Hallo Forumsfreunde,
ich bin mal wieder bei Invenio fündig geworden. Es handelt sich hierbei um den Entwurf zu einem Drillingsturm. Ob es sich wirklich um ein 30,5-cm Drillingsturm handelt kann ich nicht 100%-ig bejahen. Die Angabe über die Geschoßlänge von 1415 mm lässt zumindest darauf schließen, wenn ich die Angaben bei NavWeaps (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.php) zum Vergleich heranziehe. Das einzige was nicht passt ist die Kaliberlänge von 56. Gemessen in der Zeichnung komme ich bestenfalls auf 50. Das "Date of Design" passt mit der Zeichnung überein. Dazu kommt, das im Schriftfeld "P-Turm (Drillingturm)" steht.
Ich habe außer der Grafik noch die PDF-Datei als Anhang hinzugefügt, weil sich hier richtig herauszoomen lässt. Das PDF ist exakt im Maßstab 1:50 bei 100% Anzeige.
Hallo Sven
Interessantes Fundstück top
Was wird der Drilling gewogen haben?
So schätzungsweise 850 bis 900 t ?
Ich habe leider keine näheren Informationen gefunden.
Trotzdem Danke für Deine Mühe!
Dort für die kurze Antwort. :wink:
Wesentlich mehr als die 28er wird er nicht gewogen haben. Hängt auch von den Panzerdicken ab.
Wenn ich es noch richtig im Kopf habe:
Front 200 mm, Schräge vorne 180 mm.
Seiten 150 mm, Decke und Schrägen Seite 100 mm.
Rückwand 180 mm. Schräge Rückseite wie Decke.
Wegen L50 wird ein Rohr in etwa das Wiegen was 28er wog. Dazu Barbette 20 cm mehr Durchmesser.
Ja denke ich auch.
Ich war von L56 und Panzerung wie Scharnhorst ausgegangen.
Hallo Peter,
Urs hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass das Datum auch die Jahreszahl 34 tragen könnte. Aktuell am Handy kann ich es nicht eindeutig erkennen. Die Qualität des Scans ist ok, aber nicht überragend. Manchmal, in anderen Plänen, sieht eine 9 wie eine 4 aus und umgekehrt. Ich schau nachher mal PC. Da kann ich größer herauszoomen.
Falls es Jahreszahl 34 ist, könnte es sich um einen alternativen Entwurf für D+E handeln. Dafür spräche auch die Rohrlinge von 50 Kalibern.
Es wird eine 34 sein. Das PDF-Dokument hat im Head auch den Titel Allplan: 26 Projekt_Flotte_1934 - 305mm_Krupp-Drilling
"Deutsche" Rohrlänge wird bis zum Verschlussboden gemessen.
Zitat von: Benjamin am 10 September 2025, 15:10:15Es wird eine 34 sein. Das PDF-Dokument hat im Head auch den Titel Allplan: 26 Projekt_Flotte_1934 - 305mm_Krupp-Drilling
Hallo Benjamin,
die fette 34 bezieht sich auf
meine Projektbezeichnung und hat mit der Zeichnung des Geschützturmes nichts zu tun.
Zitat von: Thoddy am 10 September 2025, 16:34:39"Deutsche" Rohrlänge wird bis zum Verschlussboden gemessen.
Hi Thoddy,
dann habe ich richtig gemessen und es sind 50 Kaliberlängen.
Zitat von: Sven L. am 10 September 2025, 16:49:31Zitat von: Benjamin am 10 September 2025, 15:10:15Es wird eine 34 sein. Das PDF-Dokument hat im Head auch den Titel Allplan: 26 Projekt_Flotte_1934 - 305mm_Krupp-Drilling
Hallo Benjamin,
die fette 34 bezieht sich auf meine Projektbezeichnung und hat mit der Zeichnung des Geschützturmes nichts zu tun.
Ah ok. Danke für die Klarstellung! Hatte mich schon über die ordnungsgemäße Pflege einer PDF-Datei durch eine Behörde gewundert :-D
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber könnte es sich evtl. auch um ein 33-cm Turm handeln?
Das wäre echt sensationell!
Aber:
Das Geschütz hätte dann Kaliberlänge 46.
Für eine SK von 1934. Um diese Zeit sollte die eigentlich länger sein.
Folglich glaube ich, das ist leider nicht sehr wahrscheinlich oder täusche ich mich da?
Hallo Peter,
wirklich glauben tu ich es auch nicht. :cry:
Hallo Sven,
nach meiner Recherche, handelt es sich um eine Neukonstruktion für 28 cm SKC/34 L/54.47, bestimmt für den P-Kreuzer, da vorhandene Türme nicht ausreichend zur Verfügung standen.
