Hallo,
in der Akte RM 20/892 gibt es das Schreiben B.Nr. A IV a 3285/35 Gkdos mit dem Inhalt zur Abwicklung des Schiffbauplanes nach dem Stande vom November 1935.
Hierin findet sich für das Haushaltsjahr 1936 in der Rubrik "Es werden bzw. sind begonnen" für den 1.10.36 der Eintrag zu einem Kreuzer a. Für die weiteren Jahre finden sich die Eintrage für die Kreuzer b-i. Um den Kreuzer "M" kann es sich nicht handeln! Um welchen Kreuzer-Typ könnte es sich handeln? Fortführung der Leipzig-Klasse, oder ein anderer, neuer, Entwurf?
Einige Seiten später gibt es einen Generalindiensthaltungsplan aus dem Jahr 1936. Hier sind u.a. gelistet B-Kreuzer (neu) mit Anzahl 9 und B-Kreuzer (alt) mit 6 Schiffen.
Zitat von: Sven L. am 27 Juli 2026, 17:23:23Hierin findet sich für das Haushaltsjahr 1936 in der Rubrik "Es werden bzw. sind begonnen" für den 1.10.36 der Eintrag zu einem Kreuzer a.
Vom Datum der Auftragsvergabe, bzw. Kiellegung könnte es sich um die
Seydlitz handeln (Kiellegung 29.12.1936 bei Deschimag; Ausrüstung mit 12 x 15 cm vorgesehen).
Hallo Zieten,
Das kann nicht sein, weil es um einen Kleinbuchstaben geht, der für leichte Kreuzer war.
Die Kreuzer K und L sind für 1937 bzw. 1938 eine Seite später aufgeführt.
Hallo Sven
könnten damit die Spähkreuzer gemeint gewesen sein?
Moin Peter,
das glaube ich nicht, weil dieser "Bauplan" von 1934/35 stammt.
Für mich stellt es sich inzwischen so dar, dass zumindest zum Zeitpunkt der Niederschrift kein konkreter Typ vorlag, sondern einfach festgelegt wurde, dass leichte Kreuzer gebaut werden sollten. Somit wären diese noch zu planen gewesen. Der Einfachheit halber die Fortführung des Leipzig-Typs, oder aber etwas vergrößert und dann Bewaffnet mit 2x2 Zwillingstürmen um der deutschen Lieblingskonfiguration der Hauptartillerie gerecht zu werden.
Hallo Sven
So ein Entwurf würde in die Zeit passen. Man muss aber bedenken, dass die Konstruktionsabteilung ziemlich überlastet war. Da wäre ein Entwurf, der nahe der Nürnberg liegt am Wahrscheinlichsten.
Die Artillerie-Konfiguration mit 2 Turmgruppen zu je 2 Zwillingstürmen macht, bei dem zu dieser Zeit gebräuchlichen Schießverfahren für jede Schiffsklasse Sinn. Grund: Mann kann doppelten Salventakt schießen. Statistisch waren 4 Granaten pro Salve die effizienteste Salve. Mehr als 4 Granaten pro Salve erhöhen die Trefferanzahl pro Salve praktisch nicht mehr (Streuung). 4 Granaten pro Salve erzielen signifikant mehr Treffer pro Salve als 3 Granaten. Deutlich über 4:3. (also nahe zu 2:1). Deshalb war diese Konfiguration bei der RM und KM bevorzugt. (Quelle P. Schmalenbach "Die deutsche Schiffsartillerie")
Moin Peter,
Im Thread zum Schlachtkreuzer/Panzerschiff habe ich ein Faksimile eingestellt. Es hat zwar Bezug zum Schlachtschiff "H", passt aber auch hier.
Ich habe zwar "Schmalenbach" auch im Regal, aber an die von dir genannte Stelle kann ich mich tatsächlich nicht erinnern. Ich sollte das Büchlein doch nochmal lesen.
Grüß Euch,
in RM 20/1085 werden in der beiliegenden Anlage (Indiensthaltungsplan) des Schreibens B. Nr. A Va/m 169/36 Gkdos. vom 27.01.1936 9 Stk. 9.000 to Kreuzer angeführt.
Gruß
David
Hallo Thor
sind da 9000 ts standard gemeint oder 9000 t Konstruktion?
moin,
diese Aufstellung klingt noch sehr nach Kaiserlicher Marine !
