Forum Marinearchiv
Seekrieg allgemein => Erster Weltkrieg => Thema gestartet von: Zerstörerfahrer am 15 März 2006, 09:50:41
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Bekannterweise trugen ja die ersten 22 Zerstörerneubauten der dt. Kriegsmarine ja neben ihrer Nummer noch einen Namen. Den wenigsten ist aber bekannt, welcher Mann sich hinter diesem Namen verbirgt.
Aus Traditionsgründen wurden Namen ehemaliger Angehöriger der kaiserlichen Marine gewählt, die alle , mit einer Ausnahme , gefallen waren.
Konteradmiral Leberecht Friedrich Max Maaß , war Führer der Torpedoboote und II. Admiral der Aufklärungsstreitkräfte. Er fiel als erster Admiral des 1. WK. beim Gefecht vor Helgoland am 28.08.1914 auf dem kleinen Kreuzer " Cöln ". Vor Helgoland wurde der dt. Verbände, nur aus kleinen Kreuzern und T-Booten bestehend , von weit überlegenden Schlachtkreuzern der Briten zum Kampf gestellt . Auf dt. Seite ist das Höchstkaliber in diesem Gefecht 10,5cm, während auf engl. Seite 34,5cm Granaten zur Verfügung stehen !!! Von " Cöln's " 508 Mann Besatzung wird nur ein Mann gerettet. Ausserdem sinken noch die kl. Kreuzer " Mainz " " Ariadne " und das T-Boot V 187.
Korvettenkapitän Georg Max Thiele, war Chef der 7. T-Bootshalbflottille. Die Halbflottille lief am 16.10.1914 aus Wilhelmshaven zu einem Minenunternehmen im Kanal aus. Der aus den T-Booten S 119, S 115, S 117 und S 118 bestehende Verband wurde am nächsten Tag auf Höhe Texel von einem engl. Kreuzer und 4 Zerstörern gestellt und nach tapferer Gegenwehr vollständig versenkt. Thiele fiel dabei auf seinem Führerboot S 119. Der Grossteil der Besatzungen der 4 Boote gingen mit ihrem Boot unter.
Korvettenkapitän Max Konrad Felix Schultz , fiel als Chef der 6. T-Bootsflottille am 23.01.1917 an Bord seies Führungsbootes V 69. Bei dem Flottillenvorstoss zum Ärmelkanal wurde der Verband vor der Maasmündung von überlegenden engl. Kreuzern und Zerstörern gestellt. Die geschickt geführte Flottille konnte das Gefecht zwar bestehen, aber Schultz fiel auf seinem Führerboot durch Beschuss. Dem Kommandanten gelang es das schwer beschädigte Boot nach Holland einzubringen.
Kapitänleutnant Richard Beitzen fiel als Chef der 14. T-Bootshalbflottille am 30.03.1918 in der dt. Bucht. Sein Verband geriet , bei der Rückkehr von einer Kontrollfahrt , auf ein engl. Minenfeld Mit dem grössten Teil ihrer Besatzung sanken dabei G 93 und G 94 . Mit seinem Führerboot G 87 versuchte Beitzen , ungeachtet der Gefahr , die Überlebenden zu retten, wurde dabei aber selbst Opfer eine Mine.
Korvettenkapitän Heirich Paul Jakobi war Chef der 17. T-Bootsflottille und fiel am 02.12.1915 auf seinem Führerboot V 25 bei der Amrumbank. Sein Verdand sicherte die Räumarbeiten der 2. Minensuchflottille und dabei lief V 25 auf eine Mine und sank mit der ganzen 79-köpfigen Besatzung .
Korvettenkapitän Hartmuth Otto Ludwig Theodor Riedel fiel als Chef der 6. T-Bootshalbflottille am 31.05.1916 in der Skagerakschlacht. Der Verband mit seinem Führerboot V 48 ( Kommandant Friedrich Eckholdt s.u. ) war auf eine engl. Zerstörer , der gestoppt zw. den Schlachtlinien lag. Dabei sank V 48 nach schweren Treffern durch engl. Zerstörer und Linienschiffen mit Halbflottillenführer und Kommandant. Es gab nur 3 Überlebende.
Kapitänleutnant Hermann Friedrich Wolfgang Nestor Schoemann fiel als Chef der berühmten Torpedobootsflottille Flandern. Bei einem Vorstoss zum Ärmelkanal griffen sein Führerboot A 2 und A 4 engl. Fischdampfer an und konnten das Führerboot versenken. Auf dem Rückweg schnitten ihnen engl. Zerstörer den Rückweg ab und sanken im darauffolgenden Gefecht. Unter den Verlusten von 13 Mann befand sich auch der Flottillenchef.
Korvettenkapitän Karl Max Bruno Heinemann war I. Offizier des Linienschiffes " König ". Als am 04.11.1918 in Kiel der bewaffnete Aufstand ausbrach , hissten die Meuterer auf allen Schiffen die rote Flagge. Der Kommandant von S.M.S. König widersetzte sich am nächsten Tage der Hissung der Flagge und wurde schwer verwundet. Daraufhin übernehmen Heinemann und L.z.S. Wolfgang Zenker die Verteidigung der kaiserlichen Flagge und fielen unter den Schüssen der Meuterer.
Leutnant zur See Otto Wolfgang Zenker war Adjutant auf dem Linienschiff König und wurde bei der Verteidigung der kaiserlichen Kriegsflagge ( siehe Bruno Heinemann ) am 05.11.1918 tödlich verwundet und starb einige Tage später im Lazarett.
Oberleutnant zur See der Reserve Hans Carl Lody wurde als dt. Spion am 06.11.1914 im Tower von London erschossen. Den Engländern gelang es bei Kriegsausbruch den gesamten dt. geheimdienst in England lahmzulegen. Lody, den eine Augenkrankheit am aktiven Dienst hinderte, ging daraufhin freiwillig als Spion nach England. Als Amerikaner und später als Schweizer getarnt, sammelt er Informationen über Heeres- und Flottenbewegungen. Ein Telegramm wurde ihm dabei zum Schicksal und er wurde verhaftet. Weil er sich dabei so mannhaft verhielt gewährten ihm die Engländer den Soldatentod durch erschiessen, anstelle das sonst üblichen Erhängens.
