Warum kam es nicht zum Direkten Schlachtschiff Kampf im Pazifik und wenn doch waren die Japaner vom Material her älterer Schlachtschiffe ausgerüstet und verloren deshalb?
Vielleicht vorweg, die Yamato als Flottenschiff sollte nach der Zerschlagung der Flugzeugträger 1942 um Midway anfangen Feindliche US Schiffe auf zu spüren, dazu kam es aber nicht da die US Flugzeugträger, die Japanische Flugzeugträger versenkte.
Also hätte doch ein direktes Duell statt finden können, wie ja auch vorgesehen war?!
Nun hätte es denn nicht?, Zu einem Sieg der Jap-Flugzeugträger kommen können, über die Alliierten Flugzeugträger Flotte, und danach hätten die Regulären Schlachtschiffe an Werk gehen können, "Aufspüren und Versenken"?
Auch wenn, dann noch Flugzeuge übrig geblieben wären, man brauchte alleine 20 Torpedos zur Versenkung der Yamato, also fast eine ganze Flugzeugträger Staffel!
Eine Gruppe von Schiffen zu versenken, hätte man deshalb auch Schlachtschiffe einsetzten müssen, bei der einer Versenkung Gegnerische Schiffe und da wären auch Schlachtschiffe zum Einsatz gekommen!
Die Kamikaze Flieger verursachten Großen Schäden, an Leichtere Schiffe wie Zerstörer und Transporter, Schlacht Schiffe konnten aber nicht versenkt werden!
Ein Amerikanischer Marine Historiker meinte, auf N24 "Die Kamikaze Flieger"? hätten die Japanischen Flieger mehr auf die Transporter Konzentriert anstatt auf die Gepanzerten Einheiten, wäre die Landung auf Okinawa? und Iwo Jima? gescheitert!
Also gab er doch zu das Schlachtschiff-Gruppen nicht unbedingt durch Flugzeuge versenkt werden mussten, zumindest wäre der Aufwand immens und es hätte eigentlich zwischen Modern Schlachtschiffe zu einem Duell kommen müssen?!
Aber vielleicht waren die Japanischen Schiffe nicht Stark genug Gepanzert und es fehlte der Japanischen Flotte erst mal Träger um gegnerische Flugzeugträger zu versenken, um so ein Direktes Duell statt finden zu lassen?
Die Antwort liegt auf der Hand. Ein Schlachtschiff hat die Aufgabe, im Kampf gegen die feindlichen schweren Kriegsschiffe (in der Regel ebenfalls Schlachtschiffe) den Sieg und damit die Seeherrschaft zu erringen. Mit dem Aufkommen der großen Flugzeugträger übernahmen die Flugzeuge diese Aufgabe. Sie konnten ihre Schläge auf eine viel größere Entfernung austeilen und sich dann schnell zurückziehen.
Das Schlachtschiff muß an den Gegner bis unter 15 Seemeilen heranfahren, der Träger operiert auf Entfernungen von hunderten Seemeilen.
Es dauert Stunden, wenn nicht Tage, bis ein Schlachtschiff den Gegner eingeholt hat und das Gefecht beginnen kann. Der unterlegene Gegner wird natürlich vorher abdrehen und den Rückzug antreten.
Bei Midway waren die japanischen Schlachtschiffe mindestens 36 Stunden Fahrzeit von den US-Schiffen entfernt, vorrausgesetzt, letztere hätten sich nicht zurückgezogen, was aber tatsächlich der Fall war. Die US-Träger hätten sich mühelos von der Yamato fernhalten können und diese permanent angreifen können.
@Mario
Erst mal Danke für die Antwort! :-)
Die frage ist viel schwieriger zu beantworten, wie ich glaube, zu diesem Zeitpunkt hatten die USA nur 2 Flugzeugträger und die Japaner 4 und verloren sie, aber auch die Alliierten Flugzeugträger waren angeschlagen, hätte es nun eine Reserve Flotte gegeben auf seiten der Japaner, hätte man mit geringen Verlusten die noch Einsatz fähigen Flugzeuge vernichten können, diese Reserven gab es aber nicht, da Japan gleichzeitig im Korallenmeer? operierte, somit musste zwar die Operation abgebrochen werden, ist aber für mich kein Beweis das die Alliierten, eine neue Wunderwaffe hatten(Den Flugzeugträger) ich sehe das eher was danach folgte als Propaganda Schachzug.
Wie viele Flugzeuge hatten die US-Träger Flotte noch 10-20? damit hätte mann keine Japanische Flotte vernichten können, alleine für die Yamato brauchte man 12 bis 18 Torpedos.
Aber die Japaner drehten ab, und die Alliierten konnten ihren ersten Sieg als Propaganda Schachzug verkaufen!
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Nehmen wir mal an, Japan hat 10 Moderne Schlachtschiffe mit einem Modernen Torpedo Schutz, dazu noch Zerstörer und 10 Flugzeugträger, dann hätten die Alliierten nicht so einfach ihre Flugzeug Träger einsetzten können, und wenn doch wären sie(Flugzeuge) Baden gegangen.
Die Kamikaze Operationen 1944 und 1945 haben ja bewiesen das zur damaligen Zeit nur mit sehr großem Aufwand nur kleinere Kriegsschiffe versenkt worden sind, und keine Schlachtschiffe und das mit einem Verlust von 500 oder 1000 Japanische Flugzeuge!
Soll das jetzt der Beweis sein das Flugzeuge besser sind als Schlachtschiffe?!
Somit ist der Flugzeug Träger zum Versenken einer Flotte nur bedingt geeignet.
Rechenbeispiel;
10 Schlachtschiffe machen 180 Flugzeuge.
Die 20 Zerstörer und und 10 Begleit Schiffe und mit 6 Flugzeugträger nicht mal mit eingerechnet.
Da hätten die Alliierten Hunderte Flugzeuge gebraucht, und wären durch das gegnerische Flugzeug-Netz schon empfangen worden, die die dann noch durch gekommen wären hätten vielleicht noch ein paar kleine Einheiten oder ein Großes Schiff versenken können, aber es hätte dann zu einer Seeschlacht kommen müssen!
Somit hätten sie alleine 4 Flugzeugträger für die Schlachtschiffe gebraucht, aber noch nicht mal die Verluste der Flugzeuge mitein gerechnet!
Ich denke es war eher so!
Da die US Flugzeugträger aber immer 3 oder 4 Japanische zu einen Amerikanischen Flieger Abschossen und dann ihre Torpedos gegen alte Schlachtkreuzer Abbwarfen, ist das für mich die Erklärung warum die Japaner ihre Flotte verloren.
Aber kein Beweis gegen eine Moderne Flotte mit Flugzeug - Träger bis 1950 nicht auch gewinnen zu können.
Mit Schlachtschiffe im Direkten Duell!
Aber wer hatte eine Moderne "Flotte" mit einem Modernen Torpedo Schutz?
Achso es tut mir leid, das ich gerade die Damaligen US Flugzeugträger Propaganda nicht richtig glauben kann.
Aber ach Moderne Tauchfahrten zur Bismarck belegen meine Theorie, das kein Torpedo das Schiff Dirreckt traf, sondern alle den Torpedo Schutzpanzer, wie auch neue Tauch Aufnahmen belegen, wurde die Bismark Schließlich nur an die Außenpanzerung getroffen durch Torpedos, aber kein Torpedo ging durch!
Als mann keine Chance mehr sah das Schiff zu retten, Türme Zerstört durch Beschuss usw, Flutete man das Schiff.
Genau das soll aber auch bei der Yamato der Fall gewesen sein, das Schiff wurde Getroffen hatte Schlagseite war nicht mehr richtig Fahrbereit, und mann entschloss sich Schließlich das Schiff zu verlassen, als das Schiff dann Sank explodierte es durch herum wirbelnde Munition im Wasser das gegen die Wand schlug.
Warum sind dann so viele Schlachtschiffe durch Flugzeuge versenkt oder zumindest entscheidend beschädigt worden?
Und warum nur so wenige Flugzeugträger durch Artilleriefeuer versenkt worden?
Irgendwie klingt bei Dir durch, daß die Träger nur auf die Schlachtschiffe warten.
Würden sie aber nie, gesetz den Fall, daß alles normal läuft und die Aufklärung funktioniert.
Schon mal dran gedacht, daß die meisten Träger schneller waren als die meisten Schlachtschiffe? Welche, wenn sie dann von Flugzeugen angegriffen werden, auch noch Ausweichkurse fahren müssen?
Die moderne Kampftatktik der Trägerkampfgruppen hat immer vorgesehen, bei einem Angriff auf den Gegner zuallererst dessen Träger zu attackieren und außer Gefecht zu setzen, um die eigene Lufthoheit zu sichern.
Die gegnerischen Schlachtschiffe kann man dann in einer späteren Welle angreifen, da sie erst einmal nicht stören, vom Flakfeuer abgesehen.
Mighty Sam,
schau Dir mal die Versenkung der Prince of Wales und der Repulse an ! Zwei Schlachtschiffe versenkt durch eine "Handvoll" Flugzeuge.
Deine Grundgedanken sind schon nicht so dumm, aber Du darst nicht vergessen, daß es durch die möglich gewordene umfassende Luftaufklärung kaum noch Überraschungen geben konnte. Beide Gegner wußten ziemlich gut über Stärke und Position der gegnerischen Flotte Bescheid und die unterlegene Flotte konnte sich rechtzeitig zurückziehen.
Ein gutes Beispiel sind die großen See-Luftschlachten um die südlichen Salomonen im Herbst 1942. Die Japaner näherten sich von Norden, die US-Träger operierten in der Korallensee südlich von Guadalcanal. Zu Beginn der Gefechte suchten und bombardierten sich beide Trägergruppen. Anschließend zogen sich beide Parteien wieder zurück. In diesem Moment wurde es schwierig für die japanischen Flottenverbände, die sich der Insel Guadalcanal näherten. Selbst ohne Luftsicherung wurden sie Ziel der Flugzeuge, die von Guadalcanal aus operierten.
Ein weiterer Punkt ist die U-Boot-Gefahr. Wenn z.B. Schlachtschiffe und Kreuzer mit hoher Fahrt durch den Ozean jagen, um feindliche Kräfte einzuholen, dann ist es für die verfolgte Partei relativ einfach, eine Gruppe von U-Booten auf den Gegner anzusetzen. Bei der Luftschlacht bei den Marianen im Juni 1944 haben die Amerikaner ihre U-Boote weit vor der eigenen Flotte aufgestellt und dadurch einige der japanischen Träger beschädigen oder versenken können.
