuge entweder wrackes Material oder aber schon nicht mehr vorhanden war. Wer nicht weiß, dass die Schiffe besonders in der zweiten Hälfte des 19 JH ungepflegt , ohne Bewaffnung und Besatzung auflagen, Wer nicht weiß, dass Schiffe auf dem Papier i.D. waren um dem Palast nahe stehenden "Marineoffizieren" ein bezahltes Kommando zu beschaffen. Wer außer toten Daten der osm. Marine über kein Wissen verfügt, der sollte sich erst kundig machen .
Also Andreas...mach man weiter... die Autoren des Buches verneigen sich beschämt abschließend ob der Tatsache, dass sie 30% Falschmeldungen in die Welt gesetzt haben!
PS:
# Das Bild ist vom meinen zu früh gestorbenen Freund Dr. Christian Craciunoiu ..Das ist mal wieder eine typische AnM Auslassung. Dieser Stahlstich ist eines der meist veröffentlichen Bildnisse des Schiffe. Vergleichbar der B&V Bismarck-Fotos. Es wurde erstmal 1934 nach der Sprachreform in einer Geschichte des Seekrieges im Russisch-Osmanischen Krieg durch das Marinemuseums veröffentlicht und danach bis heute ständig gezeigt.
Wie kann denn in Archiven so was passiert
Panzerschiffe
Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman,
angeblich von Chantiers et Ateliers de la Gironde, Bordeaux 1868 gebaut
Britische wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/Forges_et_Chantiers_de_la_Gironde
basiert auf The Ottoma Steam Navy verzeichnet Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman, als gebaut dort :O
auch Beitrag
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_ironclad_L%C3%BCft-%C3%BC_Celil
Erstes Problem ist, dass die o. G. Werft erst 1882 erstanden ist
siehe französische Wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Forges_et_chantiers_de_la_Gironde
Dorst sind Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman, nicht verzeichnet
Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman, waren auch nicht beim der Vorgänger Chaigneau et Bichon gebaut, sonder bei berühmter Wert Lucien Arman
die zu diesem Zeit nach die Fusion mit dem Maschinenbauer Mazeline aus Le Havre
La Compagnie des forges et chantiers de l' Océan hiss
Das bedeutet , das die viel Daten in dem Buch sind von richtig Sekundären Quellen genommen.
Woher kommen denn , die Werftdaten aus dem Buch? Bestimmt nicht vom Kaufvertrag!
Das Bild ist vom meinen zu früh gestorbenen Freund Dr. Christian Craciunoiu
Zitat von: AvM am 18 Juni 2020, 00:51:15
Britische wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/Forges_et_Chantiers_de_la_Gironde
basiert auf The Ottoma Steam Navy verzeichnet Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman, als gebaut dort :O
Hallo Andreas,
ich bin ein wenig verzweifelt. Folgt man dem obigen Link, finden sich auf der Wiki-Seite 5 Fußnoten, welche
allesamt auf folgende Quelle verweisen:
ZitatLe Masson, Henri (1969). The French Navy. Navies of the Second World War. 2. London: MacDonald & Co. (Publishers) Ltd. ISBN 9780356023847.
Ja Sven,
Normalerweise ich benutze kein WIKI.
Ich wollte nur das aufmerksam machen,
das die französische WIKI diese Schiffe aufgeführt. nicht
Alain Clouet hat vom kurzen ein Buch ausgegeben (ich habe es noch nicht)
"Lucien Arman, un constructeur de navires à Bordeaux au XIXe siècle"
https://troisponts.net/2019/11/17/lucien-arman-un-constructeur-de-navires-a-bordeaux-au-xixe-siecle-par-alain-clouet/
Die beiden türkischen Schiffen waren Quasi-Schwesterschiffen von brasilianischen ex paraguayischen Monitor SILVADO
ich muss aufmerksam machen das alle diese Monitore haben nicht nur 2 Schrauben aber auch 2 Rudern, ähnlich dem PRINZ ADALBERT ex CHEOPS,
was bessere die Marienverehrung im flachen Gewässern ermöglich sollte.