5 Schwere Kreuzer als "1. AG" (à la Hipper)
2 x 4 Leichte Kreuzer als 2. und 3. Aufklärungsgruppe (2. AG wie am Skagerrak)
1 Leichter Kreuzer als "Führer der Torpedoboote" (wie am Skagerrak)
Gruß, Urs
Hallo,
Zitat von: Smutje Peter am 01 August 2026, 12:14:51sind da 9000 ts standard gemeint oder 9000 t Konstruktion?
Aus dem Kontext heraus würde ich sagen (meine Vermutung), dass es sich um die Standardverdrängung handelt, da ja auch die "neuen" 10.000-to- und die "alten" 6.000-to-Kreuzer angeführt werden.
Ich bin aber Sven's Meinung, dass zum genannten Zeitpunkt keine konkreten Pläne für einen 9.000-to-Kreuzer vorlagen und aus haushälterischen Gründen diesen Typ einstellte.
Zitat von: Urs Heßling am 01 August 2026, 12:50:57diese Aufstellung klingt noch sehr nach Kaiserlicher Marine !
Gab es für die Streitkräfte des Dritten Reiches nicht den Spruch: Hitler hatte ein preußisches Heer, eine kaiserliche Marine und eine nationalsozialistische Luftwaffe.
QED ;-)
Gruß
David
Hallo zusammen
@Smutje
Deutscherseits immer t nicht ts.
@Thor
In dem mir zur Verfügung stehenden Dokument sind auch neun Stück (a bis j) gelistet.
Aus dem Kopf heraus - jedes Jahr eins, bis 1945.
@Urs
Passt doch zu den Flottengroßmachtansprüchen von Raeder und Co. (Wider besseren Wissens)
begründung zum doppelten Salventakt mit 2 Turmgruppen zu 4 Geschützrohren
Aus Sicht der Ballistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung bringt das Erhöhen der Granatenanzahl pro Salve über 4 Stück hinaus ab einem bestimmten Punkt keinen nennenswerten Zuwachs mehr an Genauigkeit oder Trefferwahrscheinlichkeit. Dies war einer der mathematischen Hauptgründe, warum die deutsche Marine so vehement an Halbsalven mit 4 Granaten festhielt.
Die mathematische Begründung: Das "Streuungs-Gesetz "Wenn ein Schlachtschiff feuert, landen die Granaten aufgrund von Wind, Temperatur, Schiffsbewegung und Rohrverschleiß nie auf demselben Fleck, sondern bilden eine Ellipse auf dem Wasser – das sogenannte Streubild oder die Salven-Ellipse
Abdeckung des Zielraums: Um ein gegnerisches Schiff statistisch zu erfassen, reichen bereits 4 Granaten, um die Ausdehnung dieser Ellipse ausreichend abzudecken (eine links, eine rechts, eine zu kurz, eine zu weit)
Das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens: Feuert man statt 4 nun 8 oder 12 Granaten in derselben Salve ab, erhöht sich nicht die Präzision, sondern das Streubild wird statistisch gesehen sogar noch größer (da Ausreißer wahrscheinlicher werden). Die Wahrscheinlichkeit, dass die zusätzlichen Granaten treffen, steigt kaum noch, da sie meist in dieselben, bereits abgedeckten Bereiche fallen oder noch weiter vorbeifliegen.
Die taktischen Vorteile von 4-Granaten-Salven: Aus dieser mathematischen Erkenntnis leitete die Kriegsmarine ein hochpräzises Feuersystem ab, das vor allem auf der Bismarck perfektioniert wurde.
Die Reichs- und Kriegsmarine bevorzugte die Aufstellung von je zwei Zwillingstürmen auf der Mittellinie vor und achtern (oft als ,,Typ Deutschland"- oder ,,Bismarck"-Anordnung bekannt), weil sie das optimale Gleichgewicht aus Feuerkraft, Treffsicherheit, Panzerungsschutz und Seefähigkeit bot. Diese Konfiguration (insgesamt 8 Geschütze in 4 Türmen) löste die komplexeren Drillingstürme oder die asymmetrische Verteilung ab. Die Hauptgründe für diese Aufstellung
1. Maximale Bestreichungswinkel (Feuerbereich) Gleichmäßige Verteilung: Die Anordnung erlaubte es, 4 Geschütze direkt nach vorn und 4 direkt nach achtern zu feuern. Volle Breitseite: Bei Gefechten auf parallel laufendem Kurs (Breitseitengefecht) konnten alle 8 Rohre gleichzeitig eingesetzt werden. Keine toten Winkel: Die Aufstellung auf der Mittellinie verhinderte, dass sich die Türme bei extremen Richtwinkeln gegenseitig blockierten.
