Forum Marinearchiv

Hallo Freunde,

heute Morgen, als ich zur Erleichterung das gewisse Örtchen aufsuchte, nahm ich dabei wie immer zurzeit Francois´Brézets "Die Deutsche Kriegsmarine" zur Hand, dass ich mir anlässlich des letzten Crew-Treffs im "Internationalen Maritimen Museum" in Hamburg gekauft hatte, um mein Wissen über die Nazi-Marine über das Cajus-Bekker-Level drüber-zu-juppen.
Prompt blieb mir die Spucke weg, als ich den nachfolgenden Absatz las (Seegefecht/Seeschlacht vor Jan Mayen):

" Das Gefecht bei Jan Mayen war beendet, die Bilanz für die Engländer war bedrückend: Lediglich 45 Mann konnten gerettet werden, 1474 waren gefallen - darunter die HURRICANE-Piloten, denen es nach harten Luftkämpfen in Norwegen gelungen war, ihre Maschinen ohne vorheriges Training auf dem Deck des Trägers zu landen, der dann ihr Sarg werden sollte. In der bevorstehenden "Schlacht um England" sollten sie dann schmerzlich vermisst werden."

Wieso ist das so bemerkenswert? Die Hurricanes des Fighter-Commands waren offenbar, OHNE das jemals zuvor versucht zu haben und OHNE Fanghakenausrüstung auf einem 200 m langen Flugdeck gelandet. Vermutlich kamen nicht einmal Fangnetze zum Einsatz ( T-G: Kannst Du mehr darüber sagen?), diese hätten den Rotor beschädigen können. Wie dem auch sei, für einen gut ausgebildeten Piloten war das jetzt also kein Hexenwerk, auf so einem Träger zu landen.

Deutschland hatte einen viel größeren Träger zu dieser Zeit in der Ausrüstung. Es gab mehrere hypothetische Diskussionen über die Inbetriebnahme und Verwendung des Trägers und sie wurden meiner Erinnerung nach kategorisch abgeblockt mit dem Hinweis, es hätte JAHRE GEDAUERT, UM DEN FLUGBETRIEB ZU ERLERNEN.

GLORIOUS: 200 m Flugdeck. Es landen auf ihr Hurricanes ohne jede Erfahrung und rutschen nicht über Bord,
GRAF ZEPPELIN: 244 m Flugdeck. Inwieweit Landungen probiert wurden, ist mir nicht bekannt, die 7 1941 mit Fanghaken ausgelieferten Me 109 wurden dafür jedenfalls nicht benutzt.

Hypothese 1: Jede 109 mit einem erfahrenen Piloten hätte auf dem GRAF ZEPPELIN erfolgreich landen können.
Hypothese 2: Katapultstarts sind einfacher als Landungen.

Mal ab von der Rivalität zwischen der Marine und Herrn Mayers Verein bin ich überzeugt, dass eine Inbetriebnahme inklusive Flugbetrieb nicht annähernd so viel Zeit gekostet hätte, wie das zuvor hier immer vermutet worden ist.

Gruß
Lt.

Also, zu erst mal ist natürlich das Landen auf einem Träger schon was anderes als auf einem Feld-Flugplatz.
Die Landebahn hat ein definitives Limit und vor allem bewegt sie sich je nach Seegang und Wind hin und her - das kann man auf einem Feld-Flugplatz natürlich viel besser ausgleichen. Und ein gewisses Training hilft da natürlich schon.
Die Hurricanes brauchten (nach einigen Probbe-Überflügen) alle nur etwa 150 m des übrigens nur 175 m langen Flugdecks, um ohne Crash barrier zum stehen zu kommen. Lediglich aus den Reifen war etwas Luft abgelassen worden, um besser bremsen zu können.
Ich denke, das war schon eine fliegerische Meisterleistung. Wären ein oder mehrere Maschinen im Bach gelandet, hätte sich wohl auch niemand beschweren dürfen.

Einen Flugbetrieb zu lernen ist aber noch etwas ganz anderes als lediglich nur landen und starten zu müssen.
Das fängt mit der Konstruktion an und hört bei der logistischen Planung (die wiederum auch wieder durch die Konstruktion limitiert sein kann) auf:
- Wie ordne ich meine Flugzeuge unter Deck an
- Wie und wo ordne ich die Aufzüge an
- Wie ordne ich die Aufzüge für die Munition (Bomben, Torpedos) an
- Wie organisiere ich die Betankung?
- WO werden die Flugzeuge bewaffnet? Schon unter Deck oder erst oben an Deck?
- Wo laufen die Motoren warm? Unter Deck bedeutet z.B. offene Hangars wg. Belüftung, da sind wir wieder bei einem sehr wichtigen Kontruktionspunkt!
- Wie bekomme ich es am besten hin, meine Fluggruppen möglichst schnell in die Luft zu bekommen, so daß kein Sprit beim Kreisen und Sammeln verschwendet wird.
- etc. etc.

