Forum Marinearchiv

Wie Harold gewollt hat, hier der neue Thread.Woran lag es nun? Lag es an den Braunen? Ich gebe jedenfalls dem drogensüchtig Herrn Meier die Hauptschuld.

Oh oh, ich ahne einen langen Thread...

Einen singulär auszumachenden Faktor gab es sicher nicht sondern ein Vielzahl zusammenhängender Ereignisse, Entscheidungen, Umstände,  whatever...

Ursächlichster Umstand war sicher, dass der verbrecherische Krieg durch die Deutsche Diktatur überhaupt angefangen wurde

Axel

Völlig verfehlte und unkoordinierte Baupolitik nach dem dt-engl Flottenabkommen.
Keinerlei Erfassen der politischen, strategischen und logistischen Lage.
Herumexperimentieren mit einer "prototype-navy".
Keine eigene Marineluftwaffe.

Dazu gibts hier im Forum so einige threads... siehe
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,78.0.html und
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,131.0.html

"Schuld" -? Generell alle die dem Schnauzbart ab spätestens 34 hinterhergehammelt sind; von mir aus auch Raeder, der den hypertrophen Z-Plan dann später absegnen ließ.

Meine Meinung dazu,
Harold

ZitatWer hat Schuld am Abstieg und Untergang der Deutschen Kriegsmarine

nun, ich wusste gar nicht, dass seit der Hochseeflotte irgendeine dt. Marine auf einer Höhe stand, von wo man absteigen konnte...  :wink:

mfg

alex

@alex:
Genau top, vor allem wenn man die RN als Vergleich heranzieht....

Hai

Göring? Was hatten der damit zu tun?
Die Luftwaffe hat ihr möglichstes getan.
Hauptschuld ist sicher verbrecherischer Größenwahn.

Einen Grund sehe ich auch darin das die Bismarck ohne Flugzeugunterstützung lief.Was wäre gewesen, wenn sie die Graf Zeppilin in Dinst gestellt hätten und der Bismarck mit gegeben hätten? Sagen wir mal mit 20 Jägern und 20 Bombern oder wie angegeben in meinen Unterlagen mit 12 Jägern und 28 Bombern,wären die Swordfish dann auch rangekommen? Ich glaube nicht.....Eure Meinung würde mich brennend interessieren..... :-)

Dann hätte die Bismarck bis zum Sankt Nimmerleinstag nicht auslaufen können.
Der folgende Link kann das ein wenig verdeutlichen.
Er stammt aus der Webseite unseres Mitglieds Scheer.
http://www.deutschekriegsmarine.de/Willkommen/hauptteil_uberwassereinheiten/Schiffe/hauptteil_flugzeugtr_ger/hauptteil_grafzepp/hauptteil_grafzepp.htm

wieweit war die Graf Zep. denn. Wann hätte sie denn in dienst gestellt werden können?

Siehe meine ergänzte Antwort.

Wenn die Graf Zeppelin1940 nicht eingestellt worden wäre, dann hätte sie die Bismarck doch vielleicht begleiten können, und dann wären nicht über 2000 tote Deutsche zu beklagen gewesen. :x

Lies Dir bitte den Link mal vollständig durch. Das braucht ein wenig Zeit- nimm sie Dir bitte.

"Wenn die Graf Zeppelin1940 nicht eingestellt worden wäre, dann hätte sie die Bismarck doch vielleicht begleiten können..." -

1) bitte erst Informationen einholen, das Schnellste davon zB:
http://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(Schiff)
(man könnte natürlich auch das Buch von Ulrich Israel in der nächsten größeren Bibliothek ausleihen),

2) nächster Schritt dann überlegen (oder nachschlagen), wie lange (ohne Baustopp) es zur Indienststellung bräuchte, inklusive des Trainings für die Bordfliegerei,

3) und dann erst posten.
---

Sorry, dass ich hier so streng klinge - aber gerade in "what-if"-Fragestellungen kommt es dermaßen oft zu einer Durcheinanderkegelei von Fakten, Halb- und Viertel-Informationen, unverstandenen Daten etc, ...
...
Für viele Mitglieder und lesende Gäste sind wir hier im Forum auch Auskunftsplattform.

Da sollten wir doch auch drauf schauen, Informationen die eingestellt und ausgetauscht werden, zu lesen und zu verstehen, bevor irgendwas munter vor sich hingepostet wird.
Eine Frage ist OK, aber über gegebene Antworten und wider besseres Wissen weiterhin mit "vielleicht", "aber wenn" und Ähnlichem hinwegzuplätschern:
bitte um etwas mehr Stil, und erkennbare Intelligenz in der Form von Kommunikationsfähigkeit und Fakten-Akzeptanz.
:MS: Harold

Zitat von: Benny-U-30-Licht am 23 Oktober 2008, 16:26:57
Wenn die Graf Zeppelin1940 nicht eingestellt worden wäre, dann hätte sie die Bismarck doch vielleicht begleiten können, und dann wären nicht über 2000 tote Deutsche zu beklagen gewesen. :x

selbst wenn die gz ende 1940 zur verfügung gestanden hätte , was dann ??
willst du bei eis,schnee und rauher see damit anfangen die ersten trägerlandungen überhaupt zu machen ?
es hätte warscheinlich monate wenn nicht jahrelanger testbetrieb stattgefunden.
kinderkrankheiten der flugzeuge und des trägers heraus finden und abstellen .
die ausbildung der piloten festlegen und immer weiter verbessern.
du darfst nicht vergessen deutschland hatte noch nie vorher einen flugzeugträger und
daher auch keinerlei erfahrung auf dem gebiet.

und selbst wenn das alles möglich gewesen wäre was hätte es gebracht ??
aktion und reaktion:
deutschland kommt mit bs , gz und pe denn kleinkram schenke ich mir mal.
bei scheiß wetter kommt england halt mit einem oder zwei dickschiffen mehr
und wenn das wetter schön ist hat der verband landgestütze langstreckenbomber am hals
und dazu einen träger .
das ergebnis = 5000 - 6000 tote oder halt noch mehr zielfläche in brest wenn sie denn soweit kommen.

mfg dirk

Hallo Benny

kurz gefasst solltest du folgendes überlegen:

1, wenn Weiterbau GZ, dann in Dienst günstigerweise 12.1940. Danach Ausbildung min. bis Sommer 1941. Dadurch Verschiebung der gesamten Operation "Rheinübung" um mehrere Monate. Strategisch ungünstig, da der Druck, der durch die vorhergehenden Operationen entstanden ist möglichst ohne Unterbrechung weitergehen sollte.

2. Weiterbau GZ bedeutet weniger Kapazität bei U-Boot-Bau und -reparaturen.

3. In-Dienststellung GZ und Herstellung der Frontreife bindet Mannschaften, die für kleinere Einheiten gut gebraucht werden können.


Und ob es weniger Opfer gekostet hätte?  Sehr fraglich, denn dann wäre es ziemlich wahrscheinlich zu einem britisch-deutschem Trägerduell gekommen, bei dem GZ dann durchaus auch draufgegangen wäre.
Nun ja, vielleicht wäre BS dann durchgekommen. Dann hätte die Flotte aber auch keinen Träger mehr gehabt und wir würden heute vielleicht die Frage stellen:
"Musste BS denn unbedingt MIT GZ auf den Weg geschickt werden? "

@Scheer: Wir sollten nicht den Fehler machen, solche Dinge mit unseren Augen von heute zu sehen... GZ wäre nur mitgefahren, um BS zu schützen und nicht, wie es sich später entwickelte, umgekehrt...

Man stelle sich einen Angriff der Stringbacks gegen eine BS vor, die ein Staffel Me109T als Jagschutz gehabt hätte...

Aber ich sehe nach den Ausführungen von Thomas auch klar die Versorgung als das entscheidende Problem an. Und Barbarossa killt sämtliche Aktivitäten und lässt nur die "sparsamen" Schiffe (UBoote) die echten Einsatzmöglichkeiten...

Kern bleibt aus meiner Sicht die verloren Schlacht um England und damit in der Wirkung mit Barbarossa zusammen auch den Verlust einer Strategisch günstigen Situation zugunsten von Wahnvorstellungen im Osten...

Thomas sagte mir neulich, dass die USA eine Invasion Ds nach England nicht zugelassen hätte und spätestens dann eingegriffen hätte... Hm, ich habe da noch etwas drüber nachgedacht: Sollte eine Invasion gelingen - Luftherrschaft vorausgesetzt - werden die USA es nicht schaffen, zu mobilisieren und Truppen nach England zu schicken, bevor England fällt. Zu dem Zeitpunkt waren die Deutschen den anderen Landstreitkräften in Taktik und Geschwindigkeit weit überlegen und das dafür notwendige Material hatten die Amerikaner erst später in brauchbaren Mengen, wenn ich mich recht entsinne...

Wenn es der eine Angriff der RAF mit ein paar Wellingtons war, der Herrn Meyer dazu brachte der RAF durch die deutsche Strategieänderung die nötige Zeit zum Erholen zu geben, dann war genau diese Aktion der RAF kriegsentscheidend. Zumindest im Zusammenhang mit Barbarossa...

Und es mag sein, dass die RN da gewesen wäre, wenn die Deutschen eine Invasion gestartet hätten, aber was mit Kriegsschiffe in einem Bereich passiert, in dem der Gegner die absolute Luftherrschaft hat, hat man dann später mit HMS Prinz of Wales und der HMS Repulse im Dezember ´41 gesehen...

man, sind wir schon wieder bei dem bösenbösen B-Schiff? Reichen die zwei Dutzend B-Schiff-Threads lediglich in diesem Forum nicht?

Und mal eine Bitte an Benny: VOR einer Threaderöffnung bitte die Suchfunktion benutzen! B-Schiff+GZ hatten wir mindestens einmal, B-Schiff in Brest ebenfalls, B-Schiff fährt nach Norwegen zurück auch schon, "Abstieg der DKM" und Fehlplanungen diverse Male, usw, usw...


mfg

alex

Tja, Alex, selbst in Zeiten von Google, weiß nicht jeder wie man im Netz sucht... Ist mir ja auch schon passiert...

Zudem müssen wir - die "alten" - immer damit rechnen, dass diese Fragen immer und immer wieder von Newbies im Forum angegangen werden. Nicht selten sind es genau diese Fragen, die sie zu uns bringen und wir mit ihnen zusammen vielleicht das Interesse entfachen können, oder?

Sysiphus lässt grüßen...  :O/S

So, würde hierzu mal meine bescheidene Meinung äußern:

ich verstehe einerseits, dass diejenigen unter uns, die schon länger im Forum sind, etwas sauer und genervt sind, wenn sie immer wieder die gleichen Themenstellungen lesen / beantworten müssen.
Aber andererseits verstehe ich es auch, dass man seine Frage hier neu formuliert, denn:
- manche Threads sind ellenlang zum Durchlesen, man is hinterher vielleicht ein wenig schlauer, aber die eigentliche Frage ist nicht beantwortet
- andere Threads sind soooo was von kompliziert geschrieben, Fachchinesisch, Fachsimpeleien, bei denen z.B. ich mir schwer tu, diese zu verstehen.

Ich mein, für uns "Laien" seid ihr, die ne Ahnung von all dem Kram haben, so was wie Dozenten. Und wenn ich meinem Dozenten eine Frage stelle, möchte ich eine direkte Antwort von ihm und nicht so nen Kommentar wie: "Das habe ich vor 5 Jahren in einem Buch behandelt, lesen Sie sich doch mein 500 Seiten Buch durch, heißt ...."

Und so, wie hier zur Zeit in Angriffsstellung gelauert wird, traut sich der "Dumme" (wo ich mich in maritimer Hinsicht auch dazu zähle) nicht mal mehr, überhaupt noch Fragen zu stellen.

Außerdem, wenn ich mir die Seitenaufrufe anschaue, sind genau die "Newbie-Fragen" diese, die am meisten Zugriffe haben, vor allem wenns um geschichtliche "Was-wäre-wenn-Fragen" geht. Denke, das liegt sowohl daran, dass jeder irgendwie helfen will und jeder seine eigene Meinung dazu hat.

@ Benny: Dir kann ich nur empfehlen, die Hilfe der anderen anzunehmen, sämtliche Links anzuklicken, und mal zu schauen, was da steht. Klar ist es viel Arbeit, sich durch seitenlange Texte zu wühlen, hab ich auch nicht immer Lust zu, aber wenn Du da in den Links immer noch nix findest, kannste im Forum ja schreiben: "hab mir den Link angeschaut, aber weitergekommen bin ich dadurch nicht, weil...." usw.

LG
Claudia

Lob und Annerkennung für die weibliche Intuition und das Treffen des berühmten Nagels auf seinen Kopf...  top top top

Hallo,

Fragen sind NIE verkehrt oder überflüssig.
Allerdings ist die letzte Fahrt der Bismarck eine Sache, die wohl als "abgedeckt" angesehen dürfte.
Schnell "Bismarck" in die Suchfunktion gegeben, und:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1041.0.html
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3586.0.html
auf Seite 1

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1043.0.html

Insgesamt 5 Minuten.

Dazu diverse Threads á lá "wie hätte/sollte/wäre die DKM ausgesehen".

mit etwas Suchen erspart man sich vieles! (und dieses Suchen wurde ja auch nahegelegt  :wink: )
Wenn dann keine Besserung eintritt, sind glaube ich, einige Leute zu Recht etwas khmmm... "angesäuert".

Nun, zurück zum Thema!
(Nachdem die Suchfunktion benutzt wurde) :wink:


mfg

alex

Zum Thema Suchfunktion - alles schon mal geschrieben:

Schon solange es Internet-Foren gibt finden derartige Diskussionen statt.
Ich habe immer betont das es unhöflich ist, mit dem Satz zu antworten "Nutze die Suchfunktion!"
Wenn ich so eine Antwort bekomme, dann fühle ich mich nicht ernstgenommen oder schlimmer noch, als einen Störenfried, der den anderen wohl Zeit stiehlt.
So wie Kalli und Harold es gemacht haben ist es schon besser. Links setzen um den Weg zur Information zu ebnen (günstigenfalls natürlich zu einem Thread innerhalb des Forums, denn der soll ja eigentlich über die Suchfunktion gefunden werden  :wink:)
Aber nicht abkanzeln und/oder ironisch werden. Auch hier liegt, gerade gegenüber Neulingen eine krasse Unhöflichkeit vor!
Sind wir doch einfach froh darüber, das sich immer wieder "Neulinge" für unser Thema interessieren (dabei ist das Alter nicht entscheidend).
Und wenn diese Neulinge dann hier landen, dann sollte man versuchen sie hier zu halten und nicht zu verjagen. Schlimmstenfalls landen sie dann in "Halbwissen"-Foren. Keine besonders prickelnde Vorstellung, oder?

Und warum gerade immer wieder BS oder die hätte-wäre-wenn Fragen in diesem Forum.
Bei einem Neuling in der Materie ist das nicht ungewöhnlich. BS, die Schlachtschiffe oder die U-Boote waren doch (seien wir mal ehrlich) bei den allermeisten von uns die Einstiegsdroge. KTB´s oder Schiffstypenentwicklung sind eher Randfelder denn vorwiegendes Interesse bei einem "Newbie"

Und wie war das gleich:
"Es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten"

@Ralf

Zitat@Scheer: Wir sollten nicht den Fehler machen, solche Dinge mit unseren Augen von heute zu sehen

Da hast du absolut recht, das sehe ich ja seit langem genau so. Daher stehe ich ja auch immer diesen Hypothesen um Rheinübung mit/ohne Tirpitz und/oder Graf Zeppelin oder auch "Lütjens Fehlentscheidungen" skeptisch gegenüber.
Setze ich ein Hypothese zur Rheinübung an, dann muss ich mich in das Frühjahr 1941 versetzen. Das heisst dann, mit dem zu agieren was da ist und zu betrachten, was die Zeile sind.
Ziel: Ständigen stören der britischen Nachschubrouten
Einsatzbereit neben den U-Booten: BS und PG

Also raus damit, alles andere macht keinen Sinn. Die Waffe, die nicht eingesetzt wird bleibt stumpf.
Und das Risiko die Waffe zu verlieren ist im Krieg etwas ganz normales. Die BS hat es eben getroffen.
Das war genaugenommen schon überfällig.

@Benny
Die hätte-wäre-wenn Geschichte, gerade im Bezug auf Rheinübung, bezieht sich meist auf das Warten auf zusätzliche Einheiten.
Genau so könnte man fragen, "warum hat man die Operation Berlin (Scharnhorst/Gneisenau Atlantikfahrt) nicht verschoben, bis S fertig war ? Na ja, wenn man schon dabei ist, warum nicht auch noch auf Tirpitz warten ?
Das widerspricht einfach einer aktiven Kriegsführung. Solche Stagnation geht im Krieg meist nach hinten los.

Ist jetzt sehr off topic, aber die Briten und Franzosen haben es vorgemacht.
Warum haben sie nicht bereits im September 1939 eine Westfront aufgebaut, zu einem Zeitpunkt als Deutschland seine Kräfte zu einem sehr großen Teil in Polen hatte? Nach der gesamten Vorgeschichte war ihnen doch spätestens ab dem 1 September 1939 klar, das Hitler nur noch mit Waffengewalt geantwortet werden konnte.
Theorie: Aktive Westfront schon Ende 1939 - hohe Wahrscheinlichkeit, das die Besetzung Frankreichs so nicht stattfindet - somit keine Atlantikstützpunkte für deutsche U-Boote - weniger Versenkungen durch größeren Aufwand für U-Boote - bessere Versorgung der Alliierten in einer aktiven Landfront und somit Festigung dieser unter Bindung starker deutscher Truppenverbände - diese gebundenen fehlen für Barbarossa - usw.
Die Allierten haben gezögert und der Krieg hat in Europa bis Mai 45 gedauert.
Wäre er verkürzt worden, hätte er weniger Opfer gefordert? Ja vielleicht, vielleicht auch nicht.
Ich bin mir aber sicher, das bei einem sofortigeren, aktiveren Vorgehen seitens der Alliierten die deutschen Recourcen stärker gebunden worden wären und der Krieg im Osten nicht so erfolgreich hätte geführt werden können.
Hitlers Weg, seine Absichten hätten den Alliierten schon bei Kriegsausbruch klar sein können, ja müssen.

zurück zum Thema BS mit GZ

Warum eigentlich so kompliziert gedacht? War das Unternehmen nicht eigentlich fast glücklich zu Ende gebracht? Nur eine kleine Abweichung beim Anflug einer Swordfish, nur ein paar Grad und BS wäre durch gewesen. Ganz ohne Träger. Schlachtenglück!