Kapitänleutnant Bernd Walter von Arnim war Kommandant des Torpedoboots G 42 und fiel am 21.04.1917 beim South Goodwin Feuerschiff. Während eines Vorstosses der 3. T-Bootshalbflottille von Flandern auf Geleitzüge von und nach Calais stiessen die dt. T-Boote S 35, G 42 und G 85 auf engl. Zerstörer und deren stark bewaffneten Begleitschiffe Swift und Brokes . Bei dem Nachtgefecht gelang es Broke G 42 zu rammen und sein Vorschiff mit heftigen Schnellfeuer zu belegen. Darauf enterte die dt. Beasatzung das Vorschiff des Engländers und es kam zu einem wilden Handgemenge. Unter grössten schwirigkeiten gelang es Broke freizukommen . G 42 sank daraufhin mit 36 Toten.
Fortsetzung folgt...
© Zerstörerfahrer
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Hallo! Sehr interessant, habe ich mit einem Augenleuchten gelesen! :D :D
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Super Ding das...
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Moin Moin
@ Zerstörerfahrer
Danke! und Grüße:
Chrischnix
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Hallo Zerstörerfahrer,
super Arbeit!! Danke!!
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Kapitänleutnant Erich Wilhelm Theobald Giese fiel als Kommandant des Torpedobootes S 20 am 05.06.1917 vor Flandern. Das Boot gehörte zur Z-Flottille Flandern und unternahm mit anderen Booten einen Vorstoss gegen die brit. Kanalsperren, die die dt. U-Boote behindern sollten. Dabei wurde S 20 von überlegenden brit. Sicherungsstreitkräften gestellt und sank mit 20 Mann im konzentrischen Feuer des brit. Kreuzers Centaur und anderer Einheiten.
Kapitänleutnant Heinrich Hermann Erich Koellner war Chef der 8. Minensuchhalbflottille und fiel am 20.04.1918. Seine Halbflottille sollte 4 Torpedoboote nach einem Flottenvorstoss aufnehmen und sie durch die Hoofden nach Flandern bringen. In der Nacht erhielt M 95 in einem engl. Minenfeld 2 Minentreffer. Als M 39 versuchte die Überlebenden zu retten, lief auch dieses Boot auf eine Mine . Mit seinem Führerboot M 64 rettete Koellner die Überlebenden , dabei lief auch dieses Boot auf eine Mine und sank mit 87 Mann.
Kapitänleutnant Friedrich Johann Alfred Ihn fiel als Kommandant des T-Bootes S 35 am 31.05.1916 in der Skagerakschlacht. S 35 versuchte die Überlebenden des zwischen den Schlachtlinien gesunkenen T-Bootes V 29 ( Kommandant Erich Steinbrick ) zu retten. Es konnten auch einige Überlebende geborgen werden, darunter auch der Kommandant , aber infolge der artilleristischen Übermacht des Gegners, sank S 35 mit samt der Besatzung und allen Geretteten.
Kapitänleutnant Erich Karl Steinbrinck war Kommandant des T-Bootes V 29 und fiel am 31.05.1916 in der Skagerakschlacht. Das Boot gehörte ebenso wie S 35 zur IX. T-Bootsflottille , die den Befehl hatten, die feindl. Linienschiffe anzugreifen. V 29 fiel dabei jedoch einem Torpedo des brit. Zerstörers Pitard zum Opfer. Der Kommandant befand sich unter den Geretteten, die S 35 aufnahm. Die beiden Kommandanten einigten sich , den Angriff fortzusetzten und fanden dabei durch den Untergang von S 35 den Tod.
Auch Kapitänleutnant Hans Georg Günther Friedrich Eckholdt fiel am 31.05.1916 in der Skagerakschlacht als Kommandant des T-Bootes V 48. V 48 war Führerboot der 6. T.Bootshalbflottille . Während der Tagschlacht erhielt das Boot einen schweren Treffer, der die Geschwindigkeit um die Hälfte herabsetzte. Dadurch verlor das Boot den Anschluss an seine III. T-Bootsflottille. Trotzdem wurde das Boot Abends immer wieder angreifend, an den verschiedenen Punkten der Schlacht gesehen. Dabei wurde es im überlegenden Feuer der engl. Linienschiffe , Schlachtkreuzer und Zerstörer vernichtet. Dabei fiel auch der Halbflottillenführer Theodor Riedel.
Kapitänleutnant Diether Freiher Roeder von Diersburg, gen. Diether von Roeder fiel als Chef der 13. Torpedoboots-Halbflottille am 11.06.1918. Ihre Aufgabe war es die 7. Geleit-Flottille bei einer Minenkontroll-Stichfahrt auf dem " Weg 200 " zu sichern. Dabei sank S 62 sehr schnell nach einem Minentreffer. Roeder liess sein Führungsboot S 66 ankern und mit der Motorjolle Überlebende aufnehmen. Schliesslich wurde auch S 66 von einer Mine getroffen und sank mit 76 Mann.
Ingenieur-Aspirant Hans Heinrich Adolf Lüdemann war als junger Anwärter der Ingenieurslaufbahn auf S 148. Am 14.05.1913 explodierte auf einer Manöverfahrt ein Hochdruckzylinder. Lüdemann zog sich dabei schwerste Verbrennungen und Verletzungen zu, aber anstatt zu flüchten , schleppte er sich in die Heizräume, wo er Anweisungen zum Dampfabstellen gab. Diese Tat hat einigen Kameraden vom Maschinenraumpersonal das Leben gerettet. Lüdemann brach daraufhin zusammen und wurde dann ins Marinelazerett Helgoland gebracht, wo er noch am selben Abend seinen Verletzungen erlag.
Torpedomatrose Hermann Künne war Angehöriger der T-Bootes S 53 . In der Nacht vom 23.04.1918 versuchten die Engländer in einem Kommandounternehmen die Häfen Zeebrügge und Ostende mit den Blockschiffen Brillant und Sirius zu sperren. Vom Kreuzer Vindictive wurde ein Landungskorps ausgeschifft, um die dt. Abwehr niederzuhalten. Im Hafen von Zeebrügge ging Künne auf der Mole zum sofortigen Gegenangriff über . Nur mit dem Bormesser bewaffnet stiess er auf den Führer des Landungskorps, schlug ihm die Pistole aus der Hand und rammte ihm das Messer in die Brust. Künne selbst fiel gleich darauf durch einen Bajonettstich des fallenden engl. Offiziers.
Käpitänleutnant Karl Galster war Kommandant des T-Bootes S 22 .
Am 22.03.1916 griffen engl. Flieger unter dem Schutz von leichten Seestreitkräften den Luftschiffhafen Tondern und die Schleusen des Kaiser-Wilhelm Kanal an. Bei der Verfolgung des engl. Seestreitkräfte lief S 22 bei Terschelling auf eine Mine und sank mit der ganzen Besatzung.