Das alles sind Punkte, die man kaum am Reißbrett herausbekommt. Dazu braucht man jehrelange Erfahrungen, weil man bei zwei bestehenden Möglichkeiten für ein Problem evtl. auch mal beide ausprobieren können muß, um die bessere Lösung zu finden.

In "Shattered Sword" über die Midway-Schlacht z.B. wird ausführlich der Flug-Alltag der japanischen Träger beschrieben. Ich werde das Buch in Kürze noch ausführlich vorstellen, wenn es bis dahin niemand getan hat.
Auf einem Träger z.B. waren die Munitions-Aufzüge der Flaschenhals, der das Tempo vorgab. Auf einem anderen waren es die Wagen, mit denen die Bomben und Torpedos von den Aufzügen zu den Fliegern gefahren wurden. Das lernst Du an keinem Reißbrett, das ist pures "learning by doing", denke ich.

Dafür haben die Japaner 108 Flieger von 4 Trägern z.B. innerhalb von sieben (!) Minuten in die Luft bekommen, während Enterprise und Hornet für 117 Flieger über eine Stunde brauchten!!
Da merkte man die Praxis.


Klar hätte man also Graf Zeppelin schon nach wenigen Monaten fahrtauglich haben können.
Aber wirkliche Effektivität hätte wirklich länger gedauert, denke ich.


Edit: zu den Flugmustern Hurricane und BF 109 kann ich nichts sagen, da müßten mal die Flieger-Experten ran.

"Jahre" ist kein genauer Begriff, wenn man ersmal einen Träger zur vollwertigen Ausbildung hat dann dann gibts keinen Grund warum nach 10-12 Monate die Piloten das Landen und Starten nicht drauf haben sollen, bei günstigen Bedingungen, denn da kommen die Fragen wie gut die Verfügbarkeit an einsatzbereiten Ausbildungsmaschinen ist, Klarstand des "Ausbildungs"trägers selbst, wie schnell die Ausbildungsvorschriften und Richtlinien an die Praxis angepaßt werden können und noch paar Sachen mehr...
Denke 2 Jahre hätte man schon gebraucht bis aus dem Träger eine vollwertige Kampfeinheit entstehen könnte.
Es ist natürlich auch die Frage des Geldes, denn es wäre auch Umbau eines Dampfers in einen Hilfsträger für Ausbildungszwecke denkbar, so könnte man zum Zeitpunkt der Indienststellung der GZ genügend Personal haben, wie gesagt wenn man das Geld investiert.

Zitatdie um ca. 50% höhere Flächenbelastung dürfte die Landung einer 109T auf einem Träger ohne Fanghaken wohl sehr schwierig gestalten. Höhere Flächenbelastung = höhere Landegeschwindigkeit = längere Landestrecke.

nana, nie den deutschen Entwicklungsgeist unterschätzen, es wurden spezielle Flächenpoiler in die Flügelflächen instaliert. s.g. "Auftriebszerstörer", dadurch konnte die Maschine "auf Wunsch" an Auftrieb verlieren etwa um den Piloten gute Möglichkeiten zu geben den Landehacken zu erwischen.
Entwicklung der Flugseilvorrichtung hat wohl einiges gekostet, es hat 1500 Landungen erfordert bis das System soweit war, dafür konnte die Landestrecke bei Bf 109 auf 26 m reduziert werden.
DAS Problem bei 109er wären wahrscheinlich schlechte Sichtverhältnisse.

... dazu kommt, dass alle britischen Flugzeuge generell viiiiiiiiiiel wirksamere Bremsen hatten, als deutsche Maschinen. In diesem speziellen Fall wurden vor den Trägerlandungen in Bardufoss einige Versuche durchgeführt und dabei festgestellt, dass die maximale Bremskraft der Hurricane ausgenutzt werden konnte, wenn im Flugzeugheck ein Sandsack eines bestimmten Gewichtes (ich glaube mich an etwa 7 kg !!! zu erinnern) zusätzlich verstaut wurde. Dadurch wurde verhindert, dass die Piloten - jene der 46. Squadron waren mit 600 - 700 Flugstunden alle sehr erfahren - die Maschine bei der Landung auf den Kopf stellten. Unterstützt wurden die Landungen durch den Träger selbst, der sehr hohe Fahrt, nämlich 29 - 30 kn, lief. Alle Hurricanes brauchten dann tatsächlich nur etwa zwei Drittel des Flugdecks für ihre Landungen!

Okay Thomas,
die Hurricanes brauchten 100 m ohne eine Hilfe außer ein wenig "Gonflage" (Reifendruck). Bist Du mit 200 m Bremsstrecke für die "unbremsbaren" 109 T zufrieden? Irgendwann langt´s dann mal :MLL:

Zu quasi-physischen Betrachtungen - keiner von uns kann da wirklich sattelfest diskutieren - hat Delc ja zwischenzeitlich was gesagt.

@Thorsten: Zu beachten ist, dass  sich die Marine schon seit Anfang der 30er Jahre mit der Problematik ernsthaft beschäftigte. Ablaufplanungen müssen daher schon bei der Konstruktion der GRAF ZEPPELIN vorgelegen haben....und exerzieren,.... das konnte wer am besten?

