Typ XXI U-Boote - so gut, wie ihr Ruf?

[mhorgran]

Hallo @
Du hast recht. Die Walterturbine bzw. die Produktion / Lagerung und Handhabung des H2O2 ergab eine Menge Probleme und Produktionsaufwendungen. Kann man Stickstoffoxydul verflüssigen, ansonsten hätte H2O2 hier einen großen Vorteil.

NmW war vor dem 2.Wk die "fast" allgemeine Meinung das die Entwicklung des ASDIC den Einsatz von UBooten unmöglich machen würde. Der "Ausweg" von Dönitz (und Vorgänger) und SKL war die Weiterführung der Tauchboottechnologie mit Überwasserangriffen. Ob ein schnelles Unterseeboot (ala XXI oder ähnlichem) eine Alternative gewesen wäre wurde anscheinend nicht untersucht und trotzdem bekam Walter einen Entwicklungsauftrag von der KM. Das scheint mir typisch für die RM/KM gewesen zu sein. Probleme wurden nicht bis zum Ende durchdacht, es gab fast nur halbgare Lösungen.

Wenn das mit anderen Wehrmachtsteilen vergleicht wird das vielleicht noch deutlicher.
Die Entwicklung der Strahltriebwerke lief, da eine neue Technologie, auf verschiedenen Ebenen. Das RLM vergab an verschiedene Flugtriebwerksbauer Aufträge verschiedene Arten von Strahltriebwerken zu entwickeln. So sollte zb. Junkers ein axial-Strahltriebwerk entwickeln und Heinkel ein radial-Strahltriebwerk. Schon nach relativ kurzer Zeit wurden weitere Aufträge für stärkere Triebwerke (u.a. Weiterentwicklungen) vergeben auch anderen Flugtriebwerksbauer. Dazu die Entwicklung von Staustrahltriebwerken, Propellerturbinen, Raketentriebwerke.
Eine breite Entwicklung da man ja nicht wußte welche Triebwerksart überhaupt bzw. für welchen Zweck geeignet war. Natürlich passierten auch dem RLM bei diesem Fehler, auf die gesamte Luftwaffe bezogen bekanntlicherweise nicht zu knapp, aber diese Vorgehensweise war doch gut geeignet um das Problem einer komplett neuen Technologie in den Griff zu bekommen.


ich hab noch ein wenig im Internet wegen allierten Horchgeräte recherchiert.

Underwater sound detector in WW1 and WW2

ASDIC / Sonar

...
ASDIC in a passive role
The device could also be used to listen as well as pinging. The propeller noises of the U-boat would sometimes be heard as well as its operation of various machinery and its use of compressed air in the ballast tanks to change depths. This was not very usual as one of the standard German tactics, when located, was to dive deep, rig for silent running and hide beneath a thermal layer at speeds slow enough to eliminate any cavitation from the propellers.
...

The Fleet Type Submarine Online Submarine Sonar Operator's Manual

Für allierte Überwasser-UJäger hab ich noch nichts entsprechendes gefunden. Wenn man die Systeme vergleicht scheint mir das deutsche GHG, da u.a. mit mehr Empfängern ausgerüstet, durchaus überlegen. Was ja ansich nicht wundert da die Allierten ihre Entwicklung von Horchgeräten ab, wie Ufo schreibt, 1923 eingestellt haben.

edit:
Schau an, die Briten:
http://en.wikipedia.org/wiki/British_R_class_submarine

[Q]

Ich lese mich grade durch die Antriebsentwicklungen von 1900 bis 1944 ein. Schliesslich waren die Antriebsagregate fast immer die Grundlage fuer die Verbrauchskriegsgueter. So Maybach Motoren (Panzer), Turbinen (Flugis), Schiffdiesel (Ueberwasserstreitkraefte), Kreislaufberieb Kolben- und Turbinenanlagen (Unterwasserstreitkraefte), Elektrokombinationsantriebe (Unterwasser- und Panzerantriebe), Kolbenflugmotoren (Allzweckantriebe) und Kohlestaubtriebwerke (Last Orders Notantriebe Flugzeug- Schiffantrieb). In diesem Wust aus Entwicklungen und Gegenentwicklungen, Auftragsklau, Trustbildung, Vetternwirtschaft und Freientwicklertum, kommt man sich wie ein Ball im Flipperautomaten vor. Dennoch sehr Interessant. Meist sind die Wege der einzelnen Entwickungen mehr als verworren, aber ein Manko ist immer ausschlaggebend, die Entscheidungstraeger haben meist keine genauen Vorgaben an die Industrie und Entwicklerfirmen gegeben, in welche Richtung sich die Weiterentwicklung bewegen soll. Meist wurde auch gerade in Bezug auf die Betriebstofffrage und die Ersatzteillieferung kaum auf die Logistik geachtet.

