Hallo zusammen,
am 13.8.1941 wurde zunächst im "Qu.81708 AC" der deutsche Fischdampfer "Hansa" mit 20 Schuss von einem U-Boot beschossen. Eine halbe Stunde später erfolgte im "Qu.AC 73906 AC" ein Beschuss des deutschen Fischdampfers "Lübeck" durch ein U-Boot, das nach dem Angriff nach Norden abgelaufen ist. Die Positionsangaben sind wie angegeben im KTB des Admirals der norwegischen Polarküste vermerkt.
Kann jemand das U-Boot identifizieren, dem mutmaßlich beide Angriffe zuzuschreiben sind?
Viele Grüße
Violoncello
K-2, lieber Hartwig.
Denk' doch bei solchen Fragen ans HMA-Projekt ASA (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=8). Würde mich freuen.
Viele Grüße, Thomas
Lieber Thomas,
danke für die schnelle Antwort... und den berechtigt erhobenen Zeigefinger!
Viele Grüße
Violoncello
Eine Kleinigkeit fiel mir auf. Auf der ansonsten recht zuverlässigen Webseite ,,deepstorm" wird für den 13.08. eine halbe Stunde vor dem vergeblichen Beschuss durch K 2 auf Lübeck von K 2 ein (Unterwasser-) Torpedoangriff ohne Treffer auf einen Dampfer mit Schleppnetz (Hansa?) vermerkt.
Die Betonung liegt auf "Torpedo". Ich kann das nicht beurteilen, Kalli. Die Angaben von der sowjetischen Seite gingen durch mehrere russische Zuträger; ich ändere an den Angaben nichts ohne Bestätigung.
Lieber Gruß, Thomas
Ich überlege noch immer und frage mich, warum ein russisches Uboot für einen Angriff auf ein ungesichertes und unbewaffnetes Fischeifahrzeug einen teuren Torpedo verschwenden sollte. Es war ihm ja nicht mal so viel Artillerieeinsatz wert, dass es versenkt wurde. Es ging wahrscheinlich nur um die Verbreitung von Angst und Schrecken.
Und doch sieht es so aus, dass Deine Quelle Recht hat, Kalli.
Der Forenlink im Datensatz "Hansa" wies mich darauf hin, dass Miroslav hier (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=9772.msg113478#msg113478) für 13h38 einen Torpedoangriff vermerkte. Ich hatte mich damals nur auf die Ziele konzentriert und den Torpedo übersehen.
Habe also den Torpedo jetzt hinzugefügt.
Gruß, Thomas
Hallo Thomas,
für mich bleibt eine Verständnisfrage:
Nach dem KTB des Admirals der norwegischen Polarküste erfolgte der Angriff auf "Hansa" um 12.45 Uhr, der Angriff auf "Lübeck" um 13.15 Uhr.
Demnach sind in den ASA-Datenblättern grundsätzlich immer die nicht auf deutsche Zeit umgerechneten Angaben des Angreifers vermerkt, also im vorliegenden Beispiel "Moskauer Zeit (?)" = +1?.
Viele Grüße
Violoncello
moin, Hartmut,
Zitat von: Violoncello am 20 Juni 2024, 16:35:47am 13.8.1941 wurde zunächst im "Qu.81708 AC" der deutsche Fischdampfer "Hansa" mit 20 Schuss von einem U-Boot beschossen. Eine halbe Stunde später erfolgte im "Qu.AC 73906 AC" ein Beschuss des deutschen Fischdampfers "Lübeck"
Kannst Du, bitte, die Quadratangaben (Zahlen) noch einmal nachprüfen ? Eine Quadratangabe mit fünf (5) Zahlen gab es eigentlich nicht.
Danke, Gruß, Urs
Zitat von: Violoncello am 21 Juni 2024, 17:15:12Demnach sind in den ASA-Datenblättern grundsätzlich immer die nicht auf deutsche Zeit umgerechneten Angaben des Angreifers
Das ist richtig, Hartwig. Ob es sich immer um Moskauer Zeit handelt, weiß ich nicht, es ist die in den russischen Quellen angegebene Zeit. Weil ich lange Zeit nicht wusste, wie die variierenden Zeitunterschiede zustande kommen (z.B. doppelte Sommerzeit in Deutschland), konnte ich das damals nicht umrechnen.
Mir ist aber zuweilen aufgefallen, dass die Zeitdifferenzen zu den russischen Angaben nicht immer volle Stunden betragen, sondern auch halbe Stunden. Wie es dazu kommt, ist mir bis heute nicht klar.
Schönes Wochenende, Thomas
Hallo Urs,
ja, die Angaben sind so (5-stellig) im KTB des Admirals der norwegischen Polarküste niedergelegt (NARA T-1022 R-2773 PG 47017). Ich hatte sie wegen der ungewöhnlichen Form als Zitat gesetzt.
Hallo Thomas,
danke für die Klarstellung. D.h., man muss, insbesondere wenn man die Angaben ohne weiteren Kontext verwendet, in jedem Falle rechnen. Wenn man Angaben im Kontext mit den Angaben des Gegners sieht, fällt es ja unmittelbar auf.
Viele Grüße
Violoncello
moin,
Zitat von: Violoncello am 21 Juni 2024, 20:19:29ja, die Angaben sind so (5-stellig) im KTB des Admirals der norwegischen Polarküste niedergelegt (NARA T-1022 R-2773 PG 47017). Ich hatte sie wegen der ungewöhnlichen Form als Zitat gesetzt.
Danke für's Nachsehen :TU:)
Gruß, Urs
Direkt davor gibt es im KTB Admiral Polarküste den Eintrag "12:45 Fischdampfer Hansa Qu. 81708 AC von U-Boot mit 20 Schuss beschossen."
KTB MOK Norwegen macht daraus "Qu. 8178".
Aus dem Quadrat für die Lübeck macht es interessanterweise "Qu. 8174".
moin,
Zitat von: t-geronimo am 21 Juni 2024, 23:12:56im KTB Admiral Polarküste den Eintrag "12:45 Fischdampfer Hansa Qu. 81708 AC von U-Boot mit 20 Schuss beschossen." KTB MOK Norwegen macht daraus "Qu. 8178".
Die erste Angabe enthält einen Schreibfehler : in einer Quadratangabe gibt es keine Nullen !
Zitat von: t-geronimo am 21 Juni 2024, 23:12:56Aus dem Quadrat für die Lübeck macht es interessanterweise "Qu. 8174".
Auch wenn die Zahlen es nicht andeuten : AC7396 (http://www.navalgrid.com/find/square/ac7396) und AC 8174 (http://www.navalgrid.com/find/square/ac8174) sind Nachbarquadranten
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 22 Juni 2024, 11:12:00in einer Quadratangabe gibt es keine Nullen !
Das ist nicht ganz richtig, Urs.
Richtig ist, dass eine Quadratangabe nie mehr als 4 numerische Stellen hat.
Wenn aber ein Großquadrat mit nur 3 Stellen gemeint ist, so wird in der Regel die 4. Stelle mit einer Null aufgefüllt.
Diese Vorgehen ist mir in KTBs mehrmals begegnet.
Viele Grüße, Thomas
moin,
Zitat von: TW am 22 Juni 2024, 15:52:30Zitat von: Urs Heßling am 22 Juni 2024, 11:12:00in einer Quadratangabe gibt es keine Nullen !
Das ist nicht ganz richtig, Urs.
Gut, ich präzisiere : Das
System der Marinequadrate kennt keine Nullen.
Zitat von: TW am 22 Juni 2024, 15:52:30Wenn aber ein Großquadrat mit nur 3 Stellen gemeint ist, so wird in der Regel die 4. Stelle mit einer Null aufgefüllt.
Diese Vorgehen ist mir in KTBs mehrmals begegnet.
Bitte einmal ein Beispiel :wink:
Gruß, Urs
Auch wenn wir abseits des eigentlichen Themas sind:
Da im o.g. KTB gleich 2x nacheinander eine Null mittendrin steht und die Angabe ja vermutlich in zwei Funksprüchen ihren Ursprung hat:
Ein sehr hastiger oder unerfahrener KTB-Schreiber?
Oder eine Art von Chiffrierung?
Zitat von: Urs Heßling am 22 Juni 2024, 16:03:09Bitte einmal ein Beispiel :wink:
Da müsste ich jetzt suchen, solche Textstellen notiere ich mir ja nicht.
Aber es gibt noch einige weitere Beispiele, wo eine Null vorkommt.
Die Großquadrate AK, AL und AM führen ab Länge 43° West und ab Höhe 56° Nord unregelmäßige Quadrate mit den Ziffern
11, 12 21, 22 31, 32
13, 14 23, 24 33, 34
15, 16 25, 26 35, 36
17, 18 27, 28 37, 38
19, 01 29, 02 39, 03
Und im Finnenbusen gibt es die Quadrierung AO
21 22 23 24 25
26 27 28 29 02
Viele Grüße, Thomas