@Ralf
 

ZitatMan stelle sich einen Angriff der Stringbacks gegen eine BS vor, die ein Staffel Me109T als Jagschutz gehabt hätte...

Da hast du natürlich recht !

edit (da ich alex letztes post erst jetzt gesehen habe):

@alex
genau so ist das doch klasse. Interne Links zu passenden Threads. Lobenswert.
Hat dir, als Insider, wirklich wenig Zeit gekostet und hilft weiter. Ohne die erneute Erwähnung das es ja eine Suchfunktion gibt (und damit wieder ein Kloppen mit der Dachlatte) wäre das eine rundherum höfliche, kompetente Antwort, eben würdig eines Kompetenz-Forums !!

Ob alles abgedeckt ist?
2 Jahre sind eine lange Zeit. Da kann viel passieren  :-)

Nebenbei:
Es gibt auch Foren, wo ein Ausgraben eines solch alten Threads angemeckert wird.
Ich sage ja, das wird immer Grund für Disskussion bleiben.

Ich verstehe die ganze Aufregung "schon wieder ein BS-Thema" echt nicht.

Steht irgendwo, daß es eine Pflicht ist, diese Themen durchzulesen??
Kann man nicht, wenn sie einen nicht interessieren, einfach auf "als gelesen markieren" klicken und fertig? Oder völlig ignorieren?

Zeigen nicht die Zugriffszahlen, daß diese Themen sehr wohl Leser interessieren, aus dem einen oder anderen Grund?
Und sollten wir nicht den Anspruch haben, als Wissende auch dem tausendsten Fragenden versuchen zu antworten (natürlich vorausgesetzt, Antworten werden auch angenommen und beherzigt!!!!)?
Sonst wird irgendwann das Forum sehr, sehr viel nur noch aus Links zu älteren Themen und existierender Literatur bestehen.


Und jetzt hier bitte wieder zum Thema zurück, für die andere Diskussion macht ein Thema im "Boardleben" oder so auf!!

Zitat von: Ralf am 24 Oktober 2008, 08:38:05
Und es mag sein, dass die RN da gewesen wäre, wenn die Deutschen eine Invasion gestartet hätten, aber was mit Kriegsschiffe in einem Bereich passiert, in dem der Gegner die absolute Luftherrschaft hat, hat man dann später mit HMS Prinz of Wales und der HMS Repulse im Dezember ´41 gesehen...

oder Kreta 41, oder bei den Malta-Nachschubkonvois in der ersten Hälfte 1942, oder, oder ... .
Schiffsverbände benötigten gegen starke Landfliegerverbände ähnlich starke Luftunterstützung. Wenn es per Träger sein sollte, das wäre die Situation wenn DR auf der br. Insel gelandet wären, konnte das auch die USA erst ab 44 leisten.

Eine Aussage ala "USA hätte eine Landung in GB nicht zugelassen" ist ähnlich wie >>sinnvoll<< "hätte eine GZ die Bismark retten können".

@Scheer
Eine wirklich aktivere Kriegsführung der Franzosen / Briten 1939 war kaum möglich. Die Franzosen waren mit dem kleinen Vorstoß den sie unternahmen schon fast überfordert.

Hallo, Stefan,

ZitatWenn es per Träger sein sollte, das wäre die Situation wenn DR auf der br. Insel gelandet wären, konnte das auch die USA erst ab 44 leisten.

genau. Wenn nicht sogar 1945.

Eine Intervention 1940 ist sowohl politisch (Isolationisten), als auch militärisch so gut, wie ausgeschlossen. Von der möglischen Reaktionszeit gar abzusehen. Wenn man schon eine solche Theorie ausfstellt, sollte man sich folgende Fragen beantworten:
- wie lange würde es dauern, bis sich die Amerikaner entscheiden, bzw irgendetwas nach england verlegen können
- wie lange würde es dauern, die britischen Inseln zu besetzen
- wie viele Truppen hatte die USA 1940
- welche Luftstreitkräfte - und mit welchem Material - hatte die USA 1940

ZitatEine wirklich aktivere Kriegsführung der Franzosen / Briten 1939 war kaum möglich. Die Franzosen waren mit dem kleinen Vorstoß den sie unternahmen schon fast überfordert.

Naja, mit etwas gutem Willen wäre die Besetzung bis zum Rhein und Mosel möglich gewesen, wenn die Belgier mitgemacht hätten, wäre sogar der Aufmarsch auf ganzer Rheinlänge möglich gewesen. Mehr nicht.

mfg
alex

Die Eingangsfrage dieses Threads und dass der dann auf Fragen bezüglich der Unternehmen Rheinübung, Seemöwe und der Indienststellung der GRAF ZEPPELIN "zusammenschnurrt", das passt nicht zusammen.

Mich interessiert die Frage (obwohl ein wenig blöde formuliert: Wenn ein ganzes Land in einem selbstprovozierten Krieg untergeht, weshalb sollte dessen Marine da verschont bleiben??? :MLL:) schon auch ein wenig, denn ich lese gerade Francois-Emmanuel Brezet´s "Die deutsche Kriegsmarine 1935-45" (zugegeben: Ich lese es nur beim Scheißen - geht dann wie von allein :MLL:) und da passt der Thread sehr ins Thema.

Diskuttanten: Gebt euch mal mehr Mühe :MS: Nicht so kleinteilig denken, bitte top

Gruß
Lt.

@Lt. Werner

nun ja, der Threaderöffner hat es ja selbst auf diese Schiene gebracht.

ZitatEinen Grund sehe ich auch darin das die Bismarck ohne Flugzeugunterstützung lief.Was wäre gewesen, wenn sie die Graf Zeppilin in Dinst gestellt hätten und der Bismarck mit gegeben hätten?

Je nun, wer ist Schuld am Untergang?

Die Führung (OKM, SKL usw.), da sie Fehlentscheidungen getroffen hat? Na ja, Fehlentscheidungen gab es auf beiden Seiten. Letztendlich hat die Führung der KM doch das herausgeholt, was mit dem Verfügbaren machbar war.
Jaaa, jetzt könnte man sagen, wenn es Anfang des Krieges mehr U-Boote gegeben hätte, dann  ...
Hatte man aber nicht, ist Fakt. Warum? Nun ja, in Deutschland war man noch nicht aus dem Schlachtschiff-Denken heraus (wer sonst ? :wink:) Der Grund liegt also in mangelndem Zukunftsdenken der deutschen Führung! Mhhh, die "anderen" haben aber auch nicht moderner gedacht.
Genau dazu passt ja der Einwand von Ralf, den ich bestätigt habe:

ZitatWir sollten nicht den Fehler machen, solche Dinge mit unseren Augen von heute zu sehen

Der richtige Aufbau der Kriegsmarine zu einer starken Streitmacht konnte doch erst 1933 beginnen.
Erst mit Hitler kam jemand, der den Aufbau wirklich forcieren wollte. Er war der, der die Reichsmarine kriegsbereit machen wollte (ab 35 war sie ja eben eine "Kriegs"marine)
Nun ist Hitler aber schuld, da er die Marine zu früh in den Krieg geschickt hat! Weil er, pardon, die Hosen gestrichen voll hatte, wenn die "großen Pötte" in den Einsatz gingen und er ihnen den Kampf (und Erfolg) untersagte! Weil er auch ein "Schlachtschiff"-Denker war!
Nur, ohne Hitler hätte es den Aufstieg gar nicht geben können, denke ich mal so.
Der Aufbau der Kriegsmarine (genau wie der der anderen Teistreitkräfte) zu einer kriegsfähigen Streitkraft hängt mit dem "kriegswilligen" Hitler zusammen. Sie war ein Werkzeug in seiner Großmachtsplanung. Sie konnte aber nicht Schritt halten. Sie hätte mehr Zeit bedurft als die, die Hitler ihr zugestand. Nur das Hitler nicht Hitler gewesen wäre, wenn er langsamer vorangeschritten wäre.
Vielleicht hätte der "Abstieg" verhindert werden können, wenn die KM während des Krieges ihre Verluste in ganzer Breite hätte ausgleichen können, nicht nur bei den kleineren Einheiten. Andere Marinen haben dies ja auch geschafft, sind während des Krieges sogar gewachsen.
Nähern wir uns jetzt der Antwort?
Liegt der Grund des Abstiegs oder Niedergangs aller deutschen Streitkräfte an der der erdrückenden Rüstungsmacht, die Deutschland im Verlauf des Krieges gegenüberstand? Um einen Namen zu nennen: An Amerika?
An dessen logistischen Möglichkeiten?
Das stelle ich mal so in den Raum.

Mhhh, oder in dem Zusammenhang doch wieder an Hitler weil er Amerika den Krieg erklärte und damit wohl seinen eigenen Untergang entgültig herbeiführte?
Oder an den Japanern, die gegen Amerika in den Krieg zogen und Hitler mit musste? Wobei, eigentlich hätte er nicht mitziehen müssen. Korrigiert mich, aber zum Zeitpunkt des Angriff auf Pearl Harbor gab es zwischen Japan und dem deutschen Reich keinen Vertrag, der Deutschland - in Falle eines japanischen Angriffskrieges - zu Kriegshandlungen gegen die USA gezwungen hätte.

Kommt der Thread auf diesem Weg wieder in das richtige Fahrwasser?

Hallo,

ZitatMhhh, oder in dem Zusammenhang doch wieder an Hitler weil er Amerika den Krieg erklärte und damit wohl seinen eigenen Untergang entgültig herbeiführte?
Oder an den Japanern, die gegen Amerika in den Krieg zogen und Hitler mit musste? Wobei, eigentlich hätte er nicht mitziehen müssen. Korrigiert mich, aber zum Zeitpunkt des Angriff auf Pearl Harbor gab es zwischen Japan und dem deutschen Reich keinen Vertrag, der Deutschland - in Falle eines japanischen Angriffskrieges - zu Kriegshandlungen gegen die USA gezwungen hätte.

sorry, das kann ich so nicht stehen lassen. Zum Zeitpunkt der Kriegserklärung befanden sich die USA und Dtl schon seit Monaten de facto im Kriegszustand - und zwar auf Bestreben von Amerika. Lend-Lease Act, Geleitsicherung durch US-Kriegsschiffe, Angriffe auf dt. U-Boote, usw. Der kleine Schnurrbart hat auf der anderen Seite jegliche Angriffe auf US-Schiffe verboten.
Mit der Kriegserklärung hat man nur die juristischen Floskeln ausgetauscht, mehr nicht.

An sonsten gebe ich dir recht, mit einer kleinen Erganzung.

Schuld am "Untergang" der Kriegsmarine tragen auch diejenigen, die versucht haben, Dtl eine Flotte zu nehmen. 1919...

Bis Mitte der 30er durfte Dtl nichts wettbewerbsfähiges bauen. Keine U-Boote, keine echten Schlachtschiffe, keine Fliegerschiffe, lediglich ein Dutzend mikrige "Zerstörer", sechs abgespeckte Kreuzer und sechsmal Schlachtschiff-Light.
Während dessen durften und konnten alle anderen europäischen und andere Mächte lustig bauen, was ihnen gefiel (etwas überspitzt).
In wenigen Jahren kann man einen solchen Rückstand nicht wett machen - wenn es überhaupt gehen würde!

Das Argument mit mehr U-Booten 1939 kommt immer. Meine Gegenfragen lauten immer:
- bei den Rohstoffalokationen für die Kriegsmarine, auf welche anderen Schiffe würde man verzichten müssen?
- welche baupolitischen Reaktionen würde es im Ausland geben?
- bei einer veranderten Rohstoffalokation, welche andere Teilstreitkraft müsste benachteiligt werden, und welche Folgen würde das haben?


mfg

alex

"Kommt der Thread auf diesem Weg wieder in das richtige Fahrwasser?"-

vermutlich nicht; sorry.-

So'n richtiges Fahrwasser für diesen thread gabs hier wohl nie ... die Ausgangsfrage (KM-? warum kein global player) wurde ja sofort vom Threaderstellerauf auf "BS - wie wärs denn mit GZ?" reduziert, und dann im Laufe allgemein erweitert auf "US-Beteiligung, welche Truppenbewegungen wann/wie" ...

... also der übliche Kreisläufer:

"wir sind ja sowas von froh, dass das DR diesen Krieg nicht gewonnen hat; aber jetzt mal herum-gespinstert: hätte zu diesem-und-jenem-Zeitpunkt nicht dieses-und-jenes auch ganz anders sein können" und dann n paar irgenwoher-gezerrte what-if's
(mit dem Nachsatz, "oh, hab ich ja nicht gewusst, dass die Fakten ganz anders sind").

Mehr an Wischi-Waschi geht wohl kaum.-
------

Ich habe (@DarkSchnuffi) kein Problem damit, dass Neulinge sich in ihre Interessensmaterie einfragen.
Fragen ist immer gut!

Allerdings finde ich es bedenklich, wenn einer dieser Neulinge

- sich ursprünglich als Fachmann deklariert (für Navigation und Maschinenkunde),
- dann noch eine seltsame Ahnengalerie nachschiebt (siehe http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7676.msg92180.html#msg92180 ),
- und dann nebenbei noch diesen, pardon! bescheuerten Thread startet, ohne wirklich zu wissen wovon er spricht...

- Und: nehmen wir uns selbst mal an der Nase, wir antworten auf dieses Zeugs auch noch mit diversen Hypothesen...

Weiter kann ein thread wohl nicht aus dem Ruder laufen -
- still und einfach versanden lassen, do not feed the troll,
soweit meine Meinung.
Harold

Hallo

ZitatDie Führung (OKM, SKL usw.), da sie Fehlentscheidungen getroffen hat? Na ja, Fehlentscheidungen gab es auf beiden Seiten. Letztendlich hat die Führung der KM doch das herausgeholt, was mit dem Verfügbaren machbar war.

naja, das sehe ich ein bißchen anders.
Während Heer und Luftwaffe ihre Erfahrungen aus dem 1.Weltkrieg in breitem Maßstab auswerteten und auf "moderne" Konflikte übertragen haben sehe ich das bei der KM nicht.
zb. Marineluftwaffe
Wenn man zb. James S. Corum ("The Luftwaffe - creating the operational air war 1918-1940") glauben möchte lag die praktische Nichtexistenz von nennenswerten "Marine"Luftstreitkräften sehr viel mehr in der Verantwortung Readers als in der von Göring (bzw. Luftwaffengeneralstab).
zb. moderne Personalstrukturen
Die KM schaffte es nicht die Ausbildung und Erfahrung von Schiffsoffizieren und des Ingenierskorps zusammenzufassen und daraus ein einheitliches Offizierskorps zu destillieren. Im Gegensatz zu Briten und US-Navy. Technische meist unwissende Schiffsoffziere mußten Entscheidungen treffen die sie nicht konnten, das Wissen des Marineingenieurskorps blieb häufig brach liegen.

@harold
naja
ich hab es schon sehr oft erlebt das sich recht "dünne" Ausgangsposts zu guten / informativen Threads entwickelt haben.

@Alex

ZitatSchuld am "Untergang" der Kriegsmarine tragen auch diejenigen, die versucht haben, Dtl eine Flotte zu nehmen. 1919...

Deren Vertragswerk natürlich auch den Aufstieg Hitlers mit begünstigt hat.
Die Frage ist dann, ob die Marine, bei "sanfterem Umgang" mit Deutschland, ohne Hitler, zu einer "Kriegs"-Marine geworden wäre.
Vielleicht wäre Deutschland - "entroyalisiert und demokratisiert" - in ein westeuropäisches Bündnis eingegangen. Sicher, es gab die Feindbilder (gegen Frankreich z.B.), aber diese sind ja nach dem 2. WK auch überwunden worden. Und in diesem Bündnis dann mit einer Marine mit ähnlichen Aufgaben wie die spätere Bundesmarine. Natürlich mit zeitgemäßer Ausstattung, aber mehr mit Ausrichtung auf Nord- und Ostsee.

Mhhh, aber das mit dem "de-Facto-Kriegszustand"?
Nun ja, sicher hat die USA mit ihren Lieferungen einseitig in den Krieg eingegriffen, aber es fehlte doch die aktive Komponente des Kampfeinsatzes von Truppen, Fliegern und Schiffen. Sicherung, Aufklärung, ja, aber keine Mobilmachung und Angriff.
Einem solchen Tun stand die amerikanische Bevölkerung ja abweisend gegenüber. Das die Wirtschaft kriegsbedingt aufblühte war ja gut, aber Amerikaner gegen das "ferne" Deutschland schicken, warum? Mit Volkes Stimme gesprochen: "Der will doch gar keinen Krieg mit uns, warum sollen wir also gegen ihn Krieg führen".
Die Kriegserklärung Hitlers kratzte aber am Stolz der Nation, also durfte es losgehen.

Bezüglich deiner Anmerkungen über mehr U-Boote 1939:
Stimme ich dir völlig zu!
Zusätzlich zu den baupolitischen Reaktionen auch noch veränderte strategische und taktische Grundsatzänderungen, z.B. im Bezug auf das Aufstellen von Hunter-Killer-Groups.