Obermaschinist Wilhelm Heidkamp fuhr auf dem Sachlachtkreuzer Sydlitz. Während der Seeschlacht auf der Doggerbank am 24.01.1915 erhielt Sydlitz Treffer in einen der achteren 28cm Türme. Es drohte, das das ganze Schiff durch nachfolgende Munitionskammerexplosionen in die Luft fliegt. Mit blossen Händen drehte Heidkamp die glühenden Flutventile der achteren Munitionskammer auf und rettete damit das ganze Schiff und die Besatzung vor dem Untergang. Seine verbrannten Hände und die Gasvergiftungen konnten nicht mehr , bis zu seinem Tode nach dem Krieg , vollständig auskuriert werden.
( In der Annahmen, das die Sydlitz gleich sinkt, erreichte das Schiff mit den schweren Geschützen , einen Salventakt von 10 s !!! )
Bootsmannsmaat Anton Schmitt war Besatzungsmitglied des kleinen Kreuzers Frauenlob . In der Skagerakschlacht wurde der Kreuzer zusammengeschossen und begann zu sinken. Auf dem Achterschiff schoss Schmitt mit der letzten noch feuerbereiten Kanone auf den Gegner, bis das Schiff unter seinen Füssen versank, wobei auch er den Tod fand.
Bei den Nachforschungen zu diesen Personen, ist mir aufgefallen, das die meisten bei der Rettung von Kameraden gefallen sind. Diesen Männern gilt mein grösster Respekt !
© Zerstörerfahrer
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@Zerstörerfahrer,
ohne die Leistungen der deutschen Seeleute und deine schmälern zu wollen, aber die Darstellungen sind z.T. eher "heroisch", den genau.
Beispiel: Vor Helgoland wurde der dt. Verbände, nur auskleinen Kreuzern und T-Booten bestehend , von weit überlegenden Schlachtkreuzern der Briten überfallen.
Der Verlust der 3 deutschen kleinen Kreuzer beruht zum größten Teil auf der Mißachtung taktischer Grundregeln auf deutscher Seite. Admiral Beatty griff mit seinen "Cats" erst auf den Hilferuf von Commodore Thyrwitt ein. Der eigentliche britische Angriffsverband bestand nur aus den Scouts (leichte Kreuzer) "Arethusa" und "Fearless" als Führer der 1. und 3.Zerstörerflottille plus der 1.Light Cruiser Squardron mit 6 leichten Kreuzern.
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Hallo Spee,
ich wollte mit diesem Beitrag eigentlich nur mal auflisten, wer diese Männer waren. Und dabei spielt es eigentlich keine Rolle, wann und wo taktische Grundsätze missachtet wurden. Wenn wir über Helgoland diskutieren wollen, sollten wir dafür einen eigenen Thread aufmachen.
Hier wollte ich eigentlich nur den Männern gedenken.
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Diese Tradition der Übernahme von geehrten Fahrensmännern ist sehr schön und auch respektvoll (gleiches passiert ja auch in der DGzRS), Aber wie Spee schon schrieb, manche Dinge sind aus heutiger Sicht etwas kritischer zu beurteilen.
Bernd v. Arnim soll z.B. seinen Vorstoß ziemlich nachlässig geführt haben. So war in feindlichem Gebiet die Besatzung z.B. nicht mehr auf Gefechtstation, was zum Überraschungseffekt des Gegners und schließlich zur Versenkung führte.
Aber in Zeiten, wo das Verteidigungsministerium am "Reichpietsch-Ufer" liegt (einem 1917 meuternden und politisch agitierenden Matrosen, der zusammen mit Albin Körbis erschossen wurde) wäre eine Ehrung von derart tapferen Männern kaum noch möglich. Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass die Namen durch die Schiffe der Kriegsmarine auch kontaminiert sind...
Andererseits ist die Tradition der Städte- und Ländernamen wie sie in der Kaiserlichen Marine und jetzt auch in der Bundesmarine üblich ist, auch nicht so schlecht. So können auch Traditionsnamen wie "Emden", "Karlsruhe", "Berlin", etc. überleben.
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Servus Z-Fahrer,
deine Intention verstehe und teile ich.
Mir ist nur die Darstellung recht "pathetisch", was m.E. der Sache eher schadet als nützt.
Btw, war nicht Konteradmiral Leberecht Maass als ranghöchster auf See befindlicher Offizier für die Taktik der eingesetzen Einheiten mit verantwortlich?
@Torpedo,
dito :wink: .
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Hallo Spee,
was ist daran "pathetisch" , zu beschreiben, wie Koellner versucht Ertrinkene zu retten ? Oder Heidkamp sein Schiff rettet ? Oder bei so tragischen Schicksalen , wie Karl Galster ? Und wenn ich von überlegenden Schlachtkreuzern zusammen geschossen werde ist das sicher nicht "pathetisch" , sondern tragisch.
Für mich sind das nur Beweise für bedingungslose Kameradschaft und Vaterlandsliebe.
Für mich sind sogar die Männer des Spee Geschwaders tapfere Leute, trotz des verfehlten Ansatzes auf Falkland. Warum hielten 3 Männer der Nürnberg die Kriegsflagge bis zum Schluss hoch ?
Warum liess der Kommandant der Emden , nachdem das Schiff zerschossen war wieder die Kriegsflagge hissen ? Ist das zu "pathetisch" ?
Ich denke, das wir heute den damaligen Zeitgeist sowieso nicht verstehen können. Denn unseren Stolz hat man uns gründlich ausgetrieben( ohne dabei jetzt nach rechts zu rutschen).
Das wir heute eher Menschen wie Reichpietsch und Köbis ehren, zeigt doch eigentlich nur, wie zwiespältisch unsere Nation mit dem Thema umgeht.
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Lasst den Zerstörerfahrer doch seine Namen hier auflisten. Jeder sollte dann für sich selbst heraus finden, ob er die ein oder andere Person, die eine oder andere Aktion für heroisch hält oder nicht...
Ich habe auf meinem PC Berichte von Leuten die in der Skagerak-Schlacht ihren Dienst taten und voller Begeisterung schildern, wie da Leute gekämpft haben und eben auch gestorben sind...
Wer sich unseres Hobbies ernsthaft widmet, sollte jede, aber auch jede Quelle anzweifeln...
Ich kannte fast alle Namen, aber eben nur weil nach Ihnen Zs benannt wurden. Und das der eine oder andere nach heutigen Gesichtspunkten nicht mehr diese Ehre zuteil werden würde, liegt doch auf der Hand...
