Kollegen,
ich bin verwundert darüber, dass die Admiralty War Diaries praktisch nichts über die Schlacht vom 28. April 1943 aussagen, als zwei britische Torpedoboote einen deutschen Konvoi vor der Küste der Bretagne angriffen und den italienischen Tanker Butterfly sowie die deutsche UJ 1402 versenkten.
https://cd.royalnavy.mod.uk/-/media/rnweb/locations-and-operations/navy-historical-branch/pdfs/1943/war_diary_naval_1943_04---day-16-to-day-30.pdf?rev=34d08d880c6f4941a32af38e652d42e0
Die detailliertesten Informationen zu diesem Ereignis stammen von den Italienern,
https://conlapelleappesaaunchiodo.blogspot.com/2016/11/butterfly.html
deren Angaben zum Vorgehen der deutschen Schiffe ich jedoch nicht traue.
Könnten Sie mir helfen, den genauen Verlauf der Schlacht zu rekonstruieren?
cam
Guten Morgen, Cam, und an alle anderen Interessierten.
Im KTB der 14. UJ-Flottille (https://s3.amazonaws.com/NARAprodstorage/lz/dc-metro/rg-242/315246058/T1022/T1022-3681/T1022-3681.pdf) (NARA Rolle 3681) findet sich:
- das Rotten-KTB UJ 1402, Geleitführer Oblt.z.S. Kadelbach ab Scan 631 in sehr schlechter Qualität ;
- Gefechtsskizzen ab Scan 639 in guter Qualität ;
- Sammlung der Funksprüche ab Scan 643 in guter Qualität ;
- Fernschreib-(FS-)Berichte ab Scan 649 gut lesbar ;
- Verluste und Munitionsverbrauch auf Scan 652 ;
- Stellungnahme des Flottillenchefs ab Scan 653 in guter Qualität.
Im KTB der 7. VP-Flottille (https://s3.amazonaws.com/NARAprodstorage/lz/dc-metro/rg-242/315246058/T1022/T1022-3775/T1022-3775.pdf) (NARA-Rolle 3775) findet sich:
- Gefechtsbericht des Vorpostenbootes 722 ab Scan 139 in guter Qualität ;
- Gefechtsskizze auf Scan 143 in schlechter Qualität.
Mich selbst würde viel mehr interessieren, welche MGB's an dem Gefecht beteiligt waren.
Das ADW (Admiralty) nennt unter Datum 27.4. eine Reihe von Patrol-Anweisungen für einzelne MGB-Rotten.
Ich weiß (noch) nicht, ob man daraus entnehmen kann, welche Boote in der Nähe von Sept-Îles patrouillierten.
Zitat von: TW am 22 November 2025, 11:04:05Mich selbst würde viel mehr interessieren, welche MGB's an dem Gefecht beteiligt waren.
Das ADW (Admiralty) nennt unter Datum 27.4. eine Reihe von Patrol-Anweisungen für einzelne MGB-Rotten.
Ich weiß (noch) nicht, ob man daraus entnehmen kann, welche Boote in der Nähe von Sept-Îles patrouillierten.
Nach Überprüfung der angewiesenen Patrol-Positionen denke ich, dass nur MGB 324 und MGB 330 in Betracht kämen.
Sie gehörten zur 14. MGB-Flottille. Andererseits waren sie auf Position 50°20'N 02°25'E immer noch über 30 Seemeilen von Sept-Îles entfernt.
Ich habe das Gefühl, dass den beiden Zerstörern MGB's mitgegeben wurden, die im ADW nicht genannt sind.
Leider habe bislang ich keine Ahnung, in welchem britischen Dokument wir Näheres über das Gefecht erfahren können.
Der MSN-Copilot (ChatGPT) gibt mit folgende Antwort:
Kurzantwort: Am 27./28. April 1943 griffen die britischen Zerstörer HMS Goathland und HMS Albrighton den italienischen Frachter Butterfly (5127 BRT) mit seinem deutschen Geleit vor Sept-Îles an. Dabei wurden sie von sieben britischen Schnellbooten (MTB/MGB) unterstützt. Die genaue Liste der beteiligten Bootnummern ist in den bekannten Quellen nicht vollständig überliefert, aber es handelte sich um Einheiten der 11th und 12th MTB/MGB Flotillas, die zu dieser Zeit in der Kanalregion operierten.(Quelle: Forum Marinearchiv)
https://copilot.microsoft.com/chats/yLTJNkLpHueW8ZfFjKerU
"Die konkreten Bootnummern der britischen Schnellboote, die HMS Goathland und Albrighton am 28. April 1943 beim Gefecht vor den Sept-Îles unterstützten, waren MTB 102, 104, 105, 106 sowie MGB 318, 324 und 325."