@mhorgan

Zitatzb. Marineluftwaffe
Wenn man zb. James S. Corum ("The Luftwaffe - creating the operational air war 1918-1940") glauben möchte lag die praktische Nichtexistenz von nennenswerten "Marine"Luftstreitkräften sehr viel mehr in der Verantwortung Readers als in der von Göring (bzw. Luftwaffengeneralstab).

Ich lese jetzt daraus, das Raeder die Marineluftwaffe ablehnte und nicht Göring diese verweigerte. Lese ich das so richtig?

Ich persönlich sehe die bekannte Aussage von Göring "Alles was fliegt gehört mir" als nicht unmöglich an. Göring war ja ein entsprechender Großkotz, zuzutrauen ist ihm diese großspurige Erklärung also.
Und er stand Hitler näher als Raeder, war er doch beim Aufstieg Hitlers beteiligt. Er war ja einer derjenigen, die Hitler einen Weg in das Umfeld höherer Offiziere ebnete, ihn in diese Gruppe einführte.
Darum denke ich, das Hitler eher Görings Forderungen erfüllte als Raeders.

Stellt sich natürlich auch die Frage wie die strategische Ausrichtung der Marine aussehen sollte, d.h. gegen wen.
Hitlers Ausrichtung war ja westlich gegen Frankreich und östlich gegen Russland. Gegen beide ist ja eher eine kontinentale Streitmacht mit einer eher kleineren Marine notwendig. Von dieser Warte aus gesehen stellt sich mir die Kriegsmarine, so wie sie war, als nicht schlecht aufgestellt dar.

Im Bezug auf die Personalstruktur:
Ein guter Einwand. Sicher ein Fehler. Darin sieht man aber ein "typisch deutsches" Verhalten durchscheinen.
"Meins ist meins und deins ist deins, red mir nicht rein" (siehe auch Göring oben)

Fälle von Misstrauen und Ablehnung gegenüber anderen gab es auch auf der anderen Seite.
So wurden z.B. Erkenntnisse von Bletchley Park von der britischen Heeresführung ignoriert. Das waren ja Mathematiker, keine Soldaten.

Hallo

ZitatDie Frage ist dann, ob die Marine, bei "sanfterem Umgang" mit Deutschland, ohne Hitler, zu einer "Kriegs"-Marine geworden wäre.

naja, vor Versailles (und Scapa) HATTE Dtl eine Kreigsmarine  :wink: Bei einem "sanftem Umgang" wären zumindest Teile dieser Kriegsmarine übrig geblieben, worauf man hätte aufbauen können - vor allem, wenn Dtl dem Washington-Vertrag als gelichberechtigter Partner beitreten dürfte...

ZitatMhhh, aber das mit dem "de-Facto-Kriegszustand"?
Nun ja, sicher hat die USA mit ihren Lieferungen einseitig in den Krieg eingegriffen, aber es fehlte doch die aktive Komponente des Kampfeinsatzes von Truppen, Fliegern und Schiffen. Sicherung, Aufklärung, ja, aber keine Mobilmachung und Angriff.

Es gab diverse Angriffe auf U-Boote, dazu diverse Freiwillige in der DAF (von der Tiger Force in China abgesehen), des weiteren wurde die US Army laufend verstärkt. Das eine direkte, grossangelegte Auseinandersetzung nicht stattfand, lieg zu einem an den Isolationisten, zum anderen daran, dass weder die US Army noch die US Air force kriegsbereit waren.

mfg

alex

@Alex,

war es nicht gerade Versailles, daß den Weg für neues Denken in der Reichsmarine öffnete?
Ohne Versailles keine neuen Ideen (Panzerschiffe, Schweißen etc.).
Was ohne Versailles herausgekommen wäre, sieht man ab 1934. Schlachtschiffe, schwere Kreuzer usw.,  also all den Kram, den keiner brauchte.

@Scheer

ZitatIch lese jetzt daraus, das Raeder die Marineluftwaffe ablehnte und nicht Göring diese verweigerte. Lese ich das so richtig?

Nein
Die KM lehnte die selbstständige Luftwaffe ab und wollte durchaus eigene Marineluftstreitkräfte und natürlich hatte
Göring einen besseren Stand bei Hitler als Raeder.

Raeder sprach zwar auch 1937 von ,,Das Flugzeug erweitert in erster Linie durch seine Eigenschaften als Aufklärer und als zusätzliche Angriffewaffe wesentlich die Operationsmöglichkeiten einer Flotte. Das Flugzeug gehört deshalb ebenso wie das Geschütz, der Torpedo, die Mine und die verschiedenen Schiffstypen organisch zu einer modernen Flotte".
Dagegen
*am 3.Februar 37 ,,Das Flugzeug ergänze vor allem die Aufklärungsstreitkräfte der Flotte (Kreuzer, Torpedoboote)."
* wurde bei einem Planungsausschuß ab August 38, der die strategischen Grundlagen für einen Flottenaufbau untersuchen sollte, auf die Seeluftkriegführung kaum oder gar nicht eingegangen.
* Gleiches gilt für eine Denkschrift zur ,,Englandkriegführung  vom Oktober 1938, in ihr wird die Luftkriegführung über See zwar erwähnt, aber auch nicht mehr. Welche Aufgaben Seeluftstreitkräften bei einem Krieg mit England zu erfüllen hätte, wie dies durchzuführen wären, wie die Zusammenarbeit mit der Marine aussehen sollte, etc. wird nicht ausgeführt. Wenn man die Meinungsführerschaft auf seinem ureigenstem Gebiet haben möchte sollte man doch anders vorgehen.
Und auch der Z-Plan ist, nmA, ein Zeichen für das ignorieren des Flugzeuges durch die Marineführung. Die stark angestiegene Bedeutung der Marine in den Plänen Hitler hätte es der Marineführung ermöglichen können als zweiten logischen Schritt die Forderung von entsprechend starken Marineluftstreitkräften zu stellen. Analog zu Dönitz Vorgehen Anfang bis Mitte 43 mit der Ausweitung des U-Bootbaues und als 2.Schritt der gesamten Marinerüstung.

Die Luftwaffe wollte dagegen, in Planungen im Jahre 39, die Luftkriegführung über See ab 1942 mit runden 13 Kampfgeschwadern führen. Weitere 9 KG´s sollten gegen seekriegswichtige Landziele eingesetzt werden.

Görings Ausspruch ist dokumentiert und nicht zweifelhaft UND er macht durchaus Sinn. Der Umfang einer "Marineluftwaffe" war ja eher gering, auch wenn Kampfeinsätze in der (Marine) Konzeption festgelegt worden wären. Eine eigene Marineluftwaffe hätte erhebliche Ressourcen (eigene Führungs- Nachrichtenstruktur tec.) unnütz gebunden.
Warum sollte die Kooperation Marine-Luftwaffe nicht genauso erfolgreich sein wie Heer-Luftwaffe.

ZitatIm Bezug auf die Personalstruktur:
Ein guter Einwand. Sicher ein Fehler. Darin sieht man aber ein "typisch deutsches" Verhalten durchscheinen.
"Meins ist meins und deins ist deins, red mir nicht rein" (siehe auch Göring oben)

Ich sehe es eher als "verhaftet sein an alten Zöpfen" ähnlich zum Schlachtschiffdenken Readers. Die britische Heeresführung war ähnlich ultrakonservativ, interessant dazu sind die Ausführung von Barnett in "Wüstengeneräle".

Wer hat schuld am Untergang der Kriegsmarine???

Ich denke doch der 2. Weltkrieg! Ohne ihn waeren wohl alle unter gegangenen Schiffe abgewrackt worden.

Irgendwie fehlte mir diese Antwort.

Don´t Panic

Hier habt Ihr noch mal zwei Mitschuldige

Trimmer-Achim

Hallo,
meiner Meinung nach, liegen die Wurzeln u.a. in Versailles. Die Siegermächte hätten Kaier Wihelm II nicht zum "Kriegsverbrecher Nr. 1" erklären sollen, denn dieser Krieg hatte ja viele Väter, sowohl im Osten wie im Westen, die reichen Bankiers, diese Schmarozer um Rothschild versammelten nicht ausgeschlossen, denen es darauf ankam, die alte Ordnung in Europa uns vor allem die Herrscherfamilien abzuschaffen. Den alten Kaiser hätte man regieren lassen, um das Gleichgewicht zwischen Rot und Braun aufrecht zu erhalten.
Dies sind meine Überlegungen.
Schönen Gruß
Micha

Um mal wieder ganz kurz ins What If zu rutschen. Einfach mal gesponnen, wenn 1919 die VV nicht unterschrieben, Frankreich, Grossbritanien und vielleicht auch noch die Staaten Deutschland besetzt haetten. Dann ein Deutscher Gewaltlosen Widerstand gestartet wuerde (nach dem Beispiel 1920 Indien) Das haette in der Welt zu einem neuen Verstaendniss fuehren koennen zum Wert des Miltaers als politisches Machtmittel. Zusaetzlich waere noch Wilson auf der deutschen Seite gewesen, der ja eh das allgemeine abruesten wollte. Aber ob so ne Spinnerei in die deutsche Mentalitaet passt???

Don´t Panic

Hallo "Q",

so gesponnen ist das gar nicht. Der Historiker Sebastian Hafner hat einmal sinngemäß erklärt, daß die Unterschrift des VV durch einen Demokraten schon das Todesurteil für die junge Republik bedeutet hatte. Eine Verweigerung der Annahme hätte natürlich stärkste Sanktionen bis hin zur Besetzung des Reiches gehabt und dazu geführt, daß die Aliierten schon 1919 oder 1920 die volle Verantwortung für den besiegten Gegner gehabt hätten. Zu diesem Zeitpunkt war aber Deutschland ungeteilt und unzerstört. Hafner war der Meinung, daß sich so ein "normaler" demokratischer Nationalismus in Deutschland entwickelt hätte und der Aufstieg des Nationalsozialismus in dieser Form nicht möglich gewesen wäre. 55 Millionen Tote später mag man annehmen, das diese Möglichkeit für unser Land besser gewesen wäre.

Liebe Grüße

Stefan

Hi

vielleicht wäre eine Präzisierung der Definitionen eine weitere Starthilfe

Geschichte der "Kriegsmarine" beginnt 1935, d.h. die Macht des Nationalsozialismus in Deutschland ist unumstritten (spätestens seit Tod Hindenburgs); die Entscheidung für eine Aufrüstung ist gefallen.

was ist der "Abstieg", wann beginnt er ?
Ich sehe hier in erster Linie Rüstungsentscheidungen, wie z.B. die verfehlte Entscheidung für Hochdruck-Heißdampfanlagen, die den deutschen Schiffen eine überlegene Geschwindigkeit geben sollten, tatsächlich aber aufgrund nicht beherrschter Technik zu monatelangen Werftliegezeiten und entsprechender Nicht-Verfügbarkeit der Schiffe (Zerstörer, "Admiral Hipper", u.m.) im Einsatz führten.
Die "Krönung" der Fehlentscheidungen sehe ich in dem aus Sicht der Entwicklung der Marinetechnik (z.B. Flugzeuge) "rückwärtsgewandten" Z-Plan.

Was ist der "Untergang", wann beginnt er ?
Er beginnt für mich spätestens mit dem "ethisch/moralischen" (hört sich nach hohem Roß an, bitte nicht mißverstehen) Verfall, der deutlich wird, als die Marineführung und die Verbandsführung der Schiffe im Spanieneinsatz offenbar unisono kein Problem damit hat, in Verletzung des Völkerrechts als "Vergeltungsmaßnahme" für den Bombenangriff auf die "Deutschland" die spanische Stadt Almeria zu beschießen (dazu gibt´s hier im Forum einen Thread).
Ein weiterer "Untergangspunkt" ist z.B. eine mangelnde Professionalität, die darin zum Ausdruck kommt, das man während "Weserübung" kaum gesicherte, mit Soldaten vollgestopfte Truppentransporter durch Kattegat und Skagerrak nach Norden fahren läßt und die Hunderte von Toten mehr oder weniger einfach "hinnimt". Die Vorwürfe des verantwortlichen Gruppenkommandos des Heeres (XXI.) im "Erfahrungsbericht" sind schwer.
Auch "Rheinübung" paßt dazu - ich las in einer Quelle über Raeder etwa "keine Risikobewertung mehr, sondern Hasardspiel"
Mit anderen Worten, für mich ist es nicht der Untergang der Schiffe, sondern der der führenden Personen der Kriegsmarine als verantwortungsvollen Menschen und soldatischen Führern.

Ich hoffe, damit der Ursprungsfrage etwas gerecht geworden zu sein.

Gruß, Urs

Zitatmeiner Meinung nach, liegen die Wurzeln u.a. in Versailles. Die Siegermächte hätten Kaier Wihelm II nicht zum "Kriegsverbrecher Nr. 1" erklären sollen, denn dieser Krieg hatte ja viele Väter, sowohl im Osten wie im Westen, die reichen Bankiers, diese Schmarozer um Rothschild versammelten nicht ausgeschlossen, denen es darauf ankam, die alte Ordnung in Europa uns vor allem die Herrscherfamilien abzuschaffen. Den alten Kaiser hätte man regieren lassen, um das Gleichgewicht zwischen Rot und Braun aufrecht zu erhalten.

äh, der alter Kaiser und seine Eliten waren nicht im mindesten weniger kriegsgeil als Hitler, alle seine Ideen von Weltimperium, Kampf um Lebensraum usw. existierten bereits vor WW1 und wurden gegen Ende des Krieges endgültig ausgearbeitet mit großen Anklang unter deutschen Industriellen, Militärs unter anderem, Frieden von Brest Litowsk als Vorgeschmack dafür. Hitler hat nicht Deutschland verführt, ein bestimmtes Teil deutschen Volkes hat einen Anführer an die Macht gebracht der ihre Wünsche und Vorstellungen umzusetzen hatte, und genau das war im Grunde Hitlers Wirken.............................

Wenn England und Frankreich weiter an Versail festgehalten hätten dann gäbe es den großen Krieg nicht, manche sehen es auch so..............

Ich lehn mich jetzt mal weit, ganz weit aus dem Fenster:

den Untergang der deutschen Marine der dreißiger-Jahre hat vor allem der Umstand entwickelt, dass diese zur "Kriegsmarine" unter einer neuen Flagge gleicher Farben, jedoch anderer Geometrie wurde, und dies in sehr schnell-voreiligem Gehorsam.

Diese Meinung beziehe ich aus der Lektüre von Akten ("Schiffbauersatzplan", ab 1931 etwa) - strategische Ziele, taktische Forderungen, mögliche Entwicklungen werden da bis Ende 1933 noch völlig rational gesehen.

Aber am 26.3. 1934 schon heißt es:

"Es sind Überlegungen angestellt worden, mit welchen Forderungen Deutschland zur Seemächtekonferenz 1935 gehen soll. Das Ergebnis ist folgendes Wunschziel hinsichtlich der deutschen Seestreitkräfte:
8 Kampfschiffe
3 Flugzeugträger
18 Kreuzer
48 Zerstörer
24 große U-Boote
48 kleine U-Boote.

Es ist dabei an folgende Indiensthaltung gedacht:
6 Kampfschiffe
2 Flugzeugträger
10 Kreuzer bei der Flotte
4 Auslandskreuzer
2 Schul- und Versuchskreuzer
32 Zerstörer bei der Flotte
8 Zerstörer für Schulzwecke
3/4 der U-Boote.
[...]
Für das 6. - 8. [handschriftlich: Das 4. u 5. Panzerschiff wahrsch Typverdrängung von 30.400 t, 3 x 28cm Drillingst., 125.000 Ps, 30 sm an der Meile, verstärkt. Panzerschutz] Kampfschiff ist mit einer Größe von 25.000 Tonnen und 30,5 cm in 4 Doppel- oder 3 Drillingstürmen zu rechnen.
[...]
Im Entwurf gez.: Groos"

Halten wir fest:
- die unter Vertragsbedingungen mögliche Verdrängung von 10.000 ts (der "Kampfschiffe") wird hier schon mal auf 25.000 t (und handschriftlich auf 30.400 t!) aufgeblasen,
- vertragstechnisch wird a bissl getrickst, dass ja bei 8 davon nur 6 einsatzbereit seien;
- von Flugzeugträgern ist (verständlich!) im VV nie die Rede, aber sehr wohl vom Verbot der Entwicklung einer militärischen Flugkomponente ... hier werden munter mal 3 Träger (später noch mit je 15.000 ts spezifiziert) eingesetzt;
- sowohl die Anzahl der Kreuzer als auch der Zerstörer ... ??? ... hatten wir da nicht mal andere Zahlen, noch so vor kurzem?
- 72 U-Boote (was heißt jetzt "klein" oder "groß") - auch sehr interessant.
Nebenfrage: wie ginge sich dies mit dem Personalstand aus?-

Es "Z-plant-sich" also schon ganz munter vor sich hin in einer noch-Reichsmarine ... nur 8-10 Monate nach der "Machtergreifung", und eineinviertel-plus Jahre vor dem britisch-deutschen Flottenabkommen.
------
Dieser "Verlust der Unschuld" (wir wolln ja nur die Seeverbindung nach Ostpreußen, und die freie Zufahrt in der Nordsee schützen  :roll:) brachte spätestens, als diese Pläne und Ideen im Frühsommer 34 über diverse Marineattachés international virulent waren,

- Frankreich dazu, kurz danach die "Strasbourg" zu bewilligen und -lange vorangekündigt!- am 25.11.34 auf Kiel zu legen;
- und damit Italien zur Entscheidung, deswegen doch die schwerere Variante eines BB, nämlich "Vittorio Veneto" und "Littorio" anstelle der 34.3cm- 18.000ts - Entwürfe umzusetzen (Kiellegung 28.10.34);
- und Frankreich zur Entwicklung der 38-cm- "Richelieu"-Klasse (Vorentwürfe zur Entscheidung: 27.11.34);
- Polen zur Bestellung von Zerstörern von französischen Werften;
- GB zur Aufgabe der für die Konferenz gesetzten Forderung zur Kaliberbeschränkung auf 14";
- die US zur Steigerung für ihren BB-55-Entwurf auf 16".

