KTB der Admiral Graf Spee

[Big A]

@ Albatros

Wenn Du noch eine CD haben willst, dann schmeiß ich den Brenner noch mal an, null problemo,  aber GS ist nicht dabei

Gruß
Axel

[Albatros]

Hallo Axel,

das wäre  Adresse sende ich per PN.....Danke 

Gruß,

Manfred

[Albatros]

@ Q,

habe noch einmal ins KTB der Spee gesehen,

Am 07.12 erhält die Spee eine Nachricht der SKL das etwa am 5.12 4 Schiffe den La Plata verlassen werden.
Um diese zu fassen wird der jetzige Kurs beibehalten und es wird damit gerechnet ab den 9.12. auf eins von ihnen zu treffen.
Ein Geleitzug wird als unwahrscheinlich angesehen da die Schiffe zu unterschiedliche Geschwindigkeiten fahren können.

Es wird im KTB der Spee nicht erwähnt das die von Dir genannten Dokumente bei den aufgefischten Papieren der Streonhalh gefunden wurden.

Gruß,

Manfred

[Q]

  Dann ist das wohl wieder so eine Doku ala Guido Knopf. Nur Hirngespinste und ne selbst erfundene Story.

  Aber die in anderen Threats angesprochene Idee, das Langsdorff vor der Heimreise nochmal ordentlich aufn Putz hauen wollte, koennte dennoch eine Ueberpruefung wert sein.

  Neue Frage:
  Woher sollen eigentlich die 2 Zerstoerer kommen? Als Geleitschutz haben doch Zerstoerer eine zu kurze Reichweite.
  Welche Zerstoerer waren eigentlich im Sued Atlantik?
  Oder konnten vom OKM dort angenommen werden?

  Irgendwo hatten wir glaub ich die Zerstoererfrage auch mal durchleuchtet. Wo weiss ich allerdings jetzt nicht.

Don´t Panic

[t-geronimo]

Genau.

Aus den aufgefischten Papieren konnte Langsdorff lediglich herauslesen, welche Kurse die Einzelfahrer aus/nach Montevideo ungefähr nahmen und wo der Ansteuerungspunkt für den La Plate lag.


Soviel zur "Interpretationsfähigkeit" der genannten Reportage und dazu, wie ernst der Rest zu nehmen ist.....  

[ufo]

Ich habe in aetlichen Optionsthreats zum Thema La Plata immer mal wieder die Aussage gelesen, "das Langsdorff heiss auf ein RICHTIGES Gefecht gewesen sein soll" bevor er zurueck gen Heimat dampft. Siehe dazu den La Plata Optionen Threat und die La Plata Simulation. Und jetzt auch noch hier im Video. Dazu stuetz noch die Aussage von Langsdorff an seinem Adjutanten, nach dem in Sicht kommen des Kreuzergeschwaders, und dem wecken von Langsdorff, "Na dann wolln wer mal." Spricht eher auch dafuer, das er ein Gefecht gesucht hat.

Don´t Panic

Ich gestehe ich hab mir den Film bei youtube jetzt nicht in epischer Breite angesehen. Keine Ahnung wie genau da auf das 'Missachten von Befehlen' eingegangen wird.

Die These, dass Langsdorff im Wesentlichen einen Bock geschossen hat, als er das Gefecht aktiv suchte, stammt aus der Feder des recht angesehenen Britischen Historikers Eric Grove. Der hat zu dem Gefecht vor dem la Plata denn auch das recht passend benannte Buch 'The Price of Disobedience' (2000)  geschrieben.


Er fuehrt da schon ein recht gut belegten Gedankengang, dass Langsdorff eben mit einem Erfolg heim kommen wollte. Die Graf Spee hatte nicht mehr erreicht als jeder halbwegs achtbare Hilfskreuzer im Weltkrieg. So gesehen ist "heiss auf ein Seegefecht mit einem zur Abwechslung mal bewaffneten Gegner" nicht genau die passende Formulierung aber es mag schon noch sein, dass er belegen wollte, was beim Handelskrieg mit Kreuzern im Gegensatz zu Handelskrieg mit Hilfskreuzern moeglich war.
Und schaut man sich die spaeteren Einsaetze von Spee oder Hipper gegen Geleitzuege an, so war das wohl auch durchaus in Linie mit den Ideen der Seekriegsleitung und eben auch durchaus moeglich.

Nur im Falle der Graf Spee wollte wohl die Skl nicht mehr viel riskieren, um einen eigentlich erfolgreichen Auftakt zum Handelskrieg nicht noch auf der Zielgeraden zu versauen. Langsdorff mag eher empfunden haben, dass er von seiner eigentlichen Aufgabe noch nicht viel erledigt hatte.

Beide Ideen machen Sinn. Waere es Langsdorff gelungen einen Geleitzug zu rupfen (nochnichtmal doll nur einige Dampfer) und die Spee waere noch nach Haus gekommen, dann haetten die Briten den Krieg zur See in einem Zustand nahe der Hysterie begonnen.

Was er wohl nicht so gesehen hat, waren zum einen das Risiko auch 'banaler' Treffer und waere die Spee schliesslich ganz sang und klanglos nach Hause gekommen, dann haette die Skl trotzdem einen riesen Propagandaerfolg zu feiern gehabt. Auch dann haette der Seekrieg fuer die Briten mit einem unangenehmen Gefuehl im Bauch begonnen.

Rot oder Schwarz, Gerade oder Ungerade, ... Groves These ist halt, dass Langsdorff die Spee fuer ein unsinniges Risiko verspielt hatte.

