Hallo Freunde,
War mal wieder, meinem Stuhldrang folgend, ein eifriger Leser in Francois Emmanuel Brezets Werk: Die Deutsche Kriegsmarine 1935-1945. Obwohl ich alle B-Schiff-Themata eigentlich aus Prinzip auslasse, trifft Brezet eine wirklich bemerkenswerte normative Aussage. Ich zitiere:
"Obwohl er mit PRINCE OF WALES (Captain Leach) über eines der modernsten Schlachtschiffe der Royal Navy verfügte, hatte Holland seine Flagge auf der HOOD (Captain Kerr) gesetzt. Er glaubte, gute Gründe dafür zu haben: Die PRINCE OF WALES hatte ihre Erprobungsphase noch nicht abgeschlossen (wegen der letzten Arbeiten waren Zivilisten an Bord), und jetzt kommt´s und die HOOD galt trotz ihres Alters von 20 Jahren mit 48000 t ( bei voller Gefechtsbeladung), ihrem starken Panzerschutz, einer Artilleriebewaffnung von 8 x 38 cm und einer Höchstgeschwindigkeit von 31,7 Knoten als das schnellste und mächtigste Schlachtschiff der Welt."
Normalerweise wird ja vom Untergang der HOOD in einer Art berichtet, als hätte das B-Schiff einen alten Pappkarton zusammengefaltet. Die obenstehende Aussage wertet das vollkommen anders.
Kommentare zum Gefechtswert der HOOD sind äußerst erwünscht....
LG
Lt.
Hallo, Ekke
Hab vor einigen Monaten im Rahmen des grossen "Wettschiessens" (allen damaligen Schlachtschiffe mit allen damaligen Kanonen beschossen - wir wollten es damals auch graphisch umsetzen) auch die Hood drangenommen. Wie es sich herausgestellt hat, hatte sie eine negative Immunitätszone...
Allerdings:
Dieser Umstand sollte damals NICHT bekannt gewesen sein. Auf dem Papier konnte man durchaus damit rechnen, dass die Panzerung halten wird. Der Mythos "Hood" hat sein übriges getan. Es ist unbestreitbar, dass sie eines der schnellsten Schlachtschiffe damals gewesen ist, und den gleichschnellen Schiffen haushoch überlegen war (von einer VV und Richelieau mal abgesehen).
An Hollands Stelle wäre ich auch auf Hood eingestiegen (wenn eine Nelson nicht zV steht...)
mfg
alex
Naja, sie war ja die größte in Europa. Yamato hatte ja irgendwie gar keiner auf der Rechnung. Dann hatte sie ja auch einige erfolgreiche Fahrten hinter sich, auch wenn sie in keiner dieser Situation einem Schiff wirklich "Auge in Auge" gestanden hat... Der Umbau war geplant, wurde aber wegen des Ausbruchs des Krieges verschoben...
Aber letztendlich war sie ein schneller Papiertiger. Der ja für ganz andere Aufgaben gebaut worden war... Imposant, schicke Linie, stolz... Aber eben aus Papier...
Zwar steht im Gröner: "Dass die HOOD im WW II trotzdem (Revision der Panzerung und Umbauten) durch unglückliche Treffer verloren ging, sprach an sich weniger gegen dieses Pamzerungssystem als solches, sondern vor allem gegen die nicht mit der Zeit gegangenen Schutzeinrichtungen der Munitionskammer."
Gröner, Seite 189, Spalte II, 1. Absatz
Wenn ich mir die Panzerschemata im Gröner anschaue, dann war der Seitenpanzer mit bis zu 305mm im Gürtelbereich evt. vergleichbar. Aber die Deckspanzerung ist ja alles andere als robust...
Was sicher eine starke Karte war, waren die 8 x 38,1 cm SK/42... Sie hatten mit den neueren Zielvorrichtungen eine böse Zeilsicherheit und konnte mit seiner Geschwindigkeit das Geschehen gegen die meisten Gegner bestimmen... Ich hätte meine Standarte auch auf die HOOD gepflanzt...
EDIT: Lol, Alex... :MG:
Btw.: @ Ekke: Man gut wir haben kein Geruchsforum! :O/S
Hallo, Lt.
wenn ich diesen Text (ich traue wikipedia eigentlich nicht so sehr)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lancelot_Holland
richtig interpretiere, war die HOOD schon vorher Hollands Flaggschiff, er blieb also "einfach" an Bord (dort hatte er seine "eingerichtete" Kabine, es war auch sein Stab eingeschifft und es gab eine geübte Zusammenarbeit mit der Schiffsbesatzung). Also kein "Einsteigen".
Demnach hätte sein Verbleiben auf der HOOD nichts mit einer Einschätzung des Gefechtswert des Schiffs seinerseits zu tun (dazu kam dann noch die "Unerfahrenheit" der PoW)
Gruß, Urs
Das beste an ihr waren definitiv die Geschütze, die sicherlich zu den besten Marine-Geschützen gehören.
Und verglichen mit den alten Pötten der QE-, R- und Nelson-Klasse war sie sicherlich immer noch schnell, aber die 31 kn erreichte sie definitiv nicht mehr.
Für den Rest zitiere ich mal Raven/Roberts "Die britischen Schlachtschiffe des 2. WKs":
"1939 wurden die Maschinenanlagen 20 Jahre alt und sie zeigten überall Verschleiß. Sie bedurfte neuer Kessel und die Turbinen hatten eine Neubeschaufelung nötig. Die Möglichkeit, unbegrenzte Zeit mit hoher Fahrtstufe zu laufen war nicht mehr gegeben.
Ihre Verdrängung war zu groß, die Stabilität zu niedrig und der Horizontalschutz bedurfte der Verstärkung."
Die Modernisierung war für 1941 geplant, nachdem die von Queen Elizabeth abgeschlossen war. Dazu kam es dann ja nicht mehr wegen eines Schiffes, dessen Name mit B anfing...
Hallo, Die HOOD war doch ein Schlachtkreuzer.Von der Grösse und der Bewaffnung sicherlich gleichwertig.In der Höchstgeschwindigkeit den meisten sogar Schlachtschiffen überlegen.
Aber in der Panzerung hoffnungslos unterlegen.
Die HOOD war wohl von der Zeit und der Technik eher mit zuletzt gebauten Schlachtkeuzer der deutschen
kaiserlichen Marine zu vergleichen,obwohl keiner von Diesen das Kaliber 38 CM führte.
Gruss
ARU
Servus,
ist die Frage nicht, wie hätte "Bismarck" auf die Granaten der "Hood" reagiert? War sie immun dagegen bzw. hätte "Hood" die "Bismarck" in einem Artillerieduell versenken bzw. kampfunfähig machen können? Wenn ja, wäre "Bismarck" dann auch nur ein Papiertiger?
Alex? Harold? Spiel für euch und euer Künste?
Nachtrag zur Geschwindigkeit:
Bei Mers-el-Kebir schaffte Hood es nicht, die mit 29 kn fliehende Strasbourg zu stellen...
1941 hatte die HOOD merkbares Übergewicht, das sich über die Jahre durch einige Umbauten angesammelt hatte.
Geplanter Umbau 1942: http://www.hmshood.com/history/construct/repair42.htm
"Extended forecastle deck. Hood's stern [sic] [Bug? UR] was notoriously wet due to her overweight condition. An extension was considered for the simple fact that it might help keep the quarterdeck [sic] [foredeck/Vorderdeck? UR] a bit drier".
Angeblich sank sie tiefer und tiefer nach jedem Refit und die HOOD wurde ein "nasses Schiff" gennant. Die A und X Türme verloren an Höhe und der Bug tauchte unter. Mit voller Fahrt wurde der A und B Turm immer nach Achtern gedreht, wahrscheinlich um das Gewicht vom Bug wegzunehmen. Wegen dem Übergewicht, das weit über dem originalen Entwurf lag, litt das Schiff von Anfang an von "structural stress", sodass ein Abwracken vor dem Stapellauf damals schon vorgeschlagen wurde.
Hallo,
@Ulrich:
nene, ist schon das Heck gemeint! Turm Y stand bei hohen Fahrstufen und bei geringstem Wellengang unter Wasser.