Als Quelle nennt der Copilot diesen Thread: https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=41138.0
Der hat aber gar nichts mit dem Gefecht vom 28. April zu tun.
Hängt sich sich die künstliche Intelligenz wieder mal an irgendwelche Halluzinationen ?
Auch die Flottillen-Zuordnung der MTB's und MGB's stimmt nicht mit meinen Quellen überein.
Da ich nicht weiß, wie lange der o.g,. Link zu meinem KI-Chat bestehen bleibt, hier die Zuordung der KI:
MTB 102 -- 5th MTB Flotilla Standard Vosper 70ft
MTB 104 -- 5th MTB Flotilla
MTB 105 -- 5th MTB Flotilla
MTB 106 -- 5th MTB Flotilla
MGB 318 -- 6th MGB Flotilla Fairmile D (,,Dog Boat")
MGB 324 -- 6th MGB Flotilla
MGB 325 -- 6th MGB Flotilla
Hallo Thomas.
Ich weiß nicht, woher die Behauptung stammt, dass MTB und MGB an der Schlacht teilgenommen haben.
On the evening of April 27, Plymouth Command dispatched the Hunt-class chasers Goathland (senior officer, Lieutenant-Commander E.N. Pumphrey) and Albrighton to sea on intelligence indicating a convoy was passing along the Breton coast. British intelligence was typically accurate. Two cargo ships, including the Italian steamship Butterfly (5,127 GRT), were en route from Nantes to Le Havre, escorted by a pair of Uj-boats submarines and a V-boat.
The chasers spotted their quarry crossing the Bay of Morlaix by 1:30 a.m. on April 28. Although the night was clear and bright with starlight, the British managed to approach from the rear and approach the shore on a parallel course. They approached to within 500 yards undetected before opening fire on the broadside.
Goathland fired torpedoes at Butterfly, hitting both. The steamer, underway in ballast, exploded and began to burn brightly, although the German anti-aircraft gunners remained at their posts and returned fire.
Albrighton launched a torpedo at another cargo ship but missed.
The escort trawlers turned and counterattacked. Hunt's rapid-fire 4-inch guns penetrated the superstructure of the V-boat, killing sixteen, including the captain. But the outgunned trawlers returned fire with force. Shrapnel damaged Albrighton's steering, forcing her to stop maneuvering.
Enemy fire also set the minesweepers of the 24th Flotilla ablaze. As Albrighton, unable to maneuver, passed them, they intensified their fire, firing from all weapons. One British participant recalled:
Our ammunition on the forward mount was destroyed by enemy fire, so there was nothing to fire the 4-inch gun with... All radios were knocked out by intense fire, so we couldn't contact the SO.
Albrighton eventually managed to repair her steering and withdraw; she had suffered two direct hits, serious shrapnel damage, and was under repair for ten days. In the battle, she dealt brutally with UJ1402, ex-Berlin; the submarine chaser lost three men, and sank at 09:00 the following morning. Butterfly was a total loss.
Vincent O'Hara, The German Fleet at War 1939–1945, s.184-185
Weder der Text noch die beigefügte Tabelle weisen auf britische MTB/MGB hin, die an der Schlacht beteiligt waren.
Und noch etwas. Die Italiener berichten von der Beteiligung der Minensuchboote M 422, M 475 und M 483 der 24. M-Flottille an der Endphase der Schlacht, doch gab es in der deutschen Flotte keine Minensuchboote dieser Nummern! Welche Schiffe eilten dem angegriffenen Konvoi tatsächlich zu Hilfe?
ZitatIch weiß nicht, woher die Behauptung stammt, dass MTB und MGB an der Schlacht teilgenommen haben.
Aber ich weiß es, nämlich aus den Gefechtsberichten der Deutschen.
Zitat von: cam am 22 November 2025, 16:31:53doch gab es in der deutschen Flotte keine Minensuchboote dieser Nummern
Die Boote M 422 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=1064) und M 475 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=1113) und M 483 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=1115) gab es sehr wohl, cam.
Weißt Du, auf welcher NARA-Rolle das KTB der 24. M-Flottille zu finden ist?
Zitat von: TW am 22 November 2025, 18:05:50Aber ich weiß es, nämlich aus den Gefechtsberichten der Deutschen.