Es gibt zwei Turmzeichnungen im Breyer/Koop "Von der Emden zur Tirpitz" für 28 cm SKC/28 L52.35, wo der Abgleich zum Rohrdurchmesser in Höhe des Frontpanzer identisch ist. Wenn ich deine PDF vermesse, komme ich auf die 15415 mm Rohrlänge. Der hintere Turmüberhang, dein Maß 8050 mm, variiert nur um 50 mm zum 28 cm SKC 28, der mit 8000 mm angegeben wird. Weiter wurde von Breyer vermerkt, dass ursprünglich 10,4 m Barbettendurchmesser für die O geplant waren (28 cm), doch Raeder entschied sich für die 10,0 m, um 38 cm-Geschütze verbauen zu können (Quelle: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997).
Gruß
Halöle,
gut gemessen. Tatsächlich sind es 15.296 mm. Geteilt durch 283 mm ergibt sich eine Kaliberlänge von 54,04. Was aber überhaupt nicht passt sind die Angaben zur Geschoßlänge und den Durchmessern der Kartuschen.
Der Barbettendurchmesser (immer innen Messen) beträgt laut Zeichnung 10.200 mm und so habe ich es auch gezeichnet.
Hallo Sven,
ich gehe von einer Neukonstruktion des Rohres aus, da die "Front" die 28 cm L/58 C/38 V ablehnte. Mit der Bemerkung: Lieber eine Neukonstruktion!
Deine PDF zeigt 10.400 mm als Barbettendurchmesser an.
Geht man vom größten Durchmesser der Kartusche aus, die je für eine 28 cm Kanone gebaut wurde, also 326,8 mm für die Neue Bruno 28 cm L/58, ist dies nur ein logischer Schritt für die angegebenen 320 mm. Die Granatlänge L/5 ist nachzuvollziehen, da schwerere Geschoße von Nöten waren in Richtung 400 kg, von 330kg aus gesehen. Ich habe eine Geschoßzeichnung für ein 203 mm Geschoß gefunden mit 142 kg in rund L/5,7 als Sprenggranate. Also nichts ist unmöglich :-).
Guck mal das Maß an. Da steht 10.200 ;-)
Die 320 mm beziehen sich auf die Vorkartusche. Die Hauptkartusche ist mit 360 mm angegeben.
Ja, sehr groß Sven. Stimmt.
Ich schaue gerade nach den Maßen von der 30,5 cm C/39.
Der Durchschnittliche Laderaumdurchmesser beträgt rund 346,4 mm (Volumen: 290 dm³, Länge 3077 mm) , da kämen 360 mm als Hauptkartusche in Frage.
Ich war wohl übereifrig. :roll:
Gruß
Wie gesagt. Es steht leider nichts davon in der Zeichnung um welche Turmkonstruktion es sich handelt.
Die Turmabmessungen passen, wie du schon richtig erkannt hast, zu einem 28er Drillingsturm. Die Abmessungen von Granate und Kartuschen eher zu einem 30,5er.
Mal wild spekuliert, könnte man annehmen, das es sich um einen 28er Turm mit 30,5-cm Rohren handelt. Die Abmessungen der Munitionsaufzüge wurden auch passen.
Das käme am ehesten hin.
Die Frontturmmaße stehen auch dafür (Draufsicht), 8450 mm zu 7800 mm.
Gruß
Eine kleine Beigabe:
Die Kartusch-Abmessungen einer 406 mm C/34 Kanone sind:
Kartuschbund: 510 mm
Kartuschmundweite: 476 mm
Kartuschlänge ohne Ladung: 874 mm
Bitteschön.
Gruß
Hallo Sven
Der 28er Turm mit Rohren der Krupp 30,5cm L50 als Alternative für das Panzerschiff E von 1934?
Hört sich für mich nachvollziehbar an, zumal es ja eine ganze Reihe von alternativen Vorschlägen für D und E gab.
Außerdem hätte so eine Variante wenig Zeitverlust zur Folge gehabt, und wäre auch vom Gewicht her machbar gewesen.
Eine Gute Idee!
Dazu fällt mir ein:
19.3.1934 ,,Zielplan" nach Besprechung bei Raeder mit 8 Panzerschiffen (statt 6), das 8. bis 1938 im Bau befindlich, spätestens 1941 fertig, ,,F/G/H" mit 25.000 to und 30,5cm.
Zitat von: Smutje Peter am 11 September 2025, 19:17:44Dazu fällt mir ein:
19.3.1934 ,,Zielplan" nach Besprechung bei Raeder mit 8 Panzerschiffen (statt 6), das 8. bis 1938 im Bau befindlich, spätestens 1941 fertig, ,,F/G/H" mit 25.000 to und 30,5cm.
In welcher Rolle/ Archivnummer ist dieses Dokument zu finden
So mal mein Mehl zu dem Thema.
P-Turm Bezeichnung.