@Thomas:
gegen die alten 15"-Granaten (die Hood führte)
145hm:
GP kann durchschlagen werden, Böschung nicht
Zitadellpanzer und Splitterschott können durchschlagen werden, PzDeck nicht mehr
Oberdeck kann durchschalgen werden, PzDeck nicht
200hm:
GP kann durchschlagen werden, Böschung nicht
Zitadellpanzer kann durchschlagen werden, Deck nicht
Oberdeck->PzDeck geht
254hm: ausser Reichweite
Dagegen Hood:
145hm:
12" bzw 7" GP->2"Böschung: geht
7" GP-> 2" Deck nicht bekannt (9,5°, im Programm müssen es min. 10°sein)
5" Zitadelle->1"Deck->2"Deck: nicht bekannt, Problem wie oben
2" Deck->1" Deck->2" Deck: geht
200hm:
geht überall durch
254hm:
12" GP hält, der REst geht durch
mfg
alex
ZitatMit voller Fahrt wurde der A und B Turm immer nach Achtern gedreht, wahrscheinlich um das Gewicht vom Bug wegzunehmen.
Die Geschütztürme der damaligen Zeit waren Gewichtsmäßig schon ausgeglichen, das heist der Schwerpunkt lag mittig auf der Barbette. Damit war es egal in welcher Richtung die Türme gedreht waren.
Der Grund warum sie nach Achtern geschwenkt wurden war das man das eindringen von Wasser in die Türme verhindern wollte.
Zur Eigentlichen Frage:
Die Hood war, trotz aller Mängel und Alterserscheinungen, ein schnelles und kampfstarkes Schlachtschiff. Nicht umsonst war sie der Stolz der Marine. Was sprach den dagegen mit diesem Schiff ins Gefecht zu fahren. Vor allem wenn man bedenkt das man sowieso eine Überlegenheit von 2 zu 1 hat?
@Alex,
danke für die schnelle Reaktion.
Korregiere mich wenn ich falsch liege, aber nach meiner Deutung deiner Daten heißt das, "Hood" hätte "Bismarck" einen tödlichen Treffer beibringen können. Richtig?
Hallo, Thomas,
Ja, stimmt.
WENN sich das B-Schiff irgendwo zwischen ca. 170 und 213hm befindet, UND das Deck getroffen wird :wink:
Theoretisch möglich, wahrscheinlicher ist aber ein tödlicher Treffer auf Hood
mfg
alex
@Alex,
irgendwo müssen sich ja rund 20 Jahre Entwicklung im Schiffbau bemerkbar machen.
Aber folgen wir mal deinen Berechnungen und "Hood" hätte auf ca. 190hm einen tödlichen Treffer gelandet, würde man "Bismarck" deshalb zu einem Papptiger abstempeln?
Für mich liest sich das so, daß Holland durchaus eine Chance hatte. Aber das Schicksal und eine 38cm-Granate von "Bismarck" waren dagegen.
1941 hatte die HOOD merkbares Übergewicht, das sich über die Jahre durch einige Umbauten angesammelt hatte. Das und die Senkung der WL trug angeblich zur Geschwindigkeit bei: 1920 – 31 Knoten, 1941- 28,8 Knoten.
HMS Hood wurde als "Battle Cruiser" und nicht als "Battleship" bezeichnet da den damaligen Royal Navy Regeln nach Grosskampfschiffe die mehr als 24 Knoten machen konnten BC anstatt BB genannt wurden.
http://www.hmshood.com/ship/hoodspecs4.htm
Hall, thomas,
Es besteht schon ein gewisser Unterschied, ob schwere Treffer auf jeder Entfernung durch jeden Panzer durchgehen, und lediglich Treffer in bestimmten Gegenden und auf bestimmte Entfernungen :wink:
Nicht mal die Yamato war vollkommen immun gegen jegliche Treffer....
Klar hatte man Chancen gegen das B-Schiff - wenn man sich nicht welche ausgerechnet hätte, hätte man nicht angegriffen.
mfg
alex
@ Spee:
Ein Papiertiger war Hood auf alle Fälle nicht, keine Frage.
Und selbstverständlich kann man mit einem Schiff mit solchen Wummen ins Gefecht ziehen, vor allem bei einer Überlegenheit von 2:1.
Allerdings, wie Du schon sagtest, 20 Jahre müssen sich irgendwo bemerkbar machen. Und das nicht unbedingt nur in Panzerdicke oder Mündungsgeschwindigkeit.
Die Feuerleitsysteme z.B. sind so ein Ding.
Friedman schreibt in "Naval Firepower" z.B., daß gerade der Anfangskurs, der die britischen Schiffe recht spitz auf die Deutschen zusteuern ließ um die Entfernung rasch zu verringern, mit zu Hoods Untergang beigetragen hat.
Ihr Feuerleitsystem rund um das Herz, den sog. Dreyer-Tisch, war demnach (logischerweise) nach WK-1-Taktiken konstruiert worden und vor allem dafür ausgelegt, das Rollen des Schiffes im Liniengefecht, d.h. mit voller Breitseite, auszugleichen.
Was der Dreyer-Tisch nicht konnte, war "cross-roll" (ich übersetze das mal mit einer Mischung aus Rollen und Stampfen) beim direkten zusteuern auf ein Ziel zu kompensieren.
Aber genau das mußte Holland tun, um Hood möglichst fix in eine sicherere Zone gegen Decks-Durchschläge zu bringen.
Hoods Feuergenauigkeit scheint jedenfalls diese These zu unterstützen, da sie nix getroffen hat, auch wenn sie dem Prinzen mal recht nahe kam. Ob dazu noch ein deutscher Treffer den I.AO ausgeschaltet hat, dazu wurde glaube ich an anderer Stelle bereits spekuliert.
Und bevor die andere Diskussion wieder losbricht:
Nein, ich will nicht sagen daß Bismarcks Feuerleitsystem das Nonplusultra war..... :-D
@T-G,
nichts ist Nonplusultra, da es im Moment des Baues schon etwas neues auf dem Reissbrett gibt, das besser ist.
Aber das Feuerleitsystem der "Bismarck" war besser und das ist ja schon ein gewichtiger Punkt.
Es scheint mir, daß Admiral Holland besser daran getan hätte, sich auf ein paralleles Gefecht auf ca. 200hm eingelassen hätte und darauf zu hoffen den ersten entscheidenden Treffer zu landen.
Nicht unbedingt.
Wie gesagt, besteht eine durchaus höhere Chance, dass Hood den ersten entscheidenden Treffer einstecken wird - eben wegen der schwächeren Panzerung und der schwächeren Feuerleitung.
Auf KGV hoffen, ist ebenfalls etwas hmmm... dünn.
145hm, 14" gegen BM:
komplett immun
145hm, 380mm gegen KGV:
GP bietet keinen Schutz
200hm, 14" vs BM:
Oberdeck->Panzerdeck geht, aber nur, wenn das Splitterschott nicht getroffen wird
200hm, 380mm vs KGV:
GP bietet keinen Schutz
254hm, 14" vs BM:
Oberdeck->Panzerdeck geht ohne Probleme
254hm, 380mm vs KGV:
komplett sicher
Da die Schussweite der 15" der Hood auf 213hm begrenzt ist, müssten die beiden Schiffe näher, als 200hm ran, und zwar auf höchstens ca. 170hm. Dann haben sie eine Chance, entscheidende Treffer abzuliefern, obwohl sich beide Schiffe mitten im Vernichtungsbereich befinden.
Einzige Möglichkeit wäre, schnell in diese Entfernung kommen, UND mit der ganzen Breitseite zu eröffnen (= klassische T-Kreuzung).
Also ausserhalb der dt. Schussweite überholen, und das "T" kappen.
insofern man die Leistungen der Kanonen und Panzerschemata kennt - was damals wohl nicht der Fall gewesen ist :-D
Etwas davon sollte man aber schon ahnen...
mfg
alex
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Holland so gedacht hat... Er hat sicher nicht geschaut, welches ist das sicherste Schiff, sondern welches ist das nach der Lage "beste" Schiff. Und das war nun einmal die HOOD und nicht PoW...