Hifz-ur Rahman vom Abdulhamid Albem
Das dritte Panzerschiff, der von "The Ottoman Steam Navy 1828-1923" für den falsche Werft
nämlich Thames iron Works eigegeben ist, ist MUIN-I ZAFER
Das Schiff wurde beim Samuda Brothers gebaut
Bitte notieren sie auch das die Maschinen wurden nicht von Maudslay , aber von Ravenhill gebaut
Interessant das die WIKI hat Werft nach Conway korrigiert :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_ironclad_Muin-i_Zafer
Photo vom Abdulhamid Album
Morning Post - Monday 14 June 1869
Nicht nur die Maschinen von MUIN-I ZAFER wurden von Ravenhill, Hodgson & Co nicht vom Maudslay
sondern auch die Maschinen von AVNILLAH
Sun (London) - Friday 30 April 1869
Engineering 1870
Hallo Andreas,
ZitatErstes Problem ist, dass die o. G. Werft erst 1882 erstanden ist
siehe französische Wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Forges_et_chantiers_de_la_Gironde
Dorst sind Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman, nicht verzeichnet
Falls es deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein sollte, hieß die Werft bei ihrer Gründung
Usine de construction navale Chaigneau et Bichon und wurde 1882 von den Schneider-Werken übernommen und trug danach den Namen
Chantiers et Ateliers de la Gironde SA-Ets Schneider und noch etwas später
Forges et Chantiers de la Gironde.
Wie man sieht, ein Betrieb mit unterschiedlichen Namen. Dazu noch Besitzerwechsel. Es ist also durchaus anzunehmen, das bei
Forges et Chantiers de la Gironde die Schiffe nicht gelistet werden. Mit ein bisschen Recherche hättest du diesen Umstand auch erkennen können. Ich will damit nicht sagen, dass das von dir bekrittelte Werk frei von Fehlern ist, dennoch sollte man sich mit pauschalen 30% Fehlern etwas zurückhalten, wenn einem selber Vauxpax unterlaufen. Als Nebenbemerkung sei verzeichnet, das unser "Gröner" auch nicht ohne Fehler ist. Dennoch ist es ein epochales Meisterwerk!
Dann solche Aussagen wie:
ZitatWer außer toten Daten der osm. Marine über kein Wissen verfügt, der sollte sich erst kundig machen
Ich denke das wird jetzt ziemlich Niveaulos. Ich zweifel nicht an, das du in Istanbul und sonstwo gewesen bist, jedoch glaube ich nicht, das du über genügend Sprachkenntnisse verfügst um in einem türkischen Archiv nach bestimmten Unterlagen zu fragen und noch weniger, das auf deiner Seite die notwendigen Kenntnisse über Osmanli (ohne i-Punkt) vorhanden sind um zu erkennen ob man dir die richtigen Unterlagen zur Einsicht gibt. Allein weil du den Autor kennst und das Wissen haben müsstest woher er die Informationen hat usw., ist deine Aussage ein Frechheit.
Hast du das Buch
THE OTTOMAN STEAM NAVY 1828-1923 überhaupt? Wie es scheint nicht, weil deine eingängliche Kritik sich auf den Wikipedia-Artikel bezieht.
Den Autoren ging es beim erstellen des Buches nicht in erster Linie um die Tabellen. Die stehen aus gutem Grund am Ende. In erster Linie geht es um die Geschichte der osm. Marine und als Bonbon dazu die Fotos aus Ahmet Güleryüz umfänglicher Fotosammlung, die einmalig ist und bis heute nicht in vollem Umfang veröffentlicht wurde. Das Hauptaugenmerk bei der tabellarischen Auflistung galt/gilt dem Lebenslauf der Schiffe.
Die von dir eingestellten Dokumente (in Osmanli (ohne i-Punkt)) sind doch nur Augenwischerei für den Sultan gewesen. Du als Fachkenner solltest doch wissen, das zur damaligen Zeit jedes, auch die weder fahr- noch seetüchtigen Schiffe, in den Listen auftauchen um irgendeinem Sohn einer Persönlichkeit ein "Kommando" zu verschaffen, obwohl dieser doch lieber als Blumenhändler in Istandbul tätig gewesen wäre bzw. war. Wichtig an diesen Listen war nur, das der Sultan eine "große" Flotte besaß.