Lasst uns da nicht gleich wieder eine Grundsaztdiskussion über "Helden oder nich Helden", "Deutsch oder nicht Deustch" oder gar die politischen Ansichten der damaligen Entscheider diskutieren...
Und btw.: Warum müssen denn alle immer an den "deutschen" Helden herumnörgeln? Waren wir dabei? Können wir das wirklich heute beurteilen?
@Zerstörerfahrer: Guter Job. Ich möchte mehr davon...
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Ich muss Ralph in allen Punkten recht geben. Lassen wir hier die Toten ruhen und finden uns zur Helgolandfrage oder ähnliches an anderer Stelle wieder. :D
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@Ralf,
Warum müssen denn alle immer an den "deutschen" Helden herumnörgeln?
Uh, wie konnte ich es wagen, mit Fakten an Mythen zu rütteln? Ist natürlich auch eine Lösung, nicht zu fragen und alles zu glauben.
Ich sage hiermit offiziell ja zu "Deutschem Heldentum" und "Deutschem Wasser"!!
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Ich muss Spee und Torpedo recht geben:
Torpedo hat recht, wenn er sagt, die Namen der Zerstörer sind verbrannt.
Spee hat recht, wenn er die Handlungen von einigen der so posthum geehrten Offiziere und Mannschaften etwas kritischer betrachtet. Dass Beispiel der Helgolandschlacht ist hier vorzeigemäßg. Es wäre Maaß´Job gewesen, die feindlichen Aufklärungsstreitkräfte in die Reichweite der 30,5er der Insel zu ziehen. Stattdessen ... ihr wißt ja was geschehen ist.
Gleich reihenweise wurden Männer geehrt, die beim Bergen von Schiffbrüchigen von durch Minentreffer gesunkenen Booten ihren Kahn selbst auch noch gegen eine Mine gerannt haben. Um es mal aus einer radikal anderen Sichtweise heraus zu betrachten: Da wurden diejenigen als Beispiele herausgestellt, die sich regelrecht dumm angestellt hatten, nur weil ihre Motive und ihr Schicksal die braunen Vorzeigeeigenschaften Kameradschaft und Opferbereitschaft symbolisierten.
Es gab auch jede Menge Sieger in der kaiserlichen Marine, aber mit denen wollten die Braunen sich nicht schmücken, gottlob.
Um es mal zu verdeutlichen: Wenn ich in WK1 einen Torpedobootszerstörer oder ein Minensuchboot bei dem Versuch, Schiffbrüchige zu bergen, beschädige oder zerstöre UND ÜBERLEBE DAS, was würde mich erwarten? - Klare Antwort: Eine kriegsgerichtliche Untersuchung.
So, das lass ich jetzt mal bei euch einwirken...
Gruß
Lt.
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Dieses Thema artet langsam in eine Richtung aus, in die ich mit diesem Beitrag nicht wollte. Ich wollte keineswegs, darauf hinaus, warum diese Namen ausgesucht wurden. Mir ging es einzig und allein um das Los der einzelnen Männer.
Wenn Werner Rettungsmanöver als dumm und töricht bezeichnet, kann ich das nicht verstehen. Ich wünsche jedem Schiffbrüchigen, dass er gerettet wird. Auch Leute von der DGzRS riskieren ihr Leben , um Menschen zu retten. Sind sie deswegen auch dumm ?
Sowas kann nur jemand sagen, der noch nie zur See gefahren ist. ( Verzeiht mir bitte diese Worte, aber mir geht das Thema doch langsam unter die Haut)
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@Z-Fahrer,
ich glaube nicht, das Lt. Werner das meinte.
Es geht vielmehr um die Frage, wer steckt hinter den Namen und welches Ereignis. Deshalb ja auch mein Einwand mit "pathetisch". Siehe mal das Beispiel Bernd von Armin. Torpedo schreibt, daß Bernd von Armin eher nachlässig war und er hat damit seine Flottille, sein Boot und das Leben der Besatzungen und sein eigenes fahrlässig auf's Spiel gesetzt. Sollte man dieses Verhalten mit der Bennenung eines Schiffes ehren?
Leberecht Maaß hätte die Einheiten in der Helgoland-Bucht sammeln müssen, inklusive der verstreuten T-Boote, gerade als Führer der T-Boote. Aber die deutschen Kreuzer sind ohne taktische Führung einzeln ins Gefecht gelaufen. Damit trägt er wohl mit Schuld am Untergang seines Schiffes und hw. der "Ariadne". Beatty hätte durchaus den kürzeren ziehen können, wenn "Cöln" und die anderen Kreuzer mit T-Boot-Sicherung unterwegs gewesen wären. Sichtweiten z.T. um 4km, optimal für T-Boote. Das hätte die Briten Schlachtkreuzer kosten können. Nur die T-Boote hat keiner gesammelt bzw. mitgenommen.
Und jetzt vergleiche mal die beiden Beispiele mit dem, was du zu den Namen geschrieben hast.
Das ist keine Nörgelei, sondern nur der Hinweis, mal genauer nachzusehen, zu recherchieren, nicht immer alles geschriebene hinnehmen.
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Moin Moin
Ich glaube unser Z-Fahrer wollte nur mal zeigen woher die Namensgebung
kommt, nicht mehr und nicht weniger. Macht einen neuen Thread auf
fangt mit der ersten Person an und Jeder der will und muß, kann dann seine
Rechergen zum Besten geben! :wink:
@Z-Fahrer
Danke für Deine Mühe!
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Ich möchte ausdrücklich unserem Zerstörerfahrer für die Ausarbeitung danken.
Das hat mir neue Erkenntnisse gebracht. Zerstörerfahrer hat erst mal lediglich die Namensgeber der Zerstörer ein wenig beleuchtet. Also er hat einen biografischen Ansatz geliefert.
Das ist erst mal der erste Ansatzpunkt. Der zweite Ansatzpunkt wäre für mich, mehr über diese Kommandanten zu erfahren. Wann geboren, wo gedient, soziologischer Hintergrund. Uns hilft es wenig jemanden zu kritisieren, wenn wir nicht wissen woher er kommt, was er insgesamt gemacht hat, wie die Verhältnisse waren. Natürlich sollen dann auch fehlerhafte Verhaltensweisen nicht verschwiegen werden.
Ich würde gerne anregen, einen Personen-Thread einzurichten ( aber bitte ohne Dönitz :evil: )
Oder aber hier Biografisches zu den Genannten ergänzen.
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Hallo,
ich wollte nur mal klarstellen, dass ich hier niemanden diskreditieren wollte, im Gegenteil: Die Beiträge von Zerstörerfahrer sind immer wieder informativ, ich habe die auch alle gelesen.