Wo der Engländer so was "mit links" hinkriegt, finde ich es nach wie vor "fantastisch", mit welcher Akribie hier eine Propellerflugzeug-Trägerlandung zur Mondlandung für die Luftwaffe hochgerechnet wird...selbst wenn die Luftwaffe zugegebenermaßen wirklich schlecht war :-D

Gute Nacht
Ekke

@Lt. werner

Hypothese 2: Katapultstarts sind einfacher als Landungen. - ist noch unbeantwortet geblieben

Ist wirklich "... einfacher als Landungen" gemeint oder " einfacher als Start ohne Katapult" ?

Katapultstarts wurden durch die immer schwerer werdenden Flugzeuge einfach notwendig, die Startstrecke reichte bei einem bestimmten Gewicht auch bei Höchstfahrt des Trägers nicht mehr zum Abheben.
Zu Landungen auf einem sogar modernen Träger möchte ich beisteuern, daß dies offensichtlich der stressigste Teil des ganzen Flugs ist, nach US-Untersuchungen mit Trägerpiloten im Vietnam-Einsatz sogar stressiger als "durch-Flak-beschossen-werden".

Historisch gesehen waren die Landungen der Hurricanes auf der "Glorious" m.E. ähnlich einzigartig wie die Starts der B-25 von der "Hornet" beim Doolittle-Raid im April 1942.

Haben vielleicht die Hurricanes, die wegen starrer Tragflächen auf dem Flugdeck der "Glorious" bleiben mußten, einen Start anderer (Aufklärungs-)Flugzeuge am 8.6.1940 verhindert und dadurch zum Verlust durch die zu spät erkannten "Scharnhorst" und "Gneisenau" beigetragen ?

Gruß, Urs

@ Urs:
Nein, denn die Hurricanes konnten unter Deck gebracht werden, ohne die Flächen abzubauen.
Gerade darum wurde Glorious ja Ark Royal vorgezogen, wegen ihrer größeren Lifts.

@Thomas,

Wenn die Landestrecke der Hurricane Mk II 259 m war, wie konnte sie dann auf der Glorious landen? Muss ich da dem Flugdeck die Strecke hinzurechnen, die der Träger während des Landevorgangs bei 30 kn Fahrt zurücklegt?

@Thorsten,
wieviele Hurricanes waren das eigentlich, die auf der Glorious gelandet waren? Mussten deswegen Flugzeuge zuhause gelassen werden? Welche Flugzeuge waren noch an Bord, als es zum Gefecht kam?

@Urs,
gerade weil die Landung das Schwierigste / Stressigste am Flugbetrieb ist, ist die Landung der Hurricanes ohne vorherige derartige Flugerfahrung ja so bemerkenswert.

@Ekke,

259m Landestrecke aus 15m Höhe für die "Hurricane". Aufsetzen bis Stillstand werden ca. 150m sein. Die mußten auch direkt am Flugdeckende aufsetzen, um nicht übers Landedeck hinaus zu fliegen. Aber 485m für eine Bf 109 E aus 20m ist einfach zu viel. 300m vom Aufsetzen bis zum Stillstand geht halt nicht.

Mal persönlich: Warum siehst du eine Kritik an der deutschen Marine so verbissen?

hallo,

internet-info siehe
http://en.wikipedia.org/wiki/No._46_Squadron_RAF
http://www.warship.org/no11994.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Glorious_(77)

Das Interessante an der RAF-site ist die Information, daß die Hurricanes auch von der Glorious starteten (!), während der Träger Höchstfahrt lief.
Die Landung der Maschinen fand demnach in der Nacht 7./8.6. statt, wobei zu bedenken ist, dass wegen des Polarsommers in diesen Breitengraden wohl Sichtbedingungen bestanden.

Nach den o.a. Info waren 10 Hurricanes und 10 Gladiators der RAF an Bord, außerdem 10 Swordfish und 5 Jäger des FAA. Zwei von 10 Hurricane-Piloten überlebten den Untergang.

Gruß, Urs

Wer kritisiert denn die hier die Deutsche Marine, Thomas? Das würde doch Mecker von Axel und Urs geben :MLL:

An der Kriegsmarine gibt es in der Tat viel zu kritisieren, und gerade beim Stichwort Flugzeugträger ist die fundamentale Kritik, die übrigens auch Brezet übt, dass die Kriegsmarine den Wert des Flugzeugträgers und die Rolle des Flugzeuges im Seekrieg im Gegensatz zur Royal Navy gar nicht richtig erkannt hat. Es gibt da ein paar Zitate von Raeder, da meint man, der fährt noch im Skagerrak rum und ist in so ner Art Zeitschleife im Jahr 1916 gefangen. Also bin ich da gar nicht so verbissen.

Andererseits muss man auch anerkennen, dass die Nazi-Kriegsmaschine häufig flexibel und innovativ war, und wenn die Briten es schaffen, sogar Landflugzeuge ohne Übung auf einem Flottenträger zu landen und zu starten (Danke, Urs!), wieso sollte es den Deutschen nicht gelingen, Ihren Träger innerhalb weniger Monate frontreif zu bekommen? Das ist die grundsätzliche Frage, die hinter meinen Beiträgen steckt.