2. Höhere Feuergeschwindigkeit und Zuverlässigkeit Einfachere Lademechanismen: Zwillingstürme sind mechanisch deutlich unkomplizierter als Drillings- oder Vierlingstürme.
Weniger Störungen: Die Munitionszuführung blockierte seltener, was eine konstant hohe Feuerrate im Gefecht sicherte. Redundanz: Fiel ein Turm durch Trefferwirkung aus, verlor das Schiff nur 25% seiner Feuerkraft. Bei einem Dreifachturm wären sofort 33% oder mehr verloren.
3. Bessere Trefferbeobachtung (Artilleristische Vorteile)Keine gegenseitige Beeinflussung: Beim gleichzeitigen Abfeuern (Salventakt) von drei oder vier Rohren in einem engen Turm stören sich die Gasdrücke der Rohrmündungen (Mündungsgase). Dies führt zu einer größeren Streuung der Granaten. Zwillingstürme hatten dieses Problem kaum und schossen daher erheblich präziser. Vereinfachtes Einschießen: Das Schießen in Halbsalven (z. B. erst die beiden vorderen Türme, dann die hinteren) erleichterte den Artillerieoffizieren die Flecken- und Fallbeobachtung im Zielgebiet.
4. Optimale Gewichtsverteilung und Seefähigkeit Geringeres Spitzen-Gewicht: Drillings- oder Vierlings-Türme sind extrem schwer. Werden sie erhöht aufgestellt (in der sogenannten überhöhten Position ,,Bruno" und ,,Cäsar"), verlagert sich der Schwerpunkt des Schiffes nach oben.
Bessere Stabilität: Die Aufteilung auf vier leichtere Zwillingstürme hielt den Schwerpunkt tief. Das Schiff lag stabiler im Wasser, rollte weniger und bot eine ruhigere Plattform für die Geschütze, was die Treffgenauigkeit bei hohem Seegang massiv verbesserte.
5 . Schutz und Panzerung (Gewichtseinsparung) Kürzere Zitadelle: Die Aufstellung auf der Mittellinie erlaubte es, den schwer gepanzerten Bereich des Schiffes (die Zitadelle, die Munitionskammern und Maschinenräume schützt) kompakt zu halten. Effiziente Panzerung: Da die Zwillingstürme schmaler waren, benötigten die Barbetten (die gepanzerten Drehzylinder unter den Türmen) weniger Umfang, was massiv Gewicht einsparte. Dieses Gewicht konnte in eine dickere Panzerung investiert werden.
Aus Sicht der Ballistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung bringt das Erhöhen der Granatenanzahl pro Salve über 4 Stück hinaus ab einem bestimmten Punkt keinen nennenswerten Zuwachs mehr an Genauigkeit oder Trefferwahrscheinlichkeit. Dies war einer der mathematischen Hauptgründe, warum die deutsche Marine so vehement an Halbsalven mit 4 Granaten festhielt. Die mathematische Begründung: Das "Streuungs-Gesetz "Wenn ein Schlachtschiff feuert, landen die Granaten aufgrund von Wind, Temperatur, Schiffsbewegung und Rohrverschleiß nie auf demselben Fleck, sondern bilden eine Ellipse auf dem Wasser – das sogenannte Streubild oder die Salven-Ellipse.
Abdeckung des Zielraums: Um ein gegnerisches Schiff statistisch zu erfassen, reichen bereits 4 Granaten, um die Ausdehnung dieser Ellipse ausreichend abzudecken (eine links, eine rechts, eine zu kurz, eine zu weit).Das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens: Feuert man statt 4 nun 8 oder 12 Granaten in derselben Salve ab, erhöht sich nicht die Präzision, sondern das Streubild wird statistisch gesehen sogar noch größer (da Ausreißer wahrscheinlicher werden). Die Wahrscheinlichkeit, dass die zusätzlichen Granaten treffen, steigt kaum noch, da sie meist in dieselben, bereits abgedeckten Bereiche fallen oder noch weiter vorbeifliegen. Die taktischen Vorteile von 4-Granaten-SalvenAus dieser mathematischen Erkenntnis leitete die Kriegsmarine ein hochpräzises Feuersystem ab, das vor allem auf der Bismarck perfektioniert wurde.