1942 steckte die Radartechnik noch in ihren Anfängen. Dadurch war die Gefahr nächtlicher Zerstörerangriffe sehr hoch, wenn man mit hoher Geschwindigkeit auf den Gegner zuläuft.
@Mario
Genau darauf wollte ich hinaus. :-D
Manchmal verändert sich die Technik so schnell innerhalb von 20 Jahren, das wenn man Schlachtkreuzer, ohne Luft Unterstützung und dazu noch ältere Modelle Schiffs Typen(Zumindest die Repulse) einfach keine ausreichende Leck Sicherung hatten wie für Torpedo.
Mann schaue sich das schmale Schiff mal von Vorne an, darf mann sagen das Schiff war im vergleich zu Modernen Schlachtschiffen veraltet, was auch den Torpedoschutzt betraf.
Die Prince of Wales Soll ja am Heck getroffen worden sein, wo sie die Schraube im Achter Heck ein Lochriss.
ZitatEiner der Torpedos traf die Wellenhose der Backbordaußenwelle. Die mit hoher Drehzahl laufende Welle wurde dabei aus ihren Lagern gerissen, was zu einem Wassereinbruch durch den Wellentunnel sowie zu starken Zerstörungen im Schiffsinneren führte. Das durch den zerstörten Wellentunnel einströmende Wasser verursachte eine starke Schlagseite, die das Drehen der Flak-Türme erheblich erschwerte. Durch die Überflutung eines Teiles der Generatorenräume fiel der Antrieb für die Hälfte der Geschütze aus. So ihren Angreifern ausgeliefert, wurde die Prince of Wales innerhalb kurzer Zeit durch weitere Bomben- und Torpedotreffer versenkt.
Aus Wiki.
Also das Schiff hatte keine Fahrt mehr und diente dann als liegende Zielscheibe!
Es drang dann auch Achtern soviel Wasser ein, und durch noch mehr Treffern, das das Schiff unhaltbar war.Aber ich denke die Modernen Schiffe also Bismark usw sind gegen Torpedo treffer besser geschützt, wenn man mal von dem Glückstreffer im Jahr 41 absieht wo sie am Ruder getroffen wurde und nicht mehr richtig Manövrieren konnte, aber die Torpedo Einschläge zeigten weiter keine Wirkungen,
wie auch bei andere Moderne Schlachtschiffe auch nicht.Ich habe mal bei Wiki Nach Daten gesucht und Fand dies hier;"27.500 t" der ALten USS Oklahoma, im Vergleich zu Modernen Schlachtschiffen nicht sehr viel!
Darf denn "Pearl Harbor," als vergleich herhalten?Veraltete Schlacht Schiffe gegen Flugzeuge?Ich denke nur bedingt, da:1.Keine Luftsicherung vorhanden war.
2.Bomben mitten durch das veraltete Panzer Deck schlugen.
3.Die Schiffe keine Ausweich Manöver Fahren konnten.
4.Keine Flaksicherung bestand.
Also mein Schluss wäre daraus, Modern Schlachtschiffe mit Moderne Lecksicherungen zu bauen, und die Alten Schiffe zu verschrotten oder als Geleitzug einzusetzen.Man darf eben nicht vergessen das, Moderne Schlachtschiffe eben auch Flugzeug Beschuss ausgesetzt waren, und gewannen!,
andere Seits Alte Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe (Japan) den Modernen Anforderungen nicht mehr gewachsen waren und bei mehreren Torpedo Treffern Sanken.Mann geht eher nicht genug ins Detail, und man sagt, zugunsten Amerikas die Alten Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer stehen den Modernen Schlachtschiffen in nichts nach!, was aber nicht stimmt und bei den Japanischen alten Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe war es sehr wohl möglich, sie mit Flugzeugträgern zu Versenken, aber nicht die Bismarck und Yamato und neuen USS Klassen,
dient dies also nur zur Legenden Bildung der Amerikanischen Flugzeugträger?
Meiner Meinung nach völliger Unsinn, was Du da schreibst.
Und Legendenbildung kann ich schon gar nicht erkennen.
Mit Prince of Wales, Yamato und Musashi wurden sehr wohl moderne Schlachtschiffe durch Flugzeuge versenkt. Nimmt man das Flugzeug allgemein und nicht nur trägergestützte, muß man auch Tirpitz dazurechnen.
Das es schwerer ist, moderne als alte Schlachtschiffen zu versenken, ist klar.
Aber auch die modernen US-Schlachtschiffe sind durch Flugzeuge stark bedroht, wenn sie keine Luftsicherung haben.
Und warum deshalb neue Schlachtschiffe bauen?
Was kann ein Schlachtschiff, was ein Flugzeugträger nicht kann?
Die einzig sinnvolle Aufgaben für die Schlachtschiffe waren noch Flak-Schutz für die Flugzeugträger sowie Küstenbeschuß für Invasionen und Landtruppen-Unterstützung.
Und dafür solch teure und Ressourcenfressende Schlachtschiffe bauen, wenn man Träger schneller und billiger haben kann?
Nein, völlig falsche Denkweise meiner Meinung nach.
Die Roma wurde auch von Flugzeugen versenkt..*deine liste ergänzt*
:TU:)
Und die anderen Schiffe der VV-Klasse auch mehrmals durch Lufttorpedos für einige Zeit außer Gefecht gesetzt.
@t-geronimo
ZitatMit Prince of Wales, Yamato und Musashi wurden sehr wohl moderne Schlachtschiffe durch Flugzeuge versenkt. Nimmt man das Flugzeug allgemein und nicht nur trägergestützte, muß man auch Tirpitz dazurechnen.
Das es schwerer ist, moderne als alte Schlachtschiffen zu versenken, ist klar.
Aber auch die modernen US-Schlachtschiffe sind durch Flugzeuge stark bedroht, wenn sie keine Luftsicherung haben.
Die Yamato und große Einheiten konnte beschädigt werden und versenkt werden, nach
Nach 17 Bomben- und 20 Torpedotreffern.
Genau und jetzt rechne mal für etwa eine US Flotte mit Moderne Schiffe, 10 Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Begleitschiffe, da brächte man alleine 180 Bomber für die Schlachtschiffe!
Mit einem eigenen Flugzeugträger schutz wären alle Bomber Baden gegangen!
Da der US Jagdschutz als vergleich mit den Bombern wie im Jahr 44-45 Kurzen Prozess gemacht hätten, und es hätte zu einer Seeschlacht kommen müssen, NUR die Japanischen Schiffe waren nicht gleichwertig mit den US Schiffen, es handelte sich um Schiffe mit nicht ausreichendem Torpedo Schutz, wenn Torpedos durch kamen, dazu zerschmetterten die US Flugzeuge die Japanische Luftwaffe, die Gründe dafür waren vielfältig, während man die US Piloten in die Heimat schickte um neue Piloten aus zu bilden, beließ man die Japanischen Piloten auf den Trägern und konnten ihre Erfahrungen nicht weiter geben an Junge Piloten in der Heimat!
Also wo hingt mein vergleich.
@Lord Crudelito
ZitatTirpitz dazurechnen.
Ja
Auf Flugzeugträger hatte man nicht den Platz um solche Bomben unter zu bringen, und standen weder bei den Alliierten noch bei den Deutschen in großer menge zur Verfügung, also hinkt der Vergleich!
ZitatDie Roma wurde auch von Flugzeugen versenkt.
Um genau zu sein, von Raketen, über die verfügten aber nur die Deutschen, und es wurde hier auch schon berechnet das man ab der H Klasse diese wirkungslos war!
Und man erst wieder mit der Exocet Rakete eine wirkungsvolle See Ziel Waffe hatte, und da darf man auch nicht die Kombination von Flugzeugträger und Schlachtschiffe absehen.
Die es im Falkland Krieg bei den Britten nicht gab, das gaben sie selber zu.
Yamato und Musashi wäre auch ohne ein eventuelles Öffnen von Flut-Ventilen gesunken. Bismarck ebenso.
Hai
*off topic* :roll:
Tut mir leid, ich hätte diesen Thread gerne weiterverfolgt...ich blick aber nicht durch...um was gehtsn hier überhaupt? :/DK:
*quit off topic*
Kurz gefasst:
Mighty Sam möchte lieber weiter Schlachtschiffe als Flugzeugträger bauen, weil Schlachtschiffe seiner Meinung nach aus der Luft nicht so gefährdet sind, wie damals alle Welt glaubte...
Und auch nützlicher sind?
Hai
Aha, danke für die Aufklärung.
@Mighty Sam
Warum haben wir dann Heutzutage einen Haufen Flugzeugträger, die DAS militärische Machtmittel zur See sind und nicht riesige Stahlberge die sich Schlachtschiffe nennen?
@Teddy Suhren
Zitat
Warum haben wir dann Heutzutage einen Haufen Flugzeugträger, die DAS militärische Machtmittel zur See sind und nicht riesige Stahlberge die sich Schlachtschiffe nennen?
Weil man Heute Flugzeuge mit Atom Sprengköpfe/Uran Munition und Raketen hat, die es schaffen
ein Ganzes Schiff mit einem Flugzeug zu versenken.Wo für man früher 20 Torpedo für brauchte, siehe Meine Einträge weiter oben!
Also wenn ihr Alte 1910 Schlachtschiffe mit neue US Schlachtschiffe Baujahr 41 vergleicht, bin ich hier wohl falsch?
Nochmal. für nur
Eine Moderne Flotte hätte man alleine für
EIN Schlachtschiff 20 Torpedos und 17 Bomben?gebraucht(Siehe Yamato), als Vergleich habe ich die Kamikaze Einsetzte herangezogen, die es eben NICHT schafften große Schlachtschiffe zu versenken, aber eben wohl Flugzeugträger, es ist doch kein Beweis wenn die Tirpitz ohne Jagd und Flotten Deckung versenkt wird, weil sie sich alleine wehren musste und es keine Unterstützung für sie gab!
Somit konnte man sie Logischerweise Versenken, jetzt stelle man sich aber eine Moderne Flotte vor, zu dieser Zeit also von 1940 bis 1955, die hätte man nicht versenken können.
Da man sich auf viele Moderne Ziele hätte konzentrieren müsse.
Und dafür die Torpedos nicht reichten!
Warum nicht?
Da man Hunderte Flugzeuge gebraucht hätte, und der Gegner sie auch mit ihre Flugzeugträger hätte abschießen können, wenn man erfolge hätte erzielen wollen, bräuchte man Schlachtschiffe, da die Flugzeuge sich gegen Seitig schon abgeschossen hätten.