Aber immer, wenn die Nazis etwas in der Marine gemacht haben, muss man halt schon ein bisschen genauer hingucken. Das habe ich hier vermisst.
Übrigens: Auch ich würde gerne gerettet werden, wenn ich Schiffbruch erleide. Aber nicht von einem Dämlack, der mein Leben dann nochmal in Gefahr bringt. Kleiner Tip an den Praktiker...
Gruß
Lt.
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Um mal die Schärfe aus der Diskussion zu nehmen:
Ich finde die Auflistung der Namen und die Erklärung warum man sie ausgewählt hat SEHR GUT! Manche Umstände kannte ich nämlich auch noch nicht.
Dennoch sollten wir (und gerade wir!) hier eine kritische Diskussion über die Namenswahl führen können. Ich denke gerade diese Forumsgemeinschaft hier kann Dinge ansprechen und kontrovers diskutieren.
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@Kalli,
ich dachte eigentlich, wir wollen hier die Dinge etwas eingehender betrachten? Wenn dann Dinge fragwürdig sind, dann sollte das angesprochen werden. Oder würdest du unwidersprochen zustimmen, daß Marschall Budjonny ein hervorragender, vorausschauender, aufopferungsvoller, taktisch wie strategisch geschulter Marschall der Sowjetunion war?
Und wir wollen doch hier nicht mit soziologischen Studien anfangen?
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Im Nachgang:
Was mir da noch einfällt: Da ist keiner zum Beispiel mal auf den Gedanken gekommen, ein Kriegsschiff nach Müller oder Kettner zu nennen, den Kommandanten von EMDEN und BRESLAU, die im WK1 schon fast als die besten Schiffskommandanten in der KM gelten müssen.
Die Bundesmarine hat sicherlich den größten Fehlgriff getan und benennt ihre ersten Flugkörperzerstörer nach dem Nazi-Popstar der Luftwaffe, einem eisenharten braunen Durchhalteadmiral und einem lauwarmen Widerstandskämpfer. Da muss man sich nicht wundern...
findet jedenfalls
Lt.
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Erstmal danke an Kalli und Chrischnix, ganauso war der Beitrag mal angedacht. Biographische daten zu liefern wird wohl etwas schwierig werden, denn mein Interessengebiet war bisher die Kriegsmarine. Mit der Kaiserlichen befasse ich mich erst seit kurzer Zeit.
@ Spee, in Scheers " Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg " kann ich kein Vorwurf gegen Maass finden, eher im Gegenteil verteidigt er das forsche vorgehen der kleinen Kreuzer. Scheer war zwar selbst nicht am gefecht beteiligt, aber als ehemaliger Flottenchef traue ich ihm da schon Weitblick zu.
Bei Roeder bleiben noch die Umstände zu klären. ob die T-Boote damals sogenannte " Einwachboote " waren. Das heist, ob es gar keine Freiwache gab, sondern die aufgezogene Wache einfach nur ausgedünnt wurde, so wie auf unseren Schnellbooten heute ?
@ Leutnant Werner, Mölders einen Nazi-Popstar zu nennen , ist wohl ein wenig verfehlt.
Tatsache war jedoch, dass Mölders nach seiner Ernennung zum Inspekteur der Jagdflieger in einem Schreiben an Hitler gegen die Unterdrückung der Kirche protestiert hatte und als Nachdruck sein Parteibuch mit zurückgeschickt hatte.
Ich finde deinen Ton etwas unangebracht. Über Lütjens streiten sich ja heute noch die Geister, aber ihn einen " braunen Durchhalteadmiral " zu nennen, geht an jeder Realität vorbei. Ich hoffe du besinnst dich wieder und wir können dann vernünftig drüber diskutieren.
Warum kein Kriegsschiff nach Müller oder Kettner benannt wurde, weiss ich nicht. Vielleicht aus dem Grund , das sie den Krieg überlebten ( haben sie das ? ) ?
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@Zerstörerfahrer,
bevor ich hier aus "mit Eichenlaub und Schwertern" zitieren würde, würde ich mir eher auf die Zunge beißen.
Hast Du ein Problem mit dem Recherchieren von seriösen Quellen? Über Werner Mölders und das Problem, das die Bundeswehr (und nicht nur die Marine) an sich mit seiner Person hat, muss ich hier nicht noch weiter referieren. Und Lütjens: Das ist auch schon lange beantwortet. Aber da möchte ich Deiner Recherche nicht vorgreifen...
Gruß
Lt.
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@Z-Fahrer,
forsch ist ja recht, aber eben taktisch falsch und dadurch für die Niederlage mitverantwortlich. Scheer war zudem nicht unbedingt eine militärische Koryphäe. Seine Taktik während der Skagerrak-Schlacht war alles andere als gut.
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Bitte Jungens weicht nicht vom Thema ab .
Jetzt meine Meinung zum Thema ( das wollen wir doch nicht aus dem Auge verlieren ) :
So ich konstatiere : Unser gegenwärtiger Erkenntnisstand ist bezüglich der hier genannten Namen wohl eher dünn. Es gab bisher keine erhellenden biografischen Ergänzungen zu den Angaben von Zerstörerfahrer. Deshalb ( und ich wiederhole mich ) ist der Beitrag wichtig. Ob nun einer der Namensgeber ein guter Kommandeur, ein Menschenschinder, ein unverbesserlicher Kaisertreuer oder was weiß ich nicht war- mir wäre wichtig zu wissen wer ER war. Es wäre mir auch wichtig zu erkennen, ob der eine oder andere Name nicht missbraucht worden ist. Das ist ja auch vorgekommen. ( übrigens auch mal ein interessanter Ansatzpunkt : 20.07.1944 und die Marine ).
Es bringt jetzt auch nichts, neue Namen einzubringen, weil das nicht das Anliegen dieses Threads ist.
Lasst uns doch einfach mal versuchen mit diesem schwierigen Kapitel objektiv umzugehen und pauschale Ärgernisse vermeiden.
Bei aller Freundschaft mein lieber Spee – natürlich wollen wir die Dinge eingehend betrachten und auch das Fragwürdige, das Verwerflich deutlich benennen.
Dann bitte auch in strukturierter Form.
Ein Budjonny hat dann bei einer Zerstörerdiskussion über Namensgebung wohl wenig zu suchen. Das ist apologetisch- sorry.