Interessant ist, daß in keinem der Artikel auf die Gründe eingegangen wird, warum Glorious und ihre beiden Begleitzerstörer allein fuhren.

Hier mehr dazu:
http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnjuno.html

Sogar 1999 hat der Verlust nochmals das britische Parlament beschäftigt, weil die wahren Gründe bis dahin nie vollständig aufgearbeitet wurde:
http://hansard.millbanksystems.com/commons/1999/jan/28/hms-glorious


Ekke, zur Geschichte der Graf Zeppelin hat ufo mal eine hervorragende Zusammenfassung geschrieben:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,436.0.html

moin, moin

@Lt. Werner
Wer kritisiert denn die hier die Deutsche Marine, Thomas? Das würde doch Mecker von Axel und Urs geben  :MLL:

Och, nö.  8-) Also erst einmal: es gab - wie wir wohl alle wissen, Bundesmarine von 1848, dann preußische, Kaiserliche, Reichs-, Kriegs-, wieder Bundes-/Volks- und jetzt die Deutsche Marine. Das sollten wir `mal unterscheiden.  :wink: Alle sind in Vielem kritikwürdig, aber bitte nicht über einen Kamm.  :roll:
Wenn Axel oder ich "für das Haus" Deutsche Marine argumentieren oder erwidern  :ML:, war das eigentlich nie "meckerig", die "Kritik" manchmal schon eher.  :wink:

@ Lt. Werner
An der Kriegsmarine gibt es in der Tat viel zu kritisieren, ...

stimmt, überhaupt keine Frage, bei Strategie, Personalpolitik, technischer Entwicklung, Ausbildung, usw. usw. , aber bitte nicht immer wieder als Nazi-Marine (ich weiß, das macht einigen "klammheimliche Freude"  :-D, aber ...), es bringt eigentlich nichts für die Diskussion.  :O/Y Oder ?

@Thread
Die Engländer waren beim Einsatz ihrer Trägerluftwaffe einfach innovativ, Beispiele Tondern-Raid 1918, Tarent 1940, CAM-Ships 1941 usw. Die Nicht-Priorisierung der Träger im Z-Plan 1939 ist für mich das beste Beispiel, wie sehr die Kriegsmarine diese Entwicklungsspur mißachtete.

Gruß, Urs

@ MHORGRAN

Zitat... dazu kommt, dass alle britischen Flugzeuge generell viiiiiiiiiiel wirksamere Bremsen hatten, als deutsche Maschinen.
Da fehlt eigentlich ein Beweis das die deutschen Flugzeuge tatsächlich schlechtere Bremsen hatten, du beschreibt ja nur britische Tests. Nach Budraß hatten die deutschen Flugzeuge standartmäßig erheblich bessere Fahrwerke die erheblich höhere Landegeschwindigkeiten bzw. Sinkgeschwindigkeiten verkrafteten, gleiches gilt auch (wenn ich mich recht erinnere) für die Bremsen.

... wenn ich mich richtig erinnere, entsprach das der Einschätzung des bekannten britischen Testpiloten Eric BROWN, der fast alle deutschen Flugzeugmuster selbst flog und daher einen Vergleich zu den englischen Maschinen haben müsste!
Wo steht das mit den besseren Fahrwerken und Bremsen bei Lutz BUDRASS?

@Peter
ab Seite 818

Danke STEFAN, werd´ ich ´mal nachlesen!  top

Akzeptiert, Urs,

gerade in den Romanen über die Kriegsmarine des WW II wie z.B. natürlich "Das Boot" oder auch "Haie und kleine Fische" kommt die Haltung und Stimmung im Offizierskorps ganz gut rüber, wie ich mich erinnere, und die war nah an der Waffengattung und am Vaterland, aber nicht so nah an der Partei.
Auf der anderen Seite gab es von der Marine auch ein paar Vorzeige-Nazis, wie zum Beispiel den völkisch voll und ganz durchdrungenen Durchhaltekrieger Dönitz, und auch das Monster, das Reichsprotektor von Böhmen und Mähren war, für Himmler den Holocaust organisatorisch umgesetzt hat und dessen Name mir gerade entfallen ist, war vor seiner SS-Zeit Marineoffizier. Also ganz ohne ging es nicht ab.

Ist zwar off-topic, aber ich frage mal: Wieso gab es denn keine Marine-Waffen-SS. Waren die wasserscheu?

Gruß
Ekke

hallo, Ekke,

das Monster hieß Reinhard Tristan(!) Heydrich und wurde schon 1931 (also bitte, vor 1933) wegen "ehrwidrigen Verhaltens" aus der Marine entlassen (sprich: "`rausgeworfen"). Er hatte, während er schon die Verlobung mit seiner späteren Frau vorbereitete, noch ein Liebesverhältnis mit der Tochter eines höheren Marineoffiziers. Dann kam wohl eine Art "the empire strikes back". Noch im selben Jahr ging er zur SS. (Also nicht Nazi+Marineoffizier). Nun könnte man herrlich Hypothesen aufstellen, was aus ihm geworden wäre, wenn die Marine ihn behalten hätte.

