Typ XXI U-Boote - so gut, wie ihr Ruf?

[Q]

Habe ich das jetzt ueberlesen, aber bisher hat hier Niemand den Scheinangriff auf die HMS Norfolk (Sorry Kili) genau beschrieben oder?

T-G waer es moeglich den Scheinangriff nochmal kurz zusammen zu fassen?

Don´t Panic

[Matrose71]

Ich gebe mal eine verkürzte Version aus dem Kopf wieder.
Sobald zu Hause kann ich das nochmal genauer beschreiben.

U 2511 ortete Norfolk und ich glaube es waren 2 Zerstörer und konnte sich unbemerkt zu einem Angriff seitlich in Position bringen. Danach schoss U 2511 einen simulierten Fächer über das Seerohr und tauchte unter Norfolk durch. Mehr ist eingentlich nicht passiert ausser dass niemand auf Norfolk und ihrer Begleitung das Boot entdeckte. Ein paar Tage später ergab sich U-2511 und der Kommandant wurde wohl just auf Norfolk vernommen.
Dabei erwähnte er den Scheinangriff auf den Kreuzer. Die Briten glaubten ihm nicht, woraufhin er sein Logbuch vorlegte. Die Positionsdaten und Kursänderungen aus dem Logbuch von Norfolk und U 2511 stimmten genau überein. Fanden die Briten zu der Zeit weniger lustig.

[H44]

Hallo Q,

mit meinem letzten Satz meinte ich, dass durch den enormen Militärhaushalt der SU das Land langsam zugrunde ging weil einfach das geld fehlte um es in sinnvollerere Industrien zu stecken. Ich hoffe es kommt so ungefähr rüber was ich dasmit meine.

So nun zu dem Angriff, dieser wird zum einen in U-Boot Typ XXI von Roesler, aber auch in mancherlei anderen Werken über die U-Boot Typen der KM wiedergegeben. Sinngemäß war es so das Schnee über die Schallortungsanlage mehrere Schraubengeräusche gemeldet wurden.Nachdem er sich vergewissert hatte das man íhn nicht geortet hatte. Lief er mit zügiger Unterwasserfahrt vor das Geleit und wartete auf die kommenden Ereignisse.

Als nun die ersten Begleitzerstörer vorbeigefahren waren, konnte er durch das Sehrohr einen Kreuzer mit Begleitzerstörern sehen. Er ließ daraufhin das Boor gefechtsklar machen und simulierte einen Unterwasserangriff der mit ziemlicher Sicherheit erfolgreich gewesen wäre. Nach dem fiktiven Schuss gelang es ihm, sich unbemerkt von dem Schiff zu trennen, und sicher abzulaufen.

Das war jetzt ein Gedächniss Bericht, wenn niemand vor mir dran ist kann ich mir ja mal die Mühe machen und den entsprechenden Abschnitt hier sinngemäß reinstellen.

Gruß Alex II      

[H44]

Ups da war jemand schneller 

[Q]

So dann mal vielen Dank fuer die Erklaerungen. Ich habe ja meinen Senf schon dazu abgegeben. Aber hier nochmal zusammengefasst. Die XXI scheinen mir mit der Taktik des Kalten Krieges ein sehr Kampfkraeftiges Schiff zu sein. Bedeutet, voellig Autarke Aktionen, ohne Rudel, ohne Funkverkehr und mit grossem eigenen Handlungsspielraum. Durch diese Taktik koennen allerdings Geleitzuege schlechter angegriffen werden, was bei schnellen einzelfahrenden Kriegsschiffen und Truppentransportern wieder ganz ander aussieht. Dennoch bleibt der Erfolg immer abhaengig von der Aufklaerung der Seegebiete, und dies konnten die XXI nicht leisten, dafuer waere eine sehr starke Fernaufklaerung notwendig gewesen, sei es der Einbruch in den Funkschluessel der Britten, das einpeilen deren Funksignale oder die aktive Luftaufkaerung. Alle drei Moeglichkeiten nicht gegeben. Somit ist auch ein Typ XXI nur auf zufaellige Begegnungen angewiesen wie es wohl beim Scheinangriff auf die HMS Norfolk (sorry Kili) gewesen sein muss.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Alex!