PoW war nicht eingefahren und er hatte schon seit geraumer Zeit sein Beutycase an Bord der HOOD... Die Engländer waren nie die Typen, die einer Auseinandersetzung - zumindest zu Wasser - aus dem Weg gegangen sind, weil der Gegner ein Schiff hatte, welches "auch nicht schlecht" war... Ihre Situation erlaubte es mit Schlachtschiffen zu "aasen" wo andere halt nur wenig hatten. Und es war halt unumgänglich, dass man halt mit einem Opa und einem Teenager auf einen gut trainierten Preisboxer mit Sparringspartner traf...
Wir haben in einigen anderen Themen hier schon geschrieben, dass es ein Lucky Punch war, der die betagte HOOD dann dahin raffte. BS war halt schneller. Naja, und Teenie, der auch schon mit sich selbst viel zu tun hatte, tat gut daran, abzuhauen, da ja auch seine "Fäuste" in Bandagen verwickelt, unklar waren...
Ich denke Holland wusste ob seiner Situation und war sich dessen bewusst. Es ist aber nicht die "feine englische Art" gewesen, "sich zu ducken"... Letztendlich war das Schicksal der BS unumgänglich...
Ich gebe Ralf Recht, die Royal Navy besaß eine jahrhundertealte Tradition, die kein Offizier oder Admiral mal eben über den Haufen wirft. Die Konstellation vor der la Plata-Mündung lag ja auch nicht viel anders. Und dort hatten die Briten Erfolg.
Admiral Holland mußte die B. nicht um alles in der Welt vernichten. Schon wenige Treffer hätten genügt und die Deutschen hätten den Rückwärtsgang einlegen müssen. Und in diesem Fall hatte die Royal Navy noch einige Asse im Ärmel, selbst wenn PoW und Hood weidwund nach Britannien zurückgekrochen wären.
Über was wir vieleicht noch reden sollten: Wie beurteilten die Briten im Mai 1941 die Zielsicherheit der deutschen Artillerie ? Mußten sie wirklich davon ausgehen, schon nach wenigen Salven tödlich getroffen zu werden ? Immerhin gab es wohl kaum vergleichbare Erfahrungen.
Hatten die Briten Erkenntnisse aus der Versenkung der HMS Glorios ziehen können ?
@Mario: Ich denke, sie wussten, dass da keine Heinis auf dem Dampfer dienten. Die Deutschen hatten ja nicht nur propagandatechnisch den Pott nach oben gebracht. Man hatte die Elite der Rekruten und die Elite der Offiziere und Unteroffiziere angeheuert... Dass da nicht alles Gold war, was glänzte, zeigen die Berichte über die Attillerie (siehe Bild) und die Ergebnisse der AA gegen die Stringbacks...
Aber Moral und Motivation sind neben der Technik eklige Gegner.
Waren die Ergebnisse der Versenkung der Glorius so gut? Immerhin brauchten zwei deutsche Schlachtkreuzer doch einige Zeit gegen wiedereinmal tapfer kämpfende DDs und einem wehrlosen CV... Ich weiß wie schnell da die Salven deckend waren. Wie war denn da die Kampfentfernung?
Bei Glorious?
Erster Treffer mit 3.(?) Salve auf 26 km - weitester Artillerietreffer der Geschichte der Schiffsartillerie (zumindest in echtem Gefecht im 2. WK), etwa gleichauf mit Treffer Warspite auf Giulio Cesare.
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-006.htm
Die Briten waren auch da sicher nicht doof.
Die wußten schon, daß da ein mächtig kampfstarkes Schiff kommt mit den teilweise modernsten Einrichtungen, die es so gab.
Aber wie gesagt, der Pott mußte gestoppt werden und man hatte eine 2:1-Überlegenheit.
Jeder britische Admiral, der da nicht das Gefecht gesucht hätte, hätte gleich in Badehose die Antarktis auswandern können...
Zitatman hatte eine 2:1-Überlegenheit.
Die Prinz Eugen war aber auch eine gefährliche Bark in dem Gefecht. 2:1,5?
Selbst wenn da 3 deutsche Schlachtschiffe gewesen wären, ein Admiral der Royal Navy wäre gezwungen anzugreifen, wenn er nicht bei jedem Empfang lauwarmen Whisky und einen tollen Posten auf der Feuerland-Station haben will.
Nö, eigentlich 2 britische Schwere Kreuzer gegen einen deutschen.
Wieder mal Pech, daß die britischen im entscheidenden Moment zu weit ab standen.
Aber das war natürlich kein Grund, nicht anzugreifen.
Und hätte PG auch nur einen einzigen Volltreffer kassiert...
War halt nicht viel Glück auf der Seite der Briten an jenem 24.5.41.
Aber das bißchen, was da war, hat zum Enderfolg am 27.5. gereicht...
@ Spee:
Ich glaube der nächste Posten eines solchen Admirals wäre gar unten im London Tower gewesen mit einer schönen Kette um den Hals und einer am Fuß... :|
Man kann zwischen eueren Zeilen ein gewisse Romantik mit der Royal Navy lesen: Der "Nelson Touch" und "Engage the enemy more closley!" (etwa wie Admiral Scheers......ran an den Feind.....!)....................
Aber ihm blieb doch auch gar keine Wahl.
Sein Schlachtkreuzer hatte alte und schwache Maschinenanlagen, die keine lange Höchstfahrt mehr laufen konnten und sein Schlachtschiff war nicht eingefahren.
Als Fühlungshalter taugte dieser Verband gegen einen schnellen deutschen nun wirklich nicht.
Also Attacke oder nach Hause.
Und um einen sehr hohen Preis hat er sein primärste Aufgabe und primärstes Ziel ja auch erreicht nämlich den Gefechtswert von Bismarck einzuschränken.
@Ulrich,
Respekt eher denn Romantik. Die Briten sind nie einem Gefecht aus dem Weg gegangen. Wer es doch tat, mußte sehr gute Gründe vorweisen oder war sein Kommando los. Seit Grenvilles Kampf mit der "Revenge" gegen eine spanische Flotte aus 53 Schiffen war das eine der Grundlagen der Royal Navy und des Empire.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Revenge_(1577)
http://www.militaryhistoryonline.com/renaissance/revenge/blood.aspx
Beattys "Engage the enemy more closely!" kann man nicht mit Scheers "Ran an den Feind" vergleichen. Beatty hatte mehrere Optionen und wählte die gefährlichste, Scheer gab den Angriffsbefehl aus reiner Verzweiflung.
Bei diesem Thema habe ich dann eher ein kritisches Verhältniss zur Royal Navy.
Nachdem Gefecht in der Dänemarkstr. und dem Rückzug von Prince of Wales, ist Captain Leach mit Prince of Wales ist ja gerade Feigheit unterstellt worden.
Hinter vorgehaltener Hand hieß es "Das Schiff das davon lief".
Diese m.E. nach groteske Verurteilung wurde durch die offiziellen Erklärungen der Admiralität noch bestärkt.
Ich bin mir der Jahrhunderte alten Tradition der Royal Navy durchaus bewust, nur hatten die Briten im 20. Jahrhundert mit der deutschen Marine genügend Erfahrung gesammelt, um zu wissen das ein Gefecht durchaus kein Selbstläufer ist. Insoweit vermisse ich dort die Nüchtern- und Trockenheit, die sonst die Briten durchaus an den Tag legen.
@Matrose71,
durchaus richtige Meinung.
Captain Leach's Entscheidung war richtig, daß er davongelaufen sei eine unberechtigte Unterstellung. Aber soweit mir bekannt, wurden die Vorwürfe schon gemacht, bevor Captain Leach überhaupt seinen Bericht abgegeben hat. Nach Überprüfung aller Fakten hätte die Admiralität Captain Leach von allen Vorwürfen umgehend freisprechen müssen.
Gab es da wieder persönliche Zu- und Abneigungen, die das Vorgehen der Admiralität beeinflußten? Wäre nicht das erste Mal.
Ich kratze es mal aus dem Gedächtnis zusammen.