Dönitz ist natürlich ein Endlosthema, besonders seine "fanatisch"-Reden, es gab aber (Ja zu dem, was Du geschrieben hast) auch andere "gläubige Nationalsozialisten", von Großadmiral von Friedeburg, der im Mai 1945 Selbstmord beging bis zu Oblt.z.S. Abel, der seinen später hingerichteten Kommandanten, Oskar Kusch, wegen Verächtlichmachung Hitlers anzeigte.

Warum keine Marine-Waffen-SS ?
Weiß ich nicht, ich nehme an, Dönitz hat sich mit Hitlers Rückendeckung erfolgreich dagegen gewehrt.

Gruß, Urs

Zur Marine-SA hat's ja gereicht und später kamen noch die NSFO's dazu. Zackiger konnte auch die SS nicht sein.

Hallo,

obwohl ich nicht alles gelesen habe, verfolge ich Eure Diskusion über das "beste" Trägerflugzeug für unseren, ich möchte
fast sagen ,zum Glück nicht fertig gewordenen Träger GZ.
Wenn ,und eigentlich mag ich sowas nicht, wenn sie sich auf ein Flugzeug geeinigt hätten und sie zeitlich auch klargekommen wären,
was wollten die denn mit einem Träger ? Gab es überhaupt ein Konzept, den oder die Träger einzusetzen ? Ich glaube nicht.
Und wenn, dann hätten die Briten alles drangesetzt ihn auszuschalten , auf See oder im Hafen.Der Träger wär m. M. nach einmal ausgelaufen und nie wieder zurück gekommen.
Und dann habe ich noch etwas,was mir auffällt.
Sowohl die Briten als auch die Amis oder Japaner bauten kurzfristig Hilfs-Träger. Da wurde ein z.B.Frachter genommen , Deck drauf und dann wars
ein Träger ,der auch mit klaren Aufgaben losgeschickt wurde. (Die Statik wird wohl vorgelegen haben )
In Deutschland wird erst überlegt, gerechnet ,konstruiert, und gestritten, wer denn nun für das Ding zuständig ist.
Vielleicht ist meine Anmerkung ja schon vorher einmal von anderen behandelt worden und ich wiederhole mich hier.

Gruß  Hastei

Servus Hastei,

die Japaner haben die Möglichkeit des Umbaus von entsprechenden Schiffe zu Flugzeugträgern schon lange vor dem Krieg eingeplant und vorbereitet. Falls du mehr dazu wissen möchtest:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,378.0.html

Was die KM mit der "Graf Zeppelin" wollte? Keine Ahnung und teile deine Meinung zur möglichen Einsatzzeit des Trägers.

Auch wenns jetzt abschweift:

Das war doch eigentlich erst mal haben wollen um des habens Willen, weils die anderen auch haben.
Siehe Hipper-Klasse.

Wie schon weiter oben (oder eine Seite vorher gesagt):
Hastei, lies Dir mal den Beitrag von ufo durch, der trifft sehr viele Nägel auf den Kopf!

Schön, ein Vehikel gefunden zu haben, in welchem hypothetische oder auch real existierende -aber nicht so eingesetzte- deutsche Trägerflugzeuge mit anderen ihrer Zeit verglichen und diskutiert werden.

Die Grundfrage in diesem Thread war aber eine andere. Wenn die Briten es schaffen, 1940 Jäger der neuesten Machart ohne Training auf eine veralteten Flottenträger mit kurzem Flugdeck landen (und starten) zu lassen, könnten es die Deutschen mit "Improvisation" auch schaffen, ihren einzigen Flottenträger schnell in Dienst zu bringen?

Diese Frage wird hier nicht diskutiert und das ist ja auch gar nicht bedauernswert, wenn eine andere, wichtige Frage, die viele offenbar bewegt, hier an Fahrt gewinnt.

Aber können wir den Thread dann nicht umbenennen "Hypothetische/reelle deutsche Trägerflugzeuge WWII im internationalen Vergleich" oder so ähnlich.

Mods = Ihr seid gefragt!

LG
Ekke

@ Ekke

ich glaube schon, das die KM mit hinreichender Unterstützung der LW dazu technisch in der Lage gewesen wäre!
Allerdings bewegen wir uns hier, auf der persöhnlichen und spekulativen Ebene von Personen, da der ober "Junkie", entschuldige bitte der Reichs- Luftmarschall ja der Auffasung war, alles was fliegt gehört mir.

Spaß beiseite!

Es hat nie einen See gestützten Jäger der KM oder LW gegeben, insoweit ist das alles spekulativ! Das die KM mit Improvisation und Hilfe der LW, das Landen und Starten neuster Flugzeugmodelle 1940 auf einem Flugzeugträger hinbekommen hätte, bezweifel ich nicht. Dann hätte aber die Grundstruktur zwischen den einzelnen Waffengatttungen der Wehrmacht eine andere sein müssen.