Deutsche Gefechtsberichte sind unzuverlässige Informationsquellen zur Zusammensetzung der feindlichen Streitkräfte. In Nachtgefechten werden oft Ereignisse aufgezeichnet, die so nie stattgefunden haben. Unsere jüngste Untersuchung zum Untergang der SP 178 und SP 144 ergab, dass deutsche Berichte die Anwesenheit von MTB auf dem Schlachtfeld angaben, die dort nicht vorhanden waren, ebenso wie keine versenkten britischen Zerstörer.
Ich habe die Minensuchboote gefunden. Ich hatte am falschen Ort gesucht. Sie gehören tatsächlich zur 24. Flottille.
Zitat von: TW am 22 November 2025, 18:05:50Weißt Du, auf welcher NARA-Rolle das KTB der 24. M-Flottille zu finden ist?
Ohne die geringste Ahnung.
Siehe Guide No. 4
Kollegen, es läuft schlecht. Keiner eurer Links funktioniert bei mir.
Welche Links?
Hallo zusammen,
a) Siehe Anlage mit Auszug aus B.R. 1886 (C.B. 4273(52)) - H.M. Ships Damaged or Sunk by Enemy Action 3 Sep 1939 - 2 Sep 1945, Seite 231, mit den Schäden auf den britischen Zerstörern.
b) Weekly Resume No. 191, 22.-29.04.1943:
ZitatH.M. Destroyers Goathland and Albrighton intercepted a heavily escorted convoy off the coast of Brittany on the night of the 27th/28th. Two ships totalling 8.000 tons were torpedoed and probably sunk, one E-Boat was sunk, two trawlers ot schuyts were probably sunk and several other vessels were damaged. There were 32 casualties in our ships.
:MG:
Darius
Zitat von: t-geronimo am 22 November 2025, 21:05:57Welche Links?
Die von Thomas in Beitrag Nr. 1 genannten.
Hi,
bei mir funktioniert der Aufruf der .pdf-Dateien.
:MG:
Darius
Bitte!
Ich bitte um Entschuldigung, aber die Stromversorgung in Kiew ist momentan sehr schlecht, und folglich sind auch die Kommunikations- und Internetverbindungen stark beeinträchtigt. Heute gab es zwölf Stunden lang keinen Strom, und selbst wenn Strom da ist, ist die Spannung im Netz unzureichend.
Aus dem KTB der 7. VP-Flottille (NARA-Rolle 3775) der Gefechtsbericht des Vorpostenbootes 722 ab Scan 139;
Gefechtsskizze aus Gefechtsbericht 14. UJ-Flottille, Geleitführer (NARA-Rolle 3681) Scan 641.
:TU:) , TW
:MG:
Darius
Vielen Dank, Thomas!
Aus Ihren Unterlagen geht hervor, dass beide Seiten in einen sehr heftigen und aggressiven Kampf verwickelt waren. Eine englische Beschreibung des Gefechts fehlt leider völlig. Das Ende des Gefechts ist jedenfalls unklar, und zwar beim Eintreffen der 24. Minensuchflottille und der V 210.
Zitat von: cam am 23 November 2025, 16:40:06Das Ende des Gefechts ist jedenfalls unklar, und zwar beim Eintreffen der 24. Minensuchflottille und der V 210.
Ich schaue später nochmal, Cam, ob sich in den entsprechenden KTB's noch etwas findet.
Bist Du weiterhin der Ansicht, dass MGB's
nicht beteiligt waren?
Zitat von: TW am 23 November 2025, 17:47:05Bist Du weiterhin der Ansicht, dass MGB's nicht beteiligt waren?
Ja. Bis ich eine schriftliche Bestätigung vonseiten der Briten sehe.
Ich versuchte, Informationen über die Verfügbarkeit von MTBs und MGBs beim Plymouth Coastal Force Command zu erhalten, um festzustellen, wie viele davon bei Abfangeinsätzen eingesetzt werden könnten, ohne die Patrouillen zu beeinträchtigen, und leider ohne Erfolg (mit Ausnahme der französischen 23.MTB-Flottille).
Ich habe eine Mediendatei über diesen Kampf gefunden, kann sie aber nicht öffnen.
https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/80002423
Die Beschreibung besagt jedoch:
REEL 1 Accounts of torpedoeing two German ships in English Channel, 28/4/1943: Lieutenant Greenaway HMS Goathland: German convoy ships firing on each other; opening fire on German convoy. Chief Petty Officer Edward Henley, HMS Goathland: nature of action as witnessed as director layer. Able Seaman Rogers, HMS Goathland: opening fire when German convoy sighted. Sub-Lieutenant Campbell, HMS Albrighton: sighting German convoy and manoeuvring for action; torpedoeing Italian blockade runner SS Butterfly. Able Seaman Powell, HMS Goathland: sinking of German submarine chaser UJ 1402 Berlin with shellfire.