Kurz nach dem Gefecht wurde erklärt:
Die Hood wäre selbstverständlich nur ein Schlachtkreuzer und wahrscheinlich durch einen Glückstreffer gesunken und Bismarck wäre schwer beschädigt, da sie brennen würde. (War in Wirklichkeit nur ein harmloser Schornsteinbrand). Das wurde ziemlich lange aufrecht erhalten.
Bezeichnend ist ja, das man Capt. Leach nicht das Kommando entzog, allerdings tat man auch nichts, um die Reputation des Schiffes und seiner Mannschaft wieder herzustellen. Inwieweit Wake-Walker und Tovey daran beteiligt waren entzieht sich meiner Kenntniss.
Warten wir mal auf den Gojko Mitic des Forums, der kennt sich da wohl besser aus. T-G?
Es wurden Anstrengungen unternommen, Leach und evtl. sogar auch Wake-Walker vor ein Kriegsgericht zu stellen (durch Pound/Churchill), was dann aber auf Intervention von Tovey unterlassen wurde. Letzterer drohte, seinen Posten niederzulegen und sich an die Seite der Angeklagten zu stellen.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Tovey
Soviel von der Arbeit aus ohne Bücher. :wink:
Eigentlich wie immer! :roll:
Die Kommandierenden vor Ort haben den Überblick und "das richtige" getan, die "Schreibstubenhengste" zu Hause wissen es besser und sind mit dem Ergebnis unzufrieden, weil "sie hätten es besser gemacht".
Eine andere Frage ist noch, was mit Konteradmiral Wake-Walker passiert wäre, wenn Bismarck nicht den Rudertreffer bekommen hätte.
Insoweit hätte man sich bei der Admiralität durchaus auf den Standpunkt stellen können, dass er mit 2 schweren Kreuzern und einem halbwegs wieder intaktem Schlachtschiff eine gewisse Schuld an einem möglichem Entkommen hat, weil er nicht nochmal angegriffen hat.
Marinetration hin oder her, als vor Ort Befehlshaber der Royal Navy hatte man es immer schwer, wenn die Ergebnisse nicht den Wünschen entsprachen und man nicht sofort angegriffen hat.
Beattys "Engage the enemy more closely!" war eigentlich 2 mal eine ziemliche Katastrophe für sein Führungsschiff Lion und bei der Skagerak Schlacht auch für andere Schlachtkreuzer. Der Untergang der Blücher täuscht darüber eigentlich nur hinweg.
War sein Verhalten nun der Tradition geschuldet oder nüchterner Analyse?
Insoweit ist man wieder bei der Frage wieviel Entscheidungsfreiheit hat der vor Ort Kommandierende ohne gleich mit einem Bein vor dem Kriegsgericht zu stehen.
Offtopic an: @Spee: Single Malt trink man immer lauwarm... Ein Unhold und garstig Whiskeyvergewaltiger, wer Eis ins ach so leckre Nass blumsen lässt. Mich schüttelt es, wenn ich meinen Dallmore so "vernichten" würde. Ein Spritzer Quellwasser sei erlaubt, obwohl ich persönlich diese Regelung als im warsten Sinne des Wortes Verwässerung des Optimalzustandes unterstelle. Ein lauwarmer Single Malt wäre somit ein Angebot, was einem Gentleman wohl schmeicheln würde... Offtopic aus...
:MZ: :MG:
Prinzipiell kommt mir bei Alkohol kein Wasser rein! Eis in Whisky? Widerlich!
Aber leicht gekühlt bitte, lauwarm ist nicht mein Ding.
On the rocks heißt ja auch nicht "Auf Eis"!
Sollte das Crewtreffen in FL stattfinden, lade ich gerne zur Probe an meiner bescheidenen Single Malt Samlung... :MG:
Dein Angebot nehme ich doch gern an. Da freu ich mich drauf!
Hai
*off topic*
Ich trink gerne auf Zimmertemperatur mit nem extra Glas Leitungswasser dazu.
Eis in sowas Edlem is Bäh.
*quit off topic*
Mal noch etwas mehr zu den Vorfällen nach der Versenkung des deutschen Schlachtschiffs aus Ludovic Kennedys "Versenkt die Bismarck":
In der Nacht vom 26. auf den 27.5. war BS ja bereits lahmgeschossen, was Churchill zu diesem Zeitpunkt aber noch nicht wußte.
Er schickte eine Nachricht an Tovey, daß BS unter allen Umständen versenkt werden müsse und wenn es dazu notwendig ist das King George V in der Kampfzone bleibt dann soll sie eben, selbst wenn sie dann später wegen erschöpfter Treibstoffvorräte abgeschleppt werden müsse.
Die Nachricht lief über Pound der sie eigentlich hätte verhindern müssen, denn sie hätte unweigerlich das Ende von KGV bedeutet in einem Seegebiet, in dem die Deutschen Luft- und Unterwasserstreitkräfte zusammenziehen (zumindest mußten die Briten das vermuten) - und damit auch das Ende des einzigen wirklich kampfstarken schnellen Schlachtschiffs, des Admirals und seines Stabes. Aber als Schoßhund Churchills tat Pound das nicht.
Pikanterweise kam die Nachricht erst am nächsten Tag um 11.37 Uhr an, als BS schon versenkt war.
Tovey und sein Stab sollen beim Vorlesen erst laut gelacht haben, weil sie sie so lächerlich fanden. Erst als ihnen die ganze Tragweite bewußt wurde, gerieten sie in Zorn und Tovey schrieb später: "Es war dies die dümmste und unüberlegteste Botschaft, die je ausgesandt wurde", und er hätte sie nicht befolgt selbst wenn er dafür vors Kriegsgericht gekommen wäre.
Da Pound nichts sagte, dachte Tovey lange, die Nachricht wäre von Pound selbst gekommen und nicht von Churchill.
Wake-Walker ahnte bereits am Abend des 24.5., das etwas auf ihn zukommen würde weil die Admiralität ihn des mangelnden Kampfgeistes verdächtige.
Obwohl Pound am Nachmittag des 24.5. die Lage im Blick hatte (3 Fühlungshalter an BS dran, Victorious auf dem Weg zum Angriff mit Torpedofliegern, KGV und Repulse auf Abfangkurs mit Eintreffen am nächsten Morgen), wunderte man sich, daß Wake-Walker (der die Kräftemassierung nutzen wollte) POW nur hinterher dampfen ließ.
Vermutlich auf Churchills drängen funkte Pound dann Wake-Walker an, was er davon halte erneut anzugreifen. WW reagierte bestürzt weil er wußte das diese Botschaft den Vorwurf von mangelndem Kampfgeist enthielt.
WW antwortete (nachdem er einige andere Antworten wieder verworfen hatte), daß er der Ansicht ist das es besser sei das Eintreffen weiterer Kräfte abzuwarten und auch bezweifle das POW genug Geschwindigkeit hätte um überhaupt ein weiteres Gefecht zu erzwingen.
Tovey war mit WWs Antwort genauso zufrieden wie er sich über Pound Anfrage an WW ärgerte, denn WW tat genau das was der C-in-C von ihm wollte: Fühlung halten und beschatten.
WW sollte nicht enttäuscht werden. Wenige Wochen danach, nach dem Studium aller Berichte und Kurskarten, setzte Pound Tovey in Kenntnis das er (Tovey) Wake-Walker und Leach vor ein Kriegsgericht bringen solle weil sie es unterlassen hatten BS nach dem Verlust der Hood erneut anzugreifen. Tovey war entsetzt und entgegnete daß die beiden genau das getan hätten was er als Chef Home Fleet von ihnen gewollt hätte.
Pounds Antwort: Wenn Tovey es nicht tun würde, dann eben die Admiralität.
Daraufhin drohte Tovey, sein Amt niederzulegen und als Zeuge der Verteidigung aufzutreten.
Danach war die Angelegenheit beerdigt.
Auch Pounds Stellvertreter, Vize-Admiral Tom Philipps, brachte noch einen Mißton: er warf Dalrymple-Hamilton (Kommandant Rodney) eine unbedachte Kurswahl am 25.5 vor - dabei hatte auch der nur getan, was ihm befohlen wurde!!!