So wurde meiner Menung nach das Potential der deutschen Entwicklung meist nicht ausgeschoeft bzw. durch andauernde Zweckentfremdung gestoert. Leider sehe ich auch keine klare Linie nach beginn des Zweifontenkrieges (scheitern Blitzkrieg Babarossa + Kriegserklaerung USA), wo es doch fuer die Kriegswirtschaft extrem wichtig gewesen waere auf Quantitaet nicht aber auf die Weiterentwicklung (Qualitaet) haette ankommen muessen.

Don´t Panic

[Trimmer]

Hallo Jan - verstehe ich jetzt nicht. Ich bin der Meinung,daß es sowohl auf Quantität als auch auf Qualität angekommen wäre. Steigerung der Waffenproduktion in Verbindung mit Steigerung/sprich Verbesserung der Systeme.Aber gerade in den letzten Kriegsjahren hat sich doch auch die Qualität - bedingt durch die verschiedensten Ursachen ( Sabotage,Material usw. ) - verschlechtert. Ich denke man kann beides nicht voneinander trennen.

Gruß-Trimmer-Achim

[Q]

Ich sehe Qualitaet eher in dem Bereich von kompletten neu Entwicklungen, die einen Ruestungsstop + Umstellung der alten Kriegsverbrauchsgueter einschliessen. Somit im Ruestungswettlauf negativ wirken.

Ist auch nur meine Meinung. Muss nicht richtig sein 

Don´t Panic

[mhorgran]

Das muß aber nicht umbedingt sein. Wenn du dir die Umstellung von PzIII auf Panther ansiehst ist ein bedeutender Qualitätssprung sichtbar.
Teilweise konnten Qualitätssprünge nicht durchgeführt weil vorher schwere Fehler gemacht wurden. Zb. sollte die Me110 durch die Me 210 ersetzt werden, die Fehler Udets sind bekannt.
Bei den Infanteriewaffen ähnlich. 1940 wurde nach den sehr geringen Verbräuchen im Polen- und Frankreichfeldzug die schon gegebenen Aufträge für 7,9-Infanteriemunition, durch Hitler, zurückgeschraubt da es ja hohe Bestände gab. Die Munitionsproduktion fiel stark ab, in Rußland schoß der Verbrauch in die Höhe. Eine Folge war das daß Sturmgewehr 44, welches ab Mitte 43 Produktionsreif und die Feuer- und Kampfkraft der Infanterie immens erhöht hätte, nur eingeschränkt in Produktion gegangen ist da man die normale Infanteriemunition kaum (eigentlich eher nicht) in den nötigen Mengen produzieren konnte.

[Matrose71]

@ mhorgran

Bei den Infanteriewaffen ähnlich. 1940 wurde nach den sehr geringen Verbräuchen im Polen- und Frankreichfeldzug die schon gegebenen Aufträge für 7,9-Infanteriemunition, durch Hitler, zurückgeschraubt da es ja hohe Bestände gab. Die Munitionsproduktion fiel stark ab, in Rußland schoß der Verbrauch in die Höhe. Eine Folge war das daß Sturmgewehr 44, welches ab Mitte 43 Produktionsreif und die Feuer- und Kampfkraft der Infanterie immens erhöht hätte, nur eingeschränkt in Produktion gegangen ist da man die normale Infanteriemunition kaum (eigentlich eher nicht) in den nötigen Mengen produzieren konnte.

Jetzt mal nicht "Äpfel mit Birnen" verwechseln!

Die Standard Infanteriemunition war 7,92mm x 57mm für den Karabiner und die MG's 34 und 42, darüber hinaus noch 9 mm für die MP und die Pistole.
Das StG schoss 7,92mm x 33mm (Pistolenpatrone 43), dass ist eine "völlig" andere Patrone, ergo auch eine ganz andere Produktion.
Soweit mir bekannt, litt das Heer durchaus am Mangel von Granatwerfer- und Rohrkaliber- Munition, aber eher nicht an der Standard Infanteriemunition, davon gab es eigentlich den ganzen Krieg über genug an Nachschub.

Edit: Das ist einer der Gründe warum das StG 44 nur ganz ganz wenige, sehr wohlhabende Sportschützen in der Welt besitzen, da du Munition in der ganzen Welt mit der Lupe suchen kannst, oder in der Lage sein must, sie selber herzustellen. Deshalb gibt es in den USA z.B. so gut wie gar keine StG 44, da es in den ganzen USA keine Munition dafür gibt oder hergestellt wird.

[mhorgran]

@Matrose71
nun, eine "völlig" andere Patrone ist es nicht. Die Kurzpatrone 7,9x33mm ist aus der "normalen" 7,92x57mm
Die meisten der Produktionsmaschinen konnten weiterverwendet werden also nicht "eine ganz andere Produktion".
Das das Heer unter keinem Mangel an "Standart"Infanteriemunition ist vollkommen falsch. Siehe Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres".

[Q]

Oh jetzt wird sich aber ganzschoen weit weg bewegt, von dem Topic. Und ich habe dazu auchnoch die Weichen gestellt. Mea maxima culpa

Damit wir wenigstens zu den U-Booten zurueckfinden:

@ peter

Ich hab mich die letzten 4 Tage mal auf die Suche nach den Winterarbeiten gemacht, bloss leider ohne Erfolg.

'Kannst du mir nen Tip geben wie ich an die Winterarbeiten kommen kann, sind die in nem Winterarbeiten Sammelband erschienen?

Don´t Panic

[Deuvel]

Also bis zur Kaperung eines TYP VII U-Bootes war die Einsatztauchtiefe und die Gefechtstauchtiefe auf max 100m seitens der Westalliierten geschätzt worden und deswegen haben viele die Wasserbomben angriffe überstanden... weil sie eine Einsatztauchtiefe 150m hatten und die Zünder der Wasserbomben nicht entsprechend tief einstellbar waren. Selbst wenn sie mit ASDIC eingemessen waren waren sie nicht bekämpfbar und verschwanden unter der der Deckung der Waffen die sie ausschalten sollten aus der Reichweite. Und das Adolf Hitler den Krieg in der Hoffnung eines schnellen Kriegsendes, auf Kosten der Entwicklung neuer Waffen die nicht bis Ende des Krieges das er mit spätestens Jahresende  43 angesehen hat, nicht mehr erlaubt beziehungsweise mit staatlicher Unterstützung ausgeführt werden durften. Aus dem Grund ist ja auch die deutsche Atombombenentwicklung keine  Geheimsache gewesen sondern wurde komplett mit der Presse klar in allen Einzelheiten abgedruckt worden

[AND1]

Einsatztiefe von 120 m war den Engländern von Anfang an bekannt.

"Aus dem Grund ist ja auch die deutsche Atombombenentwicklung keine  Geheimsache gewesen sondern wurde komplett mit der Presse klar in allen Einzelheiten abgedruckt worden"
Mein alter Physikprofessor in Hamburg war daran beteidigt, es ging aber in erster Linie um Energiegewinnung (Stromgewinnung).

[AndreasB]

Für allierte Überwasser-UJäger hab ich noch nichts entsprechendes gefunden. Wenn man die Systeme vergleicht scheint mir das deutsche GHG, da u.a. mit mehr Empfängern ausgerüstet, durchaus überlegen. Was ja ansich nicht wundert da die Allierten ihre Entwicklung von Horchgeräten ab, wie Ufo schreibt, 1923 eingestellt haben.

Wird hier bestaetigt. Als 6-mal besser eingestuft als das ASDIC der brit. U-Boote.

Alles Gute

Andreas

[Thoddy]

Ich glaube nicht dass man aktive (Asdic, S-Gerät usw)  und passive Ortungssysteme  -ala 6 mal besser- vergleichen kann da die Ortung auf verschiedenen Prinzipien beruht.

Selbstverständlich kann man auch mit  aktiven Geräte nur hören,

aber die Empfindlichkeit der Mikrophone für aktive Schallortung ist auf den Frequenzbereich des Schallimpulses hin optimiert und die empfindlichkeit passiver Geräte auf die von getauchten Objekten ausgehenden (lärmigsten) Schallfrequenzen

[mhorgran]

Hallo thoddy

Die Frage war ja nicht ASDIC - GHG sondern um GHG - Sonar.

[Schorsch]

Hallo Stephan!

Was ist der Unterschied beim Vergleich GHG - ASDIC und GHG - Sonar?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[mhorgran]

Hallo Schorsch

Hm.
Danke für den Einwand / Hinweis.
Es geht letztlich um das allierte Gegenstück zum GHG.