Zitat von: cam am 24 November 2025, 15:57:34Ich habe eine Mediendatei über diesen Kampf gefunden, kann sie aber nicht öffnen.
This media is not currently available online. Contact the Image and Film Licensing team about access.
Zitat von: TW am 24 November 2025, 19:36:11Этот медиафайл в настоящее время недоступен онлайн.
Aus der Beschreibung kann man zumindest erkennen, wer die Butterfly und die Uj 1402 versenkt hat.
Zitat von: cam am 23 November 2025, 16:40:06Das Ende des Gefechts ist jedenfalls unklar, und zwar beim Eintreffen der 24. Minensuchflottille und der V 210.
Bei dem Gefechtsbericht der 24. MS-Flottille (NARA Roll 3252, Scan 142-157) handelt es sich um 16 Seiten! :-o
Er gliedert sich in Teil I: Vorbereitung des Geleits, Teil II: der Gefechtsteil mit der 14. UJ-Flottille, Teil III: der Gefechtsteil mit der 24. MS-Flottille und Teil IV: Folgen des Gefechts. --- Ich beschränke mich zunächst darauf, nur den Teil III hier einzustellen.
Ich schließe mich nun auch Deiner Ansicht an, dass keine MTB's im Gefecht waren, Cam.
Ich schreibe in MTB-/MGB-Gefechte (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=109):
Ein Geleitzug mit ital. Frachter Butterfly, gesichert durch UJ 1402, UJ 1403, M 4014, V 722 und V 423 wird vor der bretonischen Nordküste von 2 brit. Zerstörern und angeblich 7 brit. Gunbooten angegriffen. Butterfly (5127 BRT) und UJ 1402/ Berlin versenkt, V 722 beschädigt. UJ 1403 erzielte Treffer auf 2 Gunbooten [4]. Die englische Seite gibt an, dass deutsche Geleitboote gegenseitig aufeinander feuerten. Die zu Ende des Gefechts hinzustoßenden M 422, M 475 und M 483 der 24. M-Flottille erwähnen ebenfalls keine Beteiligung von MGB's [6]
Erschreckend finde ich, dass die KI wieder einmal uns Nutzern "false facts" vorgespiegelt hat, und zwar unter Angabe nicht valider Quellen (siehe Antwort #3 (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=42324.msg462863#msg462863) und #4 in diesem Thread . Dabei soll KI (= Künstliche Intelligenz) jetzt sogar in unseren Leit-Medien zum Vermittler von Nachrichten werden. Ich kann nur sagen: Schöne Neue Welt :BangHead:
Ich habe es gerade noch einmal versucht: https://copilot.microsoft.com/chats/U556n8UwxYPmbkvy89se8
Danke, Thomas. Das reicht an Informationen – die deutsche Seite hat diese Schlacht gut dokumentiert. Von der britischen Seite gibt es leider nichts weiter. Und du hast Recht mit der KI – ich nutze sie nur zum Übersetzen von Scans und selbst dann verwende ich zusätzlich ein Übersetzungsprogramm.
Hi,
1) aus den Unterlagen der deutschen Funkaufklärung:
X-B-Bericht Nr. 18/43 (Woche vom 26.04.-02.05.1943):ZitatIn der Nacht vom 27. zum 28.4. von 2125 bis 0617 Uhr erhielten zwei vermtl. Zerstörer laufend dringende taktische Funksprüche von Devonport. Dieser Verkehr stand wahrscheinl. im Zusammenhang mit dem Angriff englischer Zerstörer auf ein deutsches Geleit im Seegebiet Le Sept Iles am 28.4. 0304 Uhr. Mitlesbares Material über dieses Unternehmen wurde aus dem englischen Funkverkehr nicht erfaßt.
2) Zwei Seiten aus britischer Perspektive sind bei
Peter C. Smith, Naval Warfare In The English Channel 1939-1945, S. 196-197, zu finden. Bei Bedarf kann ich Euch einen Scan schicken.
3) Dokument mit Auszeichnungen an Besatzungsmitglieder der brit. Zerstörer:
ADM 1/14367: CONVOYS AND ESCORTS (27): Attack on enemy convoy by HMS Ships GOATHLAND and ALBRIGHTON: awards
--/>/> https://discovery.nationalarchives.gov.uk/details/r/C4789462
- nicht frei einsehbar -
:MG:
Darius