Mein Vorschlag : Konzentration auf das Thema
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@Spee,
meinst du den Budjonny ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Vasilevsky_Budenny.jpg
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"The sweep began with the German destroyers fleeing into the mist, which hampered the effectiveness of the British fire. Tyrwhitts flagship, Arethusa, had only been commissioned two days earlier, and as the German cruisers joined the action, her deficiencies became clear. Two of her guns jammed and a shell from the cruiser Frauenlob reduced her speed. More and more German cruisers began to emerge from the harbors. Fortunately for the British, Rear Admiral Leberecht Maaß, commander of the second scouting group, was very aggressive and extremely anxious to engage. Consequently he committed his cruisers piecemeal instead of waiting to concentrate."
"Beatty decided to intervene decisively with crushing strength, despite the low visibility and unknown dangers from possible submarines and mines or enemy capital ships."
Halpern: Naval History of world war one, 2nd edition, London, 2003, p. 31.
War es das, was Du weiter oben meintest, Spee?
Gruß
Lt.
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@kalli,
sollte aber übertrieben rüberkommen :) .
Meine Intention ist doch nur, daß man die Anmerkungen nicht einfach so stehen lassen kann, wenn es teilweise nicht richtig ist. Wenn das einer liest, der sonst völlig unbedarft ist und dann recherchiert, was wird der wohl von uns halten?
Sollten wir bei fehlerhaften Angaben nicht Zweifel anmelden? Es geht doch nicht darum, daß Z-Fahrer den Beitrag geschrieben hat, daß ist eine gute Sache. Aber wenn die Aussagen z.T. zweifelhaft sind, dann sollte bzw. muß man nachhaken.
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@Lt. Werner,
jep!
@Kalli,
genau der!
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@Spee
das ist doch absolut richtig, was du eben geschrieben hast. Aber dann bitte helfend und die bisher etwas dürftigen biografischen Angaben ergänzend. Zerstörerfahrer hat einen Anfang gemacht. Pathetisch hin oder her. Nur wenn strukturiert Material auf den Tisch kommt, wissen wir mehr über diese Leute. Die bisherigen Angaben erweitern. Dieser Anspruch betrifft uns doch alle. Und das im Sinne einer strukturierten Mehrerkenntnis für alle Mitglieder und Leser.
Der Großvater meiner Frau kannte noch Reichpietsch und Köbis ( er war auf der Prinzregent ) und ich habe keinen Grund, mein bisheriges Geschichtsbild wegen einiger biografischen Angaben zu ändern. Aber ich bin auf diese Biografien neugierig.
In mir noch in Erinnerung bestehenden Zeiten nannte man das gelegentlich Dialektik.
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@ Spee, an für sich hast du ja recht. Das Wort " überfallen " passt nicht so richtig. Ich habs oben mal editiert .
Ansonsten bin ja noch relativ neu im Forum und weiss daher nicht, was ihr da in Bezug zu Scheer, Skagerakschlacht, Helgoland usw. schon ausdikutiert habt. Aber sicherlich sind da schon die verschiedensten Sichtweisen zu Tage gekommen. Und genauso werden sich die Geister an Maass scheiden. Aus heutiger Sicht gesehen, hat er taktisch nicht gerade klug gehandelt, aber während des Gefechtes konnte er gar nicht den Überblick haben, den wir heute haben. Und dies können wir ihm sicherlich nicht zum Vorwurf machen.
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@Z-Fahrer,
sollten wir uns alle mal die Namen durchsehen und dann mal die Vergabe der Namen beurteilen. Die von dir vorgenommen Zusammenstellung kommt mir halt zu guten Teilen bekannt vor und da ist halt doch einiges zu bemängeln und das sollten wir herausfinden und klar stellen. Dann hätten wir mehr geleistet, als nur die bekannten Begründungen abgeschrieben, mit all ihren Fehlern.
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Ja Spee, das können wir machen, aber wir sollten vielleicht doch wie von Kalli vorgeschlagen, die biographischen Daten , sofern sie sich herausfinden lassen, mit einbeziehen. Das Problem dabei wird nur werden, dass das was du als Fehler siehst, andere für richtig errachten. Aber ich glaube auch , dass dies der einzige Weg ist , um einen Konsenz zu finden.
Fangen wir mit Maass an ?
Fakten :
- hab leider keine Lebens- oder Laufbahnsdaten
- Helgoland war aufgrund der schlechten Sicht gar nicht in der Lage , in den Kampf einzugreifen.
- der Gegner war haushoch überlegen und die dt. Kräfte trafen zersplittert auf dem Schlachtfeld ein
- der Geist der Truppe zu der Zeit war " Ran an den Feind "
- mit dt. Verstärkungen war sowieso nicht zu rechnen
Hat Maass an jenen Tag nun richtig gehandelt und hat er unserer Meinung nach verdient, das ein Zerstörer nach ihm benannt wird ?
P.S. Ich muss jetzt erstmal in die Koje, morgen früh ist die Nacht zu Ende.
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@Zerstörerfahrer
Vielen Dank für Deine Mühe, sehr interessant welche Personen hinter den Zerstörernamen stehen.
@all
denke mal unser Z.Fahrer hatte nicht die Absicht diese Männer als Heroen darzustellen, sondern lediglich die ihm zugänlichen Daten zusammengefasst und uns mitgeteilt.
Andererseits muss ich Spee auch recht geben, den gerade in einem Forum
wie unserem haben wir die Pflicht die historischen Hintergründe differenziert zu durchleuchten.
Die nächste Stufe, von diesen Personen nähere Angaben bzw Biographien
aufzutreiben wäre eine große Herausforderung ,äußerst interessant, aber leider wohl ohne entsprechende Fachliteratur nicht zu bewerkstelligen.
Habe eben 2 Stunden intensiv nach Leberecht Maaß gegoogelt, aber leider werder etwas über seine Herkunft, noch über seine militärische Laufbahn finden können.
Hatten wir hier nicht aber Jemand, dessen Fachgebiet die kaiserliche Marine ist, vieleicht kann er uns ja helfen.
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Also, es gäbe da schon eine Möglichkeit, an die Daten heranzukommen. Ist allerdings wieder mal nicht umsonst. Siehe hier : Das Kaiserlich Deutsche Marineoffizierkorps 1914/18 (http://home.foni.net/~adelsforschung1/rall07.htm)
Also, wenn dann noch wirklich ernsthaftes Interesse an der Aufklärung dieser Problematik besteht, würde ich mich bereit erklären, dort mal mit Leberecht Maaß einen Versuch zu wagen.
Bitte um Feedback !
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@Zerstörerfahrer,
nutze doch erst mal das Forum nebenan :D
http://www.u-boot-net.de/phpBB/viewforum.php?f=8&topicdays=0&start=0
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Mal als Anfang:
Z1 „Leberecht Maass“
*24.11.1863 Korkenhagen/Pommern; Crew 83; 1893/95, 1898/01, 1903/06 T-Boot-Kommandant., Flottillen-Chef, Kompanie-Chef und Abteilungs-Kommandeur in der Torpedowaffe, 10.06-3.08 Direktor Marineschule, Kapitän zur See 7.3.08; Kommandant „Freya“ 4.08-3.09; Kommandant „Scharnhorst“ 3.09-6.10; Kommandant „Weissenburg“ 8.10-9.10; Kommandeur II.Werftdivision 10.10-9.13; 3.Admiral der Aufklärungsschiffe 9.13-2.14; Konteradmiral 9.12.13; 2.Admiral der Aufklärungsschiffe 3.14-8.14; zugleich I. Führer der Torpedobootsstreitkräfte (und Führer der II.Aufklärungsgruppe) 8.14: + 28.8. 1914
(Quelle: Die deutschen Kriegsschiffe; Hildebrand/Röhr/Steinmetz)
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@Spee,
diese Quelle habe ich seit Anfang der Woche :D
Da werde ich mich am WE mal mit beschäftigen.
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@Kalli,
weiß ich noch :) !
Darfst du jetzt mal als Zaunpfahl an alle, die das Werk haben verstehen :D !
Bin momentan mehr mit lesen beschäftigt. Gute 800 Seiten wollen gelesen werden!
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(Quelle: Die deutschen Kriegsschiffe; Hildebrand/Röhr/Steinmetz)
Taugt die Taschenbuchausgabe was ???
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@Spee: So kann man sich das auch raussuchen. Ich für meinen Teil hatte bereits geschrieben, dass man jede aber auch jede Quelle in Frage stellen sollte. Und dass Helden damals heute keine mehr sind, ist auch klar...
Ich finde es recht einfach und nicht ohne eine gewisse Arroganz Deiner seits, so alles vom Tisch zu wischen und Deine Meinung über die Herangehensweise zu drücken...
Leider habe ich nicht früher antworten können, ansonsten hätte diese Antwort schon etwas früher besser gepasst...
Z-Fahrer hat die Namen genannt, die Lebensläufe oder Ursachen recherchiert und versucht nur ein wenig Licht da rein zu bringen... Und schon wird er als pathetischer Hilfshistoriker dargestellt...
Und wenn ich sage, dass man die "Deutschen Helden", Helden lassen soll, dann bestimmt nicht, weil ich am Grabe von Dömitz den rechten Arm hebe… Andere Zeiten, andere Helden.
Ich bin ein einfacher Geschichtsinteressierter, der sich darüber freut, dass sich jemand die Mühe gemacht die ganzen Namen raus zu suchen und mal die Namen zu beleuchten… Und wir waren noch gar nicht da angekommen, danach zu fragen, warum die Herren denn geehrt wurden, da reißt Du dem fleißigen Kerl den Allerwertesten auf… Sorry, da platz mit die Hutschnur…
Zum Glück hat der Thread noch die Kurve bekommen, aber ehrlich gesagt ärgere ich mich maßlos darüber, dass dann oberlehrerhaft der Zeigefinger gehoben wird. Schade, dass immer überall und immer Gefahren gesehen werden, die, wenn man sich ein wenig kennt, nicht da sind…
So, und nun könnt Ihr mich rausschmeißen, lynchen oder sperren… Ist mir WURST!
Btw:: Ich nörgele ja auch nicht über Deine Avatar...
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@ralf,
ach, ich darf also nicht sagen, daß man das so nicht schreiben sollte? Hätte den jemand gefragt, wer und welches Ereignis hinter den Namen steckt?
Welche Gefahren siehst du den? Ich sehe keine, außer der Tatsache, daß wir uns mit der unkommentierten Wiedergabe von zweifelhaften Sachverhalten unglaubwürdig machen. Oder versaue ich da eher den wohligen Nationalstolz-Schauer? Tu ich gern, wenn's da und dort nicht angebracht ist.
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Moin! :D
Also für mich sieht die Sache so aus: Eine sehr schöne und gelungene Ausführung von Zerstörerfahrer die zur Klärung einiger Umstände im Zusammenhang mit der Namensgebung und deren Herkunft eine Auskunft über die Selbigen gibt.
Sehr schön! Mein Wissen wurde damit bereichert und ich finde gerade diese Kleinigkeiten sind es doch, die dieses Forum so interessant machen und natürlich auch die Ruhe und Sachlichkeit, wie die Auseinandersetzungen hier geführt werden tragen dazu bei.
Ich für mein Teil bin begeistert von diesem Forum und den Freizeit-Historikern, wenn ich euch uns so nennen darf, denn am Ende muss jeder für sich selbst entscheiden wie er mit diesen Dingen umgeht, das ist eben Meinungsfreiheit.
Macht weiter so!
:D
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Du kannst sagen was Du willst, wann Du willst und zu wem Du willst... Schade nur, dass Du Deine eigene Überheblichkeit dabei nicht spürst...
Nationalstolz-Schauer... Ganz ehrlich, Du hast nicht für 5 Pfennig vertsanden, worum es mir bei meinem Ausbruch geht... Aber lass man, Du hast Recht und ich habe meine Ruhe...
Hätte jemand gefragt, welches Ereignis dahinter steht? Naja, jetzt ist ja zu spät, zu sagen, jo, das hätte ich wohl oder vielleicht auch ein anderer...
Ich habe keine Gefahren gesehen, sondern Du...
Die Frage ist auch oft wie man solche Dinge anbringt... Mach Du das so, wei Du das meinst... Ich halte es nur in der Art und Weise äußerst unhöflichund überheblich... Ich wiederhole mich... Aber das weißt Du sicher auch besser... *kopfschüttel*
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Ich glaube, wir sollten uns mal alle wieder beruhigen und zur eigentlichen Frage zurückkommen.
Also wir haben jetzt einen Teil seiner militär. Laufbahn und seine " letzte " Tat.
Bleibt also die Frage, warum wurde er für würdig erachtet, dass man einen Zerstörer nach ihm benannt hat ?
- erstes Hauptkriterium : man musste wohl aus der Torpedowaffe kommen
- zweites Hauptkriterium : man musste wohl im Krieg gefallen sein
Aufgrund seiner Laufbahnsdaten erkenne ich , das er sich eigentlich mit taktischen Fragen auskannte, er hatte Erfahrung als T-Bootskommandant und er sollte sich mit Torpedos auskennen. Alles Eigenschaften die vor Helgoland gebraucht wurden.