Kennedys passendes Schlußwort zu diesen unschönen Vorfällen:
"Winston Churchill predigte Großzügigkeit gegenüber dem geschlagenen Feind; die Admiräle Pound und Phillips schienen nicht bereit gewesen zu sein, Großmut gegen ihre Freunde zu zeigen."
GEIEIEIELER Thread!!! Echt Leude, darum lieb´ ich dieses Forum...
@TG: Hammer interessant! :MG:
@T-G,
jener Admiral "Tom Thumb" Phillips, der später mit der "Prince of Wales" unterging?
Richtig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Phillips_(Naval_officer)
@T-G,
vielen Dank für die Informationen! Bisher hatte ich von diesen Vorgängen keine Ahnung.
Ich finde sie aber sehr brisant denn anscheinend waren einige politische Führer in GB sehr verzweifelt.
Ob das nur mit den Geschehnissen in der Dänemarkstr. zusammenhängt bleibt wohl immer ein Geheimniss.
kleine Frage am Rande,
der entscheidende Treffer der Bismarck erfolgte durch den Gürtelpanzer der Hood sehe ich das richtig?
oder befanden sich die Treibladungen der Hood-SA direkt unter dem Oberdeck?
--/>/> http://www.warship.org/no21987.htm
Prinzipiell ist der/die kritische Treffer sowohl über Deck als auch über Hoods Zitadellpanzer möglich.
Ein Durchschlag des Gürtelpanzers kann ebenfalls nicht ausgeschlossen werden, ist aber aufgrund der Lage zum Ziel schwieriger und daher unwahrscheinlicher.
Desweiteren kann auch ein Unterschießen des Gürtelpanzers bzw. ein Treffer im schwächer ausgebildeten Unterteil nicht ausgeschlossen
werden, zumal Wellenbildungen bei den hohen Geschwindigkeiten im Mittschiffsbereich den unteren GP freilegen.
Hood´s Panzerung war gut. Deutlich besser als die von R&R, den QE´s und Revenge´s. Nur Nelson, Rodney, KGV und Prince of Wales hatten einen besseren Schutz in der RN.
Hallo,
Die Panzerung der Hood war tatsächlich gut - 1918, und gegen 12"-Granaten. 1941 und gegen 15" war es allerdings kaum zu etwas nütze. Hab letztes Jahr alle möglichen Flugbahnen durchgerechnet, auf 145, 200 und 254hm bietet sie gegen den deutschen 380mm nur minimalen Schutz (Paralell-Lage vorausgesetzt).
Bei etwas Lage sollte etwas anders aussehen, (dazu Seegang, Krängung, usw), ist aber kaum nachzuvollziehen...
KGV hat als einzigen Vorteil das starke Deck, kann allerdings durch den recht schwachen GP ohne weitere Probleme unterschossen werden.
mfg
alex
@ huszar
ZitatKGV hat als einzigen Vorteil das starke Deck, kann allerdings durch den recht schwachen GP ohne weitere Probleme unterschossen werden.
Ich steh grad bissl auf der Leitung: Wieso schwacher GP? Nicht tief genug?
mfg
Hallo,
Gründe:
- relativ dünn
- senkrecht
- nix dahinter
- PzDeck relativ hoch eingebaut -> viel offene Trefferfläche
mfg
alex
@ Alex
ZitatDie Panzerung der Hood war tatsächlich gut - 1918, und gegen 12"-Granaten.
Anders gefragt, wäre Hood gegen eine Derfflinger-Klasse sicher?
Und gleichzeitig reicht dann die Kalibererhöhung einer Mackensen-Klasse um Hood zu gefährden?
Wäre interessant ob die Kaiserlichen Marine mit ihren Großen Kreuzern auch 1918-20 noch up to date gewesen wäre.......
Gute Frage.
Hab leider keine genauen Zahlen für die 305er und 350er von damals, muss also nur raten.
Vergleichswerte kann ich für den 280er der SH, die 320er der Italiener, und die 356er der Japaner liefern.
280mm:
Haupt-GP ist auf die genannten Entfernungen sicher, auf 145hm und 200hm besteht nur eine einzige Chance, namlich durch den 7"GP und dann durch die Böschung, auf 254hm lediglich durch die PzDecks. -> ich würde das Schiff hier weitestgehend als "sicher" bezeichnen
320mm:
auf 145hm geht die Granate praktisch bei jeder Flugbahn durch, bei 200hm ist der Haupt-GP sicher, die anderen Flugbahnen gehen aber durch, 254hm praktisch ebenfalls. -> ich würde das SChiff hier als "nicht-sicher" bezeichnen
356mm:
145hm: geht durch, ausgenommen: 7"GP->2"Deck, 5"GP->1"Deck->2"Deck, 200hm: ebenfalls, nur halt auch der Haupt-GP, 254hm: ebenfalls.
-> ich würde das Schiff als "nicht-sicher" bezeichnen
Natürlich sind diese Kanonen nur bedingt mit denen aus 1918 zu vergleichen, und mit Veränderung der Lage können andere Ergebnisse kommen (hier: günstigste Lage für die Granate). Ist aber kaum nachzurechnen.
Als grober Anhaltspunkt reicht es aber...
mfg
alex
Vielen Dank für die Mühe. top
Insoweit verhält es sich aber wie ich es mir gedacht habe und die Kalibererhöhung der Mackensen-Klasse, wäre für die Kaiserliche Marine wichtig gewesen.
@ huszar
ZitatGründe:
- relativ dünn
- senkrecht
- nix dahinter
- PzDeck relativ hoch eingebaut -> viel offene Trefferfläche
356-381mm sind doch nicht dünn? :-o Nicht mal relativ. Welche Schiffe (außer Yamato) hatten denn noch nen dickeren Seitenpanzer?
Die vielgepriesenen Iowas hatten auch nur 310mm (wenn auch schräggestellt), unterlagen aber nicht mehr dem Tonnagelimit wie KGV. Und sie mußten sich nie beweisen.
Hohes PzDeck? Bei KGV zu hoch. Bei BS zu tief. *nörgel nörgel* :wink: Gibts da überhaupt ein Optimum?
mfg
PS: Danke für die Infos
Zitat280mm:
Haupt-GP ist auf die genannten Entfernungen sicher, auf 145hm und 200hm besteht nur eine einzige Chance, namlich durch den 7"GP und dann durch die Böschung, auf 254hm lediglich durch die PzDecks. -> ich würde das Schiff hier weitestgehend als "sicher" bezeichnen
320mm:
auf 145hm geht die Granate praktisch bei jeder Flugbahn durch, bei 200hm ist der Haupt-GP sicher, die anderen Flugbahnen gehen aber durch, 254hm praktisch ebenfalls. -> ich würde das SChiff hier als "nicht-sicher" bezeichnen
356mm:
145hm: geht durch, ausgenommen: 7"GP->2"Deck, 5"GP->1"Deck->2"Deck, 200hm: ebenfalls, nur halt auch der Haupt-GP, 254hm: ebenfalls.
-> ich würde das Schiff als "nicht-sicher" bezeichnen
Zitat356-381mm sind doch nicht dünn? shocked Nicht mal relativ. Welche Schiffe (außer Yamato) hatten denn noch nen dickeren Seitenpanzer?
Die vielgepriesenen Iowas hatten auch nur 310mm (wenn auch schräggestellt), unterlagen aber nicht mehr dem Tonnagelimit wie KGV. Und sie mußten sich nie beweisen.
Hohes PzDeck? Bei KGV zu hoch. Bei BS zu tief. *nörgel nörgel* wink Gibts da überhaupt ein Optimum?
In dem von dir eröffneten Thread: Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt, steht eigentlich alles drin.
Ein gerader Seitenpanzer ohne Schott oder Böschung dahinter ist kein idealer Schutz und wenn das Panzerdeck sehr hoch liegt ist die Gefahr, dass es unterschossen wird halt demtentsprechend groß. Bei den KM Schlachtschiffen ist der Kritikpunkt eher das 2 geteilte Panzerdeck in Oberdeck (50mm) und das tiefliegende Panzerdeck (80mm). Ein einziges starkes Panzerdeck kann halt weniger leicht durschossen werden.