Das Schießen in Halbsalven (Rolling Salvos):Die Bismarck besaß 8 Geschütze, feuerte aber im Gefecht fast nie alle 8 gleichzeitig ab. Stattdessen feuerte sie Halbsalven von je 4 Granaten (z. B. erst Türme Anton und Bruno vorn, kurz darauf Cäsar und Dora hinten).
Schnellere Feuerkorrektur: Eine Granate flog bei maximaler Reichweite fast eine Minute lang. Wenn man eine komplette 8-Rohr-Breitseite abfeuerte und diese vorbeiging, musste man wertvolle Zeit warten, bis die Rohre nachgeladen waren, um neu zu korrigieren. Schoss man mit 4 Rohren, konnte man die nächsten 4 Rohre bereits kurz versetzt mit einer korrigierten Berechnung hinterherjagen. Das Schiff schoss sich dadurch erheblich schneller auf das Ziel ein.
Optimale Ausnutzung des Munitionsvorrats: Schwere Schiffsartillerie hatte nur eine begrenzte Anzahl an Granaten an Bord. Da die Trefferaussichten ab der 5. Granate in einer Salve drastisch sanken, war das synchrone Abfeuern von massiven 9- oder 12-Rohr-Salven (wie bei der US Navy oder der Royal Navy) aus deutscher Sicht reine Munitionsverschwendung
Die Kriegsmarine hingegen priorisierte das schnellere, präzisere "Schnitt-für-Schnitt"-Einschießen durch kleinere, perfekt kontrollierbare 4-Granaten-Salven.
Quellen: U.S..Naval Institute und KBismarck. org
Nachtrag: In den genannten Quellen werden ein Teil der Argumente 2x genannt. Offensichtlich haben die voneinander abgeschrieben. Ich habe das trotzdem stehen gelassen. Statt das zu korrigieren oder Zusammenzufassen. Man möge mir verzeihen.
Moin @all:
da ich deutsche Quellen lieber mag stelle ich die betreffenden Seiten des Dokumentes aus RM 20/881 hier ein.
Betr.: Schlachtschiff "H" und Folgebauten. Zu Ob.d.M. op. 2/37 Gkds. Chefs. vom 13.1.37.
Nicht pöse sein, aber deutsche Quellen sind mir lieber als auswärtige.
Es handelt sich hier zwar um eine "Besprechung" bzgl. Schlachtschiff "H", aber was die artilleristische Ausstattung betrifft, wird sich dies auch auf andere Schiffstypen, wie hier die leichten Kreuzer, übertragen lassen.
Hallo Sven
Danke für das Einstellen dieser Dokumente. Das bestätigt deinen Entwurf mit den 8 x 28 cm in Zwillingstürmen.
Nachtrag:
Diese Anordnung währe daher wohl auch für die leichten Kreuzer zu favorisieren.
Hi Peter,
Genau. Aufgrund dieses Dokumentes habe ich den Schlachtkreuzer/Panzerschiff-Entwurf mit 2+2 28-cm-Zwillingstürmen probiert.
Frage bleibt nur, aufgrund des knappen Zeitplans, was für einen leichten Kreuzer es gegeben hätte. Tatsächlich mit Zwillingstürmen, oder doch ein überarbeiteter Entuwrf der Leipzig-Klasse.
moin,
Zitat von: Sven L. am 01 August 2026, 20:22:52Frage bleibt nur, aufgrund des knappen Zeitplans, was für einen leichten Kreuzer es gegeben hätte. Tatsächlich mit Zwillingstürmen, oder doch ein überarbeiteter Entuwrf der Leipzig-Klasse.
Es gab einen Parallelentwurf, den man sich ansehen konnte : die
Leander-Klasse (https://de.wikipedia.org/wiki/Leander-Klasse_(1929))
Gruß, Urs
Hi Urs,
dann wären wir bei der Leipzig-Klasse umgeändert auf 4x 15-cm Zwillingstürme.
Grüß Euch,
also um den Jahreswechsel 1935/36 herum, war man sich noch nicht klar wie das Schiff aussehen soll - siehe Beilagen.