Hallo,

Die Diskussion ist sehr interessant, das muss ich sagen!

Zu der Eingangsfrage von Ekke:

Du vergisst eines: England hatte 1940 schon mehr als 20 Jahre (!) Erfahrung mit Flugzeugträgern, 20 Jahre Zeit, alles mögliche auszuprobieren, zu erforschen und herumzuexperimentieren.
Dtl hingegen hatte 1940 gerade mal seit einigen Jahren überhaupt eine Luftwaffe! Hatte überhaupt noch nie einen Träger gehabt...

Zumindest heutzutage haben die Engländer die Angewohnheit, von Zeit zu Zeit RAF-Piloten auf die Träger zu versetzen und umgehert (Austauschschüler  :-D ). Ich würde mich nicht wundern, dass das schon einige Jahrzehnte gemacht wird.

mfg

alex

@Leutnant Werner

ZitatDie Grundfrage in diesem Thread war aber eine andere. Wenn die Briten es schaffen, 1940 Jäger der neuesten Machart ohne Training auf eine veralteten Flottenträger mit kurzem Flugdeck landen (und starten) zu lassen, könnten es die Deutschen mit "Improvisation" auch schaffen, ihren einzigen Flottenträger schnell in Dienst zu bringen?

als Improvisation könnte er schnell in Dienst gestellt werden. Improvisation bringt aber, nmM, trotz erheblich höheren Aufwand sehr viel niedrigere Dauerleistung. Und worauf schon Matrose hinwies, mußten BEIDE - KM und Lw - großes Interesse an Trägern haben und erhebliche Kapazitäten in das Projekt stecken. Beides war nicht gegeben.

1938 war eine deutsche Kommission in Japan, um sich die Konstruktion japanischer Träger anzusehen. Genaueres steht im Hadeler, den ich aber derzeit verliehen habe. Peter oder Ralf sollten hier Aufklärung verschaffen können.
Landungen auf optisch eingegrenzten Landebahnen wurden geübt. Deshalb kam ja die Anfrage der Luftwaffe an die Marine, einen Schwimmponton zur Verfügung zu stellen, damit man unter Seebedingungen weiter üben kann. Wurde von der Marine mit dem Verweis auf mangelndes Material und mangelde Werftkapazität abgelehnt. Die Luftwaffe war zeitweise viel näher an der Aufgabe dran als die Marine. Herrn Göring trifft in diesem Falle keinerlei Schuld.

So, das Thema ist wieder offen.

Die Diskussion zu den Flugzeugen geht hier weiter:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8085.0.html

Zum besseren Verständnis kopiere ich gleich noch ein, zwei Sachen hin und her.


Hier bitte wenigstens etwas bei Ekkes ursprünglichen Fragen bleiben, das war eine Sch****-Arbeit.  :-P

Zitat1938 war eine deutsche Kommission in Japan, um sich die Konstruktion japanischer Träger anzusehen. Genaueres steht im Hadeler, den ich aber derzeit verliehen habe. Peter oder Ralf sollten hier Aufklärung verschaffen können.

Genau genommen, gab es zwei Kommissionen, die wegen der Konstruktion von Flugzeugträgern in Japan waren.

Eine erste Gruppe um den ehemaligen Marineflieger und damaligen Oberstleutnant Joachim COELER (http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/LUFTWAFFE/General/COELER_JOACHIM.html) war (vermutlich) von September 1934 bis März 1935 tätig und auch in Japan unterwegs - allerdings wurde von COELER im Nachinein die Kürze des Japan-Aufenthaltes bemängelt und kritisiert, dass er einen im Stützpunkt liegenden japanischen Träger nur unter großem Zeitdruck besichtigen konnte. Die Ergebnisse dieser Konsultationen waren daher eher bescheiden.

Nachdem im Sommer 1935 während der Navy Week in Portsmouth die FURIOUS u.a. von Marinebaurat Dipl.Ing. Heinrich OHLERICH besichtigt werden konnte, fand von September bis Dezember 1935 die zweite Japan-Reise statt. Sie stand unter der Führung von Oberstleutnant Ernst August ROTH (http://www.specialcamp11.fsnet.co.uk/Generalleutnant%20Ernst-August%20Roth.htm). Dieser war ebenfalls ehemaliger Marineflieger, Chefpilot bei der Erprobungsstelle Travemünde und schließlich für die Bodenorganisation der Marineflieger zuständig. Korvettenkapitän Hans-Armin CZECH (http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/LUFTWAFFE/Generalleutnant/CZECH_HANS-ARMIN.html), ein weiterer ehemaliger Marineflieger und nun als Referent für Luftfahrtwesen in der Marineleitung tätig, und OHLERICH waren ebenfalls in dieser Kommission vertreten. ROTH konnte am 08.10.1935 auch die AKAGI besichtigen und während eines Seetörn auch Starts und Landungen beobachten.

Danke Peter!
Also 1935 und nicht 1938, wie ich fälschlicherweise annahm.