ZitatIn dem von dir eröffneten Thread: Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt, steht eigentlich alles drin.
Stimmt, den Thread gabs ja auch noch.
Bringt mich aber in der Iowa-Frage auch nicht wirklich weiter, da diese dort nicht behandelt wird.
Zurück zum Thread:
Zwischen 100 und 200hm allerdings stehen außer VV alle ziemlich nackig da.
mfg
Zitat von: delcyros am 14 April 2009, 22:25:37
Prinzipiell ist der/die kritische Treffer sowohl über Deck als auch über Hoods Zitadellpanzer möglich.
..
Warum?
bei der Gefaechtsentfernung zwischen Bismarck und Hood von irgendwo zwischen 14 und 18 km schlugen die Granaten der Bismarck wahrscheinlich unter einem Winkel von 10 - 15 Grad ein , das heißt wenn die Granate 10 m in horizontale Richtung fliegt taucht sie zwischen 1 und 1,5 m weiter ein
da die Munition mindestens 5 m unterhalb des Decks liegt , muß die Granate so zwischen 30 und 50 m durch die Hood geflogen sein
der Bodenzünder hätte hier das Teil bei solcher Flugzeit zerlegt,
ergo ein Treffer durch die bordwand, wo auch immer ist meiner Meinung nach wahrscheinlicher. selbst die 305mm Hauptgürtel wären unzureichend da die SK 38 auf die Entfernung je nach Quelle mindestens 400 mm schafft
kann natürlich sein das die Granate eine Treibladung/Granate im Aufzug getroffen hat, diese dann weiter offen rumstehende Munition/Treibladungen deflagriert hat und dann irgendwann die Flamme in einem Munitions-Bunker angekommen ist.
Nur unter klinischen Bedingungen. Tatsache unterlagen alle Schiffe auch Gier- und Rollbewegungen, so dass die tatsächlichen Einschlagwinkel Spekulation bleiben. Hat der Treffer das Deck durchschlagen, ist die 5m Distanz der Granate zur Munition nahezu irrelevant, da Hood über keine ausreichende interne Panzerung verfügte um der Wirkung von lateraler Geschoßfragmentation zu wiederstehen. Dafür wären über 2" HTS nötig...
Der Hauptpanzergürtel Hoods ist praktisch kaum von Bismarck bei der gegebenen Distanz & den gegebenen Lagewinkeln zu durchschlagen gewesen. Wie Alex gezeigt hat, ist er unter Laborbedingungen zu durchschlagen, aber bei der gegebenen Lage zum Ziel (>30 Grad), der Neigung des GP und dem Fallwinkel siehts schon sehr kritisch aus. Nicht unmöglich aber schwierig.
Spekulationsmodus an:
Für mich ist das wahrscheinlichste Scenario, dass Hood einen ähnlichen Unterwassetreffer (unterschiessen des GP)wie POW von Bismarck einstecken mußte, nur mit dem Unterschied, dass bei Hood die Granate hochgegangen ist. Der Treffer bei POW hätte das Ende des Schiffes auf ähnliche Weise verursacht wie Hood, da die Granate direkt neben den Munitionsräumen in einem Munitinsaufzug gefunden wurde.
ZitatTatsache unterlagen alle Schiffe auch Gier- und Rollbewegungen, so dass die tatsächlichen Einschlagwinkel Spekulation bleiben. Hat der Treffer das Deck durchschlagen, ist die 5m Distanz der Granate zur Munition nahezu irrelevant, da Hood über keine ausreichende interne Panzerung verfügte um der Wirkung von lateraler Geschoßfragmentation zu wiederstehen
Rrrrichtich.
Hood drehte doch zum Zeitpunkt des Treffers nach Backbord um auch die achteren Geschütze zum Tragen zu bringen. Infolgedessen muß sie sich doch aufgrund von Geschwindigkeit und Schlankheitsgrad ordentlich nach Steuerbord geneigt haben.
mfg
PS: Also kein Unterschießen sondern eher Deckstreffer
Ich dachte immer sie hat den Treffer kassiert, als die Drehung beendet war und Hood schon zum laufenden Gefecht übergegangen war.
(Treffer nach der 5.Salve von Bismarck)
Hallo,
Da scheiden sich die Geister. Wahrscheinlich ist, dass die Drehung schon begonnen wurde, wie weit sie aber durchgeführt wurde, kann nicht mit letzter Sicherheit gesagt werden.
Ob der 12"-GP in dieser Drehung durchschlagen werden kann, hangt von der genauen Entfernung ab, und vor allem, wie weit die Drehung schon durchgeführt wurde.
Ich hab ja nur Daten für 145 und 200hm - hab keine Lust, alle möglichen durchlaufen zu lassen - aber bei 145hm sollte genügend Reserve da sein, bei 200hm sollte die Drehung schon mehr, als zu 50% durchgeführt gewesen sein.
Beim 7" GP sieht das dann wieder ganz anders aus, und erst recht beim 5" Zitadellpanzer...
mfg
alex
Exakt. Gewißheit üer den tatsächliche Lage von Bismarck zu Hood ist nicht erreicht.
ZitatSome descriptions of the action suggest that Hood was either in the midst of completing her turn of 20 degrees away or that she had in fact completed it when the fatal explosion occurred. Witnesses in Prince of Wales, including Captain Leach and Cdr. Rowell, were consistent however in affirming that although a 2 blue was flying, it had yet to be executed when Hood blew up. The boards of inquiry specifically found that the final turn was never executed. The turn would have only taken about twenty seconds to complete, however, and there is at least circumstantial evidence that Hood might indeed have at least begun to turn when she exploded.
[...]
The arrangement of the armor dictated that even if Hood had been engaged directly from abeam, the minimum obliquity of impact would have been c. 24°, equal to the 14° angle of fall plus the 10° slope of the armor. An analysis of the track charts of the action indicates that at the fatal moment, assuming she had not begun the final turn, Hood's target angle would have been approximately 53°.52 For this angle, corresponding to a shot approaching from 37° forward of the beam, the resolved obliquity would have been approximately 43.85°.53
Hier nochmal die GKdos 100 Reichweitenangaben für die 38cmL52 mit RP/C 32 für 15.000 bis 20.000 yards:
15.000 yards----aof:10.5-----569m/s
16.000 yards----aof:11.5-----561m/s
17.000 yards----aof:12.8-----544m/s
18.000 yards----aof:13.9-----532m/s
19.000 yards----aof:15.0-----520m/s
20.000 yards----aof:16.4-----510m/s
Einschlaggeschwindigkeiten +- 50 bis 55 m/s, je nach Zustand des Rohres.
Bei den 18.000 bis 18.500 yards angegener Entfernung (?) und etwa 43.8 Grad netto-Einschlagwinkel (14 Grad aof + 10 Grad GPNeigung (eher mehr da im Rollen Krängung wenn die Wende bereits in Ausführung Begriffen war), unter Zugrundenahme eines Lagewinkels von 53.5 Grad) kommt Bismarck eher nicht durch die 12" Gürtelpanzerung von Hood.
Entschuldigung, wenn ich nerve
Zitat von: delcyros am 25 April 2009, 22:54:52
Hier nochmal die GKdos 100 Reichweitenangaben für die 38cmL52 mit RP/C 32 für 15.000 bis 20.000 yards:
15.000 yards----aof:10.5-----569m/s
16.000 yards----aof:11.5-----561m/s
17.000 yards----aof:12.8-----544m/s
18.000 yards----aof:13.9-----532m/s
19.000 yards----aof:15.0-----520m/s
20.000 yards----aof:16.4-----510m/s
Die Daten habe ich auch gelesen aber die Entfernung sind nicht yards sondern meter
18.000 yards ~ 16.500 Meter
http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/2187/t/Was-Bismarck-really-based-on-a-WW1-design.html#reply-2187
Zitat
delcyros 14"/45 vs 15"/52 #4 [-]
Posts: 2178
(17-Jun-2007 19:51:23)
Broadside weight doesn´t tell everything. The 14"/45 was ~20t. lighter (including breech mechanism) and had a slightly longer barrel life (340 EFC vs 180-210 -as long as the 38cm L52 was fired with RPC/32 which was not the case in ww2, as Bismarck & Tirpitz were issued with RPC/38 which allowed for a slightly higher muzzle velocity, a more even propellant burning and a much improved barrel life due to additives).The 14" APC projectile arguably has a larger bursting charge (48.5lbs vs 41.4 lbs).
hier schreibst du daß RPC 38 eine etwas erhöhte Anfangsgeschwindigkeit ermöglicht, im Vergleich zu dem im GKDOS-Dokument zugrundegelegten RPC 34, wenn das so war, müßte die Granate eher noch flacher und mit etwas mehr Ekin reingekommen sein.