Und all dies vor dem Ende der "Baupause".

Ich persönlich glaube nicht, dass das internationale Wettrüsten im Großkampfschiff-Bereich durch die "Deutschland" ausgelöst worden ist (obwohl es schon 1932 noch britische Angebote gab, die Restriktionen weitgehend zu lockern, wenn nicht auch noch "C" als Panzerschiff geplant wäre), sondern eher durch die Automatismen, die eine deutsche (damals noch Reichs-) Marine in einer Art von Größenwahn ab Ende 33/ anfangs 34 veranlasst hat.

Ich meine, die Reichs- und spätere Kriegsmarine wäre besser gefahren damit, halbwegs "vertragsgemäß" zu bleiben -
- und hätte sich nicht dem irrationalen Aufrüstungswahn der "nationalen Bewegung" so bald und so willig-freudig ergeben, wie die oben zitierten Akten zeigen.

So, und jetzt lehn' ich mich zurück ins Fenster, und warte mal auf die ersten Tomaten, die mir dranklatschen...
Ciao,
Harold

schöner Thread  :-D

kann man noch die Frage einbringen, was währe passiert wenn Deutschland die französische Marine übernommen hätte?

...was wä(h)re passiert wenn Deutschland die französische Marine übernommen hätte?

Hätten die Deutschen dies versucht => die Selbstversenkung und -Zerstörung der Marine Nationale, bereits im Sommer 1940, und nicht erst 1942 in Toulon.-
Die Befehle von Darlan dazu waren mehr als eindeutig!
Mit welchem Personal (zumal auf fremden Betriebs-, Antriebs-,und Artillerie-Systemen) hätte denn die Kriegsmarine fahren sollen (wären die Schiffe gehoben/instandgesetzt worden)?
Mit französischem Personal? Mit italienischem? ja woher kommen denn diese ca. 10.000 Mann eingefahrener Besatzung auf einmal?
Mit welchem Industriearbeiter-Potential wären die Schiffe nach einer Selbstversenkung dann überhaupt instand zu setzen gewesen? Mit genau den Werftleuten, die an den U-Booten herumschlosserten (und die immer zu knapp waren)?
Welche Fabriken hätten Ersatzteile, Munition etc ohne Sabotage (=ganz kleine Abweichungen...) liefern sollen?

Als Lektüre dazu empfehle ich
- Alex Wassilieff: Un Pavillion sans Tache - de l' Armistice au Sabordage la Verité, Ed. Grasset, 1986;
- Michael Meyer-Sach: Politische Gedanken und Bemühungen der deutschen Seekriegsleitung gegenüber Frankreich vom Waffenstillstand bis zur alliierten Landung in Nordafrika (in: Geschichte der frz Marine, hrsg.v. Wilhelm Treue, Mittler 1982).

Also bleiben wir mal beim Thema; ich denke, die Option der frohgemuten Inkorporation fremder Flotten können wir getrost mal vergessen.

8 Panzerschiffe waren bereits im Schiffbauersatzplan 1931, Entwurf vom 08.10.1929, vorgesehen.

Eklatant wurde gegen den Versailler Vertrag aber bereits mit dem Umbauplan, genehmigt am 15.11.1932, vor dem Hintergrund "die Rüstungsfreiheit in absehbarer Zeit zu erhalten oder sie sich zu nehmen" verstossen:
1 Flugzeugrtäger
6 Zerstöer -bzw. Torpedobootshalbflottillen
3 Unterseebootshalbflottillen (16 Boote)
Marineluftwaffe (9 Staffeln)
Mehreinstellung von Personal

Uboote im Plan vom März 1934: klein = 250 t, groß = 800 t

Nun hat sich ja das damalige deutsche Reich kaum einen Dreck um den VV geschehrt. Das zeigen doch die vielen vielen vielen Übertretungen gerade auch der Marine.

An die feinsinnigen Gedanken von Urs zu dem moralischen Verfall anknuepfend ...

Mal bewusst etwas proviokativ: Ich finde man sieht von weit aus dem Kaiserreich heraus bis 1943 Deutsche Marinen, die dem Staat, der sie unterhaelt nur unwillig dienen.

Die Flotte Preussens oder spaeter die erste Deutsche Flotte unter Schwarz Rot Gold oder auch des Kaisers fruehe Flotte mit ihren Kolonial- und Fischereischutzkreuzern – da sehe ich noch, dass das Diener ihres Staates gewesen sind,unterwegs auf Meer, Fluss und Tuempel um ihrem Staat und ihrem Volk nach bestem Wissen und Gewissen zu dienen.

Spaetestens Tirpitz erreichte dann mehr als nur eine Schlachtflotte zu bauen. Er baute eine Hochseeflotte, die losgeloest neben den Beduerfnissen Deutschlands stehen konnte; Spassdampfer seines Kaisers aber nutzlos fuer das Deutsche Reich. Die Dampfer taugten nicht fuer den Schutz der Kolonien, die kamen kaum aus der Nordsee ohne nach dem Kohlendampfer rufen zu muessen. Die waren bei weitem nicht wohnlich genug, um monatelang in Uebersee zu stehen und 'Flagge zu zeigen'. Die Kernflotte der Hochseeflotte hatte sich abgeloest vom Nutzen Deutschlands als blosse Schiffe. Die waren selbst ein politisches Mittel geworden, ein Versuch selbst Politik zu machen.

Schiffbau war ein Mittel der (Innen)politik geworden nicht eine Folge! Fuerwar ein seltsames Konzept fuer eine Marine!

Und der Bruch heilte nicht mehr. Die erste Republik und die Reichsmarine gelangten bestenfalls zu so etwas wie friedlicher Koexistenz. Hie und da gab es gemeinsame Ziele wie die Auslandsreisen aber das war oft eher zufaellig.

Klar - Zank gab es ueberall. Das Franzoesische Parlament hat seine eigene Marineleitung nicht selten zum Verzweifeln getrieben, die Britische Flotte kaempfte nicht weniger eifrig gegen ihren Finanzminister als gegen die Feinde des Empire. In beiden Faellen aber war der Grundkonsenz, dass man dem eigenen Lande diente, seinen Zielen, seinen Noeten. Gewiss gab es Hader und Zwist ob das am Besten mit einer 'jungen Schule' ging oder mit staehlernen Schlachtroessern. Meist aber stand die Praemisse zu schauen wo das Land verwundbar sei, wo der potentielle Feind angreifbar und schliesslich – wohl am wichtigsten – was das Land von seiner Flotte forderte.

Das Element fehlt den Deutschen Marinen ab Tirpitz bis zum Ende der Aera Raeder. Die Flotte forderte vom Land, nicht umgekehrt.

Bei Schuessler wird haarklein beschrieben wie der Versailler Vertrag unterwandert wurde, da die Tinte noch nicht trocken war. Ich denke da hat Stefan auch einen wichtigen Punkt angerissen. Und das ging keineswegs nur mit Billigung des Staates! Nein, nein – die Marine machte selbst Politik. Man wusste seit Tirpitz, dass man das selbst konnte. Die Deutschen verstanden die See nicht so recht, da musste man als Marine eben nachhelfen. Hier wuerde ich eine Tomate nach Oestereich werfen wollen und behaupten, dass die Reichsmarine eben schon anfing rechtsgueltige Vertraege zu unterlaufen, noch ehe sie dazu vom eigenen Staat ermaechtigt worden war! Hier sehe ich einen erheblich bedenklicheren Suendenfall als 1934.

Schaut man sich das Admiralstabswerk zum Weltkrieg an so faellt auf, dass die Reichsmarine flott die Werke zum Krieg in der Nordsee und zum Kreuzerkrieg erstellte. Der einzige wirklich erfolgreiche Krieg, der U-Bootkrieg musste bis 1966 warten, bis er abschliessend analysiert war. Die Reichsmarine war mehr interessiert an der Geschichte ihrer schoenen Dickschiffe als an der einen Waffe, die dem Reich von Nutzen gewesen war.     


Die Schiffe, die in der spaeten Reichsmarine und in der Kriegsmarine schliesslich gebaut wurden, waren da fuer 'Seegeltung'; nicht mehr fuer die marinestrateegichen Belange des Deutschen Reiches oder der Deutschen Republik sondern fuer etwas Abstrakteres, losgeloest von dem Staat, dem sie dienen sollten. Eben SEEGELTUNG.
Raeder ging nicht zu Hitler um zu erfahren was die Ziele des neuen Deutschland sein sollten und ueberlegte dann wie er dem dienen koenne. Er ueberlegte wie der neue Reichskanzler den Plaenen der Marine dienen wuerde. 


Und so wuerde ich weiter gehen als Urs und behaupten dass schon zum Beispiel der Bau der Hipper Klasse Teil eines 'Verfalls' waren. Da entstand mit Irrsinnsaufwand eine ganze Schiffsklasse fuer die das Deutschen Reich gar keinen Bedarf hatte. Die Marine sah das spaeter auch so und verscherbelte einen Dampfer flott an die Russen, liess den Zweiten als Beschaeftigungsumbaumassnahme verlottern. Ueber die Schwestern sah man sich gar genoetigt Denkschriften zu verfassen darueber das die rechtsgueltigen Vertraeges des Reiches und die Einmischung des gewaehlten Reichskanzlers so mangelhafte Schiffe ergeben hatten. Auch die Bismarck Klasse war nur ein Meilenstein auf dem Weg zu 'richtigen' Schiffen. Auch da erwog man ob die nicht besser bei den Russen aufgehoben seien, beschloss zumindest die Blaupausen zu verkaufen.

Nie scheint man die 'richtigen' Schiffe gehabt zu haben; geplant wurde immer fuer ein abstraktes 'Morgen', fuer ein virtuelles Deutsches Reich, das es so nie wirklich gegeben hat. So wuerde ich auch sagen, dass die Reichsmarine die 'Chance von Versailles' weggeschmissen hat. Man baute notgedrungen eine ziemlich geniale Schiffsklasse wurde aber nicht muede zu betonen, dass das ja nur Meilensteine auf dem Weg zu richtigen, zu 'Tirpitzschen' Schiffen seien.   


Geplant wurde nicht wonach die Regierung fragte; geplant wurde fuer Deutsche Seegeltung. Unter Hitler fand sich eine kurze Zeit da die Ideen der Marine und die Beduerfnisse des Reiches identisch schienen aber als der Krieg ausbrach zeigte sich, dass Hitler eine schlagkraeftige Kuestenmarine mit Handelskriegskomponente gebraucht haette (vielleicht sowas wie in der ersten Version der Heye Denkschrift angedacht?), keinen halbgaren Grossmachtstraum.
Und immer noch existierten Marine und Reich losgeloest nebeneinander – die Wehrmacht schaut nach Westen, die Marine ueberzeugt jeden, dass man Norwegen besetzen muss, das Reich ueberfaellt Russland und anstadt die gesammte Ostsee zu erobern muss sich die Kriegsmarine hinter einem Gartenzaeunchen aus Minen verstecken und traeumt weiter von der Eroberung Afrikas und dem Schulterschluss mit den Japanern im Pazifik. Hitler habe die See auch nicht verstanden wird man spaeter lamentieren. Die Marine aber hat nie versucht die eigene Deutsche Regierung, ihre Ziele, ihre Ideen auch nur zu verstehen.   

Hier wuerde ich dann - nachdem Harold doch so eindringlich um Tomaten bat - gern noch eine werfen. An Versailles hatte sich die Marine lange vor dem Schiffbauplan 1934 versuendigt. Der Plan aber geht doch nichtmal mehr mit den erklaerten Aussenpolitischen Zielen des Reiches konform. Das ist keine Flotte, speziell um die Kolonien, die die Deutsche Regierung doch zurueck bekommen wollten, zu schuetzen. Diese Flotte sichert nicht das Streben der Nationalsozialisten nach Autarkie und sicheren Handelswegen. Wo sind da die Kuestenpanzer, die einmal die Ostsee erobern werden? Schon gar ist da keinerlei Verstaendnis fuer die wirtschaftlichen Moeglichkeiten des Reiches. Die Nationalsozialisten ruesteten wie bloede. Das ist sicher richtig. Aber es bleibt das Privileg der Marine in jener Zeit wildgewordenen Aufruestens unglaublich viel nutzlosen Kram gebaut zu haben.
 

Als einen wichtigen Bruch in der Deutschen Marinegeschichte sehe ich 1943. Erst unter Doenitz finden wir – unter dem Druck eines totalen Krieges und eine Niederlage vor Augen - wieder eine Deutsche Marine, die praktisch nur fuer die Beduerfnisse ihres Staates arbeitet; eine Marine die den militaerischen Zielen ihrer Regierung und ihres Staates diente – im Guten wie im Boesen ohne wenn und aber.

Die Deutschen haben, so haben viele Deutsche Marinen lamentiert, die See nicht verstanden. 1943 entschied sich die Leitung einer Deutschen Marine zur Abwechslung mal wieder die Ziele der Deutschen Nation zu verstehen. Das ist dann – gluecklicherweise - seitdem auch so geblieben.   

Ufo

Hallo
@Ufo

ZitatAls einen wichtigen Bruch in der Deutschen Marinegeschichte sehe ich 1943. Erst unter Doenitz finden wir – unter dem Druck eines totalen Krieges und eine Niederlage vor Augen - wieder eine Deutsche Marine, die praktisch nur fuer die Beduerfnisse ihres Staates arbeitet; eine Marine die den militaerischen Zielen ihrer Regierung und ihres Staates diente – im Guten wie im Boesen ohne wenn und aber.

War es im Sinne "des NSDAP-Staates" einen gutteil der Rüstungskapazität in ein Projekt umzulenken welches fraglich ist ob es überhaupt zur Wirkung kommt?
Der Krieg konnte ab 1943 auf See nicht mehr entschieden werden.

ZitatWar es im Sinne "des NSDAP-Staates" einen gutteil der Rüstungskapazität in ein Projekt umzulenken welches fraglich ist ob es überhaupt zur Wirkung kommt?
Der Krieg konnte ab 1943 auf See nicht mehr entschieden werden.

wo konnte er ab 1943 denn entschieden werden, auf dem Land oder in der Luft etwa?
UFO hat schon recht, unter Dönitz ging es um die Frage was die Marine zur Gesamtkriegsführung beitragen konnte, unter seinem Vorgänger um die Frage wie die Marine IHREN glorreichen Krieg führt.

--------

ZitatHalten wir fest:
- die unter Vertragsbedingungen mögliche Verdrängung von 10.000 ts (der "Kampfschiffe") wird hier schon mal auf 25.000 t (und handschriftlich auf 30.400 t!) aufgeblasen,
- vertragstechnisch wird a bissl getrickst, dass ja bei 8 davon nur 6 einsatzbereit seien;
- von Flugzeugträgern ist (verständlich!) im VV nie die Rede, aber sehr wohl vom Verbot der Entwicklung einer militärischen Flugkomponente ... hier werden munter mal 3 Träger (später noch mit je 15.000 ts spezifiziert) eingesetzt;

Zitat8 Panzerschiffe waren bereits im Schiffbauersatzplan 1931, Entwurf vom 08.10.1929, vorgesehen.

Eklatant wurde gegen den Versailler Vertrag aber bereits mit dem Umbauplan, genehmigt am 15.11.1932, vor dem Hintergrund "die Rüstungsfreiheit in absehbarer Zeit zu erhalten oder sie sich zu nehmen" verstossen:
1 Flugzeugrtäger
6 Zerstöer -bzw. Torpedobootshalbflottillen
3 Unterseebootshalbflottillen (16 Boote)
Marineluftwaffe (9 Staffeln)
Mehreinstellung von Personal

die Reichswehr hat seit 1924 in SU Flugzeuge getestet und Piloten ausgebildet, 1932 haben wir eine deutsch französische Annäherung und grundsätzliche Gleichstellung Deutschlands bei Genfer Rüstungskonferenz, Bemühungen um Ausbau der Fliegertruppe werden verstärkt, Anfang 1933 waren bereits einige Hundert Flieger verfügbar, Anfang 1935 Enttarnung der Luftwaffe als deutsche Streitkräfte bereits etwa 600 Flieger haben......
Die Marine lehnte sich in Fragen der Marineluftwaffe und Träger nicht zu weit aus dem Fenster, im Vergleich.
Sie konnte die Träger in dieser Phase deswegen in Planungen aufnehmen weil von Auftauchen eines Trägers in Schiffbauplan bis zu seiner Indienststellung und damit "Enttarnung" noch mindestens 6 bzw. eher 8-10 Jahre nötig waren, viel Zeit um VV endgültig zu begraben.

Zitat von: Kosmos am 22 Oktober 2009, 20:27:04

ZitatWar es im Sinne "des NSDAP-Staates" einen gutteil der Rüstungskapazität in ein Projekt umzulenken welches fraglich ist ob es überhaupt zur Wirkung kommt?
Der Krieg konnte ab 1943 auf See nicht mehr entschieden werden.

wo konnte er ab 1943 denn entschieden werden, auf dem Land oder in der Luft etwa?
UFO hat schon recht, unter Dönitz ging es um die Frage was die Marine zur Gesamtkriegsführung beitragen konnte, unter seinem Vorgänger um die Frage wie die Marine IHREN glorreichen Krieg führt.