Die Kreuzer der P-Klasse sollten eine Überarbeitung der 28 cm SK/C34 bekommen. Jedenfalls die für die die Türme von Gn und Sh nicht ausreichten. Da das M-Waffenamt mit den ballistischen Daten der C/34 nicht zufrieden war. ( zu schmaler und langer Ladungsraum, was nicht optimal für die Abbrandgeschwindigkeit der Treibladung ist).
Sieht man auch an den nominellen Streungsdaten der Waffen im Vergleich zur 38 cm in den Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl Heft a, Textband.
Hallo Thoddy,
bedeutet das, dass durch den vergrößerten Durchmesser der Kartuschen diese kürzer wurden? Und wie passen dazu die deutlich längeren Granaten? Nach der angegebenen Länge wären die Granaten fast 20 cm länger geworden bzw. L/5 zu L/4,4.
Zitatda schwerere Geschoße von Nöten waren in Richtung 400 kg, von 330kg aus gesehen. Ich habe eine Geschoßzeichnung für ein 203 mm Geschoß gefunden mit 142 kg in rund L/5,7 als Sprenggranate. Also nichts ist unmöglich
Zitatbedeutet das, dass durch den vergrößerten Durchmesser der Kartuschen diese kürzer wurden? Und wie passen dazu die deutlich längeren Granaten? Nach der angegebenen Länge wären die Granaten fast 20 cm länger geworden bzw. L/5 zu L/4,4.
L/5 Geschosse deuten auf mehr als US "Superheavy" hin, wenn das Psgr sind.,
ich würde eher auf eine Erhöhung des Kopfradius für die Haube tippen. zu Längere Geschosse neigen zum
Zerbrechen.
Gleichzeitig wäre das eine Abkehr vom C/34 Merkmal (ballistische Zusammenlegung Sprengranate KZ, Sprengranate BdZ, Psgr BdZ).
Das angegebene Maß in der Zeichnung für die Granate ist 1.415 mm. Das entspricht L/5 bei 283 mm Kaliber. Hast du sonst eine plausible Erklärung?
@ Thoddy
Das Fragliche Zitat stammt aus dem Beitrag # 18 von Thomas
Aus:
Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion in Konstruktionsplanungen
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=5708.0
27 Dezember 2007, 17:09:47
Ok dann könnte das vielleicht in den BAMA Handakten von Raeder zu finden sein. Ansonsten Ref I Op? Andere Vorschläge?
Moin Thoddy ,
Ich weiß gerade nicht was du meinst. Aber das Maß 1.415 mm steht in der Zeichnung von Krupp. Ebenso die genannten Durchmesser der Kartuschen.
Nach Vergleichen der Turmkonstruktion mit den entsprechenden Zeichnungen von S&G deutet sich an, das die Turmabmessungen bzw. des Unterbaus identisch sind.
Die Rohrlänge wäre bei 283 mm L/54 und bei 305 mm L/50. Wie man sieht fehlen für 283 mm 0,5 Kaliberlängen. Diese fehlenden 0,10 bis 0,15 m können sich auch durch Verzerrungen der Scans erklären. Die Durchmesser für die Kartuschen können sich dadurch erklären, daß man die Länge der Kartuschen verringern wollte. Soweit lässt sich nach einer Zusammenfassung aller Posts schon sagen. Allerdings passt die Länge der Granate mit den angegebenen 1.415 mm nicht dazu.
Könnte es sich also um einen 283er-Turm handeln, dem 305 mm Rohre verpasst wurden?
Ich habe mal gemäß M.Dv.Nr.185,2 gerechnet.
Gegeben sind die Längen der 30,5-cm und der 28-cm (28,3) Hauptkartuschen mit 1.271 mm bzw. 1.270 mm. Wenn ich für den im Plan angegebenen Durchmesser der Hauptkartusche mit 360 mm rückwärts rechne, komme ich für das 283 mm Kaliber auf eine neue Länge von 883 mm. Im Vergleich zu den 1.270 mm ist dies eine nicht unerhebliche Verkürzung der Kartusche. Wenn ich das ganze für das 30,5-cm rechnen, komme ich auf eine neue Länge der Hauptkartusche von 1.069 mm. Im Fall für das 283-mm Geschütz liegt die (neu) Kartuschlänge im Bereich derjenigen der 38-cm Hauptkartusche der Bismarck-Klasse.
Hallo,
ich habe mir die Originalzeichnung 1 AKL 11918 noch einmal angeschaut, sie mit den Rohrmaßen von 5 AKR 5699, ein Lieferrohr der 28 cm S.K. C/28, verglichen. Die Mündung hat ein Maß von 430 mm und ist mit dem Rohr der Turmzeichnung identisch.
Weiter: Für die 28 cm S.K. C/38 L58 gab es zwei Mündungsgeschwindigkeiten:
890 m/s von 200 dm³ Volumen ausgehend ( Schritt der Folge: 160 dm³, 180 dm³.. ) und 3,48 Kaliber mehr Länge, eine ~350 kg Granate und
830 m/s ~375 kg möglich.
Gruß