Dieses was-wäre-wenn-Scenario mache ich deswegen, um nachzusehen, ob die Boote wirklich so gut waren, dass eine Änderung im Kriegsverlauf möglich gewesen wäre.

Denn ohne eine Änderung ist es egal, wie gut die Boote waren.

Es tauchen ja immer wieder die Aussagen auf, dass diese Boote zwei Jahre früher einen grossen Einfluss auf das Kriegsgeschehen gehabt hätten.

Meine Ansicht, muss ja nicht stimmen

mfg

alex (der Erste)  

[Götz von Berlichingen]

Anmerkung des Übersetzers (Wolfram Schürer) in: Erminio Bagnasco, Uboote im 2. Weltkrieg. Technik - Klassen - Typen, Motorbuch, Stuttgart 1997, S. 86:

Am 30. April 1945 lief das erste Boot vom Typ XXI zu einer Feindfahrt aus. Es handelte sich um U 2511 unter dem Kommando von KKpt. Adalbert Schnee mit einer ausgesuchten, erfahrenen Besatzung an Bord. Der Bericht des Kommandanten (in Auszügen) läßt den Wandel ahnen.
Über eine Asdic-Ortung durch eine britische U-Jagdgruppe schreibt er:

»Ich erhöhte die Geschwindigkeit von 5 auf 16 kn, machte eine Kursänderung von ca. 30°, um unter Wasser die Richtung einzuschlagen, welche die Überwasserfahrzeuge genau gegen Wellen und Wind an der Oberfläche führte. [...] Wir hörten sie noch lange suchen mit ihren Geräten, jedoch konnten sie das "Neue" bei dieser Verfolgung sicher nicht begreifen. [...] Kein Bewacher kam dazu, auch nur eine Wasserbombe in die Nähe des Bootes zu werfen. [...] Und da war man plötzlich in der Lage, all dem [den früher ständigen Wasserbombenverfolgungen] aus eigenen Mitteln entrinnen zu können. Es war kaum zu glauben, und wir hatten ein Gefühl der Sicherheit, wie wir es nur in den ersten zwei Kriegsjahren an Bord der kleinen U-Boote erlebt hatten, die nachts über Wasser operierten.«

Nachdem Schnee der Befehl zur Kampfeinstellung erreicht hatte, stieß er beim Rückmarsch auf eine britische Kampfgruppe und fuhr einen Scheinangriff:

»Wir gingen auf Sehrohrtiefe und ich sah im Sehrohr einen englischen Kreuzer der Suffolk-Klasse, von mehreren Zerstörern gesichert. Einen solchen Brocken hatte ich während des ganzen Krieges nicht vor den Bug bekommen, und nun, ausgerechnet, wenige Stunden nach Einstellung der Kampfhandlungen. Wie beim schulmäßigen Angriff in der Ostsee fuhr ich deshalb weiter in Richtung auf den englischen Kreuzer. Unser Boot untertauchte die Zerstörer-Sicherung und ging dann zwischen Sicherung und Kreuzer wieder auf Sehrohrtiefe. [...] Das Boot stand zu diesem Zeitpunkt 600 m seitlich vom Kreuzer, in einer Schußentfernung, die in jedem Fall zum Erfolg führt. Dann ging es wieder auf Tiefe unter dem Kreuzer hindurch. Der Heimmarsch wurde fortgesetzt.«

Ein späteres Gespräch zwischen Schnee und dem Kreuzerkommandanten ergab unter Vergleichen der beiderseitigen Logbücher, daß die Anwesenheit von U 2511 weder an Bord des Kreuzers noch der Zerstörer bemerkt worden war.

[H44]

@ huszar

also ich denke schon das die Boote was gebracht hätten wenn Sie 2 Jahre früher gekommen wären, aber wie auch schon mehrfach von mir erwähnt wäre es ein Wunder gewesen wenn sie den Krieg entscheidend geändert hätten. Ich denke eher das die Kriegsdauer vlt. 5- 8 Monate verlängert worden wäre und, wie auch schon hier von anderer Seite beschrieben, mit A- Bomben über Deutschland geendet hätte. Meine Meinung.
Also danken wir alle Gott das es so ist wie es war.

@ Q
gute Analyse des Sachverhalts. Zum Ende des Krieges 1945 waren die Möglichkeiten der Elektroboote auf genau so ein Maß an "Lucky Hits" beschränkt. Allerdings muß hier auch gesagt werden das eigentlich den ganzen Krieg hindurch in den seltensten Fällen eine Langstrecken Feindaufklärung betrieben wurde und somit auch die Tauchboote nur durch Zufall über einen Geleitzug gestolpert sind.

Nun noch eine Frage meinerseits, war es nicht so das der B-Dienst eigntlich immer nahezu ungehindert im feindlichen Funkverkehr mitlesen konnte. Zumindest in den Jahren 1939 - 1942 müßte es so sein (siehe hierzu z.B. Bismarck, und versch. U-Boot Erfahrungsberichte)

Gruß Alex II    

[Q]

@ H44

Mit den Tauchbooten hast du schon recht, sie haben ihr Ziel die Konvois selbst gesucht. Dieses Suchen fand allerdings an der Oberflaeche statt mit x mal mehr Tauchbooten in einem Aufklaerungsstreifen. Die dann von der Heimat aus ueber Funk an den entdeckten Geleitzug gefuehrt wurden. Diese Taktik hatte ja auch Erfolg. BIS! Ja genau bis die Radartechnik in Flugzeugen funktionierte, Enigma entschluesselt wurde und die Signale eingepeielt werden konnten.

Mit den XXI ist die Rudelltaktik in meinen Augen nicht mehr zweckmaessig. Das XXI ist schnell und geraeuschlos. Genau diese Geraeuschlosigkeit wuerde es aber verlieren, beim Melden eines gesichteten Konvois. Genauso wie die anderen Typ XXI die an diesen Gleitzug gefuehrt werden.

Die resultierende Taktik muesste die des Kalten krieges sein. Totale Funkstille, Eigensufklaerung durch Unterwasserhorchgeraet, Funkmess am Schnorchel und Feindlagesendung von der Fernaufklaerung. Wobei das letztere am wirksamsten ist als Aufklaerungsmittel. Siehe spaeter Satelitenaufklaerung und Sonarnetz im Mittelatlantik.

Don´t Panic

[ufo]

@ Ufo

...

Ich stellte fest, dass keine Marine sie jemals weiter verwendet hat. Da gibt mir sehr zu denken. Sehr!

Ich habe diesen Einwurf schon beim Erstenmal nicht richtig verstanden, deshalb mal meine direkte Nachfrage.
Die SU-Anlage ist doch nichts anderes als ein aktives Sonar, damit schießen doch alle U-Boote nachdem 2.Weltkrieg. Jedes U-Boot bestimmt mit einem aktiven Ping die Position seines Gegners, der mit dem Feuerleitrechner verbunden ist. Der Unterschied ist hier nur die SU-Anlage arbeitete gegen Überwasserfahrzeuge und nicht Unterwasserfahrzeuge. Ich bin mir allerdings sehr sicher, das ab den 50-60er Jahren kein U-Boot mehr auf Seerohrtiefe gehen muste um ein Überwasserschiff anzugreifen.
Deshalb verstehe ich nicht so ganz diesen Einwurf?

Edit: Eine mögliche Erkärung wäre, das man das Signal der SU-Anlage orten konnte, da es "aktiv" war.

Nee – das war es nicht. Richtig rein passiv zielen – das hat ja noch erheblich laenger gedauert. Anfang der 60er wueste ich von den Amerikanern. Vielleicht war jemand anders schneller?

Nee – meine Bedenken sind da eben die 'Kinderkrankheiten'. Ich finde die Indizien deuten nicht darauf hin, dass die wirklich behoben waren. Das meinte ich damit, dass dieser Teil der XXI Technologie nicht uebernommen worden ist.
Wenn ich mir zum Beispiel die US U-Bootsentwicklung der Nachkriegszeit angucke, dann war doch die Huelle der XXI ein absoluter Schlager. Die Amerikaner haben ihre beiden XXI (U-2513 & U-3008) ad nauseam getestet. Allein fuer 1947 standen ueber 200 Testtage auf dem Programm. Erst als beide ihre Batterien hoffnungsloss verschlissen hatten wurden die relativ schweren Herzens auf den Grund der See geschickt.