Natürlich konnte der Krieg nirgendwo mehr gewonnen werden (oder auch nur ein Remis). Aber wenn man Ressourcen verschleudern will macht man es wie das 3.R und KM ab 43. Wie soll ein Konzept funktionieren wenn nicht einmal annährend geklärt ist woher die Besatzungen kommen könnten.

guten Morgen

Zitat von: ufo am 22 Oktober 2009, 15:47:37
[1] Spaetestens Tirpitz erreichte dann mehr als nur eine Schlachtflotte zu bauen. Er baute eine Hochseeflotte, die losgeloest neben den Beduerfnissen Deutschlands stehen konnte; Spassdampfer seines Kaisers aber nutzlos fuer das Deutsche Reich. ..Schiffbau war ein Mittel der (Innen)politik geworden nicht eine Folge! Fuerwar ein seltsames Konzept fuer eine Marine!

[2] Und der Bruch heilte nicht mehr. Die erste Republik und die Reichsmarine gelangten bestenfalls zu so etwas wie friedlicher Koexistenz. Hie und da gab es gemeinsame Ziele wie die Auslandsreisen aber das war oft eher zufaellig.

... die Marine machte selbst Politik. Man wusste seit Tirpitz, dass man das selbst konnte. Die Deutschen verstanden die See nicht so recht, da musste man als Marine eben nachhelfen. Hier wuerde ich eine Tomate nach Oestereich werfen wollen und behaupten, dass die Reichsmarine eben schon anfing rechtsgueltige Vertraege zu unterlaufen, noch ehe sie dazu vom eigenen Staat ermaechtigt worden war! Hier sehe ich einen erheblich bedenklicheren Suendenfall als 1934.

[3] Und so wuerde ich weiter gehen als Urs und behaupten dass schon zum Beispiel der Bau der Hipper Klasse Teil eines 'Verfalls' waren. ...

[4] Die Marine aber hat nie versucht die eigene Deutsche Regierung, ihre Ziele, ihre Ideen auch nur zu verstehen.   

[5] ... Das ist dann – gluecklicherweise - seitdem auch so geblieben.   

Oh, was ließe sich da vieles schreiben, aber ein Versuch, es kurz zu halten.

[1] Der Tirpitz-Plan ist auch etat-(Haushalts-)mäßig gescheitert. Ab 1913 war das Flottenwettrüsten mit Großbritannien nicht mehr zu finanzieren. Die Diskussion über den Bau dieser Schiffsklassen als "richtige" ist, soviel ich weiß, ein Endlosthema. Das böse Fazit des Tirpitzplans ist, daß er dazu beitrug, Großbritannien auf die Seite der Feinde des Kaiserreiches (und in den 1. Weltkrieg mit hinein) zu ziehen.

[2] z.B. die Irreführung des Parlaments durch die Marineführung in der Zeit der Weimarer Republik. Man beantragt die notwendigen Finanzmittel für den Bau einer Schule, die schon steht, um sie "schwarz" zur Verfügung zu haben, und erklärt die Notwendigkeit des Panzerschiffbaus mit der Sicherung der Seeverbindung nach Ostpreußen.

[3] weniger weit als Harold aus dem Fenster, ufo, so war es gemeint (lieber Harold, vor einer Defenestration à la Prag hast Du Dich ja rechtzeitig wieder zurückgezogen, an so etwas Plebejisches wie Tomaten würde doch niemand von uns denken  :MZ:)

[4] ergänze "Reichs- und Kriegs-" vor Marine

[5] das merken sich bitte die, die bei "Piraten vor Somalia" ihre spitzen Bemerkungen nicht lassen können !  :wink:

Ich sehe das Thema Schwarzgeldkassen, ob es die KWG oder Lohmann sind nur als ein vorlaeufer, was die CIA bis heute mit ihren "Scheinfirmen" macht um am Kongress vorbei zu arbeiten, eben genau gegen Verbote die nicht militaerisch zu rechtfertigen sind oder siehe Lemnitzer einfach eines verschrobenen Verstandes entspringen. Ob dies allerding legitim sein darf? Mal so ausgedrueckt, war vielleicht die Reichswehr dank VV der Masterplan fuer Geheimdienstentwicklungen Weltweit bis zu heutigen Tage ohne moralische Instanzen fragen zu muessen.

Es waere hier im Forum vielleicht auch mal Zeit die Argumente fuer und wieder zu erleutern, ob im VV Deutschland die Reichsmarine mit ihren 15000 Mann ncht besser als Heer zu gebrauchen gewesen waere, und sie ganz abzuschaffen 1920. Wurde viel diskutiert, aber leider in keinem Buch wirklich beleuchtet das sich mit der Recihsmarine beschaeftigt.

Mal zur Selbstkritik. Wenn ich mir die Huelle und Fuelle der Ueberwasserschiffe Threats hier im Forum mit denen der Unterwasserfahrzeuge vergleiche, scheint mr der Tirpitzsche Gedanke auch noch zu heutiger Zeit sehr gosser beliebtheit zu erfreuen. -Schnell duck und wech-

Don´t Panic

Zitat von: mhorgran am 22 Oktober 2009, 19:32:29
Hallo
@Ufo

ZitatAls einen wichtigen Bruch in der Deutschen Marinegeschichte sehe ich 1943. Erst unter Doenitz finden wir – unter dem Druck eines totalen Krieges und eine Niederlage vor Augen - wieder eine Deutsche Marine, die praktisch nur fuer die Beduerfnisse ihres Staates arbeitet; eine Marine die den militaerischen Zielen ihrer Regierung und ihres Staates diente – im Guten wie im Boesen ohne wenn und aber.

War es im Sinne "des NSDAP-Staates" einen gutteil der Rüstungskapazität in ein Projekt umzulenken welches fraglich ist ob es überhaupt zur Wirkung kommt?
Der Krieg konnte ab 1943 auf See nicht mehr entschieden werden.

Ich denke das war denen aufrichtig und ehrlich nicht klar.

Ich glaube die haben guten Gewissens geglaubt, dass, wenn man nur den Westallierten Nachschub nach Kontinentaleuropa zusammenbrechen lassen kann, die Westmaechte Frieden machen wollen und dass man dann im Osten zumindest ein Remis erzwingen kann.

Das klingt im Nachhinein natuerlich absurd.

Aber so ein Szenario wie es zum Beispiel Howard Grier beschreibt (erstes vorgestelltes Buch im ersten Beitrag) is nachvollziehbar.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6883.0.html
Ich persoenlich glaube die haben das aufrichtig geglaubt.


Und in dem Sinne wuerde ich eben sagen, dass sie ab 1943 erstmals konsequent gehandelt haben. Scharnhorst zu riskieren war so gesehen auch nur konsequent. Der Fuehrer hatte ja recht. Der Dampfer war ein Klotz am Bein geworden. Stilllegen, wie der Fuehrer es vorschlug, waere die moralisch sauberere Loesung gewesen aber unter den Zeichen der Zeit vielleicht nicht mehr machbar? Hier sehe ich aber ein moralisches Versagen von Doenitz. Zumindest Hitler hatte ihm goldene Bruecken gebaut die Dickschiffbesatzungen nicht 'aufzubrauchen'.

Aber Doenitz war zumindest bereit die Schiffe im Sinne einer Gesammtkriegfuehrung einzusetzen. Auch nach Rheinuebung hat Raeder seine schweren Schiffe fuer Atlantische Traeumereien bereitgehalten - mit dem Unwillen Hitlers. Im Sinne einer Gesammtwehrmachtskriegsfuehrung sollte das Wrack von Tirpitz irgendwo vor Kronstadt liegen, versenkt beim Zusammenschiessen Sovietischer U-Bootsbasen. Dann haette die Kriegsmarine es vielleicht auch 1945 leichter gehabt im Baltikum.

Stattdessen musste die Marine dann so hahnebuechene Geschichten wie 'Tanne Ost' vom Zaun brechen. Und – da hat Urs einen wichtigen Punkt ueber das moralische Versagen angerissen – Bodentruppen waren bei sowas Verbrauchsmaterial.

Ufo

@Q:
Du hast gerade einen Volltreffer gelandet.
Nö, nichts mit schnell duck und weg, soooo schnell kannst du gar nicht sein!
Dazu gibt es hier viel zu viel Tirpitzanhänger, auch wenn die das wohl meistens absteiten oder nicht wahrnehmen.
Große Schiffe sind halt mal beeindruckend.

Ich gehöre natürlich überhaupt nicht dazu.  :wink:
Gruß
Johannes

Ich hab mich grad mal durch die Threats gewuehlt. Das Verhaeltniss U-Boot, Torpedoboote und Zerstoerer FMA Entwichlungen zu BB, BC, CA, CL, CV und CVE FMA Entwicklungen. Sehr unverhaeltnismaessig meiner Meinung nach. Aber die Grossen Poette haben eben ne Lobby die Arbeitstiere der Marinen nicht.

Don´t Panic

Hi, Q

Zitat von: Q am 23 Oktober 2009, 18:49:00
Aber die Grossen Poette haben eben ne Lobby die Arbeitstiere der Marinen nicht.

stimmt.

Die wirklichen Arbeitstiere sind m.E. allerdings eher noch die Minensuch- Räum- und Vorpostenboote, deren Geschichte erst in den letzten Jahren in Buchform erfaßbar gemacht worden ist.

Auch die Ritterkreuze sind da nicht so häufig ...  :wink:

Ein Grund für das von Dir beanstandete Mißverhältnis ist sicher aber auch dasselbe "Mißverhältnis" bei den von verschiedenen Firmen angebotenen Modellen mit x-mal "Bismarck", "Hood", "Yamato" und "Enterprise", um nur ein paar zu nennen.

Gruß, Urs

@ Urs da hast du Recht, nicht anders sah es in der Zwischenkriegszeit 1918-1939 aus. Wie UFO schon schrieb der U-Bootkries der Marine-Archivs kam dann erst 1966. Beim Minenraeum und Legedienst sah es wahrscheinlich noch schlechter aus. Dabei haette eine LMB Offensive weit mehr bewirken koennen als 10 H39 zu kosten von einem Z34. Dafuer haetten diese LMB´s aber auch zu tausenden gelegt werden muessen wofuer auch dementsprechend Flugis oder besser noch Minen U-Boote haetten verwendet werden muessen. Nicht wie in Realitaet kleckerweise mit Kreuzern um die Britten erstmal Erfahrungen sammeln zu lassen, und dann noch frei haus von der Luftwaffe ins Wattenmeer zum analysieren geschickt. So gesehen hat der Niedergang der Marine schon sehr frueh angefangen. Warum wohl ist die einzige Privatentwicklung (S-Boote) fuer die Marine auch die beste Entwicklung im Internationealen Vergleich gewesen?

Vielleicht waere die Marine besser gefahren, wenn das K- Amt 1919 geschlossen haette und B & V incl. der KWG sich um Vorgabe und Entwicklung von Schifftypen gekuemmert haette. Aber das ist schon wieder zuviel What If.

Don´t Panic

@Ufo

"aufrichtig und ehrlich" oder einfach (nicht einmal im Ansatz) bis zum Ende gedacht? Vielleicht wieder das "alte" Lied der KM von der Diskrepanz von Hoffnung und Realität. Das Personal für die Bemannung der neuen U-Boote inkl. Marineunterbau war nicht vorhanden. Gleichzeitig litt das Heer an massiven Personalmangel.
Die Rohstoffe waren Mangelware und konnten nur durch Stilllegung bzw. Einschränkung anderer wichtiger Projekte (Munition, Infanteriewaffen, ...) zur Verfügung gestellt werden.

ZitatDas klingt im Nachhinein natuerlich absurd.

Es klingt nach deutscher Kriegsmarine.  :-D

Dönitz konnte natürlich die Dickschiffe nicht mehr stillegen nachdem er Hitler die Rücknahme seines Befehls abgetrotzt hatte. Da wäre er wohl - irgendwie - saublöd dagestanden. Wenn er sie aber nicht stillegen oder verschrotten kann, muß er sie einsetzen. Ich denke allerdings das es Dönitz hier auch einfacher hatte denn viele Einsatz-Bedingungen welche Raeder durch Hitler gegeben wurden hatten unter Dönitz keinen Bestand mehr. Auch diese nahm ja Hitler zurück.


Bei Tirpitz und "dem Kaiser" war die Flotte - vielleicht - sowas wie ein PS-starker-BMW (oder ähnliches) für manchen 18-Jährigen.  :-D Ein Potenzverstärker

Zitat"aufrichtig und ehrlich" oder einfach (nicht einmal im Ansatz) bis zum Ende gedacht? Vielleicht wieder das "alte" Lied der KM von der Diskrepanz von Hoffnung und Realität. Das Personal für die Bemannung der neuen U-Boote inkl. Marineunterbau war nicht vorhanden. Gleichzeitig litt das Heer an massiven Personalmangel.
Die Rohstoffe waren Mangelware und konnten nur durch Stilllegung bzw. Einschränkung anderer wichtiger Projekte (Munition, Infanteriewaffen, ...) zur Verfügung gestellt werden.

warum soll sinnloser Widerstand am Land mehr Sinn machen als sinnloser Widerstand auf und unter Wasser?

Außerdem, worauf UFO glaube ich anspielt, Argumentation von Dönitz war ja Wiederaufnahme eines erfolgreichen Kampes gegen Seeverbindungen der Allierten, auf einer Seite hätte man eventuell eine Möglichkeit die Eröffnung der Zweiten Front zu verhindern auf der anderen vielleicht 4-5 zusätzliche Heeresdivisionen (mehr geben U-Boote personalseitig nicht her), ein Tropfen ohne irgendeine Auswirkung auf Kriegsverlauf......

Einfach so zu kämpfen um dann trotzdem bald unterzugehen war nicht mal Hitler bereit, steht hatte man irgendwelche immer fantastisch werdende Pläne irgendwie doch die Wende herbei zu führen eben auch um dem Weiterkämpfen einen Sinn zu geben.

@Kosmos

Zitatwarum soll sinnloser Widerstand am Land mehr Sinn machen als sinnloser Widerstand auf und unter Wasser?

Weil, werter Kosmos, das Halten der Heeresfronten überhaupt den Bau von allem anderen erst möglich machte. Wenn die Heeresfronten zusammenbrechen wie willst du deine U-Boote (oder was auch immer) bauen?

ZitatAußerdem, worauf UFO glaube ich anspielt, Argumentation von Dönitz war ja Wiederaufnahme eines erfolgreichen Kampes gegen Seeverbindungen der Allierten, auf einer Seite hätte man eventuell eine Möglichkeit die Eröffnung der Zweiten Front zu verhindern auf der anderen vielleicht 4-5 zusätzliche Heeresdivisionen (mehr geben U-Boote personalseitig nicht her), ein Tropfen ohne irgendeine Auswirkung auf Kriegsverlauf......

ola, da solltest du dich mal informieren.
Guntram Schulze-Wegener "Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945" Seite 125
laut Flottenbauprogramm 43
jährliche Fertigung von
UBoote............480
Zerstörer............8
T-Boote............12
S-Boote..........108
M-Boote.........100
R-Boote...........96
Sperrbrecher.....35
MZ-Boote.......400
MFP...............900
MAL.................96
T-Fangboote.....15

Planungszeitraum 5 Jahre, danach hätte die KM (ohne Verluste natürlich) über folgende Schiffe verfügt
UBoote - 2400
Zerstörer - 40
T-Boote - 60
S-Boote - 424
M-Boote - 500
R-Boote - 480
Sperrbrecher - 175
MZ-Boote - 2000
MFP - 4500
MAL - 480
T-Fangboote -  75

Personalbedarf:
für die Fertigung bis Ende 45....141.800
für die Besatzungen................335.000

Meine Zeilen sind im übrigen nicht als Kritik an Ufos Ausführungen zu sehen.

ZitatWeil, werter Kosmos, das Halten der Heeresfronten überhaupt den Bau von allem anderen erst möglich machte. Wenn die Heeresfronten zusammenbrechen wie willst du deine U-Boote (oder was auch immer) bauen?

Die Frage entweder U-Boote oder Front halten stand nie zur Debatte. Verzicht auf Kriegsmarine, und nur U-Boote sowieso, bringt zu wenig um die Front zu halten.

Zitatola, da solltest du dich mal informieren.
Guntram Schulze-Wegener "Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945" Seite 125
laut Flottenbauprogramm 43

für Zeitraum von 5 Jahren, schau welche Verluste die Wehrmacht ab zweite Hälfte 1943 und 1944 hatte, 500000 Soldaten auf 5 Jahre verteilt sind 4-5 Divisionen. Ganz mal davon abgesehen sind auch noch all die Boote für Küstenverteidigung in dieser Aufstellung, die müssen so oder so her unabhängig von Plänen zur Wiederaufnahme der Ubootkriegsführung.

Hallo und Moin,

Ich gebe zu nicht alle Beiträge hier in der notwendigen Detailierten Ausführung gelesen zu haben. Was allerdings bei der Anzahl der Beiträge mit deren Inhalt ziemlich auseinander schweift und kaum noch etwas mit dem Titel zu tun hat.
Ich denke mir das die Frage :" Wer hat Schuld ...... ?" doch relativ einfach zu Beantworten ist. Wobei allerdings zu beachten ist das es für uns heute ein einfaches ist die Schuldzuweisungen in alle Richtungen zu schieben.

Geschichtlich den Anfang mit dem Konkurrenzkampf der Marine  Deutschland vs. England ging der Bau und die Entwicklung der Kriegsschiffe unter Kaiser Wilhelm voran.
Klar ist wäre der 1. Weltkrieg nicht gewesen, wäre der Versailler Vertrag nie verfasst worden. Deutschland hätte keine Grenzen im Kriegsschiffbau bekommen und der 2. WK wäre eventuell nicht ausgebrochen.
Der Rest wäre eventuell auch nicht passiert.......