Und als Schmankerl zum Schluß:
30% eines Buches als Fehlerhaft zu bezeichnen ist schon ein Ding. 60 Seiten Text und 73 Seiten Bilder ... demnach wäre alle Zahlen der Tabellen Fehlerhaft - oh je.
Das ist es dann nun auch von mir gewesen. Ich lese mir jetzt lieber mal das Buch
The Ottoman Steam Navy 1828-1923 in Ruhe durch, welches Bernd mir gerade vorbeigebracht hat und werde am Ende des Bildteils aufhören, da ja alle Daten falsch sind. Vielleicht kannst du mir ja die korrekten Daten per Mail zuschicken. Wäre jedenfalls eine nette Geste von dir.
moin,
Zitat von: AvM am 17 Juni 2020, 23:30:07
... bei Gröner fehlten 30%-40% der Schiffen und 50% Infos sind FALSCH, usw) .
Für eine solche Behauptung hätte ich doch gern einmal präzise Belege ...
... so wie ich sie für meine Hümmelchen-Kritik vorgelegt habe.
Gruß, Urs
Hallo,
mit Blick auf die Entwicklung des Gröner's seit 1936, unter Berücksichtigung der Zeitumstände und Quellenlage finde ich eine solche verbale Einschätzung eigentlich als ehrabschneidend!
Betrachtet man den gewachsenden Umfang der Bände und immer noch zu erschließende Schiffe (die teils gar nicht so klein sind) so wurde dem interessierten Leser doch eine gute Hilfe durch ....
(hier wolte ich einige Macher nennen, verzichte doch wegen nie erreichbarer Vollständigkeit der Liste der meist +) an die Hand gegeben. Manch Ausland beneidet Deutschland drum!!!
Hier im Forum und auch sonst fließen uns laufend Ergänzungen und Berichtigungen zu. Dafür sind wir dankbar und möglicherweise wird der vormalige Kenntnisstand nochmal aufgefrischt. Also immer frisch zugearbeitet!
Falls der Band 1 - weil wirklich wichtig - nochmals ganz neu angefaßt werden sollte, laden wir gerne Herrn AvM dazu ein, seine hier im Forum dargelegten Forschungen zur frühen preussischen Marine einzubringen.
Jeder Fehler oder jedes fehlende Schiff ist immer ärgerlich, darf aber kein Grund sei, das Kind mit dem Bade auszuschütten, weil solche Prozente sicherlich nicht zu belegen sind.
REINHARD - aus dem Gröner-Kreis
Zitat von: Urs Heßling am 18 Juni 2020, 16:15:56
moin,
Zitat von: AvM am 17 Juni 2020, 23:30:07
... bei Gröner fehlten 30%-40% der Schiffen und 50% Infos sind FALSCH, usw) .
Für eine solche Behauptung hätte ich doch gern einmal präzise Belege ...
... so wie ich sie für meine Hümmelchen-Kritik vorgelegt habe.
Gruß, Urs
Die Aussage bezieht sich auf den Zeitraum bis 1870.
Sven!
ich habe nirgendwo gesagt das 30% des Buches ist falsch, sondern das c30% der Daten (Schiffsdates) sind Falsch,
das wieder nicht automatisch bedeutet das jede dritt Zahl ist fasch, sondern das die Daten für 1/3 von Schiffen falsch sind.
Entscheidende ist das die Daten vor 1906 stammen nicht von Archivalien, was man ständig versucht zu betonnen.
In normalen Schiffsarchiv Dokumenten sind normaIerweise die Vertrage. Die sollen auf englisch, usw sein, mit türkische Übersetzung,
wo genau steht wer das Schiff, die Schiff Baut. So habe ich mehrere Vertrage ab NIXE und SALAMANDER für preußische Flotte, usw.
Dort sind fast immer geplante Stapellaufdaten, weil nach dem Stapellauf die Werften haben meiste Geldsummen bekommen.