(ich habe auch ne wage Vermutung dass die v0 etwa 15 m/s größer sein müßte als in dem undatierten GKDOS Dokument (siehe Thread über die SK 38), diese 15 m/s mehr Anfangsgeschwindigkeit lassen ein Hinaussschieben der speziellen Durchlagsleistungen für jede Entfernung um etwa 500 -1000 m erwarten.
HMS Hood, ein kleines Video in Farbe.......http://www.youtube.com/watch?gl=DE&feature=related&hl=de&v=qtVDXntjMHI
:MG:
Manfred
Wenn ich als Marine-Laie mal meine 5 Cent dazugeben darf ...
Das Durschlagen der Bordwand und der Durchschlag durch das Deck haben beide haben ihre Pro- und Kontrapunkte. Jedoch gehe ich mehr von einem Durchschuss durch die Bordwand aus.
Deckdurchschuss:
Kontra ist hier meiner Meinung einfach der Winkel der Granate, welcher vorhanden sein muss um das Deck zu durchschlagen. Der muss schon recht hoch sein, denn wenn der Winkel zu dlach ist, passiert gar nichts und die Granate explodiert an Deck, explodiert bei der Kollision mit einem Aufbauteil was im Weg steht oder prallt ab, jedoch wurde ja bekanntlich die Munitionskammer getroffen.
Dafür spricht, dass die Panzerung hier geringer ist als bei der Bordwand, denn von "oben" ist alles dünner als an der Seite, bei eigentlich jedem Schiff (ich habe jetzt nicht die genauen Maße).
Die Frage lautet aber nur, wie flach oder wie steil flog die Granate letztlich? Es handelt sich ja um eine Kanone mit hoher V0 und der Bogen der Flugbahn ist somit relativ flach.
Durchschuss durch die Bordwand:
Hier spricht einiges dafür, Punkte die hier bereits genannt wurden. Natürlich war Wellengang und Schlingern und die Hood drehte zu dem Zeitpunkt, aber ich denke einfach mal, die Bordwand bot zufällig oder gewollt in dem Moment des Einschlages ein Ziel, was groß genug war für die Grante. Eine 14inch Panzerung ist meines Wissens für eine 38cm Kanone mit den V0 Angaben, welche ihr hier gemacht habt kein Problem und ist die durchschlagen, an der richtigen Stelle durchschlagen, dann macht es wie passiert gewaltig Bumms!
Dazu (die meisten kennen es schon): --/>/> "Loss of HMS Hood" von Bill Jurens (http://www.warship.org/no21987.htm)
Hai
Zitat von: t-geronimo am 08 Februar 2009, 13:05:37
Nachtrag zur Geschwindigkeit:
Bei Mers-el-Kebir schaffte Hood es nicht, die mit 29 kn fliehende Strasbourg zu stellen...
Wie ist denn folgende Aussage zu Bewerten?
(...) Schlachtschiff Bretagne versenkt. bei Verfolgung des Schlachtkreuzers Strasbourg Turbinenschaufeln ausgebrochen. (...).
Es gab aber keine größere Instandsetzung nach Mers-el-Kebir - also Quatsch?
Mir zumindest unbekannt.
Bei einer flüchtigen Suche auf hmshood.com (dort sind viele Dokumente zu finden) habe ich darüber nichts gefunden. Aber für eine intensivere Suche fehlt mir die Zeit.
Woher stammt das denn?
Auf der Hood Seite hab ich auch nichts gefunden. Allerdings auch keine Intensivsuche dort.
Oh weia - woher das stammt - aus einem meiner ersten Marinebücher. Ein Bildband mit technischen Angaben, Bildern, Risszeichnungen und oberflächlichen Lebenslaufangaben. Aus eben den Lebenslaufangaben zur HMS Hood stammt die Aussage. Erschienen 1979 und ausser der Mitarbeit von Siegfried Breyer bei den Zeichnungen spricht wohl eher wenig für Qualität.
Servus,
laut "French Battleships" (Jordan/Dumas) konnte "Hood" so oder so die 31kn der "Strasbourg" nicht erreichen. Mehr als 27kn waren nicht möglich, da "Hood" dringend eine Überholung benötigte. David Brown "Road to Oran" schreibt, dass Somerville die Verfolgung auch deshalb abbrach, weil sich eine französische Kreuzergruppe von Algier kommend auf einem Abfangkurs zur "Strasbourg" befand und Somerville ca. 21.00Uhr mit dessen Eintreffen rechnete.
Ja, er wollte ein Nachtgefecht unbedingt vermeiden.
Aus ADM 199-391 (Force "H" War Diaries):
[...]
70. All ships proceeded at their utmost speed until 2020, when I decided to abandon the chase. At this time STRASBOURG and eleven destroyers were reported to be twenty-five miles ahead of HOOD. From the reports received, I calculated that the Algiers force, which included several 8-inch and 6-inch cruisers and destroyers, would probably meet STRASBOURG shortly after 2100.
I considered that a night contact and engagement under these conditions was not justified. I knew that neither the 13th nor the 8th destroyer Flotillas had any recent experience of shadowing and since the French were numerically superior, it appeared to me that the situation could be summed up as follows
The prospects of locating and engaging the French battlecruiser at night were small
(page 21) Force "H" would be at a disadvantage, being silhouetted against the afterglow.
The speed of advance was too high to allow the destroyers to spread.
The fuel endurance of the "V" and "W" class destroyers would not permit of more than three hours' chase.
Unless HOOD was in a position to support the advanced forces, the latter would be numerically much inferior to the French. This support could not be assured under night action conditions.
I did not consider that the possible loss of British ships was justified as against the possibility of French ships being allowed to fall into German or Italian hands.
VALIANT and RESOLUTION were unscreened.
[...]
moin,
Zitat von: t-geronimo am 17 Juli 2012, 20:32:05
I did not consider that the possible loss of British ships was justified as against the possibility of French ships being allowed to fall into German or Italian hands.
... was darauf hindeutet, daß man sich darüber klar war, daß man beim Angriff auf Mers-el-Kebir auf einen mehr oder weniger wehrlosen Gegner schoß ...
Gruß, Urs
Ahoi Männers,
ich muß das Thema nochmal ausgraben nachdem ich DAS bei Wikipedia gelesen habe:
ZitatMögliche Selbstzerstörung
Nach britischen Quellen war der Magazinaufzug zum Laden der Geschosse in den Turm beim Auslaufen aus der Marinebasis Scapa Flow noch defekt. Die Explosion der Munitionskammer könnte also auch dadurch ausgelöst worden sein.
Hab ich was verpasst??? :?
Höre ich auch zum ersten Mal.
Ausserdem ist mir nicht ganz klar wie ein defekter Munitionsaufzug zur Sebstentzündung führen soll?!
Wenn er keine Geschosse transportiert, wie soll er dann etwas auslösen.....
Der ganze Absatz zur Dänemark Straße ist übrigens alles andere als belegt, kein Mensch weiß ob es ein Decksdurchschlagstreffer (kann ich mir bei dem flachen Winkel der Granate und der Entfernung sehr schlecht vorstellen), oder ein Gürteldurchschlag war. Ausserdem ist es auch keineswegs sicher, dass die vordere Munitionskammer nicht auch ein Treffer bekommen hat, ich stehe dieser Theorie das die hintere Munitionskammer auch später die vordere entzündete skeptisch gegenüber.