Und es war sofort klar, dass die Aera der Tauchboote vorbei ist. Alle Entwicklung ist in Richtung auf ein Unterseeboot im Stile der XXI gegangen. Anders als die Briten, die lange an ihren stromlinienfoermigen Tauchbooten 'festklebten', hat die US Navy ja sehr schnell gemerkt, dass die XXI erheblich viel leiser sind als eine stromlinienfoermige S-Class (Etwa 6 sm gegen 2 sm bei gleicher Lautstaerke) und beschlossen sowas wollen wir auch!

Aber ausgerechnet bei ihrer Zieltechnik sind die Amerikaner dann doch bei ihrem eigenen ,Searchlight'  geblieben; einem schmalen schwenkbaren Sonarstrahl zum aktiv Lage und Entfernung messen. Das ist schon im Krieg etwas automatisiert worden unter Verwendung von zwei Strahlen und automatischem Winkel und Laufzeitabgleich.
Daneben haben sie weiter an ihrem aktiven Array-Horchgeraet entwickelt; ein Rundum Geraet also wie ein GHG, wobei bei den Amerikanern ein rotierender Zylinder nacheinander Horchelemente abtastet. Aber eben ein aktives System, dass einen Gegner 'pingen' muss.
Das ist gewissermassen das Amerikanische Pendant zum Nibelungen-Geraet. Scheint gut funktioniert zu haben und ist stetig weiter entwickelt worden.

Da hatten die Amerikaner 1945 doch schon ein recht ansehnliches Arsenal an 'moderner' U-Boottechnik beisammen

Und was passive Ortungsarrays betrifft haben die Allierten ja seit 1941 das Gruppenhorchgeraet von U-570 (HMS Graph) gehabt haben. Die hatte glaube ich noch den 48 Mikrophon Ring (Hufeisen?) am Bug. Das Wissen um diese Technik scheint weder Amerikaner noch Briten animiert zu haben das zu kopieren. Erst nach dem Krieg hat USS Cochino dann nach U-2513 Ableben deren GHG bekommen und weiter getestet. Auch das GHG von Prinz Eugen hat den Kreuzer ja ueberlebt und ist in USS Flying Fish eingebaut worden. Da gibt es diese putzigen Photos vom Flying Fish mit dem 'Muelleimer' um den Turm. Das GHG ist dann spaeter im US U-Bootbau  ja ein sehr  willkommener Zusatz geworden, damit sich ein U-Boot passiv, lautlos einen ,Ueberblick' verschaffen kann.

Gegen Ende der Fuenfziger Jahre tauchen die Passivarrays als ernstzunehmendes Angriffssonar auf. Hauptproblem scheint lange die Entfernung zum Ziel gewesen zu sein. Passives Sonar hat halt keine Laufzeiten. Aus Mitte der Fuenfziger stammt eine Loesung wobei Signale an Bug und Heck aufgefangen werden und aus dem Laufzeitunterschied die Entfernung bestimmt wird. Mit solch einem Set konnte USS Blenny 1961 auf 20.000 yards ein schnorchelndes U-Boot auf 5% Entfernung und 0.1 Grad Winkel lokalisieren.

Da ist dann gewissermassen ein Enkelkind des GHG zu Ehren gekommen.


Aber auch mit aktivem Sonar hat es bis in die fuenfziger Jahre gedauert bis die Amerikaner mit all ihrer eigenen Technologie aus dem Weltkrieg plus der Technik aus U-570 und aus den XXI sicher getauchte Angriffe fahren konnten; komplett mit suchen, finden, vernichten.
Und das genau gibt mir eben zu denken. Hatte das Unterwasserzielsystem vom XXI so tadellos funktioniert, so haette man das 1947 fertig haben koennen. Die Amerikaner haben sich ja nicht gescheut und nicht geschaemt nachzubauen, was gelungen war und die Deutschen haben gerade mit dem Amerikanern ja hinreichend zusammengearbeit. Da haben aber doch offenbar entscheidende Komponenten noch gefehlt.

Ich glaube diese Komponenten haetten auch in einer Schlacht im Atlantik gefehlt. 

Und auch von den anderen Siegermaechten hatte - soweit ich das weiss - keine Ende der 40er Jahre ein zuverlaessig funktionierendes Angriffssonarset (Passivarray plus aktiv Zielsonar) fuer ihre U-Boote fertig. Da muessen doch noch mehr erhebliche Kinderkrankheiten in dem XXI gesteckt haben wenn das selbst mit den teils erheblichen Entwicklungen, die einige Siegermaechte selbst mitbrachten so lange dauerte.