Hab Dank Peter.

Wieviele Piloten waren in der Kommission dabei? Ich erinnere mich beim Foto um die 4/5 Piloten und einen Offizier in dt. Uniform gesehen zu haben. Das Foto war seinerzeit bei ww2aircraft.net online gestellt. Weiß nicht obs noch da ist.

Beste Grüße,
Delc

Zeitpunkt der Aufnahme ist unbekannt, die japanischen Piloten gehören zur Pilotengruppe des CVL Ryuho.

MfG,
Delc

(http://img517.imageshack.us/img517/4687/cvlrhyhocb4.jpg)

... tolles Zeitdokument! DANKE

  :MG:top

Urs

Zitat von: Peter K. am 20 Dezember 2008, 20:05:56

Nachdem im Sommer 1935 während der Navy Week in Portsmouth die FURIOUS u.a. von Marinebaurat Dipl.Ing. Heinrich OHLERICH besichtigt werden konnte, fand von September bis Dezember 1935 die zweite Japan-Reise statt. Sie stand unter der Führung von Oberstleutnant Ernst August ROTH (http://www.specialcamp11.fsnet.co.uk/Generalleutnant%20Ernst-August%20Roth.htm). [...] ROTH konnte am 08.10.1935 auch die AKAGI besichtigen und während eines Seetörn auch Starts und Landungen beobachten.

Roth nahm als Passagier auf einem Trägerflugzeug auch an Starts und Landungen bei Tage und bei Nacht selbst teil.
Interessant ist, daß die Japaner der deutschen Kommission die Akagi zeigten, die aber unmittelbar danach am 24.10.1935 zum Totalumbau in die Werft ging (bis 31.08.1938) und nicht das Schwesterschiff Kaga, das eben erst (am 25.06.1935) diesen Totalumbau abgeschlossen hatte.

@ Hastei:

Zitat...wenn sie sich auf ein Flugzeug geeinigt hätten und sie zeitlich auch klargekommen wären,
was wollten die denn mit einem Träger? Gab es überhaupt ein Konzept, den oder die Träger einzusetzen? Ich glaube nicht.

Die Flugzeuge waren doch ausgewählt (und in der Produktion):  Me 109 T (10 Stück im oberen Hallendeck zwischen hinterem und mittlerem Flugzeugaufzug, aus Me 109 E entwickelt) als Jäger, Ju 87 C (13 Stück im oberen Hallendeck zwischen mittlerem und vorderem Flugzeugaufzug, aus Ju 87 B entwickelt) als Stuka und Fi 167 (20 Stück, 18 im unteren Hallendeck und 2 im oberen Hallendeck hinter dem achteren Aufzug) als Torpedobomber/Aufklärer (Quelle: Ulrich H.-J. Israel, Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin, Koehlers Verlagsges., Herford 1994, S. 99).

Israel schreibt zum Einsatzkonzept:

ZitatIn einer Studie von Hellmuth Heye, Mitarbeiter der Operationsabteilung der Seekriegsleitung, die Ende Oktober 1938 als Vorstudie zum Z-Plan erschien und eine spätere Seekriegsführung gegen England zum Inhalt hatte, war auch der Einsatz deutscher Flugzeugträger konzipiert.

Danach kamen als Aufgaben der Flugzeugträger A und B in Betracht:

• Einsatz von Seeluftstreitkräften für die Zwecke der ozeanischen Kreuzerkriegsführung im taktischen Rahmen, also weitgehend selbständig, oder im Verband mit anderen Überwasserstreitkräften (Schlachtschiffen, Kreuzern), die Kreuzerkrieg führen.
• Einsatz von Seeluftstreitkräften zur Sicherung und Unterstützung für Flottenverbände

Nachdem Raeder aus eigenem Antrieb am 29.04.1940 die Einstellung des Weiterbaus der Graf Zeppelin verfügt hatte, mit dem vollkommen hirnrissigen Argument, daß nach der voraussichtlichen Indienststellung Ende des Jahres weitere 11 Monate bis zur vollständigen artilleristischen (!!) Einsatzbereitschaft vergehen würden (als ob die ohnehin höchst fragwürdige Artilleriebewaffnung des Trägers die viel wichtigeren Erprobungen des Flugbetriebes in Frage stellen würde) gingen der Skl nach dem Bismarck-Desaster die Augen auf:

ZitatLagevortrag des ObdM vor Hitler am 06.061941:

[...] wird seitens der Skl die Ansicht vertreten, daß die Erfolge der britischen Trägerflugzeuge und die geschickte Führung der Flugzeugträger im Verlauf der Verfolgung und Vernichtung der Bismarck den Wert von Flugzeugträgern für eine weiträumige operative Seekriegsführung bewiesen hätten. Durch das Vorhandensein eines eigenen Flugzeugträgers bei der Kampfgruppe Bismarck hätte das Gesamtergebnis ein vollkommen anderes sein können.