Kurz mit dem Aufbau war gleichzeitig der Untergang der Kriegsmarine besiegelt. Und die Schuld liegt dann in diesem Fall ganz klar im Konkurenzkampf vom Kaiser Wilhelm.

Oder sieht das jemand anders ?????????

Ostseegrüße von

Pam

Schuld? Schuld! Tja, wer war Schuld...? So schön sich das Thema sich hier auch entwickelt hat, so unsinnig ist die Fragestellung, wie ich finde...
Es sollte heißen: Wie hätte man besser untergehen können? Denn das war von Beginn an klar... Das sagte Raeder schon gleich  zu Beginn des Krieges...
Man könnte ebenso gut fragen: Wer war Schuld an dem Untergang Deutschlands... Auch ein zu 80% ausgeführter Z-Plan hätte an dem Resultat nichts geändert, höchstens noch mehr Menschen gekostet...

Hallo Ralf - gebe ich Dir 100 % Recht.Wollen wir uns in 100 Jahren immer noch nach der Suche von Schuldigen begeben ? Gehen wir dann immer noch in Sack und Asche ? Viele ausländische Freunde schütteln darüber nur noch  den Kopf.Hier im Forum sind Freunde aus vielen Ländern und das ist Gut so. Der größte Teil kennt den Krieg nur noch aus den Erzählungen der Eltern usw. Laßt uns gemeinsam darauf achten, daß es keinen Krieg mehr gibt  und nicht mehr nach irgend welchen "Schuldigen " suchen.  :MG:

Trimmer-Achim

Zitat von: Kosmos am 25 Oktober 2009, 12:27:20

ZitatWeil, werter Kosmos, das Halten der Heeresfronten überhaupt den Bau von allem anderen erst möglich machte. Wenn die Heeresfronten zusammenbrechen wie willst du deine U-Boote (oder was auch immer) bauen?

Die Frage entweder U-Boote oder Front halten stand nie zur Debatte. Verzicht auf Kriegsmarine, und nur U-Boote sowieso, bringt zu wenig um die Front zu halten.

Zitatola, da solltest du dich mal informieren.
Guntram Schulze-Wegener "Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945" Seite 125
laut Flottenbauprogramm 43

für Zeitraum von 5 Jahren, schau welche Verluste die Wehrmacht ab zweite Hälfte 1943 und 1944 hatte, 500000 Soldaten auf 5 Jahre verteilt sind 4-5 Divisionen. Ganz mal davon abgesehen sind auch noch all die Boote für Küstenverteidigung in dieser Aufstellung, die müssen so oder so her unabhängig von Plänen zur Wiederaufnahme der Ubootkriegsführung.

:-o   :/DK:

Trimmer-Achim,

Deine Worte sind wirklich wahr  :MG:

Dönitz, er hat Hitler für solche bescheuerten Fahrten wie die der Deutschland und Co. begeistert.
Viele hielten ihn für ein Schwein, der Reader von seinem Posten gedrängt hat, durch Arschkriecherei bei Hitler.
Gruß Werner

Nenne mal bitte Ross undReiter statt solcher Plattheiten!

Welche Fehrten meinst du?

Wer genau sind die die Doenitz fuer ein Schwein hielten? Bitte Namen und Quellenangaben dazu.

Vielen Dank.

Don´t Panic

Zitat von: Funker Werner am 31 März 2011, 23:33:45
Dönitz, er hat Hitler für solche bescheuerten Fahrten wie die der Deutschland und Co. begeistert.
Viele hielten ihn für ein Schwein, der Reader von seinem Posten gedrängt hat, durch Arschkriecherei bei Hitler.
Gruß Werner

Hallo,

ich will Dir nicht zu nahe kommen, aber Du übertreibst ein wenig, was Dönitz angeht. Die gegenseitigen Beziehungen  zwischen ihm und Adolf, beschreibt sehr gut Rolf R. Jacobsen in seinem sehr guten Buch, das ich allen empfehle, "Die Scharnhorst - Untergang und Entdeckung des legedären Schlachtschiffs", Ullstein, 2003, Seite 273, wo er sich auf die Meinung Dönitz` Biographen, Peter Padfield (einem Engländer!) stützt, der folgendes nach dem Untergang der "Scharnhorst" schrieb:

Hitler hätte zweifellos "seine Wette" über die Brauchbarkeit der großen Schiffe gewonnen, aber er ließ kein Wort darüber fallen, weder jetzt (Dönitz verbrachte die Zeit zwischen dem 01. - 03.01.1944 in Rastenburg, im FHQ - meine Bemerkung) noch später, und ließ Dönitz nach Gutdünken mit den noch verbliebenden schweren Einheiten verfahren. Das Faktum war, daß er Dönitz brauchte; er brauchte die Unterstützung, die er unweigerlich von ihm erhielt, wenn es um Strategie ging, überall die Stellung zu halten. Er brauchte die von ihm verkörpete Hoffnung auf eine neue U-Bootoffensive mit den neuen U-Bootstypen, und er brauchte die persönliche Loyalität, mit der Dönitz sich allen neuen Fragen stellte.

Das läßt Dönitz in einem völlig anderen Licht erscheinen, was man von ständig meckernden und jammernden Raeder nicht behaupten kann, denn bei seinem großen Wissen, war er den veränderten Zeiten einfach nicht mehr gewachsen.

Deine Meinung, übrigens Danke, daß Du Dich hier gemeldet hast, wird aber nur statistischen Wert haben, denn ich glaube kaum, daß sie hier von jemanden geteilt wird?

Gruß
Micha

Moin zusammen,

Die Aussage von Werner ist "ein wenig übertrieben?" ... ich bin ja der Meinung das diese Aussage genauso Irreal ist wie der ganze Text selber.

Das Dönitz ein Mariner durch und durch war ist unumstritten. Allerdings habe ich im Hinterkopf das die U-Flotte sein bevorzugtes Baby war für die er sich auch einsetzte.

@ Werner ich glaube Du tätest mal ganz gut daran das Buch von Dönitz "Zehn Jahre und zwanzig Tage" zu lesen und dann wäre es mal interessant zu erfahren wie Deine Aussagen dann zu lesen sind.


Ostseegrüße von der Pam

Aber hallo,
über wen sprechen wir denn: Dönitz war ein Kriegsverbrecher "par excellence". In seinen Befehlen und dem Tun an seine Mannschaften, die er den Untergang vor Augen in ein ultimatives Ende geführt hat. Sein Buch ist nur billige Rechtfertigung und eigene Beweihreucherung. Wenn Jodl und Keitel schon am Hacken hängen mussten, dann mit Sicherheit auch dieser Herr ! 

Auch ich frage mich jetzt was diese Diskussion um Dönitz soll. Er war Handlanger -Träger des "Goldenen Parteiabzeichens" der NSDAP(1944 erhalten ) und bis zum Schluß seinem Führer treu ergeben. Ist nichts mit dem "unpolitischen Soldaten ".

Trimmer - Achim

Moin London1,

Mann kann über Dönitz geteilter Meinung sein.
Wenn Dönitz ein Kriegsverbrecher gewesen ist dann frage ich mich aber warum das Tribunal in Nürnberg ihn nicht wie alle anderen zum Tode Verurteilt hat ????

Meiner Meinung nach war er ein Stratege der Seekriegsführung nicht mehr und nicht weniger. Ich persönlich unterscheide bei Kriegsverbrechern da doch schon. Für mich sind Kriegsverbrecher solche die Verbrechen an der Menschlichkeit begangen haben und nicht solche die Strategische Seekriege führen. Sicher gab es viele tote U-bootfahrer keine Frage, aber in diesem Fall sollte man auch sehen das es viele Männer gab die aus mindestens zwei Gründen zur U-bootwaffe wollten. 1. Der Wehrsold; der nun mal beträchtliche Summen ergab. 2. Das Ansehen der U-boot Männer innerhalb der Bevölkerung.

Wenn wir dann anfangen die Zahlen aufzudröseln von den Soldaten die den Krieg nicht überlebten, dann dürften die Zahlen im Heer die der Kriegsmarine um einiges überschreiten. Aber das schweift dann auch wieder vom Thema ab.

Nach wie vor steht aber nun mal hier im Titel die Frage: "Wer hat Schuld am Abstieg und Untergang der Kriegsmarine?"

Zu dieser Frage kann man eigentlich nur Antworten: Die Schuld kann man nie einem einzelnen zuweisen. Es spielten damals einen Menge Faktoren und Menschen eine Rolle.

Aber auch in dieser Antwort kann man geteilter Meinung sein.

Ostseegrüße von der Pam

Hallo Pam!

Du solltest dringend mal Dr. Dieter Hartwig, "Großadmiral Karl Dönitz - Legende und Wirklichkeit" zulegen und lesen. ;)
--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,13047.msg149259.html#msg149259

Wenn ich es ganz durch habe, gibt es auch noch eine ausführlichere Kritik.

Hört mir bitte auf, irgentwelche Bücher zu posten.
Ich weiß eins: Mein Großvater, Funker auf der T107 3.Sicherungsflottille, hat mir erzählt, dass auf allen Schiffen auf denen er war,
Dönitz als ein Schwein bezeichnet wurde, der Reader in den Rücken gefallen ist. Er war unter anderem auf dem Fernlenkschiff Hessen
und hat sein Cousin, der in der U-Bootwaffe diente, habe von irrealen Aufträgen erzählt.
Dönitz hat Hitler Versprechungen gemacht, die er nicht halten konnte.
Keiner kann sagen, dass Hitler der U-Bootwaffe keine Chance gegeben hätte.
Nein, ganz im Gegenteil, meiner Meinung nach, die am meisten gefördertste Truppe der Streitkräfte.

Gruß Werner

Ich schreib das hier nur hin, um Verwechslungen zu vermeiden:

Funker Werner = das bin nicht ich. Ich komme aber zum Crewtreff und hab echt keinen Bock, über das Thema irgendwas in meine Richtung zu hören.

Und ja: Dönitz war ein Kriegsverbrecher. Er war es nicht nur aus Idealismus oder Parteiglaube. Er war es aus der ihm immanenten Ignoranz und Dummheit heraus. Kann sein, dass der Funker diese Meinung teilt. Aber auch egal.

Bloß nervt mich nicht mit diesem Kriegsverbrecherkram! Verstanden?

Moin zusammen,

@ Thorsten... Wenn Du das Buch gelesen hast dann freue ich mich schon auf Deine Ausführungen  :-)

@ Funker Werner... Neid und Missgunst unter den Marinern gab es seit je her und ich denke mal der Grund dafür lag darin das die U-Flotte Dönitz bevorzugtes Baby war.

Diese Aussage ist rein Sachlich und nicht Emotional zu sehen  :-)

@ Leutnant Werner... Ob nun Kriegsverbrecher oder nicht, dies liegt immer im Sinne des Betrachters. Wenn dort die Meinungen auseinander gehen ist das nur Menschlich denn man kann nie immer einer Meinung sein  :-)

@ all
Aber, und das ist jetzt der zweite Versuch, die Frage ist doch immer noch nach wie vor "Wer Schuld am Abstieg und Untergang der Kriegsmarine hat" und nicht "Was für ein Mensch war Dönitz" 
Diese Diskussion kann man dann besser getrennt in einer anderen Rubrik weiterführen wenn es überhaupt sinnig ist darüber zu Diskutieren  :-)


Ostseegrüße von der Pam

Hallo Pam - ich glaube die Frage kannst Du so überhaupt nicht stellen. " Wer hat Schuld ..... " Du kannst die Marine nicht getrennt betrachten.
Die Schuldfrage würde ja wohl schon mit der Entstehung des 3. Reichs beginnen. Sie zieht sich dann weiter über die ganze weitere Entwicklung.
Andere Leute würden jetzt bestimmt sagen - verlorener 1. Weltkrieg und die sich daraus ergebende Entwicklung Deutschlands.
Du siehst also das man die "Schuldfrage " so eingegrenzt überhaupt nicht stellen kann.

Gruß - Achim - Trimmer

Moin Achim,

die Frage habe ich direkt ja nicht gestellt sondern der Themenstarter  :-D

Ich persönlich denke über Schuldzuweisungen in dieser Sache ja nach wie vor das man dies eben keinem Einzelnen zuweisen kann. Historisch gesehen denke ich so: Es begann mit dem Wettrüsten zu Kaiser Wilhelm zeit und das eben vor der Zeit des 1. WK.
Mit dem Aufbau war der Untergang gleichzeitig das Ende, da die weiteren Historischen Ereignisse ihren Teil dazu beigetragen haben.
Wäre der Konkurrenzkampf der Marine bei der Handelsflotte geblieben, dann hätte es vielleicht einen anderen Ausgang gehabt. Aber, und wenn man sich mit Kaiser Wilhelm und seinem Denken bezüglich der Entwicklung der Kriegsmarine beschäftigt, kann man klar sagen das dies ein Grund von sehr sehr vielen weiteren Gründen war. Ohne jetzt einem Kaiser Wilhelm eine Schuldzuweisung in die Stiefel zu schieben  :-D

Grüße von der Ostsee Pam

Zitat von: Funker Werner am 02 April 2011, 01:23:07
Hört mir bitte auf, irgentwelche Bücher zu posten.

Auf gar keinen Fall!!!


@ Pam:
Vielleicht solltest Du die 40€ ausgeben, denn das Buch ist sehr komplex.
(Und ich werde mangels Zeit daher noch einige Zeit brauchen...  :|)

Hallo zusammen!

ZitatOriginal von Funker Werner:
Hört mir bitte auf, irgendwelche Bücher zu posten.

-Ironiemodus on: Whow, ich bin beeindruckt, mit wie wenig Worten man seine weltoffene und diskussionsbereite Gesinnung zum Ausdruck bringen kann! Ich sehe mit Spannung den weiteren Beiträgen unseres neuen Mitgliedes entgegen.
Ironiemodus off-

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo

könnt ihr bitte beim Thema bleiben? Letztendlich wird man niemandem die Alleinschuld geben am Niedergang der Kriegsmarine geben können, genauso wenig wie die Alleinschuld am WKI Deutschland gegeben werden kann. Hätten nicht einige Politiker auf Seite der Entente nach Versailles ein schlechtes Gewissen gehabt, hätten sie Deutschland seine Tricksereien und den offenen Vertragsbruch Anfang der 30er Jahre nicht durchgehen lassen. Man hat Deutschland gezwungen abzurüsten mit dem Versprechen es ebenfalls zu tun und dieses Versprechen nicht gehalten.
Damit waren Dolchstoßlegende geboren und der deutschen Führung, militärisch und politisch, klar dass man etwas dagegen machen muß. Dass die Reichs/Kriegsmarine in Dickschiffen dachte ist nicht ungewöhnlich, sondern eine Mode der Zeit. Woanders hat man ja genau das Gleiche getan. Dass die anderen Marinen, speziell die US Navy, die Flugzeugträger voran brachten, lag auch am Washingtoner Abkommen und an den Weiten des Pazifiks.

Für die deutsche Marine in den 20er/30er Jahren fehlte nicht nur die Weitsicht, sondern auch die politische Stabilität um überhaupt langfristige strategische Ziele über Versailles hinaus zu entwickeln.

Gruß
Thomas

Thomas - nur mal ein kurzer Hinweis. Die " Dolchstoßlegende " entstand mit der Revolution Nov. 1918 in der Heimat. Nach wie vor galt " Im Feld unbesiegt".

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 02 April 2011, 17:58:09
Thomas - nur mal ein kurzer Hinweis. Die " Dolchstoßlegende " entstand mit der Revolution Nov. 1918 in der Heimat. Nach wie vor galt " Im Feld unbesiegt".

Gruß - Achim - Trimmer

top
jep Achim
und das wäre Erstens
Zweitens wäre die Tatsache das daß deutsche Kaiserreich zwar nicht die alleinige aber doch nachweislich die Hauptverantwortung am Ausbruch des 1.Weltkrieges hatte.
Drittens wäre wohl der Fakt das Deutschland die Vorschläge Wilsons, weil man(m) meinte den Krieg doch noch (gewinnen) zu können, zurückwies um dann später, als diese Illusion zusammengebrochen war,  auf sie zurückzukommen. Allerdings hatte, soweit ich weiß, die Entende dem nicht zugestimmt.

Dazu hätte das deutsche Reich diese Hauptverantwortlichkeit am Ausbruch des 1.Weltkrieg hätte reflektieren können - damit hätte es wohl / vielleicht / wahrscheinlich auch keinen Hitler gegeben.

Nach meiner Meinung fehlte der deutschen Marine sehr wohl die Weitsicht, nicht nur bei Dickschiffen.

... und wenn die Mitschuldigen (Deutschfresser 1. Ranges W. Churchill)  zumindenst, den Willi 2 nicht zum Kriegsverbrecher erklärt hätten, dann hätte es später keinen Adolf und Ernst gebeben, denn es wurde dann zwischen Cholera und Pest in der Weimarer (ungeliebte und verhaßte Republik) entschieden, nach dem Motto "lieber tot, als rot", aber "braun" ist doch besser und ein plausibler Ausweg, sind ja nur Schreihalse, die kommen und gehen, nicht wahr, und die Leute bissen sich daran fest, denn  auf einmal gab`s einen, der ihnen eine bessere Zukunft versparch (man lebt ja bekanntlich nur einaml auf dieser Erde) und dabei nicht log (sofort eine Arbeitsstelle mit Urlaub [kein Manchester - Kapitalismus nach Marx und Engels!] und womöglich mit einer Urlaubsreise mit einem KdF - Liner ins Mittelmeer oder nach Norwegen, in die Fjorde - sagt mal, wo gab es das, nicht mal in Amerika bei normlen Arbeitsnehmern... und in Sowjetrussland dachte man sich, Mensch Towarischtsch, Kommunismus pur, aber nicht mehr lange, denn wir
Gruß
Micha

Eigentlich kann man die ganze Schuldfrage doch in 3 Hauptpunkte zusammenfassen.
1.Versailler Vertrag  2. Weltwirtschaftskrise  3. Versagen des Völkerbundes -wenn man diese 3 Punkte in ihre Bestandteile zerlegt klärt sich eigentlich auch die Schuldfrage und da ist dann auch die Marine mit eingeschlossen.