Daher hatte ich das System so garstig 'abgebuegelt'. Ich sehe nicht, dass das so von der Stange frontreif war. Sonst waeren die Amerikaner damit 1947 Russen erschrecken gefahren. Und auch in den Anweisungen zum XXI spielt das immer nur die zweite Geige. Ich hab beim Lesen nicht den Eindruck, dass Topp dem soweit ueber den Weg getraut hat.

Daher halt meine erheblichen Zweifel an diesem Element der XXI.

Ufo



Oh - by the way - slightly (only slightly!) off topic:

Bei all dem Gerede um die XXI – mein absoluter Favorit ist die selten mal in Publikationen auftauchende XXIc mit den zwoelf Extra Torpedo Rohren im Vorschiff. Was fuer ein Monster! Das Boot koennte theoretisch einen kompletten Atlantikgeleitzug allein verfruehstuecken. Herrliches Ding! Das Vieh muss die Verdraengung von einem kleinen Kreuzer gehabt haben. 
 

[Huszar]

Hallo,

Ich relativiere mal HMS Norfolk.

USS Linscome Bay
USS Block Island / USS Barr / USS E.E. Elmore
HMS Newfoundland
HMS Birmingham
HMS Nabob /HMS Bickerton
USS Santee
USS Reno

mfg

alex

[Q]

Oh - by the way - slightly (only slightly!) off topic:

Bei all dem Gerede um die XXI – mein absoluter Favorit ist die selten mal in Publikationen auftauchende XXIc mit den zwoelf Extra Torpedo Rohren im Vorschiff. Was fuer ein Monster! Das Boot koennte theoretisch einen kompletten Atlantikgeleitzug allein verfruehstuecken. Herrliches Ding! Das Vieh muss die Verdraengung von einem kleinen Kreuzer gehabt haben. 
 

Mir scheint ich komme aus dem Off Topic antworten heute garnicht mehr raus.

Ich finde auch den Plan der schnellen Artillerie U- Boote U112- U115 der Deschimag Bremen vom 17.01.1939 sehr interessant. Ein 17 600 PS U-Boot mit einer Halbtauchlage das, nur die 2 mal 12,7 cm Doppeltuerme, das Gefechtsbeobachtungsseerohr und die Dieseloeffnung, ueber wasser sind. Sozusagen der erste deutsche Schnorchel    Das U-Boot koennte sehr leicht das Ende der Geleitsicherung eines Konvois gewesen sein. Dazu noch die Option fuer die restlichen Tauchboote als Milchkuh zu fungieren und das alles schon 1940-1941.

Bin ich doch schon wieder dem What If getraeume unterlegen. War schon gut so wie es war, sonnst waer wohl Dresden und Berlin Atomverseucht worden.

Don´t Panic

[H44]

@ Ufo

Eigentlich hatten die Typen XXI A -B dieselben Ausmaße wie das normale XXIér die zusätzlichen Torpedorohre waren entweder nach schräg achtern oder nach schräg vorne gerichtet. Wenn das Copy-Right nicht wäre könnte ich hier einige Skizzen reinstellen.

Bedauernd

Alex II

[H44]

@ Q

hör ich da etwas sarkasmus heraus oder bin ich jetzt einfach übersensibel

@ all

Egal zum Thema Kinderkrankheiten die Indienststellung der Klasse XXI verzögerte sich eben wegen der Beseitigung der ganzen aufgetretenen Mängelerheblich. So nachdem ich nun zuhause bin hab ich Herrn Eberhard Rössler zu rate gezogen da steht nichts drin das die Schallortungsanlage größere Probleme bereitet hätte. Allerdings die damaligenTorpedos und Rohre 1944 war ein U-Schuss nur aus 20 m (als nur gerigfügig tiefer als Seerohrtife) möglich. Anfang 1945 konnten schon 50 mtr (OT I-Anlage) und zu Kriegsende wurde an dem Projekt OT II gearbeitet 100 mtr. Hier war es nötig neue Rohre und Torpedos zu konstruieren.

Gruß Alex II 

[Q]

Wuesste nich two ich Sarkasmus eingesetzt haben soll. Alles was ich die letzten beiden Beitraege geschrieben habe ist ernst gemeint gewesen.

Don´t Panic