Warum war das aber nicht der Fall? Da die USA Flugzeuge, 4 Japanische zu einem Amerikanischen Piloten Abschossen, und somit noch genügend Flugzeuge übrig hatten, für die nicht so guten Japanischen Schlachtkreuzer, die mit weit aus geringere Torpedos versenkt wurden!
Umkehrschluss hatte ich schon geschrieben!ZitatEin Amerikanischer Marine Historiker meinte, auf N24 "Die Kamikaze Flieger"? hätten die Japanischen Flieger mehr auf die Transporter Konzentriert anstatt auf die Gepanzerten Einheiten, wäre die Landung auf Okinawa? und Iwo Jima? gescheitert!
Also gab er doch zu das Schlachtschiff-Gruppen nicht unbedingt durch Flugzeuge versenkt werden mussten, zumindest wäre der Aufwand immens und es hätte eigentlich zwischen Modern Schlachtschiffe zu einem Duell kommen müssen?!
Kann es sein, das Du den grunsätzlichen Unterschied zwischen Trägern und Schlachtschiffen nicht verstanden hast (oder verstehen willst)?
Was kann ein Schlachtschiff, was ein Flugzeugträger nicht kann?
Ein Träger ist billiger, schneller (oder gleich schnell) und hat eine gößere Reichweite für seine Waffen als ein Schlachtschiff.
Vorschlag:
Bau Deine Flotte mit 10 Schlachtschiffen und 10 Flugzeugträgern.
Ich baue eine mit keinem Schlachtschiff und 25-30 Trägern.
Dann schicke ich als erstes Deine Träger auf den Meeresboden, weil ich eine massive Übermacht an Fliegern habe.
Dann lecke ich kurz meine Wunden und greife dann den Rest Deiner Flotte an. Der dann keinen Luftschutz mehr hat.
Und spätestens jetzt wirst Du Dir wünschen, mehr Träger und weniger Schlachtschiffe gebaut zu haben.
Nun mal ganz im Ernst:
Meinst Du wirklich, daß sämtliche Marine-Strategen der Welt nach dem 2. Weltkrieg geirrt haben? ??? ??? ???
@t-geronimo
Also lese noch mal meine Beiträge und schreibe mir Morgen? noch mal?
Die Amerikanischen Admirals hatten sogar recht mit ihre Taktik gegen die Japaner, da sie merkten sie schossen 4 Japaner zu 1 US Piloten ab, danach konnten sie sich in aller ruhe auf die Schlachtkreuzer die über geringen Torpedo schutz verfügten konzentrieren, da reicht nämlich schon 1-2-3 Torpedos.
Aber wie wäre es gewesen, wenn man auf einen Gegner mit Modernen Schlachtschiffen(Wie Bismarck Klasse?) getroffen wäre und mit gute Flugzeugträger Piloten, die genau so viele Flugzeuge wie die Amerikaner abgeschossen hätten, dann gäbe es eine Patt Situation und man hätte die Schlachtschiffe einsetzten müssen, da beide Seiten nicht genügend Flugzeuge mehr hatten, oder VIELLEICHT noch besser, der Feind hätte den Luftkampf gewonnen, und hätte mit den noch 20 Flugzeugen???, ein Schlachtschiff versenkt aber für die restliche Flotte hätte man die Schlachtschiffe einsetzten müssen, da man nicht genügend Flugzeuge mehr hatte.
Bei den Japanern hatte man nicht genügend Träger-Flugzeuge nach einer Schlacht, da man viele verlor, GRÜNDE HATTE ICH SCHON GENANNT!
Hätten die Japaner aber noch 20 Flugzeuge, hätten sie trotzdem kein Modernes Typ 41 US Alliiertes Schlachtschiff versenkt IOWA Klasse?, Gründe die Flotte verfügt über Flak? und man somit kein Konzentrierten Angriff hätte fliegen können, siehe Kamikaze Einsetzte, da die US Schlachtschiffe der Neuen Klassen zu gut Gepanzert waren.
Meinetwegen kannst du dir das auch mit Torpedo Zahlen ausrechnen, bei einer Modernen Amerikanischen Flotte, nehme die vergleichbare Yamato, die mit 18. Torpedos und 17 Bomben? versenkt wurde, jetzt addiere das zu einer Flotte zusammen und man brauchte Hunderte Bomber und noch mal so viele Jagdflugzeuge, um eine Gegnerische Moderne Flotte zu versenken.
Ich rede nicht von einem Schlachtschiff, sondern von 10 mit allen Begleitschiffen die eine Flotte hat, mit Flugzeugträger usw.
Ja die Japaner hatten nur Ältere Schlachtkreuzer? und zwei Moderne Yamato,s, sie wurden versenkt, weil es kein ausreichenden Luftschutz gab.
Jetzt nochmal ganz langsam:
Nenne mir bitte einen einzigen Vorteil eines Schlachtschiffes gegenüber einem Flugzeugträger (Aussehen zählt nicht).
@t-geronimo
Ich bin kein Techniker sondern Stratege ich denke nicht das, Schlachtschiffe alleine einen Krieg gewinnen können, aber wenn man sie mit Flugzeugträger in den Kampf schickt schon, als Flotte.(Gründe siehe in meinem Post).
Wenn ein Schlachtschiff keinen Vorteil hat, ein Flugzeugträger aber schon, warum dann nicht nur Träger nehmen?
Aber ich glaube, Du willst nicht verstehen...
@ mighty sam
du hast , weiter vorne im thread , die bismark als beispiel gebracht das moderne schiffe nicht mit flugzeugen zu versenken sind . weil sie einen guten torpedoschutz haben. das intakte torpedoschott der bismark scheint dir ja recht zugeben.
aber wenn ich überlege wieviele schiffe , auch schlachtschiffe , auf die bismark eingeprügelt haben.
pow , hood , king george und rodney nur um mal die großen aufzuzählen, und keines dieser schiff war in der lage die bismark zu versenken. wieso weshalb und warum is ja hier egal.
aber da erscheint mir das schlachtschiff als das schlechteste mittel ein anderes schlachtschiff zuversenken.
und ich muß mich t-geronimo anschließen. ich hätte ab ca 1942/43 lieber eine marine ohne schlachschiffe als ohne flugzeugträger.
mfg dirk
p.s. ich würde aberauch alles nach der deutschlandklasse gegen u-boote eintauschen , aber das gehört hier wohl nicht rein :-D
Oh nein, nicht wieder dieser Bismarck war unversenkbar Scheiss... :roll:
@ lutscha
" offtopic"
die bismark ist genauso unsinkbar wie die titanic
"offtopicende"
mfg dirk
Dennoch scheinen einige immer wieder zu glauben, sie habe aus Unumwundium bestanden... :wink:
Problem Träger/Schlachtschiffe:
1. Unter normalen Umständen können Trägern Schlachtschiffen ausweichen, umgekehrt aber nicht.
Ausnahme: Glorius.
2. Ja, man brauch viele Flugzeuge um ein Schlachtschiff zu versenken. Ein Träger hat aber auch viele an Bord.
3. Baut man mehr Schlachtschiffe hat man weniger Träger. In einer Trägerschlacht sind aber halt ehr die Träger Entscheidend. Zum Flakschutz eignen sich auch kleiner (billigerer) Einheiten als Schlachtschiffe. Die sind zwar eine schöne, aber verdammt teuere Flak-Batterie.
4. Gleitbomben:
Die USA hatten wohl auch welche, siehe :
http://www.ausairpower.net/WW2-PGMs.html
5. Hat man genug Flugzeuge ist auch das beste Schlachtschiff versenkt, siehe Yamato.
6. Zum Vergleich:
Wieviele Schlachtschiffe möchtest du bauen?
Deutschland:
4 Stück
Flugzeuge:
ME 109 30.000
FW 190 20.000
Ju 88 20.000
......
Da können auch mal 50pro Schiff abgeschossen werden, wenn die Schiffe weg sind, sind noch ein paar übrig.
Auch wenn ich nur mit ein paar tausend Ju 88 rechne.
Mein Fazit:
Schlachtschiffe habe ist gut, Träger noch besser.
Johannes
Natürlich habe ich -ebenso wie alle andern hier- nicht die blasseste Ahnung, was uns unser Neuzugang M-S uns sagen (oder beweisen ) will... ist scho a bissl seeehr konfus, das; oder?
Vermutlich (?) gehts um eine Konfrontation der US-Flotte mit der japanischen (und beide ausschließlich aus BB's bestehend?).
Der entsprechende Zeitraum -ebenfalls Interpretation!- könnt so gegen Mai, Juni 42 sein. Nu, hypothetisch: Jutland of the Pacific. Wenn wir wirklich alle-alle BB's beider Seiten zusammenkratzen (taktischer und strategischer Nonsense sondersgleichen!) schauts für die Japaner auch nicht so richtig goldig aus.
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Das war's dann aber auch schon. Von den Trefferdiagrammen einer Yamato oder Musashi auf die andern schweren japanischen Einheiten zu schließen (vice versa gilts für amerikanische Einheiten); oder den BS-Mythos gar als Beweis-Stückl für Artillerie-Duelle herzunehmen --- :?
----------
Das letzte, und eigentlich nur noch aus Prestigegründen fertiggestellte Schlachtschiff hatte
- 8 x 38 cm als SA
- 9 x 15.2 cm als DP
- 24 x 100mm als SFlak
- 28 x 57mm als MFlak
- variable zweistellige Zahl an LFlak.
Nur sieben Jahre, nachdem es in dieser Konfiguration endgültig fertig war, wurde es in Reserve, und dann außer Dienst gestellt.
Ei, warum wohl?
Oh mighty, gib dir mal selbst die Antworten drauf, und stell Fragen, die als Fragen gekennzeichnet sind... auf Positionen beharren, die sogar die deutsche SKL (und die warn nicht grade die Avantgarde!) bereits Ende 41 als definitiv unhaltbar gesehen hat, macht nicht viel her.
Jo, so grad mal mein Kommentar zu einer very strange opinion.
Ciao,
Harold
Das Argument für eine (deutsche) Schlachtflotte war ja immer, dass man sowas braucht, um die Träger überhaupt erst durch die Atlantikpassagen durchzuschleusen. Ist irgendwie was dran. Wenn die geographische Lage suboptimal ist, siehts halt wieder anders aus. Dann gilt nicht mehr entweder/oder sondern sowohl als auch und Prioritäten.