Gruß - Achim - Trimmer

moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 02 April 2011, 17:45:07
könnt ihr bitte beim Thema bleiben? ...
Für die deutsche Marine in den 20er/30er Jahren fehlte nicht nur die Weitsicht, sondern auch die politische Stabilität um überhaupt langfristige strategische Ziele über Versailles hinaus zu entwickeln

das wäre ein neues und interessantes Thema.

Ich stimme Deinem Satz nicht zu. Es gab m.M. bei der Marine durchaus weitsichtige Planungen für "nach Versailles" , der Entwurf des Panzerschiffs wäre als ein Beispiel zu nennen, mit dem Planungsziel einer Auseinandersetzung mit Frankreich.
Bis zum Tode Stresemanns gab es auch politische Stabilität, nämlich die einer Friedenspolitik und Aussöhnung mit Frankreich.
Die nicht bestreitbare Tatsache war, daß die Reichswehr und Reichsmarine ihre eigene Sicherheitspolitik machten, die derjenigen der Reichsregierung klar zuwider lief, und eine parlamentarische Kontrolle nicht existierte oder geschickt unterlaufen wurde.

Gruß, Urs

Servus Urs,

die Marine betrieb doch schon unter Kaiser Wilhelm II. eine eigene Sicherheitspolitik, welche an den politischen Gegebenheiten der damaligen Zeit völlig vorbei lief. Die Flottengesetze könnte man auch als weitsichtige Planung betrachten, allerdings blind (und wenn man sehen wollte wissend) am Ziel vorbei. Damit setzt die Reichsmarine nur die Tradition der Kaiserlichen Marine unter Tirpitz fort.

moin,

Zitat von: Spee am 04 April 2011, 08:39:09
die Marine betrieb doch schon unter Kaiser Wilhelm II. eine eigene Sicherheitspolitik, welche an den politischen Gegebenheiten der damaligen Zeit völlig vorbei lief. Die Flottengesetze könnte man auch als weitsichtige Planung betrachten, allerdings blind (und wenn man sehen wollte wissend) am Ziel vorbei. Damit setzt die Reichsmarine nur die Tradition der Kaiserlichen Marine unter Tirpitz fort.

ein teilweises Ja zum ersten, aber bei Deinem letzten Satz (fettgesetzt) bin ich anderer Meinung.
Im Kaiserreich stimmte die Marine"politik" und -planung mit der (soweit vorhanden) der politischen Führung (Wilhelm II) überein und der Reichstag genehmigte auch (tlw. unter Zähneknirschen) die Flottengesetze.
In der Zeit der Reichsmarine gab es mM diese Übereinstimmung nicht; die Ziele waren nahezu diametral entgegengesetzt (s.o.)

Gruß, Urs

Hallo Urs - Stresemann ? u.a.- Unterstützer der Politik von Wilhelm II. - Mitglied im Flottenverein - Unterstützung der Heeresleitung - Ludendorff,
                                          - Einsatz für uneingeschränkten U-Boot Krieg
Ich würde es die seltsame Wandlung vom Saulus zum Paulus nennen.
Ich habe mal in Strausberg " Reichsmarine und Landesverteidigung 1919 - 1928 " von  Werner Rahn gelesen. Hier wir eigentlich klar die Ansicht der Marineführung zum Ausdruck gebracht - Aggressive Ausrichtung nach Osten.
Interessant finde ich auch den Beitrag von Peter K.  im Forum vom28.Juli 2006 - sollte man vielleicht noch mal durchlesen

Gruß - Achim - Trimmer

Servus Urs,

ich meine in meinem letzten Absatz nicht die innenpolitische Frage, sondern die gesamtpolitische Konstellation. Die Marine ab 1900 erfüllte sich mit ihrem eigenen Bau einen eigenen Wunsch, im Sinne "Wir brauchen uns!"
Die Kaiserliche Marine entstand m.E. nicht aus der Notwendigkeit ihres Besitzes, sondern aus dem Wunsch groß sein zu dürfen/wollen. Damit ging die Kaiserliche Marine aber an den politischen Notwendigkeiten völlig vorbei.

Thomas -  sehe ich etwas anders.

Tirpitz:" Die Seeinteressen Deutschlands sind seit der Errichtung des Reiches in ganz ungeahnter Weise gestiegen. Ihre Erhaltung ist zu einer Lebensfrage Deutschlands gewurden "
- a )  Handel und dt. Industrie schützen   b) Halbhegemoniale Stellung Deutschlands in Hegemoniale umwandeln  c) Seemacht England steht dem entgegen ( Platz an der Sonne )

Gruß - Achim - Trimmer

@Trimmer,

a) absurd, da allein nicht möglich b) unnötig und letztendlich tödlich für das Kaiserreich c) ohne a und b steht c als Frage nicht im Raum.

Die Erklärung der Seeinteressen erklärt nur die eigene Existenz. Eine Notwendigkeit ist darin nicht zu erkennen.

Moin zusammen,

also wenn ihr schon in der Geschichte der Kaiserlichen Marine zurück geht dann fangt doch im Jahr 1871 an.  :-D

Wenn ich richtig gelesen habe wurde das Flottengesetz 1898 in Kraft gesetzt und der Aufbau der Marine voran getrieben. Was durchaus mit dem Flottenbegeisterten Kaiser Wilhelm II und Tirpitz zu tun hatte. Nach wie vor sehe ich das so, das sein Wettrüsten mit England und die Marokkokrise (und alle weiteren politischen Ereignisse) jener Zeit dazu beigetragen haben das die Marine schon im Aufbau dem Untergang geweiht war.
Alles andere was nach dem 1. WK kam war doch nur weiteres Kanonenfutter zum "neuen Wettrüsten", welches sich dann nicht nur auf England bezog sondern als Racheakt/Auflehnung gegen die Siegermächte und dem Versailler Vertrag.

Um das ganze mal Lachs auszudrücken... in der Frage im Titel dieser Diskussion werden weder wir noch nachfolgende Generationen zu einer Einheitlichen Antwort gelangen, es sei denn, es schlummern in den Archiven noch Dokumente die bisher noch keiner gefunden und gelesen hat. Darin ließe sich eventuell noch eine Antwort finden.
Was aber auch zweifelhaft ist.

Grüße von der Ostsee Pam

Mal eine Frage oder auch Anstoß!

Zitatdie Marine betrieb doch schon unter Kaiser Wilhelm II. eine eigene Sicherheitspolitik, welche an den politischen Gegebenheiten der damaligen Zeit völlig vorbei lief. Die Flottengesetze könnte man auch als weitsichtige Planung betrachten, allerdings blind (und wenn man sehen wollte wissend) am Ziel vorbei. Damit setzt die Reichsmarine nur die Tradition der Kaiserlichen Marine unter Tirpitz fort.

Aus heutiger Sicht sicherlich richtig.

Frage aber, wie sieht es mit der Sicherheitslage auf See um diese Zeit wirklich für Deutschland als erstarkendes Exportland aus?

Sowohl im Kaiserreich als auch in der Weimarer Republik als auch zu Beginn des 3. Reiches war Deutschland eine Exportnation, die auf Seewege für ihren Handel angewiesen war.
Warum gab es die Einführung der Bezeichnung Made in Germany vom Britischen Parlament. Waren die wirtschaftlichen Einflüsse und der Handel nicht vielleicht doch größere Aspekte als wir Heute abschätzen?
Inwieweit kam den Briten der Erste Weltkriig aus wirtschaftlichen konkurrenz Aspekten (zum Kaiserreich) doch gelegen?

Wie wäre der "Run" auf Rohstoffe (hauptsächlich Öl und Metalle) ohne der Ersten Weltkrieg mit einem militärisch und wirtschaftlich starken Kaiserreich verlaufen, dass auch Marinetechnisch auf der ganzen Welt vertreten wäre und eingreifen hätte können?

Zitatweitens wäre die Tatsache das daß deutsche Kaiserreich zwar nicht die alleinige aber doch nachweislich die Hauptverantwortung am Ausbruch des 1.Weltkrieges hatte.

Halte ich diese Aussage nur vordergründig für haltbar. Vorallendingen das Britische Empire stand in einer massiven wirtschaftlichen Konkurrenzsituation zum Kaiserreich, auf den Weltmärkten der damaligen Zeit.
Ob der Krieg dem Empire nicht gelegen kam und somit auch "forciert" wurde, ist m.M nach doch zumindestens zu hinterfragen.

Servus,

noch weiter zurück, schon vor Marokko war die Sache gelaufen.
1898 war das Jahr, in welchem Deutschland von Britannien alles bekommen hätte. Ein gemäßigter Flottenbau (1.Flottengesetz, 17 Linienschiffe etc.) und reichlich Probleme mit Frankreich (Faschodakrise) ließen Deutschland aus Sicht der Briten als brauchbaren Partner erscheinen. Schon 1899 waren die Karten für Deutschland nicht mehr so brillant, da die Franzosen sich mittels des Sudanvertrages (der Schritt zur Entente cordiale) mit Großbritannien über die Kolonialgeographie in Afrika einigen konnte. 1900 kommt Deutschland mit dem 2.Flottengesetz (Verdopplung der Linienschiffszahl etc.) und lautem Moralapostelgeschrei wegen des Burenkrieges und befördert sich damit in der britischen Öffentlichkeit selbst ins Abseits und bereitet damit unbewußt den Boden für die Entente cordiale vor.

an deutscher Marinerüstung war bis 1905 nichts wirklich außergewöhnliches, erst mit den Schlachtschiffen begann ein Wettlauf, aber zu diesem Zeitpunkt waren die Fronten bereits erstarrt, und nicht Deutschland hat dieses Rennen angefangen...
Deutschland konnte damals grundsätzlich kein Freund Englands sein, weil Deutschland viel zu erfolgreich wurde, ein Schritt von einer Hegemonie auf Kontinent, das war wirkliche Bedrohung für England. In so einer Lage war eine starke Flotte eine absolute Notwendigkeit.

Schuld der Kriegsmarine an der Entwicklung ist daher vernachlässigbar. Leute die Außenpolitik des Reichs formten (und diese Außenpolitik von den Operationsplänen der Armee diktieren ließen) gehören an den Pranger.

@Kosmos,

die Verdopplung der geplanten Flottenstärke innerhalb von 2 Jahren ist nicht ungewöhnlich?
Und wie kommt die deutsche Armee als Bedrohung des Empire zum Zuge?

@Spee

Lieber Spee, bitte nicht so kleinlich denken :wink: wenn Russland via Afghanistan schon Indien bedroht (von Rudyard Kipling mal "Kim" lesen) und die waren nicht mal dort - jedenfalls damals nicht, dann dürfte dasselbe doch auch über den Umweg DR - Osmanisches Reich (merke auf: Bagdad-Bahn) gelten.

Greger hat in einem Buch mal bemerkt: "Das Denken in Schlachtschiffen begann."

das gilt:

a) für alle Nationen, die etwas auf sich hielten (selbst das arme Spanien)
b) Alfred T. Mahan war das Dogma der Epoche (und selbst die Franzosen mit ihrer "Jeune École" habe mitgemacht)

und bis jetzt haben wir nur an der Oberfläche gekratzt...  :-D

MfG

Ulli

PS: Je länger ich über Tirpitz nachdenke, desto komischer erscheint er mir: Wie kann man nur auf so eine abstruse Idee wie den Risikogedanken kommen - überintelektuell und absolut wirklichkeitsfremd (der hätte sich mal mit der Spieltheorie auseinandersetzen sollen, leider gabs die noch nicht)

@97 Kosmos: Die Deutsche Marinerüstung hatte die Briten schon 1904 in eine Entente mit Frankreich getrieben. Und das völlig unnötig. Man bedenke: 1890 hatte die Marine ein Sammelsurium von rund einem Dutzend hochseefähigen älteren Panzerschiffen. Zwischen 1891 und 1905 entstand dann eine Marine, die über neue 24 Schlachtschiffe (in Dienst oder vom Stapel) und 8 Küstenpanzerschiffe verfügte, und von den "alten Eimern" waren auch nochmal wenigstens 4 effektiv modernisiert worden.
Und Du denkst, die deutsche Marinerüstung bis 1905 war nichts Außergewöhnliches? Da muss eine Wahrnehmungsstörung vorliegen...

Deutschland war übrigens auch nicht in einen "Handelskrieg" mit England eingetreten und wäre dem englischen Handel nie wirklich gefährlich geworden. Zwar hatte die deutsche Handelsmarine deutlich aufgeholt (ca ein Drittel von dem, was die Briten hatten), was der deutschen Industrie und ihren Produkten zu verdanken war, und hatte im Amerika-Handel das Primat. Aber die Deutschen konnten die Märkte der Briten in deren eigenen Kolonien nie penetrieren.

@ Leutnant Werner

ZitatZwar hatte die deutsche Handelsmarine deutlich aufgeholt (ca ein Drittel von dem, was die Briten hatten), was der deutschen Industrie und ihren Produkten zu verdanken war, und hatte im Amerika-Handel das Primat.

Und inwieweit hat das die Briten wirklich gestört?
Wie sehr ging ihnen der Erfolg der deutschen Industrie und ihren Produkten wirklich auf die "Nerven"?
Wie hoch war der "finanzielle Schaden" für das Britische Bruttoinlandsprodukt oder Exportbilanz?

Und hätten nicht die deutschen Industrieprodukte weiterhin die Britischen auf den Weltmärkten massiv unter Druck gesetzt?

Zitat von: Leutnant Werner am 04 April 2011, 21:14:29Deutschland war übrigens auch nicht in einen "Handelskrieg" mit England eingetreten und wäre dem englischen Handel nie wirklich gefährlich geworden. Zwar hatte die deutsche Handelsmarine deutlich aufgeholt (ca ein Drittel von dem, was die Briten hatten), was der deutschen Industrie und ihren Produkten zu verdanken war, und hatte im Amerika-Handel das Primat. Aber die Deutschen konnten die Märkte der Briten in deren eigenen Kolonien nie penetrieren.

Auf den Punkt gebracht.  :MG:

Das Märchen vom Handelskrieg ist wohl nie auszurotten, inkl. das überzeichnete "made in Germany" als Randaspekt des damals üblichen Protektionismus.
Die harten Bandagen liefen vielmehr über die (Schutz-)Zölle, nicht über die weichgespülte Etikettierung.

Weiterführend ist die Studie von Ross Hoffman, Great Britain and the German Trade Rivalry 1875-1914 (1983).

Zitat von: Trimmer am 02 April 2011, 17:58:09
Thomas - nur mal ein kurzer Hinweis. Die " Dolchstoßlegende " entstand mit der Revolution Nov. 1918 in der Heimat. Nach wie vor galt " Im Feld unbesiegt".

Gruß - Achim - Trimmer

Das ist richtig, aber wer hat dann die Politiker unter Druck gesetzt mit dem Spruch:"Für heute kann ich garantieren das die Front hält, für morgen nicht mehr"
Ist schon interessant wenn man ein paar Wochen vorher noch glaubt gewinnen zu können.

Gruß
Thomas

moin,

Vorschlag: ab #88 abtrennen, neuer Thread "Marinepolitik und Rüstung der Kaiserlichen Marine" oder ähnlich ...

gruß, Urs

Ich frage mich gerade, ob es - wie im Threadtitel postuliert - überhaupt einen Abstieg und Untergang der deutschen Kriegsmarine gegeben hat. Und wenn ja, inwiefern das dann überhaupt so besonders bemerkenswert ist im Vergleich zu dem dann wohl auch zeitgleich stattfindenden Abstieg und Untergang von Luftwaffe und Heer.

@Spee

Zitatdie Verdopplung der geplanten Flottenstärke innerhalb von 2 Jahren ist nicht ungewöhnlich?

Verdoppelung von "sehr wenig" ist zuert kein Akt der Agression, Deutschland hatte eben eine riesige Handelsflotte, Feinde wie Russland und Frankreich die über starke Flotten verfügten und Deutschland hatte wirtschaftliche Stärke. Ich sehe an der Größe geplannten Flotte nichts außergewöhnliches, diese entspricht durchaus wirtschaftlichen Situation des Reichs und der Bedrohungslage.

ZitatUnd wie kommt die deutsche Armee als Bedrohung des Empire zum Zuge?

Besetzung von Belgien?
Aber das wichtigste ist mögliche deutsche Hegemonie auf Kontinent.

Kriegsverlauf hat das bestätigt, deutsche Flotte war keine Bedrohung, die eigentliche Schlacht wurde geschlagen um die Beherrschung des Kontinents, da war die meisten englischen Soldaten gefallen.

@bodrog
Risikogedanke ist in der Tat das was man ihm vorwerfen muss, eine Illusion. Dagegen sind seine Leistung und Leistungen seiner Mitarbeiter bei Aufbau der Hochseeflotte einfach nur bewundertswert.