Ufo

[t-geronimo]

Ich denke, das Langsdorff nochmal auf die Pauke hauen wollte, ist ja auch unbestritten.

Aus dem KTB vom 26.11.1939.
Dort wird eine große Analyse gemacht:

• bisher erreichte Erfolge
  "...Gemesse an tatsächlich versenktem Schiffsraum konnte sich der Handelskrieg der GS nicht kriegsentscheidend auswirken....war von einem einzelnen Schiff aber auch nicht zu erwarten....Diversionswirkung viel wichtiger..."
• Zustand des Schiffes
• Reaktionen des Gegners auf bisherige Aktionen

Weiter:
"...bisher Gefechten ausweichen, da auch einzelne Treffer eine Verkürzung des Handelskrieges nach sich ziehen könnten..."

"...da sich das Ende des Handelskrieges nähert...muß nicht in gleichem Maße wie bisher Rücksicht auf die Möglichkeit daß das Schiff Treffer erhält, genommen werden..."

"...weil GS aus dem Operationsgebiet Südatlantik verschwindet und noch nicht abzusehen ist wann ein zweiter Handelsstörer hier operieren kann, ist ein auch objektiv bedeutsamer Erfolg vor Verlassen des Gebietes anzustreben..."

[Albatros]

Meine Frage in Antwort 53 ist jetzt ein bisschen untergegangen,

Hatten die drei britischen Kreuzer Radaranlagen?

Gruß,

Manfred

[t-geronimo]

Exeter und Ajax erhielten 1940 ein Gerät Typ 279.
Für Achilles ist gar keins verzeichnet.

Quelle: Raven/Roberts, "British Cruisers of WW2"

[Albatros]

Dann muß Exeter den Typ 286 und Typ 284 später erhalten haben.

Quelle, http://74.125.77.132/search?q=cache:-x0Zgn7S2mYJ:en.wikipedia.org/wiki/HMS_Exeter_(68)+HMS+Exeter+Radar&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a

So waren die drei also noch ohne unterwegs als sie auf die Spee trafen.

Dann hätte die Spee in der Nacht vielleicht die Chance gehabt zu entkommen.

Gruß,

Manfred

[t-geronimo]

Laut R/R und Whitley bliebs beim Typ 279.

Die können zwar auch mal irren (v.a. Whitley), aber vielleicht solltest Du Dich allgemein nicht immer zu sehr auf Wiki als Quelle verlassen. 

[Albatros]

Wenn ich Wiki heranziehe geben meine wenigen Bücher halt nicht mehr her und verlassen .... ...tue

ich mich nur auf Euch.

Gruß,

Manfred

[MS]

Das Typ 279 Luftwarnradar wurde auf Exeter ab dem 15.Februar 1940 in Plymouth im Zuge von Reparatur- und Modernisierungsarbeiten installiert, weiterhin wurde die Flakbewaffnung modifiziert.
Das irgendwann noch weiteres Radarequipment installiert wurde dazu habe ich nichts gefunden.

Grüsse

[Albatros]

Ich bin ja nun wahrlich kein Fachmann kann man auf diesem Bild von 1942 der Exeter  zwei Radargeräte wie beschrieben erkennen?.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:HMS_Exeter_off_Sumatra_in_1942.jpg


Radar Type 286 air warning was added requiring the pole masts to be replaced by tripods, this primitive metric set had separate transmitting (Tx) and receiving (Rx) aerials, one at each masthead. Radar Type 284 was fitted to the director control tower atop the bridge to provide ranging information and spot fall of shot.

Gruß,

Manfred

[Matrose71]

Um noch mal auf die These zurück zukommen das Langsdorff unbedingt auf Kampf aus war....

In einem anderen Thread hatten wir ja schon ausführlich den mangelhaften Zustand der Maschinenanlage der GS um diese Zeit besprochen, dazu kommt noch in diesen Breiten um diese Zeit eine Sichtigkeit bei Nacht bis zum Horizont.

Insoweit muste Langsdorff sich ja eine Taktik zurechtlegen bei einem aufkommenden Gegner.
Seine Maschinen ließen jedenfalls keinen Mehrtägige AK Fahrt zu also denke ich wollte er es auf eine Verfolgung gar nicht ankommen lassen und seine überlegene und weitreichende Artillerie nutzen, was ich persönlich aber nicht auf "Heiß auf einen Kampf" interpretieren würde.

M.M nach war dieser Abstecher vor die La Plata Mündung mit dem Zustand seiner Maschinen nicht vereinbar und sowohl die KM als auch die Schiffsführung sind ein unnötiges Risiko eingegangen, führ die eventuelle Versenkung von ein paar Frachtern.

Auch war die Trefferquote von GS beim La Plata Gefecht alles andere als berauschend, anscheinend aus verschiedenen Gründen aber auch um Ausweichkurse zu den beiden Leichten Kreuzern zu fahren. In einem anderen Thread gab es ja Andeutungen das der IAO da nicht richtig zufrieden mit dem Kommandanten war.

Es kamen halt mehrere Dinge bei diesem Gefecht zusammen die in ihrer Gesamtzahl zu diesem schlechten Ausgang führ GS führten, allerdings kann ich bei Langsdorff keine großen Fehler erkennen und ihm eine alleinige Schuld durch Thesen (auch englischer Buchautoren) anzudichten auch für nicht gerechtfertigt.

Ist aber meine persönliche Meinung.