Wurde er nur ausgewählt, weil er der erste Admiral war , der fiel?
Hat er sich in der Schlacht bewährt, die eine Benennung rechtfertigt ?
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@ralf,
ich bin überheblich, nur weil ich auf einen Mißstand hinweise? LOL
Nee, glaub' ich mal nicht. Wer hat den hier mit "Gefahren" angefangen? Ich nicht! Mir geht es um eine historisch korrekte Betrachtung, auch wem man dabei dem einen oder anderen "Helden" am Lack kratzt.
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@Z-fahrer: Alles klar.
@Spee: Ok, Du hast Recht...
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@Ralf,
siehst du, daß ist das Grundübel. Einer Diskussion um Grundlagen aus dem Weg gehen, nicht nachfragen, einfach so stehen lassen. Macht das Sinn?
@Z-Fahrer,
denke eher, weil er der erste Flaggoffizier war. Taktisch war das keine Meisterleistung. Da hätten einige Geschützführer auf der "Mainz" eher eine Nennung verdient.
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Ok, Spee, dann sollten wir aber einen eigenen Thread aufmachen, weil es hier sonst stört...
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@Ralf,
gern. Da können wir mal in Ruhe darüber diskutieren. Könnte ein Mod das hier bitte etwas auseinander dröseln?
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Wie hättest Du es denn gerne ..
alles trennen ab der Auflistung von Zerstörerfahrer ??
Mit Neuthread .. um die Personen aufzubröseln ??
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Die Geschützführer der " Mainz " kamen aber sicherlich nicht aus der Torpedowaffe , was ein Aufnahmekriterium ist. ( von Lody, Lüdemann, Heidkamp, Künne und Schmitt mal abgesehen )
In der taktischen Frage, vertrau ich da mal eher dem Urteil von Admiral Scheer. Aber das tut jetzt nichts zur Sache.
Laut Gefechtsbericht von V 187 gab " Cöln " schon um 8.20 uhr den Befehl, " I. und V. Flottille sammel im Schutz von Helgoland."
Der Rückweg war in aber schon von brit. Zerstörern abgeschnitten.
Also Spee, das passt jetzt irgendwie nicht zu deinen Vorwürfen weiter oben. ?
Als Helden kann man Maass sicherlich nicht bezeichen, aber ich denke mal , dass er auf " Cöln " seinen Mann gestanden hat und es deshalb gerechtfertigt ist, ein Schiff nach ihm zu benennen.
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Ich habe eben ein Thema "Helden" aufgemacht... Ich denke die einzelnen Namen der Zs sollten wir hier lassen...
@Spee: Ein Hauptpunkt meiner Kritik an Dich ist nicht DASS Du kritisierst, sondern WIE Du es tust...
Aber das wäre mir ein Thread nicht unbedingt wert, zudem wäre es sicher ein bücherfüllendes Thema mit weit auseinander und kaum zu vereinenden Meinungen...
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@Z-Fahrer,
mit einer klassischen Zerstörer- bzw. T-Boot-Sicherung wären die deutschen Kreuzer nie in die britischen Schlachtkreuzer hineingelaufen. Sie hätten vor den Schlachtkreuzern im Nebel abdrehen können. Wie gesagt, Mißachtung taktischer Grundregeln.
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Kurze Pause, um mal etwas Ordnung in diesem Thread zu schaffen.
Ich eröffne rasch einen neuen Thread zu dieser Schlacht, kopiere die Beiträge rüber und öffne diesen Thread hier gleich wieder.
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Es kann weitergehen
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@Zerstörerfahrer,
du hast gefragt, ob die Taschenbuchausgabe was taugt. Dazu kann ich wenig sagen, Ich habe für 50 Eu die gebundene 7- bändige bekommen und bin sehr zufrieden damit.
Gruß
Kalli
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Kurze Frage,
überschneiden sich da nicht der Gröner und diese Ausgabe ? Oder sind bei Hildebrand/Röhr/Steinmetz die Angaben etwas umfangreicher ? Ich bitte da mal um ein kurzes Feedback, damit ich weiss, ob sich die Geldausgabe lohnt.
Danke im vorraus.
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Ich empfinde die Biographien als eine wertvolle Grönerergänzung, Allein die Register und Literaturangaben sind schon wertvoll. Wenn man sich mit der Systhematik vertraut gemacht hat, ist es ein sehr gutes Nachschlagewerk. Ich kann es nur empfehlen.
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Danke Kalli. befindet sich schon in meiner " muß ich haben Liste ".
Wenn das hier so weiter geht mit euch, muß ich mir noch ein grösseres Bücherregal zulegen. :D
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@Zerstörerfahrer,
mach Dir nichts draus. Ich mußte im Herbst schon ein neues Regal kaufen und mit meinem "Kram" ins Gartenhaus umziehen ( ist aber eine Heizung drin ) :D
Wenn ich meine Wunschliste abarbeiten würde, wäre ich arm wie eine Kirchenmaus. Gott sei Dank habe ich ( und leider ) heute einen ebay Termin verpasst. Wäre ne schöne Sache gewesen und günstiger als gedacht. Spee weiß schon : Oktjabrskaja Revolutija :D
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Och Kalli, des tut mir jetzt leid :( . Für wieviel ist sie denn weg?
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Waren schlappe 150. Ich hatte per mail ein Festangebot gemacht. Der Typ wollte aber sehr viel mehr (400) .
Nun hat er den Salat. Tut mir leid für ihn :D
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(http://www.mysmilie.de/smilies/big/img/008.gif)
Shit happens!! Wer zu gierig ist....
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150,- Euro für ein einzelnes Buch ??? Donnerwetter. Kein Wunder, wenn Du mit Deinen Büchern aus dem Haus geflogen bist und in das beheizte Gartenhäuschen ziehen mußtest. :-D
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Ne Mario, das war ein 1 : 100 Modell der Oktjabrskaja Revolutija :D
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Ne Mario, das war ein 1 : 100 Modell der Oktjabrskaja Revolutija :D
Upps, 1:100 ist schon ein sehr großer Maßstab. Dafür wären 150,- wirklich nicht viel gewesen, vorausgesetzt, es handelt sich um ein gutes Modell
Dann baue Dir doch am Besten Dein eigenes Schlachtschiff !!! Ist bestimmt auch billiger. :-D
Mal so nebenbei, ich hab gerade die Wappen von Hamburg für 12.50 ersteigert. Gestern ging dasselbe Schiff für 52,- Euro weg. Wenn das kein Schnäppchen war :-)