Mir hätts ja gefallen, wenn die Kriegsmarine nach Versailles ganz auf schwere Überwassereinheiten verzichtet hätte. Die britischen Einheiten wären praktisch arbeitslos und damit entwertet gewesen, all die Jahre den teuren Unterhalt, die vielen Ausbildungslehrgänge, alles für die Katz.
Ok, die Verbündeten im Süden und Fernen Osten hättens auslöffeln dürfen, aber die warn dem Herrn H. aus B. sowieso ziemlich schnurzpiepe.
@ lutscha
ZitatOh nein, nicht wieder dieser Bismarck war unversenkbar Scheiss...
Ruhig,Brauner,ruhig... :-D
Unser Junior hat sicherlich ne Knoop-Reportage gesehen und ist durch deren Halbwahrheiten noch mehr verwirrt als vorher.Vielleicht wars auch diese merkwürdige Yamato-Reportage
Ich mußte mir den Thread dreimal durchlesen um dahinterzusteigen was unser junger Heißsporn eigentlich will.Ehrlich gesagt hab ichs nur grob verstanden und daher kann ich ihm auch nur grob raten:
@ sam
VIEL ZU LERNEN DU NOCH HAST,MEIN JUNGER PADAWAN!
Benutze die Suchfunktion und liest dich erstmal in alle relevanten Threads rein und dann können wir auch weiter diskutieren.
mfg
@harold
ZitatFlugzeuge:
ME 109 30.000
FW 190 20.000
Ju 88 20.000
Ja richtig, aber es kamen nicht mal 1/3 gegen die Britische Flotte zum Einsatz.
Noch ein wichtiger Punkt für mein Beispiel, das man genügend Flugzeuge hatte, aber auch nicht die Britische Flotte damit versenken konnte, mir sind die Gründe dafür klar.
@Triton
ZitatDas Argument für eine (deutsche) Schlachtflotte war ja immer, dass man sowas braucht, um die Träger überhaupt erst durch die Atlantikpassagen durchzuschleusen. Ist irgendwie was dran. Wenn die geographische Lage suboptimal ist, siehts halt wieder anders aus. Dann gilt nicht mehr entweder/oder sondern sowohl als auch und Prioritäten.
Richtige Anfang, ja und weiter...
Wie es weiter gehen könnte, man hat 10 Flugzeugträger, die von Zerstöre bewacht werden, so nun hat man schon mal in der Schlacht mit der Luftwaffe gegen die Flugzeugträger gekämpft, somit fallen viele Flugzeugträger Piloten schon mal aus, so und jetzt tauchen auf einmal Schlacht schiffe auf die mit den Trägern kurzen Prozess machen.
ZitatDie Amerikanischen Admirals hatten sogar recht mit ihre Taktik gegen die Japaner, da sie merkten sie schossen 4 Japaner zu 1 US Piloten ab, danach konnten sie sich in aller ruhe auf die Schlachtkreuzer die über geringen Torpedo schutz verfügten konzentrieren, da reicht nämlich schon 1-2-3 Torpedos.
Aber wie wäre es gewesen, wenn man auf einen Gegner mit Modernen Schlachtschiffen(Wie Bismarck Klasse?) getroffen wäre und mit gute Flugzeugträger Piloten, die genau so viele Flugzeuge wie die Amerikaner abgeschossen hätten, dann gäbe es eine Patt Situation und man hätte die Schlachtschiffe einsetzten müssen, da beide Seiten nicht genügend Flugzeuge mehr hatten, oder VIELLEICHT noch besser, der Feind hätte den Luftkampf gewonnen, und hätte mit den noch 20 Flugzeugen???, ein Schlachtschiff versenkt aber für die restliche Flotte hätte man die Schlachtschiffe einsetzten müssen, da man nicht genügend Flugzeuge mehr hatte.
Bei den Japanern hatte man nicht genügend Träger-Flugzeuge nach einer Schlacht, da man viele verlor, GRÜNDE HATTE ICH SCHON GENANNT!
Hätten die Japaner aber noch 20 Flugzeuge, hätten sie trotzdem kein Modernes Typ 41 US Alliiertes Schlachtschiff versenkt IOWA Klasse?, Gründe die Flotte verfügt über Flak? und man somit kein Konzentrierten Angriff hätte fliegen können, siehe Kamikaze Einsetzte, da die US Schlachtschiffe der Neuen Klassen zu gut Gepanzert waren.
Meinetwegen kannst du dir das auch mit Torpedo Zahlen ausrechnen, bei einer Modernen Amerikanischen Flotte, nehme die vergleichbare Yamato, die mit 18. Torpedos und 17 Bomben? versenkt wurde, jetzt addiere das zu einer Flotte zusammen und man brauchte Hunderte Bomber und noch mal so viele Jagdflugzeuge, um eine Gegnerische Moderne Flotte zu versenken.
Ich rede nicht von einem Schlachtschiff, sondern von 10 mit allen Begleitschiffen die eine Flotte hat, mit Flugzeugträger usw.
Ja die Japaner hatten nur Ältere Schlachtkreuzer? und zwei Moderne Yamato,s, sie wurden versenkt, weil es kein ausreichenden Luftschutz gab.
Ich bedanke mich schon mal für die vielen Antworten. :-)
Ich habe mal Dick unterstrichen, worauf ich hinaus möchte, in meinem Text steht aber auch nichts von keine Schlachtschiffe!, wie kommt ihr darauf?!
Ich sage sogar man braucht beides, siehe Edit Text oben.
Bei Schlachtschiffen hat man einfach ein riesiges Problem.
Man kann nicht schnell welche Nachbauen.
Das dauert Jahre und bis die fertig sind ist der Krieg schon zu Ende, oder zumindest entschieden.
Deshalb einfach mal die Zahlen der deutschen Flugzeuge zum Vergleich.
Die 20.000Fw wurden alle wären des Krieges gebaut.
Oder soll man es mal so ausdrücken:
Die Luftwaffe hatte 39 so 2000-3000 Flugzeuge, 44 wurden 40 000 gebaut.
Die Marine hatte 2 Schlachtschiffe, 2 wurden noch fertiggestellt.
Sinkt ein Schlachtschiff ist es weg, ein Flugzeug wird halt ersetzt.
Ja, Schlachtschiffe mit Flugzeugen zu versenken ist keine leichte Aufgabe. GB/Deutschland haben es eine Zeit lang probiert, Japan hat es dann vorgemacht wie es geht.
Zu deinen Beispiel:
Du gehts wohl davon aus das es zu einem Patt in der Trägerschlacht kommt und dann die Schlachtschiffe interresant werden.Hier sind halt manche Leute der Meinung das man besser mehr Träger hat und gleich die Schlacht gewinnt.
Bei einer Abschussquote von 1:1 gewinnt der mit mehr Flugzeugen. :wink:
Und wenn man nur noch Träger, Kreuzer und Zerstörer hat und die feindliche Schlachtflotte auf einen zukommt?
Gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Man wartet ab bis man versenkt wird.
2. Man fährt davon, Träger, Kreuzer und Zerstörer schaffen mindestens 30kn, Schlachtschiffe sind im besten Fall minimal schneller. Dabei kann man auch noch ein paar Flugzeuge zum Angriff starten lassen und vielleicht beschädigt/versenkt man ja noch was.
Die Flugzeuge die man in der Schlacht verloren hat ersetzt man halt durch neue. Piloten sind da ehr das Problem aber die lassen sich auch ausbilden. Hat man hier schon vorgesorgt hat man ziemlich schnell wieder einsatzbereite Träger.
Mit denen kann man dann ja auf Schlachtschiffjagd gehen.
Ich bin mal davon ausgegangen das du von einer Trägerschlacht im Pazifik ausgehst. In der Nordsee sieht es wieder ein bischen anders und Trägerunfreundlicher aus, da:
- Landgestützte Flugzeuge
- oft schlechtes Wetter
Mighty,
du stellst Dir einen Verband von mind. 10 modernen BBs vor? OK, von mir aus. Die amerikanische Rüstungsindustrie könnte es schaffen, drei Einheiten jährlich auf die Beine zu stellen - um wirklich den gesamten Verband aus modernen Einheiten bestehen zu lassen. Japan musste den 4. Yamato-Rumpf aufgeben, weil Material fehlte, der 3. (Shinano) lief nicht unter höchster Priorität. Von der Bauzeit ganz zu schweigen.
Selbst wenn Du 10 Yamatos zusammenbekommst, würde der Gegner (USA) nicht mit nur drei, vier Trägern anrücken. In der Zwischenzeit baut der mal schnell ein paar Dutzend Essex (je 80-100 Flugzeuge). Ein dutzend hier, ein dutzend dort aufgestellt, immer schneller als die Yamatos und damit außer Reichweite. Aber zusammen bringen sie schnell ihre 2500 - 3000 Flugzeuge in die Luft. Dein BB-Verband hat zwei Flottenträger als Begleitschutz? Ok, dann Richtig: Akagi und Kaga - zusammen stolze 180 Flugzeuge, davon 40-50 Jäger.
Fazit: die amerikanischen Jäger (knappe 700 - 1000) prügeln sich drum, WER die Zeros abschießen darf, die restlichen Bomber und Torpedoflugzeuge lassen ihre Torpedos und Bomben laufen. 20 Torpedos für eine Yamato, also 200 für Deinen Verband? Ich habe hier etwa 1000 zur Verfügung, zusätzlich ein paar (1000 :D) Bomber. Ab zu den Fischen!
Mal im Ernst: Das Schlachtschiff war ausgedient. Selbst wenn Du eine ganze Trägergruppe an Flugzeugen verlierst, der Träger wird in den meisten Situationen heil davonkommen (weil schneller). Das Schlachtschiff ist weg, der Träger noch da und Flugzeuge sind schnell ersetzbar.
edit:
Wenn Du jetzt einwirfst, Du würdest ja Deinen BB-Verband mit allen IJN-CVs zusammen einsetzen. Ist berechtigt! Welchen Auftrag würden die Träger bekommen? Bekämpfung der feindlichen Trägerverbände? Na sicher doch! Welche Aufgabe haben da noch Deine Schlachtschiffe? Im besten Fall erscheinen sie auf der Bildfläche, wenn der Gegner bereits versenkt ist. Im Normalfall sind noch Reste übrig. Deine modernen und wertvollen Schlachtschiffe für Restarbeiten einsetzen? Nee, lieber für ein Schlachtschiff drei weitere Träger, welche die Restarbeiten aus sicherer Entfernung erledigen können.