ZitatHöre ich auch zum ersten Mal.
Ausserdem ist mir nicht ganz klar wie ein defekter Munitionsaufzug zur Sebstentzündung führen soll?!
Wenn er keine Geschosse transportiert, wie soll er dann etwas auslösen.....
Vielleicht ein verzweifelter Versuch, die britische Ehre wiederherzustellen?!?
Denn wenn man schon das B-Schiff nicht versenken konnte, weil es sich selbst versenkt hat (oder wie ist da momentan der aktuelle Stand der Dinge?), dann sei auch dem bösen B-Schiff die Versenkung der Hood nicht vergönnt. :-D
Anders kann ich mir das sonst nicht erklären.
moin,
Zitat von: toppertino am 18 September 2013, 17:57:27
Vielleicht ein verzweifelter Versuch, die britische Ehre wiederherzustellen?!?
Denn wenn man schon das B-Schiff nicht versenken konnte, weil es sich selbst versenkt hat (oder wie ist da momentan der aktuelle Stand der Dinge?), dann sei auch dem bösen B-Schiff die Versenkung der Hood nicht vergönnt.
Ist das nicht eher andersherum ?
Gegen einen überlegenen Gegner "darf" man verlieren, aber durch eigene "Schusseligkeit" untergehen ?
Gruß, Urs
Überlegener Gegner?
Einige Seiten weiter vorn hab ich etwas von einem Verhältnis von 2:1 zugunsten der Briten gelesen. :?
Wie ist denn nun eigentlich der aktuelle Stand beim B-Schiff? Versenkt oder selbstverdient?
Ich höre, sehe und lese immer wieder etwas anderes.
Als ich eben aus dem Fenster gucke spielte die britische Ehre noch ganz zufrieden auf der Strasse. Der gehts glaub ich gut. :-D
Geschichte erlaubt zu spekulieren. Zumindest in allen Faellen, wo man eben keine vollkommen gesicherten Belege hat. Bei HMS Hood weiss man halt, dass sie explodiert ist aber das genaue 'wie' ist halt (und bleibt auch) ungeklaert. Also kommen immer mal mehr oder weniger haarstraeubende Ideen zutage wie das alles vor sich gegangen ist Das kennen wir doch auch hier aus dem Forum. Macht manchmal Spass. Nervt manchmal.
Ich hab da ein Photo gefunden, da sieht man SMS Scharnhorst drauf und so einen hellen Strich. Mein Freund sagt da ist das Photo geknickt aber ich glaube das ist der Strahl vom Antimateriewerfer, der sie zerstoert ...
So oder so aehnlich geht das dann.
Und bei all diesen Spekulationen kann man tatsaechlich nicht ausschliessen, dass das ganz genau so war. Geschichte produziert Wahrscheinlichkeiten, Thesen, Moeglichkeiten – keine Wahrheiten.
Hier dient in dem Wiki Artikel als Qelle ja nu' der Verweiss auf eine ganz unterhaltsame Webseite die man nett lessen kann aber die man vielleicht nicht in die Literaturliste einer Promotion zum Dr. phil aufnehmen wuerde.
Ja – und mit dem Untergang von Bismarck ist das (leider) praktisch genauso. Sicher weiss man eigentlich nur, dass es nicht mehr genug Belege gibt um zu bestimmen wer den alles entscheidenden Liter Wasser reingelassen hat. Ob die Deutschen dem perfieden Albion blitzschnell noch zuvorgekomemn sind selber den Stoepsel zu ziehen ... gut moeglich. Es gibt gute Argumentationsketten fuer beide Ansichten.
Just my two Pence ...
Ufo
Zitat von: ufo am 18 September 2013, 18:30:21
Ja – und mit dem Untergang von Bismarck ist das (leider) praktisch genauso. Sicher weiss man eigentlich nur, dass es nicht mehr genug Belege gibt um zu bestimmen wer den alles entscheidenden Liter Wasser reingelassen hat. Ob die Deutschen dem perfieden Albion blitzschnell noch zuvorgekomemn sind selber den Stoepsel zu ziehen ... gut moeglich. Es gibt gute Argumentationsketten fuer beide Ansichten.
Just my two Pence ...
Ufo
Bismarck dürfte eine Reserveschwimmfähigkeit von irgendwo um 22-23 tausend Tonnen gehabt haben.
Gemäß Überlieferung wurde das Versenkungskommando kurz nach dem Verstummen der SA gegeben, also gegen 09:30 Uhr. Demzufolge hatte das Wasser roundabout 1 Stunde 10 Minuten Zeit um sich auszuwirken in Verbindung mit der Aufhebung des Verschlußzustandes, auch wenn bereits zu Beginn des Endkampfes Schlagseite nach BB bestand.
Oder alternativ Dorsethshires 2-3 Torpedotreffer gegen 10:25 bzw 10:36 haben zum Abtauchen um 10:40 geführt.
Oder alternativ alles zusammen führte zum Untergang.
Zitatauch wenn bereits zu Beginn des Endkampfes Schlagseite nach BB bestand.
Wie kam das eigentlich zustande. Die leichte Schlagseite nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße wurde doch wieder ausgeglichen, wenn ich den Baron recht verstanden habe. :MG:
Ich glaube die beinah 5 Grad Schlagseite wurde nicht beseitigt, aber das Tauchen des Bugs wurde etwas erleichtert. Seite 164 2030 Uhr https://docs.google.com/file/d/0B9QzbT15PL_FZzZnSFA1QnN0Zkk/edit?usp=sharing oder http://kbismarck.com/archives/index.html
Na der Rudertreffer kann jedenfalls nicht zur Schlagseite beigetragen haben. Wurde danach eigentlich nochmal gegengeflutet?
gemäß Verhörprotokoll der Matrosengefreiten M, H und H
26.5.
1 bzw 2 schwere Treffer im Achterschiff Ruder klemmt hart steuerbord...
Das Schiff liegt nach dem Angriff tiefer
Manthey
Am morgen etwas Schlagseite nach BB
Höntzsch
Am Morgen Schiff liegt still quer zur See "Schlagseite etwa 5° nach BB" 15 cm Geschütze durch Brecher überspült.
Herzog Meiner Meinung nach hat das Schiff nach dem Torpedotreffer etwa 5 Grad Schlagseite
Öl wird abgelassen
The Loss of HMS Hood - But why did it blow up??
https://www.youtube.com/watch?v=CLPeC7LRqIY&ab_channel=Drachinifel (https://www.youtube.com/watch?v=CLPeC7LRqIY&ab_channel=Drachinifel)
Für Ungeduldige Start bei 31min 50sec
https://youtu.be/CLPeC7LRqIY?t=1913 (https://youtu.be/CLPeC7LRqIY?t=1913)
Es wird wohl mittlerweile davon ausgegangen, dass das Unterwasserschiff der Hood nicht klassisch rot, sondern in einem Dunkelgrau gefärbt war.
Dies basierend auf Beobachtungen des Wracks und Recherche von Hoods Anstrich Verlauf.
Darstellungen unter www.hmshood.com wurden bereits angepasst:
http://www.hmshood.com/images/hmshood41Bt.gif (http://www.hmshood.com/images/hmshood41Bt.gif)
Weiteres lesenswertes findet sich in der Modellbau-Community:
http://village.photos/images/user/483a5850-3d62-4900-8176-6062170ac842/resized_cf3f4b12-bb31-47f9-b905-ff89c8adf652.jpg (http://village.photos/images/user/483a5850-3d62-4900-8176-6062170ac842/resized_cf3f4b12-bb31-47f9-b905-ff89c8adf652.jpg)
https://www.britmodeller.com/forums/index.php?/topic/235083716-hms-hood-revelations/ (https://www.britmodeller.com/forums/index.php?/topic/235083716-hms-hood-revelations/)
Original Dokumente in diesem Thread:
http://www.shipmodels.info/mws_forum/viewtopic.php?f=47&t=4702&start=700#p919993 (http://www.shipmodels.info/mws_forum/viewtopic.php?f=47&t=4702&start=700#p919993)