Herr von Mach. Evtl. sollten Sie mal das Buch sich ansehen um zu verstehen um was es sich da handelt und wo wir den Schwerpunkt gelegt haben. Aber Ihnen geht es ja darum sich als Super-expertischer Auskenner der Osm. Marine zu profilieren. Tut mir leid, das sind Sie nun mal nicht. Das sind meiner Autoren und ich ! Widerspruch ? Wir alle (3 der Autoren leben noch und sind der deutschen Sprache mächtig ) sind gespannt auf die öffentlichen Darlegung der 30% Müll. Sie waren nicht dabei..aber wissen, daß wir kein osm. Archiv benutzt haben. Wo haben wir denn das Material zum Buch uns beschafft ? Durch Hasan Bey dem "Hikâye anlatıcısı" von Kadiköy bei 14 Tassen Cay ?
Es freut mich aber zu sehn, dass ich nicht allein bin, sondern auch der Gröner , dort für preuß. Marine, bei mir die osm. Marine bis 1906 30% falsch liegt.
Ach Herr Mach was haben Sie mich in der vor-Internet-Zeit nach Daten der osm. Segler gelöchert, von denen man nun ausgehen muss, dass auch sie zu 30% falsch sind.
30% ? Was war das noch ? Ja, Stroh-Rum ! Aber der hat 10% mehr
PS: mit 73 Jahren und Diabetes 2, sowie auf Anraten meiner Familien mich nicht um jeden Scheiß zu kümmern, bin ich nun endkültig hier raus! :angel: 8-)
Zitat von: SchlPr11 am 18 Juni 2020, 16:54:32
Hallo,
Jeder Fehler oder jedes fehlende Schiff ist immer ärgerlich, darf aber kein Grund sei, das Kind mit dem Bade auszuschütten, weil solche Prozente sicherlich nicht zu belegen sind.
REINHARD - aus dem Gröner-Kreis
Hallo Reihard,
Ich war bereist kurz 2019 mit dem Dr. Schenk in Kontakt.
Es sieht so aus , das Sie sich mit meiner Arbeit über die alte deutsche Flotten (nicht nur Preußen) nicht vertaut sind
Siehen Sie bitte
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,286.0.html
Dort sind nur sie Research Ergebnisse, selbstverständlich nicht alle (von verschiedenen Grunde)
Natürlich habe auch viele Akten von DB42(Reichsfflotte) RM1 (Preußische Flotte) SH (Schleswig-Holstein Flotte) ,+NARA Rollen
und wie es so sieht aus , die alle waren niemals vollständig ausgewertet.
AvM
PS. Ich bin sehr alte Freund voin Dr. Günther Meyer, der mir viele Unterlagen zu alten deutschen Flotten gegeben hat
Tut mir leid, aber ich verstehe nicht die Posts von Herr Langensiepen.
Ich greife NIEMANDEN ein, mir geht nur um Schiffe.
Selbstverständlich kann ich hier noch auch 100 Schiffe darstellen, die falsch oder überhaupt nicht bemerkt sind.
Ich habe ein Paar gravierende Fehler von dem Buch "The Ottoman Steam Navy" präsentiert.
Leider hebe kein sachlichen Antwort bekommen.
Ich will auch sagen das bevor "The Ottoman Steam Navy" viele Leute haben auch die Osmanische Flotte recherchier, und nachher machen das auch.
Das Buch ist kein Heiliges Gral oder das WORT Gottes, wo man nicht ändern kann.
Das Bild zeichnet ein türkisches Projekt für Donau Monitor (kurz vor dem Krieg) von meinen leider gestorbenen Freund Ivan Chernikov
ZitatIch will auch sagen das bevor "The Ottoman Steam Navy" viele Leute haben auch die Osmanische Flotte recherchier, und nachher machen das auch.
Die Liste , die ich c1985 via türkische Botschaft in Warschau bekommen habe
Illustrated Londoan News 1850
Die ganze Diskussion über Daten, Fakten und Quellen scheint mir mehr und mehr von eben diesen wegzugehen und mehr zu persönlichen Animositäten hinzulaufen.
Heraus kommen dann Beiträge darüber, wer vielleicht wann in welchem Archiv war oder wie viele Prozente irgendwo irgendwann fraglich falsch dargestellt worden sind. Beiträge, die niemand nachprüfen kann und die vor allem eines nicht erbringen: einen Fortschritt bei den Fakten.
Wäre es nicht im Sinne der Sache, um die es ja allen zu gehen scheint, angebrachter, konkrete Daten mit jeweiliger Quelle darzubringen und/oder mit eben solchen zu wiederlegen?
Alles andere kann eh keiner nachvollziehen, weil er nicht dabei war.
Diese ewige rumjemmelei "ich habe mehr recht als du" ist nicht nur standesungemäß, sondern vor allem auch ermüdend, so dass der normale Nutzer, der an Fakten interessiert ist, sowieso recht schnell abschaltet.
Und bevor jetzt wieder das ewige Argument kommt, dass das Internet der Tod des Buches sei: Manchmal kann das Internet auch einfach aktueller sein, ein Fakt den gerade umfangreiche und lebendige Projekte immer wieder erleben.
Den Gegenbeweis anzutreten bedarf es konkrete Fakten, nicht Totschlag-Argumentationen darüber, wer wann wieviel Staub in welchen Archiven geschnuppert hat. Letzteres ist der Tod jeder Diskussion und zeigt, dass Interaktion gar nicht gewünscht ist, sondern nur reine Huldigung.
Ersteres dagegen ist der Nährboden jedweden Informations-Zugewinns.
Lieber Moorteufel, das kann nicht unbeantwortet bleiben. . Ungern aber persönlich angesprochen muss es wohl sein Selbstverständlich kann ich hier noch auch 100 Schiffe darstellen, die falsch oder überhaupt nicht bemerkt sind.
100 ? Wenn ich Herrn v. Mach nicht kennen würde, würde ich ja schmunzeln ob dieser Zahl
Das Buch behandelt die dampf- oder motor-Fahrzeuge der Osmanischen Marine . Nicht die der Vasallenstaaten und auch keine Segler.
Da die Fahrzeuge der osm. Staatsrederei (Seyr-i Sefain ) bis 1908 / 12 vollständig oder aber größtenteils dem Marineministerium unterstanden, haben wir sie mit aufgenommen. Dabei ist es Auslegungssache, ob diese überhaupt als Marineschiffe geführt werden sollten. Herrn Mach wird ja die komplizierte Befehlsstruktur dieser Reederei bekannt sein. Wenn nicht, sollte er, falls nicht schon getan Eser Tutels Klassiker Seyr-i Sefain Öncesi ve sonrasi Istanbul 1997 ISBN 975-470-594-1 mal in Ruhe durchstudieren. auch in dem drei bändiges Werk über die osm.- türk. Marine das vom Marine-Archiv Istanbul herausgegeben worden ist, kann er was über die Zuständigkeiten erfahren.
Herrn von Machs bisher gezeichneten Quellen sind Kopien der "Sultansliste" . Sie enthalten auch in Menge Fahrzeuge die überhaupt nicht mehr vorhanden, oder aber ungepflegt jahrelang vor sich her rotteten. Siehe Stützpunkt in Basra und den Inseln. Auch hier sind detaillierte Berichte der auswärtigen Marinebeobchter erhalten. Es sollte Herr Mach bekannt sein, dass unter Sultan Adbülhamid Nr.2 aus Furcht vor der Marine kaum ein Schiff in Dienst und fast alle ohne Bewaffnung waren. Aber darüber wird uns Herr Mach ja noch im Detail aufklären.
Die hier von ihm unter # 64 und 65 gezeigten Auflistungen, sind Übertragungen dieser "Sultanslisten" # 45 .Sie gibt es in Deutsch gedruckt so ab ca. 1870. Ich hab sie 1979 herum im Kriegsarchiv Wien ( Herr Dr. Jung ? War son ziemlich Dicker liebenswürdiger Mensch) kopiert. Sie galten uns als Basis der ersten Ausarbeitungen, mehr nicht. Wo sind den die Belege die nicht aus der Sultansliste, deren deutschen, englischen Kopien stammen.
Bisher konnte Herr von Mach von den 30% Fehlinfos und den 100 fehlenden Dampfern nur Bezeichnungen von Bauwerften u.ä. aus GB und F zeigen. Wo sind dann jetzt mal die Hämmer, die zu Machs verheerendem Urteil führten.
Hätte er je eine Blick in das Buch geworfen, dann wäre ihm aufgegangen, das es uns bei der Liste, die nicht Hauptgegenstand der Veröffentlichung war,; es primär um den Verbleib und nicht darum ob die Werft nun Y oder x hieß. Das Nachforschen dieser Fragen war nebensächlich, da sie schon damals bei dem nicht osm. Werften und nur die hat Herr von Mach bisher als Fehler aufgeführt, zu finden war und wir wichtige bisher unbekanntes zu erforschen hatten. Das Schicksal der Schiffe, bisher nicht bekannt oder nur teilweise oder wie auch immer, war Gegenstand des 3. Teils des Buches. Dabei war es,nicht so wichtig aufwendig zuprüfen 123bmt oder 131t oder 122 tons. Das haben wir anderen überlassen. Vieles ist auch im 1. Teil des Buch zu finden. Das ist Herrn Mach aber wohl unbekannt. Es ist sowie so seltsam, dass hier über ein Buch von 200 Seiten das Herrn Mach ersichtlich nicht bekannt ist solches geschrieben wird. Wäre es ihm bekannt würde mich seine "Kritik" noch mehr verwundern. Nebenbei muss ich meine türkischen Mitautoren und Helfer vor der ungeheuren Arroganz eines Machs in Schutz nehmen. Er sollte über Menschen die er nicht kennt und deren Arbeit er wirklich nicht bewerten kann schweigen.
Das erarbeiten der Biografien war schwierig und ohne die aktive Hilfe der Freunde in der Türkei nie zu schaffen gewesen. Das alles ohne Internet, usw. wir waren es die überhaupt erstmals z.B. die Erfolge der GB / F U-Boote im Marmarameer aufklären konnten. Bezeichnet dafür die Gülcemal. Sie wurde ja in den brit. Bücher bis dato als versenkt mit bis zu 3000 Toten geführt usw usw.
Kommen wir zu dem Archivbesuchen in TU, die ja Herr von Mach als kaum bis nicht vorhanden oder als Teepausen uns unterstellt. Nun ich war einer der ersten Nicht-Türken, den es ab 1978 möglich war im Archiv des Marine Museums zu arbeiten. Das war nur durch Bekanntschaft zu Amiral Dümmer, Herrn Kolay (Leitung Koc-Konzern) und meiner Tätigkeit bei B&V u.ä. möglich. Ich hatte so an die 20 Besuche von je 1 – 2 Wochen. Als Übersetzer für osmanli war stets Orhan Kizildemir dabei. anders als Herr Mach, bin ich in der Lage türkische Texte zu lesen. Gab es zur Zeit der Erstellung meiner Bücher Fragen so war mir Herr Koc ( Betreuer der türk. Marine bei B&V ) immer eine wertvolle Hilfe.
Was mich bei den Ausführungen des Herr von Mach zornig macht ist dies: Wir sind persönlich bekannt seit 1988 0der 89. Ich habe ihm in der Vor-Internetzeit mit Daten versorgt. Wir haben ihn in unserem Haus aufgenommen. Ich habe z.b. da er kapp an Geld war mal von uns nach Cuxhaven zu Schmeltzkopf gefahren usw usw. Da erwartet man ja wohl einen anderen Umgang. Beleidigend und tief verletzend seine Anmerkungen in der Art, dass das Buch wohl nicht Gotteswort darstellen. Mit anderen Worten ich sei rechthaberisch und nicht in der Lage Fehler ein zugestehen. Um zu verstehen, wie das auf mich wirkt: Über die letzten 50 Jahren habe ich immer kostenlos und gern geholfen. Das wissen recht viele auch hier im Forum und niemals war ich der Oberlehrer. Ich habe (hatte) gute freundschaftliche Kontakte zu wohl allen ,,Forschern" aus meiner Zeit (in D z.B. um nur einige zu nennen: Kludas, GvD, Theo D. , Rohwer, Schmeltzkopf, Abert ,Nottelmann, H. Fock, Maass usw usw ) Von keinem hab ich je gehört, das ich rechthaberisch wäre und nicht auf belegbares eingehen würde. Nur mal so. 1979/80 habe ich mit Herrn Maass die ersten KFK Listen aufgestellt. In dieser Zeit habe ich Herrn Mickel ca. 200 1:50 Gen.der Fischdampfer überreicht! ( siehe die Zeichnungen siehe Gröner Band 8 )
Ich glaube das rechtfertigt meine starken Worte. In Erwartung der nun folgenden 100 Dampf- und Motorschiffe, die wir in unserer mangelhaften sechaurigen Art unterschlagen haben .
PS: Nach den Enthüllungen kann man verstehen, dass gar mancher der das Buch für viel Geld gekauft hat , es wünsch los zu werden. Ich kaufe das Buch je nach Zustand für vorgemerkte ,,Kunden" für bis zu 150$ auf.
Weiter: Das sollte nun wirklich mein letztes Wort sein. Egal was Herr v.Mach noch von sich gibt, ich schweige. Dem Lesern des Buches und denen des Forum überlassen selbst ein Urteil zu finden.
moin,
@Thorsten
ja :MG: :TU:)
aber auch @ Bernd
:MG: top :birthday:
für eine (fast) unemotionale und überzeugende Klarstellung top
Gruß, Urs
Sehr geehrte Herren!
Hiermit beende ich meine Teilname an diese pseudo-Diskussion,
die längst nicht sachlich geworden ist.
Das Buch hat eindeutig falsche Angaben für 4 Panzerschiffe, inklusive Werften und Maschinenbauer,
was mach selbstverständlich auch alle die andere Angaben von alten Schiffen fraglich.
Dazu weder Korrektur oder Stellungsname hat Herr Langensiepen nicht gegeben.
MfG
AvM
Sehre geehrte Herren Admins!
Bitte löschen Sie umgehend Posts von Herr Langesiepen, die mich belidigen, bzw in falschen Licht darstellen.
Diese Post haben weder mit der Sache noch mit dem Schiffen nicht zu tun.
MfG
AvM
Das werde ich nicht, da ich keine persönlichen Beleidigungen erkennen kann. Bitte zeige sie mir direkt.
In der Sache behauptet jeder von sich, Recht zu haben. Ich kann nicht beurteilen, wer mehr oder weniger oder gar nicht recht hat.
Ein Diskussionsforum ist keine Einbahnstraße. Wer Dinge äußert, muss damit leben, das andere diese Dinge anders sehen. Wenn beide Parteien in der Sache nicht überein kommen, bleibt die Differenz eben im Raum stehen.
Damit muss man in einem Diskussionsforum leben.
Zeige mir, welche Äußerungen Du als persönliche Beleidigung auffasst und ich werde reagieren.
Sämtliche außerungen von dem Herrn Langensiepen über mich.
Die haben hier nicht zu suchen.
Du hattest aber auch ohne Belege behauptet, dass ein hoher Prozentsatz der Angaben des Buchs falsch sind - aber als Beweis kam dann etwas in Bezug auf die Bauwerften weniger Schiffe, wobei nicht klar war, ob einfach der Name der Werft zu einem bestimmten Zeitpunkt des Baus falsch angegeben war, sich der Name während des Baus geändert hat oder ob es wirklich die falsche Werft war. Zeitgenössische Zeitungsartikel sind übrigens auch nicht zwangsläufig richtig - man findet auch bekanntlich in heutigen Zeitungen Fehler. Wie man sowohl Fehler in damaligen als auch heutigen Büchern findet - und wahrscheinlich selbst in Archiven.
Wenn man so starke Behauptungen aufstellt, braucht man sich über Kritik nicht wundern. Die Autoren des genannten Buchs dürften das selber als unsachliche Beleidigung betrachten, wenn solche Behauptungen über ihr Buch aufgestellt werden.
maxim ,
solche falsche Schreibweise , bzw Namen von Werften in späteren Zeiten kommen auch vor.
Z.B. gab es niemals Samuda & Sohn, nur Samuda Brothers.
Ich war mehrere Jahre bei WSS Yard List Group, so ich habe nur für britische ein Schrank 2.2x1m voll von Ordner,
Die Werften und die Maschinenbauern sind falsch oder Ver verwechselt mit anderen Schiffen.
Auch Stapellauf Jahren sind in vielen fallen falsch.
Das nur für Panzerschiffe.
Mit kleineren Fahrzeugen ist noch schlimmer.
Meist Identifizierungen , besonderes im Ausland gebauten Schiffe, sind Falsch, betreffen viele Schiffe.