Zitat von: Mighty Sam am 12 März 2007, 09:00:06
@harold
ZitatFlugzeuge:
ME 109 30.000
FW 190 20.000
Ju 88 20.000
Ja richtig, aber es kamen nicht mal 1/3 gegen die Britische Flotte zum Einsatz.
Noch ein wichtiger Punkt für mein Beispiel, das man genügend Flugzeuge hatte, aber auch nicht die Britische Flotte damit versenken konnte, mir sind die Gründe dafür klar.
die engländer waren halt schlau genug nicht mit ihrer ganzen flotte in die nordsee zu fahren um mal eben kurz wilhelmshafen zu beschießen.weil dann hätte die deutsche luftwaffe prima zielübungen machen können und die engländer hätten keine marine mehr gehabt.aber solange die engländer außerhalb der reichweite der deutschen flugzeuge sind is halt essig mit versenken.
Zitat von: Mighty Sam am 12 März 2007, 09:00:06
Wie es weiter gehen könnte, man hat 10 Flugzeugträger, die von Zerstöre bewacht werden, so nun hat man schon mal in der Schlacht mit der Luftwaffe gegen die Flugzeugträger gekämpft, somit fallen viele Flugzeugträger Piloten schon mal aus, so und jetzt tauchen auf einmal Schlacht schiffe auf die mit den Trägern kurzen Prozess machen.
auf einmal auftauchen ? ein schlachtschiff vor einem träger ? naja dann müßen aber ein paar tausend leute pennen auf dem träger. normaler weise dürfte der träger das schlachtschiff aufklären wenn es noch 3-5 stunden vom träger entfernt ist ,bei voller fahrt des BB wohlgemerkt.und wenn alle meine flugzeuge abgeschossen wurden , gibt es für den träger keinen grund auf das schlachtschiff zuwarten. und da träger schneller sind als das schlachtschiff is eine verfolgung sinnlos.
Zitat von: Mighty Sam am 12 März 2007, 09:00:06
Aber wie wäre es gewesen, wenn man auf einen Gegner mit Modernen Schlachtschiffen(Wie Bismarck Klasse?) getroffen wäre
Meinetwegen kannst du dir das auch mit Torpedo Zahlen ausrechnen, bei einer Modernen Amerikanischen Flotte, nehme die vergleichbare Yamato, die mit 18. Torpedos und 17 Bomben? versenkt wurde, jetzt addiere das zu einer Flotte zusammen und man brauchte Hunderte Bomber und noch mal so viele Jagdflugzeuge, um eine Gegnerische Moderne Flotte zu versenken.
hmmm ich glaube die roma der italienischen Vittorio Vennetto klasse war doch eher modern , mit 169mm deckspanzer. und die deutschen haben genau 2 bomben gebraucht um sie zu versenken. wobei die erste bombe das schiff komplett durchschlagen hat, sonst wäre sie wohl schon bei ersten treffer gesunken.
Zitat von: Mighty Sam am 12 März 2007, 09:00:06
Ich habe mal Dick unterstrichen, worauf ich hinaus möchte, in meinem Text steht aber auch nichts von keine Schlachtschiffe!, wie kommt ihr darauf?!
Ich sage sogar man braucht beides, siehe Edit Text oben.
eben genau das ist ja das problem :roll: so irgenntwann zwischen 1940 und 1945 sind schlachtschiffe völlig sinnlos geworden , weil man technisch in der lage war flugzeuge die von einem schiff starten so schwer zu bewaffnen das ein passiverschutz der schiffe unmöglich war.und wenn ich eh träger brauche um meine schlachtschiffe zu schützen dann baue ich mehr träger :-D und keine schlachtschiffe mehr .
mfg dirk
So da bin ich wieder! :-D
Ich werde es einfach anhand eines Beispiels verdeutlichen, nehmen wir eine Schlacht aus dem Jahr 1944 im Pazifik, die US Flotte schaffte es gegen die Japanische Flotte zu gewinnen, weil sie:
1.Die US Piloten sich die Lufthoheit erkämpfen konnten, mit 3 zu einem 1 Abschuss.
2.Somit die US Flotte die gegnerische Flotte versenken konnten.
3.US Flugzeuge kämpften gegen Schlachtkreuzer die man mit wenigen Torpedos versenken konnte.
"Die US-Zerstörerdivisionen begannen um 3:00 Uhr mit Radar geleitete massierte Torpedoangriffe. Ein Torpedo traf die Fuso die nach einer halben Stunde auseinanderbrach und sank."
Nishimura setzte trotz allem seinen Weg fort und lief direkt auf die US- Schlachtschiffe und Kreuzer zu. Die amerikanische Kiellinie lief quer vor der japanischen und konnte somit alle Geschütze einsetzen, während die japanischen Schiffe nur mit den vorderen Türmen feuern konnten, was in der Seekriegstheorie als Crossing the T bezeichnet wird. Die amerikanischen Schiffe hatten außerdem radargeleitetes Feuer und konnten auf über 20 km feuern und treffen, während die Japaner während der gesamten Schlacht überhaupt nur den vorgeschobenen amerikanischen Kreuzerflügel erfassen und erfolglos beschießen konnten. Um 3:51 Uhr eröffneten die Amerikaner das Feuer und deckten die japanischen Schiffe binnen weniger Minuten mit so vielen Treffern ein, dass diese abdrehten und nach Süden zu entkommen versuchten.
pragues Schiffe begannen sich einzunebeln und hatten das Glück, von einer Regenwand zeitweilig verdeckt zu werden. Kurita, der sich wegen der Gefahr durch Luftangriffe gezwungen sah, möglichst viel Schaden in möglichst kurzer Zeit zu verursachen, löste seine Kiellinie auf und ließ seine Schiffe einzeln operieren. Spragues Begleitzerstörer fuhren Torpedoangriffe, um die Japaner zu Ausweichmanövern zu zwingen, drei davon wurden dabei versenkt. Die wenigen einsatzbereiten Flugzeuge der Träger flogen Luftangriffe, darunter auch einige Scheinangriffe. Sie erzielten Torpedotreffer auf mehrere japanische Kreuzer, von denen die Chikuma, die Chokai und die Suzuya im Verlauf des Gefechtes sanken. Ein weiterer wurde schwer beschädigt und später auf dem Rückmarsch durch Flugzeuge versenkt. Die Amerikaner verloren trotz der massiven Unterlegenheit nur einen der Geleitträger, was zum Teil auch an der panzerbrechenden Munition der japanischen Schiffe lag, deren Granaten die leichten Bordwände der Träger oftmals lediglich durchschlugen, ohne zu detonieren.
Jetzt die gleiche Situation, etwas anders, etwa so.
10 Moderne Schlachtschiffe normalen Typs, dazu eine Träger Flotte mit Radar (Wie die US Flotte) und aus der ersten Schlacht haben sich bereits die beiden Luftwaffen aufgeopfert, das heißt beide Flieger haben kaum noch Maschinen usw. Das Szenario also etwas zu Gunsten Japans.
Jetzt gibt ein Zerstörer/Kreuzer? den Befehl für den Angriff der Schlachtschiffe die sich in einiger Entfernung Seitlich auf die gegnerische Flotte zu bewegen und vorher im Hintergrund blieben, beide Luft-Träger Flotten sind zerstört, weil das laut Forum Members am warscheinlichsten wäre?,
jetzt könnte ich mir vorstellen die Träger die noch übrig sind, setzten sich ab und mann deckt für den Rückzug, die Träger mit Kreuzer und Schlachtschiffe usw, die aber jetzt von der Gegnerischen Schlachtschiff Flotten angegriffen werden!
Und mann hätte, im Duell vielleicht besser da gestanden, ist ja vergleichsweise schon passiert.
Einige würden jetzt behaupten 600 Bomber für diese Gegnerische Flotte einzusetzen, ich hallte dies aber für unrealistisch, das die Alliierten diese Bomber nicht für die Operation zur Verfügung gestellt hätte, da man.
1. Europas Industrie Bombardierungen vernachlässigen müsste!
2. Andere Fronten Opfern müsste.
3. Da man Deutschland und Japan an jeder Front eine erhol Pause gegeben hätte.
4. Flotten Operationen dauerten nicht einen Einsatz, sondern waren Feldzüge, also hätte man über einen langen Zeitraum die Kräfte abziehen müssen für die jetzige Operation.
5. In diesem Zeitraum hätte man ach eigene Kräfte für Start und Landebahn Bombardierungen im Pazifik einsetzten können.
6. Es gab erst Bomber Nach Okinawa? die in Reichweite waren.
7. Bomber sind zu ungenau in 8000m, da die Schiffe ausweich Manöver gefahren wären.
Mir geht es darum, Schlachtschiffe waren keine alte Eisen, sondern nur die der Japaner, und daraus den Schluss auf alle Marinen zu ziehen, halte ich für falsch.
Es ist eine Kombination von Taktik, Technik und wissen, Nachschub(Piloten), wenn eines dieser Parameter nicht vorhanden ist, wie Schlechte Japanische Piloten, kein Radar, Schlachtkreuzer die nicht auszuzeichnenden Torpedo Schutz hatten, kann ich eigentlich schon einpacken. Und brauche zurecht keine Schlachtschiffe aber auch überhaupt keine Flotte, da sie nur mit sehr viel Glück gewinnen kann.
Wie gesagt hätte Japan, genau so gute Schlachtschiffe(Schlachtkreuzer)Flotte wie die US Flotte, hätte man eben nicht so gewonnen, sondern sie hätten auch verlieren können.
ZitatMir geht es darum, Schlachtschiffe waren keine alte Eisen, sondern nur die der Japaner, und daraus den Schluss auf alle Marinen zu ziehen, halte ich für falsch.
Ein Glück, daß Du das alleine so siehst.
So ist auf der Welt nicht noch mehr Geld ausgegeben worde für Schiffe, die eben doch nur "altes Eisen" gewesen wären.
Bei all Deinen unsinnigen Annahmen (wenn die Japaner auf einmal 10 moderne Schlachtschiffe hervorzaubern, können die Amerikaner auf einmal auch Laser-Kanonen haben...) hast Du eines immer noch nicht beantwortet:
Warum sollte man statt
zwei oder drei Trägern überhaupt
ein Schlachtschiff bauen? ???
Ich weiß auch, warum Du das nicht beantwortest:
Weil Du es nicht kannst!
Jedenfalls nicht, ohne alles, was Du bisher argumentiert hast, ad absurdum zu führen...
@t-geronimo
Und da haben wir wieder die nicht vorhandene Argumentations Logik?
ZitatIch weiß auch, warum Du das nicht beantwortest:
Weil Du es nicht kannst!
Jedenfalls nicht, ohne alles, was Du bisher argumentiert hast, ad absurdum zu führen...
Was 50 Jahre aus Amerikanischer Sicht für richtig war, darf auch Heute nicht angezweifelt werden.
Aber bevor ich jetzt weiter auf deine Persönliche Angriffe eingehe,(Was mich nicht stört kleine Fische soll man in ruhe lassen), lese einfach mal Meinen Text!
@Mighty Sam: aus amerikanischer Sicht war auch der Irak Krieg richtig :roll:
Flugzeugträger haben halt die Schlachtschiffe abgelöst. Sie sind effektiver, können aus einer größerer Entfernung angreifen und sich so auch viel schneller aus dem Krisengebiet zurückziehen. Und wie gesagt, moderne Schlachtschiffe sind auch nach Flugzeugangriffen gesunken. Nicht nur die "alten" schiffe der Japaner. Hier wurden jetzt mittlerweile oft genug diese Dinge aufgezählt, und die sprechen nun einmal alle für den Flugzeugträger und gegen das Schlachtschiff!In der Praxis ist das im WK II auch bewiesen worden. Also vielleicht solltest du mal diese Posts durchlesen und nicht andere auffordern selbiges zu tun.
@Mighty,
ok, die Japaner dürfen ihre 10 modernen Schlachtschiffe (der gesamte Stolz der IJN, weil NIX anderes gebaut werden konnte) antreten lassen, die Amerikaner nicht. Warum denn nicht? Wenn die IJN komplett anmarschiert, zieht die USN ihre Flotte auch zusammen. Ergo bist Du wieder im Kampf Deiner 10 Yamatos gegen unsere 20-30 Essex. Wat nun?
Schwebt Dir allen Ernstes vor, dass die USN einen Träger nach dem anderen in den Kampf wirft, sich erst die Flugzeuge wegschiessen lässt, um dann auf Deine Yammies zu warten und sich versenken zu lassen? Mit dieser Taktik hast Du natürlich vollkommen recht, das Schlachtschiff ist der ungekrönte Herrscher der Meere.
...ein paar Worte zur Güte - oder auch zur (eventuell noch möglichen) Qualität dieses threads.
Offenbar geht's ja "nur" um einen "ultimative battle" zwischen der US- und der japanischen BB-Flotte.
m-sam hat wohl einige recht interessante und anregende TV-Dokus gesehn, und sich (hoffentlich!) auch hier bei uns a bissele schlau gemacht. Gut so ... aber:
Um taktische (oder gar strategische, oder: noch schlimmer, an der wirtschaftlichen Kraft von Nationen gemessene) Bilder entwerfen zu können, fehlen dir, chèr mighty sam, viele-viele Hintergrund-Infos.
Unser Forum ist u.a. dazu da, derlei Informationen zu sammeln, und für Szenarios (wenn's denn jemand will) auch anzuwenden.
Aber nicht: um Spekulationen (oder "fixen Ideen") eine Plattform zu ermöglichen, um aus realitätsfernen Annahmen und "timebashing" (Artillerieduelle/Kamikaze-Angriffe) sonderwürdige Seltsamkeiten herauszufinkeln ... die dann (u.a. von eher neu an maritimen Belangen Interessierten) als "bare Münze" genommen werden könnten.
Da ich annehme, dass m-s an maritimen Themen interessiert ist, schlage ich ihm vor,
-a) einen überschaubaren, klaren Satzbau zu pflegen, aus dem sich eine Art von Argumentation ableiten lässt.
-b) die Beiträge anderer Mitglieder wirklich zu lesen (heißt: verstehen) und dann auch gezielt darauf einzugehen.
-c) eigene Wissenlücken unumwunden zuzugeben (denn erst dann kann geholfen werden!), bevor irgendetwas irgendwie zur Diskussion gestellt wird.
BTW, mighty sam, oder "mächtiger Samuel (=der einzige der Propheten, der von Gott je bei seinem Namen gerufen wurde)", a bissele weniger G'scheit-Tun und a wengerl mehr an Dialog-Bereitschaft täte nicht nur dieser Diskussion, sondern auch dir recht gut.
Dann könnten wir doch -echt!- mal über japanische und US BB's diskutieren, ohne links-an-der-Stirn-a-Brettl, rechts-an-der-Stirn-a-Brettl, und-quer-drüber-a-Schraubzwinge zu haben.
Erlaubst du uns dies? ...oder magst du als "unbelehrbarer Dolm der Woche" hier zu zweifelhafter Berühmtheit gelangen?
Harold
@Dominik
Nein habe ich auch nicht geschrieben/Gesagt, wie kommst du darauf?!
Wo her hasst du die Infos, bitte nenne mir die Zeile, wo ich das so geschrieben habe!
@harold
Was genau wird denn nicht verstanden, oder sehe ich das falsch?
Die Entwicklung in den 30er Jahren hat doch eindeutig die großen Artillerieträger veralten lassen. Daran beißt keine Maus einen Faden ab. Deswegen sind diese auch "nur" noch als Küstenbombardier eingesetzt worden und nicht mehr gegen andere Verbände.
Aber ich darf mal einen kleinen Blick in die Zukunft werfen. Heute beherrschen Flugzeugträger uneingeschränkt die Meere und große Teile der Küstengebiete. Mit der Erfindung des Kavitationstorpedos (Shval der Russen, jetzt auch Barracuda der Deutschen) könnte sich das gefährlich wieder ändern. Gegen diese Torpedos die mit 400-600 kn (!) durchs Wasser kommen, ist derzeit KEINE Abwehrwaffe gewachsen. Plötzlich wird der von einem Schirm Flugabwehrkreuzer, U-Jäger und Jagd-U-Boote geschützte Trägerverband empfindlich verletzbar.
Wahrscheinlich erleben wir auch das Ende dieser schwimmenden Flugplätze, oder demnächst bald einen Anti-Kavitationstorpedo?
Zitat von: Torpedo am 12 März 2007, 16:48:55
Wahrscheinlich erleben wir auch das Ende dieser schwimmenden Flugplätze, oder demnächst bald einen Anti-Kavitationstorpedo?
Ich würd eher sagen einen Anti-Kavitationstorpedo..
Aber über diese neue Art des Torpedos weiß ich wenig mehr als den Namen, hast du da zufällig einen Link oder so etwas,der diesen Torpedo näher beschreibt?
@harold
Was genau wird denn nicht verstanden, ich schreibe und schreibe aber ihr lest doch Garnnicht, oder sehe ich das falsch?
...nicht schreiben und schreiben, sondern denken und denken - das hülfe doch ungemein!
Stellt man eine These auf (zB. die japanische B-Flotte hätte der Us-Flotte ca März-Juni 42 ganzganz arg was zufügen können), so
- belegt man diese mit Aufstellungen / Statistiken / Zahlen / trom's
- macht ne Karte, wo und wie das alles stattgefunden haben könnte
- checkt Immunzonen, Schussweiten, Radarreichweiten, optische oder durch Flugzeuge gemachte Beobachtungen etc.
Tut man's nicht, oh jeh.
Schon wieder n Sandkasten-Stratege mehr (...mit meim Schäufelchen kann ich mehr als du mit deim Kübelchen - Maaamie!, dat is unfair, der da hat n Kübelchen!...)
Tja, wir sind hier n Board für Seekriegs-Interessierte. Nich für Traumschiff Entenschteiß...
Vaa-stann' ?? :MS:
Harold
Zitat von: Mighty Sam am 12 März 2007, 15:44:58
So da bin ich wieder! :-D
...
Fein, fein! :-)
Zitat von: Mighty Sam am 12 März 2007, 15:44:58
...
Mir geht es darum, Schlachtschiffe waren keine alte Eisen, sondern nur die der Japaner, und daraus den Schluss auf alle Marinen zu ziehen, halte ich für falsch.
...
Wahr gesprochen - die Schlachtschiffe per se waren keine alten Eisen. Die waren nur hoffnungslos ueberholt! Ich denke im Wesentlichen endete die Zeit der Schlachtschiffe durch einen schlanken, länglichen, oft glänzenden Gegenstand
... den roten Kugelschreiber.
Schlachtschiffe erwiesen sich als eine ungeheuerlich unökonomische Methode Krieg zu führen. Hinzu kommt, dass Schlachtschiffe selbst mit allen Umbauten, Aufbauten und Anbauten ein unflexibles Waffensystem darstellen.
Eine Handvoll Vergleichsdaten zu den beiden wohl am weitesten entwickelten Baureihen der USA im Zweiten Weltkrieg:
USS Iowa Typ
Bauzeit (Kiellegung bis Indienststellung): Juni 40 – Februar 43
Kosten: 125 Million Dollar
Bauwerft: notwendigerweise hochspezialisiert
Waffen Reichweite: 40km; Land- oder Seezielbeschuss.
Eigenschutz: Flawaffen und Panzer und Panzer und Flawaffen
Bei Beschädigungen am Waffensystem: Reparatur (langwirig!) in Spezialwerft
Bei Beschädigungen am Schiffskörper: Spezialwerft (Beschädigungen im Panzersystem) sonst gute Allgemeinwerft
Service: über 50 Jahre
USS Essex Typ
Bauzeit: April 41 – Dezember 42
Kosten: 83 Millionen Dollar
Bauwerft: hochwertig aber letztendlich Standart
Waffen Reichweite: mehrere hundert km; flexibel Land- und Seeangriff, Höhen- und Sturzangriff, Torpedoangriff, Aufklärung
Eigenschutz: Distanz vom Ort des Kampfes
Bei Beschädigungen am Waffensystem: Anbordname neuer Airwings +/- 300 sm von landgestützten Basen entfernt.
Bei Beschädigungen am Schiffskörper: gute Allgemeinwerft
Service: etwas unter 50 Jahre (Wenn man die jüngsten Dienste, die Oriskany als Fischbehausung leistet, mal ausser Acht lässt.)
So alles in Allem ist ein Träger der Essex Klasse billiger, weniger wartungsintensiv, leichter zu reparieren, flexibler im Einsatz ... da ist weit und breit keine geheimnisvolle Macht am Werke, die die Stellung des Schlachtschiffe zu untergraben suchte.
Die Schlachtschiffe an sich sind weniger Bomben und Torpedos zum Opfer gefallen als vielmehr Erbsenzählern.
Deine maritimen Szenarien in allen Ehren - man kann zu jedem Szenario ein Schlachtschiff ersinnen, dass irgendwie noch klar gekommen waere. Aber niemand (schon gar nicht das Japanische Kaiserreich) haette diese Schiffe bezahlen koennen! Gerade die Macht, die in punkto Recourcen den USA hoffnungslos unterlegen war konnte den Seekrieg zunaechst nur deshalb recht erfolgreich gestallten, weil sie frueher auf eine oekonomischere Form der maritimen Kriegfuehrung gesetzt hatten - den Flugzeugtraeger.
Ufo
@ufo
Ja gut erkannt!
Das die Schlachtschiffe ab 1955 überholt waren hatte ich auch schon geschrieben?, nur nicht im Jahr 1930 bis 1955 bis.
Mir scheint es, als sagen die USA einfach, wir haben gegen einen Qualitativ gleichwertigen Gegner gewonnen, und sagen dann auch noch, alles haben wir den Flugzeugträger zu verdanken, was ja stimmen mag, aber wäre eine Schlacht gegen ein Gleichwertigen Gegner genau so verlaufen?, also mit Moderne Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer und Flugzeugträger die nicht bei schon einem Torpedo Schuss auseinanderbrechen?
Darauf bezieht sich meine Frage, mal für alle.
Und darauf!
ZitatAber wie wäre es gewesen, wenn man auf einen Gegner mit Modernen Schlachtschiffen(Wie Bismarck Klasse?) getroffen wäre und mit gute Flugzeugträger Piloten, die genau so viele Flugzeuge wie die Amerikaner abgeschossen hätten, dann gäbe es eine Patt Situation und man hätte die Schlachtschiffe einsetzten müssen, da beide Seiten nicht genügend Flugzeuge mehr hatten, oder VIELLEICHT noch besser, der Feind hätte den Luftkampf gewonnen, und hätte mit den noch 20 Flugzeugen???, ein Schlachtschiff versenkt aber für die restliche Flotte hätte man die Schlachtschiffe einsetzten müssen, da man nicht genügend Flugzeuge mehr hatte
Und dass habe ich in 2 Seiten versucht zu erklären, Reaktionen bitte auf meine Post und nicht auf etwas was ich NICHT geschrieben habe.
Grüße :-D
Zitat von: Mighty Sam am 12 März 2007, 17:34:58
@ufo
Ja gut erkannt!
Das die Schlachtschiffe ab 1955 überholt waren hatte ich auch schon geschrieben?, nur nicht im Jahr 1930 bis 1955 bis.
...
Doch! Das Schlachtschiff war so gesehen auch schon ab etwa 1935 obsolet, weil sich ab dem Zeitpunkt die Waagschale in Kampfkraft pro Dollar zugunsten der Träger senkt.
Es dauerte dann noch bis 1940 bis nach und nach die verschiedenen Seemächte durchschauten und umsetzten was auf einmal mit Trägern möglich war. (Die Japaner vor Pearl Harbour – die Amerikaner erst nachdem sie den grössten Teil ihrer Battleship Row für teuer Geld wieder hergestellt hatten)
Die Bismarck Klasse als Beispiel für ein modernes Schlachtschiff zu nehmen ist sicher gegenüber den Schlachtschiffen etwas ungerecht, da die Luftabwehr der Bismarck so ausgesprochen unterdurchschnittlich war. Aber eben auch gegen moderne Schiffe mit Luftabwehr wie eine Yamato steht ein Träger erheblich besser da. Nicht nur weil er so oder so viel kampfkräftiger ist. Man kann einfach viel schneller viel mehr davon machen!
Relativ kurz nach Pearl Harbour standen der Pazifikflotte durch Neuzugänge und Verlegungen mehr und modernere Schlachtschiffe zur Verfügung als vor dem Angriff. Damit haben die Amerikaner kaum Krieg geführt. Die haben gewartet, bis eine Essex nach der anderen vom Band lief und dann damit den Krieg gewonnen.
Zitat von: Mighty Sam am 12 März 2007, 17:34:58
...
Mir scheint es, als sagen die USA einfach, wir haben gegen einen Qualitativ gleichwertigen Gegner gewonnen, und sagen dann auch noch, alles haben wir den Flugzeugträger zu verdanken, was ja stimmen mag, aber wäre eine Schlacht gegen ein Gleichwertigen Gegner genau so verlaufen?, also mit Moderne Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer und Flugzeugträger die nicht bei schon einem Torpedo Schuss auseinanderbrechen?
Darauf bezieht sich meine Frage, mal für alle.
...
Dein Szenario im Pazifik ist doch letztendlich dann nur ein Kampf einer US Pazifikflotte unter Stars and Stripes gegen eine unter dem Sonnenbanner; eben einen gleichwertigen Gegner. Gewinnen tut trotzdem die echte US Pazifikflotte eben weil die Verluste ersetzen und Neubauten hinzufügen kann ... durch Träger!
Schlachtschiffe wären nicht rechtzeitig fertig geworden. Die waren – so gesehen – altes Eisen.
Ciao,
Ufo
P.S. Das der Eine oder Andere hier sich so begriffsstutzig anstellt, mag an Deine recht gewundenen Gedankenfuehrung liegen. :|
Sag mal, Migthy Sam, wie alt bist Du, wenn man mal fragen darf?
Kannst Du mir sagen, warum die Japaner versucht haben nach Midway ihre BBs in CV umzubauen?? Waren die denn doof?
Warum wurde alle BBs die noch im Krieg geplant waren abbestellt? Und dann nachher nur noch CVs zu realisieren versucht?
*kopfschüttel* Sorry, aber ich bin ja dafür, dass man auch als Unwissender Fragen stellen soll, aber irgend wann sollte man merken, dass eine These schwer zu halten ist, wenn man allein damit steht... Und das nicht nur hier im Thread und Forum, sondern auch gegenüber der Geschichte...
Nimm mal ein Zirkel und gucke Dir mal die Waffenreichweite, Aktionsradius und die Möglichkeit der Verteidigung gegen jeden Gegner CV zu BB an... Sorry, dass merke sogar ich als Nichtfachmann, dass da das BB verloren hat...
Gerade der Pazifikkrieg wurde über tausende von Seemeilen geführt, was die Japaner mit guter Taktik zu Beginn bewiesen und dann durch Überheblichkeit eingebüßt haben... Letztendlich hatten sie nicht wirklich ein Chance...
@all,
ich bin schon ein bisschen enttäuscht, dass Ihr diesem ahnungslosen Schwaller derart auf den Leim geht :MLL:
Wenn wir in einem anderen Thread die exotische, aber vorstellbare Möglichkeit der Heimkehr des Spee´schen Geschwaders durchdeklinieren, kriegen wir gleich Haue von euch: UNREALISTISCH usw.
Aber das hier ist ja wohl das Allerletzte. Das verdient keine Diskussion und Ihr wertet mit euren Antworten nur unhaltbar schwachsinnige Positionen auf. Dann besser nicht posten.
So das waren meine 5 Cents zu dem Thema
Lt.
Ja, schönes Beispiel für einen Trollthread. :lol:
Da hast Du wahr, Leutnant Werner! :MG:
... daher kam kein Posting von mir zu diesem Thema und es wird auch keines kommen!
Da ist mir einfach zu schade um meine Zeit !!!
:MG:
@ufo
Also da könntest du recht haben, Flugzeugträger sind Günstiger und schneller zu Bauen klar.
Baukosten Zeit usw habe ich mich noch nicht mit beschäftigt, könnte mir aber durchaus vorstellen, das die US Militärs Panik hatten und schnell neue Schiffe Brauchten, das habe ich noch garnicht berücksichtigt aber deshalb auch neue Schnell zu Bauende Einheiten brauchten.
Wenn ich Zusammenfassen darf?
Mann Baute Flugzeugträger da man erkannte, die Japanischen Schlachtschiffe sind Torpedos nicht gewachsen, und bei einem Krieg der dann 1942 Wütete war man sich bewusst die Japaner können auch keine neuen Großen Einheiten mehr Bauen, also 10 Neu Moderne Schlachtschiffe und 10 Moderne Flugzeugträger, das führte auf Seiten der USA zum Bau von Flugzeugträger und weniger Schlachtschiffen da mann das erkannt?
Als man schließlich Ende 1943 die ersten Erfolge mit den Flugzeugträgern erzielte, legte man jetzt auch die Prioritäten komplett auf Flugzeugträgern?
Als man dann aber auch noch gegen die Japanischen Piloten im Krieg gewann, erkannte man für den Pazifik die Bedeutung der Flugzeugträger.
Aber jetzt zu meiner Frage,
Was wäre gewesen wenn die Japaner genau so viel Amerikanische Piloten Abgeschossen hätten und ebenbürtige Schlachtschiffe gehabt hätten, die nicht bei einem Torpedo untergegangen wären?, dann hätte es doch dazu Führen müssen, das die Schlachtschiffe zum Einsatz gekommen wären, abgedreht wären nur die Flugzeugträger, auf jeden Fall hätte es zu einem Guten Duell kommen müssen.
Das dieser Fall so nicht eingetreten ist, aus den obig genannten anderen Posts ist mir klar, deshalb ist das eine Hypothetische Frage, aber nicht undenkbar, (immerhin hatte Japaner genügend Zeit, um vor dem Krieg eine Gute Flotte aufzubauen, aber darum geht es mir ja auch nicht.)
PS; Ach es gibt noch andere Forums in NL, die alle so sind, manche hier zu Lande sind etwas zu "Geradlinig".
Aber anpassen, tuhe ich mich nicht! :-D
*weh* ...ein einzelner Busch rollt durchs Bild... *pust* :-D
Und die Erde ist eine Scheibe...
@ admin&mods
Ihr müßt,wie bei Navyfield,eine "ban"-Taste einbauen damit man solche Leute kicken kann. :-D
Das Geschreibsel ist ja langsam nicht mehr anzusehen.
Im SSF wurde irgendwann auch kurzer Prozess gemacht.Je früher desto besser.Oder ignorieren.
Oder wenn sich deren Threads als schwachsinnig rausstellen -> Thread SCHLIESSEN!
*meinemeinung*
mfg
@Topper: NF hat sich in Absprache mit den Admins hier selbst "gebannt". Passt nicht ganz der Vergleich... :|
Da Mighty Sam seinem letzten Beitrag eine große Leere folgen ließ, denke ich mal, das Thema ist erschöpfend behandelt worden.