@Leutnant Werner

ZitatDie Deutsche Marinerüstung hatte die Briten schon 1904 in eine Entente mit Frankreich getrieben. Und das völlig unnötig. Man bedenke: 1890 hatte die Marine ein Sammelsurium von rund einem Dutzend hochseefähigen älteren Panzerschiffen. Zwischen 1891 und 1905 entstand dann eine Marine, die über neue 24 Schlachtschiffe (in Dienst oder vom Stapel) und 8 Küstenpanzerschiffe verfügte, und von den "alten Eimern" waren auch nochmal wenigstens 4 effektiv modernisiert worden.
Und Du denkst, die deutsche Marinerüstung bis 1905 war nichts Außergewöhnliches? Da muss eine Wahrnehmungsstörung vorliegen...

nicht außergewöhnlich im Sinne dass diese Flotte für Deutsches Reich, seine Möglichkeiten und Bedrohungslage durchaus angemessen war

Ich kann die Frage nicht nachvollziehen. Die Marine ist ein Teil des Deutschen Systems gewesen, welches durch die Nazis in einen Krieg geführt wurde, der nicht zu gewinnen war. Sie sollte die Kriegsmarine ein anderes Ergebnis erzielen, als das Ergebnis des gesammten Systems?  :?

moin,

Zitat von: Kosmos am 05 April 2011, 19:35:22
Dagegen sind seine Leistung und Leistungen seiner Mitarbeiter bei Aufbau der Hochseeflotte einfach nur bewundertswert.

ich stimme auch mit anderen deiner Gedanken nicht überein, aber bei diesem Satz fühle ich mich veranlaßt, zu widersprechen.

Den Aufbau einer Hochseeflotte für die Schlacht in der deutschen Bucht, die dann der britischen Fernblockade mehr oder weniger machtlos gegenüberstand, halte ich nicht für bewundernswert. Es entspricht guter militärischer Planung (z.B. des deutschen Generalstabs), die "gegnerischen Möglichkeiten des Handelns" in die eigene Planung miteinzubeziehen. Ist das hier etwa erfolgt ?
Die finanzielle Planung erfolgte mE mit einem Vorgehen, das einer bewußter Täuschung des Reichstags gleichkam. Spätestens 1912/13 stand man mehr oder weniger vor dem finanziellen "Aus" dieser Planung, als die Heeresplanung wieder Priorität erhielt.

Gruß, Urs

@106:
Sich ein Flotte finanziell leisten zu können, ist ein Aspekt. Sich mit einer unnotwendigen Flotte unnötig einen neuen Feind schaffen, der vorher eine freundliche Haltung hatte, ist ein anderer. Zu den "Vettern", wie sie damals hießen, bestanden nämlich bis ca 1903 freundliche Kontakte.
Die deutsche Flottenrüstung hätte sich darauf beschränken sollen, die Russen in der Ostsee kontrollieren, eine französische Blockade in der Nordsee aktiv abwehren und mit Hilfe von mehr Auslandskreuzern den französischen Handelskrieg gegen die deutsche Handelsflotte in Schranken zu halten - immer darauf vertrauend, dass die "Vettern" neutral bleiben.
Abschließend sei der Hinweis gestattet, dass die entscheidenden Schlachten des ersten Weltkrieges nicht in der Nordsee, sondern auf den Schlachtfelder der Champagne, im Artois, in Flandern und in Lothringen, in Polen und der Ukraine ausgefochten wurden. Deutsche Kriegsschiffe haben meines Wissens nicht daran teilgenommen, britische auch nicht. Und all dies ist noch bitterer, weil die beiden Hauptgegner in vieler dieser Schlachten, Frankreich und Rußland, als Gegner betrachtet wurden, schon bevor die Flottenrüstung der Deutschen einsetzte.

Zitat von: Urs Hessling am 06 April 2011, 19:43:32
moin,

Zitat von: Kosmos am 05 April 2011, 19:35:22
Dagegen sind seine Leistung und Leistungen seiner Mitarbeiter bei Aufbau der Hochseeflotte einfach nur bewundertswert.

ich stimme auch mit anderen deiner Gedanken nicht überein, aber bei diesem Satz fühle ich mich veranlaßt, zu widersprechen.

Den Aufbau einer Hochseeflotte für die Schlacht in der deutschen Bucht, die dann der britischen Fernblockade mehr oder weniger machtlos gegenüberstand, halte ich nicht für bewundernswert. Es entspricht guter militärischer Planung (z.B. des deutschen Generalstabs), die "gegnerischen Möglichkeiten des Handelns" in die eigene Planung miteinzubeziehen. Ist das hier etwa erfolgt ?
Die finanzielle Planung erfolgte mE mit einem Vorgehen, das einer bewußter Täuschung des Reichstags gleichkam. Spätestens 1912/13 stand man mehr oder weniger vor dem finanziellen "Aus" dieser Planung, als die Heeresplanung wieder Priorität erhielt.

Gruß, Urs

natürlich ist das erfolgt!
Du vergißt die Ausgangslage bei der Tirpitz angefangen hat, es war keineswegs eine Fernblockade die man zu damaligen Zeitpunkt früchtete.
Reale Bedrohungslage war eine Nahblockade mit möglichen englischen Operationen in der Ostsee... weil deutsche Flotte damals viel zu schwach war.

Tirpitz hat eine Flotte gebaut die hinausfahren konnte und eine Begegnung mit GF ohne größere Verluste zu überstehen, gar dem Gegner schwerere Verluste beizubringen, eine grandiöse Leistung gemessen am Zustand zu Beginn. Das ist der Grund warum Fernblockade zu einer englischen Option wurde, vor 15 Jahren undenkbar.
Ja diese Flotte war 1914-1918 passiv aber ist das wirklich Schuld von Tirpitz?
Hatte er 1914-1918 das Sagen in der operativen Plannung der Marine aber auch des Heeres?
Ich habe auf einer Seite diese Leistung von Tirpitz&co und auf der anderen z.B. die Zeitgenossen in Zarenreich und was sie da fabriziert haben...

ZitatDie deutsche Flottenrüstung hätte sich darauf beschränken sollen, die Russen in der Ostsee kontrollieren, eine französische Blockade in der Nordsee aktiv abwehren und mit Hilfe von mehr Auslandskreuzern den französischen Handelskrieg gegen die deutsche Handelsflotte in Schranken zu halten - immer darauf vertrauend, dass die "Vettern" neutral bleiben.
Abschließend sei der Hinweis gestattet, dass die entscheidenden Schlachten des ersten Weltkrieges nicht in der Nordsee, sondern auf den Schlachtfelder der Champagne, im Artois, in Flandern und in Lothringen, in Polen und der Ukraine ausgefochten wurden. Deutsche Kriegsschiffe haben meines Wissens nicht daran teilgenommen, britische auch nicht. Und all dies ist noch bitterer, weil die beiden Hauptgegner in vieler dieser Schlachten, Frankreich und Rußland, als Gegner betrachtet wurden, schon bevor die Flottenrüstung der Deutschen einsetzte.

wäre deutsche Flotte 30-40 Prozent schwächer aber sonst die Art Politik zu machen, aggresive Rhetorik, die gleichen, dann hätte man ein freundliches England? Trotz Einmarsch in Belgien, möglichen deutschen Sieg über Frankreich und Russland?

Einsatz der zahlreicheren englischen Kriegsschiffe in den aufgezählten Landschlachten war übrigens auch bescheiden.

Meeschder,

"Einsatz der zahlreicheren englischen Kriegsschiffe in den aufgezählten Landschlachten war übrigens auch bescheiden"

Du sagst es! Und es wird nicht besser dadurch, dass Du mich wiederholst!

vielleicht zeigt das, dass es nicht deutsche Schlachtschiffe waren die zu dieser Gegnerschaft führten?
Das ist ein Widerspruch wenn die Leute auf einer Seite schreiben was die Hochseeflotte alles provoziert haben soll und auf anderen Seite nicht müde werden zu betonen wie harmlos sie doch im Krieg war, ja was nun, waren die Engläder so dumm dass sie wegen einer harmlosen deutschen Flotte in den Krieg zogen?

Oder lagen die Gründe für englische Feindschaft und vorallem Kriegseintritt eher an der "kontinentalen" Politik?

Hallo

ich glaube ihr springt alle etwas zu kurz. England hat sich 200 Jahre lang bemüht auf dem Kontinent ein Gleichgewicht zu erhalten. So hat unter anderem Friedrich der Große mit englischem Gold die Franzosen in Europa beschäftigt und es den Engländern erlaubt ihr Kolonialreich zu erweitern. Mit dem Kaiserreich und der industriellen Revolution ist Deutschland erstarkt und damit automatisch zu einem Rivalen Englands geworden. Man (Kaiser Wilhelm) hat das wahrscheinlich unterschätzt und auf die verwandtschaftlichen Beziehungen gesetzt. Letztendlich lief es nach der Absetzung Bismarcks auf einen großen Krieg zu, mit kaiserlicher HSF oder ohne. Ohne tirpitzsche Flotte hätte die RN dann halt die deutschen Küstenstädte beschossen und die Russen in der Ostsee unterstützt.
Ein weiterer Schwachpunkt war natürlich die deutsche Reichsverfassung mit dem Kaiser als obersten Kriegsherrn und einer Reichsregierung, die zwar im Parlament das Geld beschaffen durfte, aber keine Weisungsbefugnis gegenüber dem Militär hatte. Auf Neudeutsch der IBUK war also der Kaiser und nicht Verteidungsminister, Kanzler oder das Parlament. Somit konnte sich eine eigenständige Militärpolitik entwickeln, die z. T. sogar die Außenpolitik konterkarierte.
Dieser Geist hat bis in die 1940 Jahre angehalten was ja hier auch schon beklagt wurde.

Also der Aufbau der HSF war eine große Leistung, wie sie eingesetzt wurde ist diskutabel, ihre strategische Ausrichtung aber wieder zu kurz gesprungen. Aber wenn man die technischen Möglichkeiten betrachtet, wie hätte denn 1914 ein Linienschiff oder ein großer Panzerkreuzer mit ozeanischer Reichweite aussehen müssen?

Gruß
Thomas

Moin Thomas,

England war in sein in seiner Geschichte auch nicht so ganz ohne ... auch wenn es nicht um Thema passt, aber die Schlacht von Culloden gegen die Schotten spricht für sich.

Wie gesagt auch wenn es nicht zum Thema passt, ich wollte es nur mal gesagt haben damit kein falsches Bild von England entsteht.  :-)
Denn im Grunde waren die Engländer in ihrer Art schon ein wenig mit Arroganz den anderen Staaten gegenüber behaftet.

Ostseegruß von der Pam

Zitat von: Pam am 07 April 2011, 10:21:08
Moin Thomas,

England war in sein in seiner Geschichte auch nicht so ganz ohne ... auch wenn es nicht um Thema passt, aber die Schlacht von Culloden gegen die Schotten spricht für sich.

Wie gesagt auch wenn es nicht zum Thema passt, ich wollte es nur mal gesagt haben damit kein falsches Bild von England entsteht.  :-)
Denn im Grunde waren die Engländer in ihrer Art schon ein wenig mit Arroganz den anderen Staaten gegenüber behaftet.

Ostseegruß von der Pam

Irgendwer, ich glaube es war Fernau, hat mal Statistiken ausgewertet, wer denn die kriegerischsten Staaten waren, er hat das im Zusammenhang seiner bücher über Preussen gemacht, dabei hat er festgestellt, dass das friedliebende Großbritannien mit Abstand die meisten Kriege geführt hat und das militaristische, kriegslüsterne Preussen erst an Nummer 5 oder 6 folgte. Also ich weiß schon wie ich England einschätzen muß.

Gruß
thomas

Moin Thomas,

Zitat von: ede144 am 07 April 2011, 10:46:43

Irgendwer, ich glaube es war Fernau, hat mal Statistiken ausgewertet, wer denn die kriegerischsten Staaten waren, er hat das im Zusammenhang seiner bücher über Preussen gemacht, dabei hat er festgestellt, dass das friedliebende Großbritannien mit Abstand die meisten Kriege geführt hat und das militaristische, kriegslüsterne Preussen erst an Nummer 5 oder 6 folgte. Also ich weiß schon wie ich England einschätzen muß.

Gruß
thomas

Ich wollte Dir damit in keiner Weise zu nahe treten oder Dir "nicht Wissen" unterstellen.  :-(
Es war ein Einwurf im allgemeinen Sinne.

Ostseegruß von der Pam

*offtopicmodean*

ZitatAlso ich weiß schon wie ich England einschätzen muß.

Deshalb gilt immer noch der Marinebefehl No. 1:
Jeder Seemann, der in England an Land geht hat einen Stein mitzubringen; irgendwann ist die Insel endlich abgetragen :-D

*offtopicmodeaus*

Axel

@ Big A

top :MLL: :MLL: :MLL:

dar ist gut, muss ich mir merken

@113: Agree, bis auf:

- Die Briten hätten garnix in Deutschland beschossen, denn Minenfelder und U-Boote hätten sie daran gehindert
- Auch wären die Briten nicht in die Ostsee vorgestoßen, denn da hätten ihnen von den vorgenannten Waffen noch mehr zugesetzt
- Wie schon gesagt, es hätte einer Flotte bedurft, die in der Lage gewesen wäre, die Russen und Franzosen in Schach zu halten. Pi mal Daumen würde ich für 1914 mit 8 Dreadnoughts rechnen. Von 8 Dreadnoughts hätten sich die Briten nicht provoziert gefühlt, hätte man sie auch nicht anderweitig provoziert, wären sie nicht in ein Bündnis und in den Krieg eingetreten. Großbritannien hätte als mögliche Gegner dann eher die Amerikaner und die Japaner auf dem Schirm gehabt und hätte seine Politik und seine Flotte dann auch anders disloziert.

Leutnant Werner- also ich sehe es doch etwas anders. Deutschland war die neue aufstrebende Macht und eine ernste Gefahr für das "Weltreich " England. Wenn ich mir z.B. die Marokko-Krise vornehme oder auch die Bagdad-Bahn - wo bleibt da das "friedliche " England ? Ja und glaubst Du nicht das es auch zu einem Beschuß der deutschen Küste gekommen wäre wenn der 1.WK länger gegangen wäre.

Gruß - Trimmer-Achim

Nein Achim,
Deutschland wäre nicht als Bedrohung wahr genommen worden, wenn es nicht maritim extrem aufgerüstet hätte und diese militärischen Drohgebärden unterlassen hätte. Dann wären andere ins Blickfeld des Engländers geraten oder dort geblieben. Bis in das früheste 20. Jahrhundert hatte Deutschland eine sehr gute Presse in England, nicht zuletzt deswegen, weil beide Herrscherhäuser familiär eng verwandt waren. Wilhelm Zwo´s Mutter Vicky war eine Tochter von Queen Victoria.

Leutnant Werner -  es standen sich doch nicht zwei Vettern gegenüber sondern zwei Systeme. Einmal das Weltreich England und gegenüber das aufstrebende Deutschland was für England zur wirtschaftlichen Gefahr wurde. Ich hege doch ernsthafte Zweifel das England sich von seinen Positionen friedlich hätte vertreiben lassen. England diktierte doch wo es lang zu gehen hat in der Welt. Wäre Deutschland das Agrarland geblieben oder besser noch der Kleinstaatenbund - ja dann - aber so war eine Gefahr entstandendie England nicht übersehen konnte.Letztendlich haben doch gar nicht mehr Wilhelm II oder oder Queen Viktoria das sagen gehabt sondern das Kapital. Sieh Dir mal die Rolle von Wilhelm II im 1.WK an.  Eine Galionsfigur nicht mehr und nicht weniger.

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: ede144 am 07 April 2011, 10:46:43

Zitat von: Pam am 07 April 2011, 10:21:08
Moin Thomas,

England war in sein in seiner Geschichte auch nicht so ganz ohne ... auch wenn es nicht um Thema passt, aber die Schlacht von Culloden gegen die Schotten spricht für sich.

Wie gesagt auch wenn es nicht zum Thema passt, ich wollte es nur mal gesagt haben damit kein falsches Bild von England entsteht.  :-)
Denn im Grunde waren die Engländer in ihrer Art schon ein wenig mit Arroganz den anderen Staaten gegenüber behaftet.

Ostseegruß von der Pam

Irgendwer, ich glaube es war Fernau, hat mal Statistiken ausgewertet, wer denn die kriegerischsten Staaten waren, er hat das im Zusammenhang seiner bücher über Preussen gemacht, dabei hat er festgestellt, dass das friedliebende Großbritannien mit Abstand die meisten Kriege geführt hat und das militaristische, kriegslüsterne Preussen erst an Nummer 5 oder 6 folgte. Also ich weiß schon wie ich England einschätzen muß.

Gruß
thomas

Ich kenne eine solche Auswertung von van Crefeld "Kampfkraft". Wobei dessen Auwertung bezog sich, glaube ich (und kann gerade nicht nachsehen), "nur" auf Preußen / deutsches Reich - USA.

@ Trimmer, 122:

Achim, IM Krieg hatte die Niete nicht mehr viel zu sagen, aber VOR DEM Krieg mit ihrer "Kabinettswirtschaft" alles zu entscheiden. Gegen besseres Wissen. In dem Gebiet kann man sich auch ohne große Ausgaben schlau lesen, beispielsweise im Zwischennetz.

Wobei, ich mag da einfach die Bücher von z.B. Robert Massie, weil der die einzigartige Gabe hat, das ganze Gequallere aus den Primärquellen zu vernetzen und in eine wunderbare Prosa zu übersetzen

Leutnant Werner - bestimmt meinst Du " Schale des Zorns " ( engl. Dreadnought )Habe ich so ca. 2005 gelesen. Beinhaltet doch aber auch viel Wahrheit England - Deutschland und das zuspitzen der Situation so ab 1906.

Gruß - Achim - Trimmer

@Achim,
Nö-geht viel früher los als 1906
Ja-Beinhaltet viel Wahrheit und ist in lesbarer Form gehalten
Nö-Es gibt außer "Dreadnought" auch noch "Castles of Steel", selber Autor, ebenfalls sehr gut.

Bei dem von Dir genannten Werk ist die Verknüpfung der politischen und militärischen Überlieferung von Deutschland und Großbritannien, welche dort miteinander vernetzt wird, der außergewöhnliche Stil. Verschiedene politische Ebenen und ihre Protagonisten werden in Bezug zueinander gesetzt. So sieht populäre militärische Geschichtsschreibung aus.