Quelle: Ulrich H.-J. Israel, a.a.O., S. 155

Wenngleich dies natürlich grundsätzlich zutreffend ist, bezweifle ich doch sehr, daß das am Schicksal der Bismarck etwas geändert hätte. Abgesehen davon, daß Graf Zeppelin ohnehin frühestens im Herbst 1941 k.b. gewesen wäre, hätten die Me 109 T am Abend des 26.05.1941 in der schweren Dünung wohl kaum starten (und falls doch, wahrscheinlich kaum wieder auf Graf Zeppelin landen) und somit Bismarck vor dem fatalen Lufttorpedotreffer bewahren können.

Jedoch bin ich der Ansicht, daß der Träger im Nordmeer im Sommer 1942/43 von großem Nutzen für die Bekämpfung der PQ-Geleite hätte sein können. Atlantikeinsätze hätten sich natürlich aufgrund der zahlenmäßigen Überlegenheit der Alliierten und der Unmöglichkeit der Versorgung verboten.

Doch stelle man sich vor, was für Kopfzerbrechen den Engländern eine Kampfgruppe aus Bismarck (wenn sie richtigerweise die Unternehmung am 24.05.1941 abgebrochen hätte), Tirpitz und Graf Zeppelin und ein, zwei Kreuzern im Altafjord bereitet hätte. 1944 wäre sie jedoch sicher von der RAF zerstört worden.

@ Spee:

ZitatLandungen auf optisch eingegrenzten Landebahnen wurden geübt.

Nicht nur das, in der Erprobungsstelle Travemünde wurden über 2000 Bremsseillandungen mit Fanghaken geübt, mit allen vorgesehenen Flugzeugmustern:

ZitatDabei handelte es sich nicht nur um technische Tests, sondern bereits um die vorbereitende Ausbildung von Lehrgruppen der Luftwaffe, die das Personal für die Trägerstaffeln zu stellen hatten.

Quelle: Ulrich H.-J. Israel, "Flugdeck klar!" Deutsche Trägerflugzeuge bis 1945, in: Flieger-Revue extra Nr. 2, Berlin Juni 2003, S. 67

Ebenso wurden von einem auf einem Ponton in Travemünde eingebauten Original-Flugzeugträgerkatapult ab Mitte April 1940 Starts mit Ar 197, Ju 87 C und Me 109 T erfolgreich durchgeführt (ebenda, S. 65).

An der Luftwaffe hat's also nicht gelegen, die Kriegsmarine war es, die die Fertigstellung des Schiffes aus dem dämlichsten Grund (artilleristische Einsatzbereitschaft) verhindert hat.

@Götz von Berlichingen

interessant.

ZitatWenngleich dies natürlich grundsätzlich zutreffend ist, bezweifle ich doch sehr, daß das am Schicksal der Bismarck etwas geändert hätte. Abgesehen davon, daß Graf Zeppelin ohnehin frühestens im Herbst 1941 k.b. gewesen wäre, hätten die Me 109 T am Abend des 26.05.1941 in der schweren Dünung wohl kaum starten (und falls doch, wahrscheinlich kaum wieder auf Graf Zeppelin landen) und somit Bismarck vor dem fatalen Lufttorpedotreffer bewahren können.

Ich würde den Nutzen eines Träger nicht an diesem Einzelereignis festmachen denn die gesamte Operation hätte anders angelegt werden können und müssen. Mit entsprechenden Änderungen im Ablauf.

Zitat von: mhorgran am 29 Mai 2009, 12:03:18
Ich würde den Nutzen eines Träger nicht an diesem Einzelereignis festmachen denn die gesamte Operation hätte anders angelegt werden können und müssen. Mit entsprechenden Änderungen im Ablauf.

Stimmt. Mit einer ständigen Luftsicherung am Verband hätte man die Catalina am Morgen des 26.05. abschießen können, ebenso die den ganzen Tag über fühlunghaltenden Swordfish der Ark Royal. Vielleicht hätten ja die eigenen Aufklärer die Ark Royal entdeckt und man hätte den Spieß rechtzeitig umdrehen können und einen Stukaangriff (oder Torpedobomberangriff) auf sie starten können.

Hier sieht man einen Schleuderstart einer Me 109 B mit Jumo 210 D Motor (die Me 109 wurde mit eingezogenem Fahrwerk katapultiert) von dem erwähnten Ponton mit der Original-Graf Zeppelin-Flugzeugschleuder in Travemünde [Quelle: Ulrich H.J. Israel "Flugdeck klar!" Deutsche Trägerflugzeuge bis 1945 (in: Fliegerrevue extra Nr. 2, Berlin 2003, S. 76):]


Und hier eine Ju 87 C [Quelle: U. H.J. Israel. a.a.O., S. 81]:


Grüße Thomas

Servus!

Geklaute Bilder bleiben geklaute Bilder! Da wir strikt gegen die Verwendung gescannter Bilder aus Büchern sind, habe ich die IMG gelöscht.

SPEE

Hier wird gerade gefragt, ob das von delcyros gezeigte Foto Piloten der "Michel" zusammen mit solchen der "Ryuho" zeigt:
http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=8636.0