Nach einer PN an mich, deren Antwort er unbeantwortet ließ, gehe ich fast davon aus, daß es ihm vermutlich auch gar nicht so sehr um das Sachthema ging.
Von daher ist für mich hier nun auch Schluß, obwohl ich sonst immer gerne dafür zu haben bin, auch Neulingen "auf den richtigen Weg zu helfen".
Ich halte es für sehr wichtig, dass wir diese Einstellung behalten. Ich finde schon, dass es erstrebsam ist, dass wir "Neuen" unter die Arme greifen. Und ich bitte auch darum, dass wir dabei auch das eine oder andere Mal unser/Euer Wissen neu hinterfragen.
Irgendwann sollte aber Schluss sein. Aber ich ärgere mich nicht darüber, einem "auf den Leim" gegangen zu sein und werde es wieder tun, weil ich denke, dass dies ein Teil der Denke des Forums sein sollte. (Also nicht auf den Leim gehen, sondern offen gegenüber kritischen Gedankengängen zu sein). Mit Argwohn sollten wir den Neuen nicht begegnen. :O/Y
In diesem Sinne: Mach dicht das Ding! :O/S
Mir geht es genauso, Ralf!
Ich möchte auch auf die Sprache nicht eingehen, da Mighty Sam ja anscheinend nicht aus Deutschland kommt.
Von daher ist es nicht schlimm, wenn er kein perfektes deutsch spricht und schreibt. Da kann man ja im Zweifel auch mal nachfragen.
Nur diese PN (die verständlicherweise aber privat ist) hat mich verwirrt.
Dicht machen tue ich noch nicht.
Vielleicht möchte Mighty Sam ja noch etwas dazu sagen.
Zitat von: Ralf am 13 März 2007, 08:37:58
Ich halte es für sehr wichtig, dass wir diese Einstellung behalten. Ich finde schon, dass es erstrebsam ist, dass wir "Neuen" unter die Arme greifen. Und ich bitte auch darum, dass wir dabei auch das eine oder andere Mal unser/Euer Wissen neu hinterfragen.
...
Mit Argwohn sollten wir den Neuen nicht begegnen. :O/Y
...
Wohl gesprochen!
Ma' im Ernst - zu versuchen jemandem ein erstes, ein zweites und warum nicht auch ein drittes mal eine ernsthafte Antwort zu geben, kostet uns fuenf Minuten unseres Leben. (Na, ja - mich mehr - ich schwaller immer soviel :-D)
Denkt Euch mal hier durchs Forum oder auch durch andere existierende oder verblichene Foren. Die meisten (auch von uns) haben mal mit ihrem ersten (meist schlechten) Marinebuch angefangen. Ich denke man sollte einen langen Atem haben und immer mal wieder Wasser auf die Zuendschnur giessen und recht offen mal gucken und warten.
Begeisterung fuer ein Thema gepaart mit Unwissen ist nicht verwerflich, geht einem aber zugegeben oft ausgesprochen auf den Geist! :-P
Ich denke dumme Threads sterben meist von selbst ab. (und mal im Ernst - wenn Bismarck gerade mal wieder fliegen kann, schreiben hier auch alte Haasen gerne mal vier Seiten lang Unfug :lol:) Dichtmachen sollte wirklich nur die Notbremse sein, wenn offensichtliche Unwahrheiten zum Besten gegeben werden oder wenn die ganze Chause persoenlich wird.
Soweit meine zwei Pence dazu
Ufo
@Lutscha - Hab Dank fuer die Kreation des 'Unumwundium' - ich hab noch eine geschlagene Stunde spaeter gekichert. Das allein war mir diesen Thread schon wert! :MLL:
@Ufo: Hört, hört...
Ich nehme mein "mach dicht" zurück! :MG:
@ ralf
Zitat@Topper: NF hat sich in Absprache mit den Admins hier selbst "gebannt". Passt nicht ganz der Vergleich... undecided
??Hab ich jetzt nicht ganz gerafft.Das könnte natürlich auch am gestrigen schmerzlichen Verlust zweier Weisheitszähne liegen.Betäubung ist wohl noch nicht ganz verflogen... :-D
So,ich hab wohl meine Meinung auch etwas rabiat geäußert.Natürlich ist es richtig den Neuankömmlingen unter die Arme zu greifen.Ich bin aber immernoch etwas zu mißtrauisch aufgrund der im SSF gemachten Erfahrungen.Da gabs ja einige "Spacken".
Ich sag mal,helfen ist gut.Aber der "Geholfene" (was für ein Wort) muß auch Anstalten machen sich helfen zu lassen...
mfg
Also ich finde schon, dass man auch "alberne" Posts wie hier geschehen ernst nehmen sollte, denn wir WOLLEN ja gerade solche Unbedarften langsam an die Realität und Geschichte heranführen. Solange das alles sprachlich gesittet abgeht, ist es mir wurscht ob jemand abstruse Meinungen vertritt; die kann man ja sachlich widerlegen.
@all:
Ich find das prima, dass Ihr Gutmenschen seid, aber meiner Meinung nach hat der Junge mit euch nur aus Spass an der Freude diskutiert und sich heimlich einen abgelacht. Es muss in solchen Fällen genügen, ab einem gewissen Zeitpunkt darauf hinzuweisen, wie man als nachhaltig blöd Fragender sich ein wenig schlauer machen kann ( Hinweis auf beispielsweise "the eclipse of the big gun" oder ein ähnliches Werk wäre absolut hinreichend, mit dem Hinweis, weitere Fragen n a c h dem Studium dieser Literatur stellen zu können).
Scheiße, das waren jetzt schon zweimal 5 Cents zu dem Thema.
Amen
Lt
So erst mal Danke für die vielen Antworten! :-)
Ich habe etwa zu 20% heraus gefunden das man Schlachtschiffe bis etwa 1955 sehr gut brauchte, dann kam aber ein Technischer Sprung in vielen Bereichen, den wahrscheinlich der beste Panzer mehrfach Schott und Stahl nicht gewachsen wahren.
Das wichtigste war, das man wahrscheinlich mit der Exocet Rakete über große Entfernungen außerhalb der Gegnerische Luft Sicherung feuern konnte, und man Wahrscheinlich diese Raketen nur mit Radar und Störgeräte abfangen kann, was wider rum einen hohen Technischen Standard voraus setzte, die nur die Sowjets und die USA hatten, zu dieser Zeit.
Was aber auch berücksichtigt werden muß, war die gute Amerikanische Flugzeug Piloten Ausbildung, ab etwa 1943 bis Kriegsende, die es schafften Japanische Flieger reihen weise abzuschießen, somit gelang man an die Japanische Schlachtschiff Flotte gut heran, und man konnte diese Versenken.
Somit kam es auch nicht zu eine Patt Situation, wo man durch die beidseitigen Hohen Flieger verlusten, die Schlachtschiffe hätte einsetzten müssen.
Zu dem waren die Japanischen Schlachtschiffe veraltet, und sanken schon bei einem Torpedo Treffer, wie ich gelesen habe, im Internet.
Was den Amerikanern, zu der Annahme veranlasste noch mehr Flugzeugträger zu Bauen, in dieser Situation völlig richtig!, aber hätten die Japaner eine Starke Flotte gehabt, wie die der USA, in der Größe, mit Modernen Schlachtschiffen und gute Piloten, wäre der Ausgang eine andere gewesen, da man zu einer Patt Situation gekommen wäre, bei den Flugzeugverlusten zum Beispiel, und wo man dann die Moderne Schlachtschiffe hätte einsetzten müssen.
Diese Situation trat aber nicht ein, da die Japaner keine Guten Flugzeug Piloten mehr hatten, um ausreichende Verluste bei den Amerikanern zu verursachen, und man verfügte über keine Moderne Schlachtschiffe die ein vernünftige Mass an Torpedos stand hielten.
Diese zwei Gründe halte ich für sehr wichtig, und ist auch überall nach zu lesen, das die Amerikaner die Flugzeugträger als Wunderwaffe sehen, ist verständlich zu dieser Zeit, und Heute ab etwa 1955-60 richtig!
Davor waren es die oben aufgeführten Gründe.
Da aber hier nicht wirklich Diskutiert wird, sondern man von einigen Seiten gleich Beschossen wird, werde ich mich wieder dem "Freien Marine Forum" zu wenden, wo Diskutiert werden darf, nach Lust und Laune.
Aber vielleicht hatten einige auch nur ein schlechten Tag, und sie müssten nur Heute 5 Cent bezahlen :roll:, was ich als Aussage lächerlich finde. :-P
So, vielleicht bis bald.
Grüße
Mighty Sam
sry mighty sam
aber hier wird sehr gerne und sehr ausgiebig diskutiert, sofern beide seiten bereit sind fakten zu akzeptieren.
da du aber immer alle fakten ignorierst werde einige .... wahrscheinlich alle ... die lust verlieren sich mit dir zu streiten.
und es ist nicht die rakete die die schlachtschiffe zum alten eisen gemacht hat, es ist der flugzeugträger.
ein schlachtschiff mit flugzeugen zu versenken ist nicht das problem, nur du brauchst einen träger um die flugzeuge zu dem schlachtschiff zu bringen.
Die Mitsubishi G3Ms und ihr weiter entwickelter Nachfolger G4Ms hatten ihren größten Erfolg, als sie am 10. Dezember 1941 in den Gewässern von Malaysia das britische Schlachtschiff HMS Prince of Wales und den Schlachtkreuzer HMS Repulse mit panzerbrechenden Bomben und Torpedos versenkten, einen Tag nach dem Angriff auf Pearl Harbor. Die Prince of Wales und die Repulse sind die ersten Schlachtschiffe, die jemals ausschließlich durch einen Luftangriff auf offener See versenkt wurden.
spätestens zu diesem zeitpunkt war allen klar das schlachtschiffe nur noch für das ego der marineführung und für paraden taugen :-o
mfg dirk
Dreimal fünf Cent? Das wird ja richtig teuer :-D
Lieber Dirk,
Du versuchst eine sachliche Diskussion, wo noch nie eine war. Und das weißt Du sogar! Juristen sprechen insoweit von einem untauglichen Versuch. Obwohl die Motivation, die dahinter steht, zu loben ist.
Dennoch: Lasst uns das Büchlein zuschlagen...
Lt.
Da sich dieses Thema mehr als im Kreise dreht, sehe ich mich veranlasst, es zu schließen. Neue Erkenntnisse sind leider nicht in Sicht.
Kalli