Am 05.09.1936 meldet das K-Amt, dass ein Entwurf nach folgenden Vorgaben ausgearbeitet werden soll:
- Geschwindigkeit 35 kn
- drei 15 cm Zwillingstürme oder drei 15 cm Drillingstürme
- Panzerung wie 'Leipzig'
- zwei Wellen 100.000 WPS
Nach einigem Schriftverkehr zwischen den Ämtern bezüglich des Artilleriegewichtes, welches nur 750 to betragen soll, gibt es am 26.09.1936 eine Besprechung in der das Marinewaffenamt feststellt, dass das Gewicht von vier Doppeltürmen (C28) geringer ist als jenes von drei Drillingstürmen (C25) - das K-Amt soll den dafür größeren Raumbedarf und die größere Längsschiffausdehnung der Turmgruppen prüfen.
Am 21.10.1936 schreibt das Marine-Kommandoamt u. a. an das K- und Marinewaffenamt, dass für den Entwurf eine Hauptbewaffnung von vier 15-cm-Doppeltürmen C28 vorzusehen ist.
Gruß
David
Danke Thor top
Die Dokumente schließen zumindest bei mir eine Wissenslücke bezüglich des Kreuzer a. So entstanden also die späteren Seydlitz und Lützow. Dabei wollte man ursprünglich eine Nürnberg mit 8 x 15 cm.
Danke David,
Die Akte habe ich auch in meinem Portfolio. Die Seiten mit dem leichten Kreuzer habe ich nie beachtet bzw. übersehen. :BangHead:
@Peter
Die Kreuzer K und L haben eine andere Entwicklungsgeschichte.
Sie waren als 4. Und 5. Schiff der schweren Kreuzer (Typ A) geplant. England bat auf deren Verzicht, weil es ein Bauverbot laut Flottenvertrag gab und England ein neues Wettrennen befürchtete. Darum wurden der Entwurf auf vier 15-cm Drillingstürme umgestellt.
Als dann Russland mit dem Bau seiner 18-cm Kreuzer begann, nutzte das Deutsche Reich die Möglichkeit um wieder auf 20,3-cm umzuschreiben.
Zitat von: Urs Heßling am 01 August 2026, 12:50:57diese Aufstellung klingt noch sehr nach Kaiserlicher Marine !
5 Schwere Kreuzer als "1. AG" (à la Hipper)
2 x 4 Leichte Kreuzer als 2. und 3. Aufklärungsgruppe (2. AG wie am Skagerrak)
1 Leichter Kreuzer als "Führer der Torpedoboote" (wie am Skagerrak)
Dazu paßt, daß das Dokument lt. der Angabe von Thor an Kaisers Geburtstag verfaßt wurde:
Zitat von: Thor am 01 August 2026, 11:43:09Grüß Euch,
in RM 20/1085 werden in der beiliegenden Anlage (Indiensthaltungsplan) des Schreibens B. Nr. A Va/m 169/36 Gkdos. vom 27.01.1936 9 Stk. 9.000 to Kreuzer angeführt.
Gruß
David
Von wiki Bisam-klasse
"Im April 1934 wurden die Rahmenbedingungen für den Wiederaufbau der Flotte festgelegt[1]. Nach diesem Schiffbauersatzplan sollten insgesamt
8 Panzerschiffe (einschließlich der 3 gebauten Schiffe des Deutschland-Typs und der in Planung befindlichen Panzerschiffe ,,D" und ,,E")
3 Flugzeugträger
18 Kreuzer
48 Zerstörer
24 große U-Boote (800 t)
48 kleine U-Boote k(250 t)
gebaut werden.
Der gesamte Ersatzplan sollte in 15 Jahren von 1935 bis 1949 mit einem Gesamtetat von 530 Millionen Reichsmark umgesetzt werden"
[1]Akte Schiffbauersatzplan Schiffstypen ab 1934; BA-MA-RM-20-1901; hier Besprechungsniederschrift über Vortrag beim Chef der Marineleitung am 19. März 1934 über Schiffbauersatzplan und Typenfragen; A IV a 1196/34 Gkds.
Moinsen,
steht in den Dokument auch etwas zu Kreuzern Typ A und B? Also wie die 18 Kreuzer aufgeteilt werden sollten?
Soweit erinnerlich sind da auch Ausführungen zu Kreuzern; Details Schulterzuck.
Wenn man bei den Panzerschiffen schaut, ist da noch die Nummer J frei. Da gibts dann eine Auswahl
J als
4x3x 38 cm, oder
4x2x 40,6 cm
BA-MA-RM-20-1901 ist jedenfalls sehr nett :wink: