Bodo Herzog: "Wir müssen uns erinnern!"

[Peter K.]

... an Details zum A-Plan bzw. Not-A-Plan wäre ich ebenfalls interessiert! 

[Q]

Ich fuege mal was zusammen! Bin Montag wieder an meinem Arbeitsplatz im Technikmuseum und werd fuer mein Hobby sogar bezahlt. Die haben ein sehr guten Fundus.

Don´t Panic

[Götz von Berlichingen]

Hallo Schorsch,

Man war einfach nicht in der Lage, zu erkennen, dass sich die Zeichen der Zeit entscheidend geändert hatten und energisches Handeln erforderten.

Das kann man so kategorisch nicht sagen. Dönitz hat ja schon Anfang Januar 1942 auf ein Uboot mit hoher Unterwassergeschwindigkeit gedrängt:

Um das OKM für diese Gedanken [schnelles Uboot mit Walterturbine] zu gewinnen, luden sie zu einer Vorführung von V 80 nach Hela ein, an der am 14. November 1941 Großadmiral Raeder und der Leiter des K-Amtes, Admiral Fuchs, teilnahmen. Obwohl sich Raeder sehr interessiert zeigte, blieb die erhoffte Resonanz bei den entscheidenden Stellen des K-Amtes aus. Darauf wandten sich Walter und Waas am 3. Januar 1942 an den BdU in Paris. Bei dieser Besprechung äußerte Dönitz, daß »das Geschenk der hohen Geschwindigkeit, das ihm durch das Walter-Verfahren in den Schoß gefallen sei« rechtfertige, alles zu tun, damit ihm endlich entsprechende Boote zur Verfügung gestellt würden. Entscheidend sei für ihn allein die hohe Unterwassergeschwindigkeit, der sich alle anderen Gesichtspunkte unterzuordnen hätten. Am wichtigsten sei für ihn ein großes US-Boot für die Atlantikverwendung. [...]

In einem Fernschreiben von 18. Januar 1942 an das OKM forderte Dönitz nachdrücklich, die Entwicklung des Walter-Ubootes im Sinne der vorgetragenen Richtung zu betreiben. Das K-Amt zeigte sich aber weiterhin ablehnend. [...]

[Eberhard Rössler, Geschichte des deutschen U-Bootbaus Bd. 2, Weltbild, Augsburg 1996, S. 286]

In der Besprechung am 3. Januar 1942 beim BdU in Paris hatte Dönitz den Vorrang des großen, atlantikfähigen US-Bootes betont und gefordert, neben dem von Walter vorgeschlagenen kleinen US-Boot sofort an die Neukonstruktion des für ihn wichtigeren großen Bootes zu gehen. [...]

Ferner schien die Wirkung der Intervention vom Januar 1942 bereits etwas abgeklungen. Eine neue deutliche Äußerung des BdU gegenüber dem OKM war im Interesse der Sache geboten.

So kam es im Juni 1942 zu einer weiteren Besprechung bei Dönitz in Paris, an der neben Walter und Waas auch die Admirale Kleikamp (als Vertreter des Chefs K-Amt) und Gutjahr (als Leiter des Torpedo-Amtes) teilnahmen. [...]
Wohl noch unter dem Eindruck dieser Besprechung erklärte Dönitz am 24. Juni 1942 in einem längeren Bericht an das OKM u.a.:
»Schnellste Entwicklung und Erprobung und anschließend schnellster Bau des Walterschen Ubootes im großen Stil sind daher von kriegsentscheidener Wichtigkeit.«

[Rössler, a.a.O., S. 295]

Dönitz erkannte, daß seine bisherigen Bemühungen für das Walter-Uboot im OKM nicht den erhofften Erfolg hatten. Er teilte deshalb dem Marineadjutanten bei Hitler, Kpt. z.S. v. Puttkamer, seine Sorgen wegen der Entwicklung der gegnerischen Luftüberwachung, die bald in allen Seeräumen des Atlantiks effektiv sein würde, mit und forderte, dieser Gefahr durch die beschleunigte Entwicklung und Fertigstellung der Walter-Uboote zu begegnen. Von Puttkamer gab Hitler hievon Kenntnis, der einen entsprechenden Vortrag der Marine befahl. Dazu kam es am 28. September 1942 in der Reichskanzlei. Teilnehmer waren außer Hitler unter anderen Keitel, Raeder, Dönitz, Fuchs und Waas. Nach einleitenden Ausführungen Hitlers über die Notwendigkeit, neue technische Entwicklungen rechtzeitig zur praktischen Ausführung zu bringen, erklärte Dönitz in einem Vortrag über die derzeitige Lage des Ubootkrieges und die eigenen Absichten für die Zukunft:

»Die technischen Verbesserungen des Ubootes und seiner Waffen werden gefordert nicht weil die Verluste so hoch angestiegen sind, sondern um taktisch trotz der gesteigerten Abwehr in der Lage zu bleiben, die gleichen Erfolge zu erzielen wie bisher.
In erster Linie steht dabei die Forderung auf Erhöhung der Unterwassergeschwindigkeit, welche durch Einführung des Walter-Bootes erfüllt werden soll.
Ein Uboot mit einer großen Unterwassergeschwindigkeit wird die Möglichkeit bieten, trotz der feindlichen Sicherungsfahrzeuge auf Schußposition an den Geleitzug heranzukommen. Sie wird ferner dazu führen, daß das Uboot in der Lage ist, sich seinen Verfolgern schnell zu entziehen.«

Hitler unterstrich diese Gedanken und führte aus, daß seiner Ansicht nach die Einführung eines Ubootes mit hoher Unterwassergeschwindigkeit einen umstürzenden Erfolg bedeuten würde. Am Schluß der Besprechung wurde dann speziell über die bisherige Entwicklung des Walter-Ubootes vorgetragen. [...]

Diese Besprechung führte zu einer wirklichen Wende innerhalb des OKM bei der Beurteilung des Walter-Ubootes. Von da an, also etwa 6 Monate vor dem Zusammenbruch des deutschen Ubootkrieges im Nordatlantik, regten sich die Geister auch der Konstrukteure, die bisher ihre Aufgabe nur in der laufenden Verbesserung der bisherigen Typen gesehen hatten. Admiral Fuchs bemühte sich nun, bei allen wesentlichen Entscheidungen seines Amtes in der Entwicklung der neuen Uboote Dönitz rechtzeitig zu konsultieren.

[ebenda, S. 295/296]

Dies war also lange vor dem "Schwarzen Mai" 1943, z.T. fast 1 ½ Jahre (Dönitz' Stellungnahme bei der Besprechung vom 3.1.1942), bzw. mehr als sieben Monate davor (die Besprechung in der Reichskanzlei vom 29.9.1942).

Als man sich 1943 angesichts von 40 Bootsverlusten im Mai zum Abbruch der Atlantikschlacht entschloss und eine Sistierungs- und Annullierungswelle für Aufträge über die alten U-Boottypen durch die deutschen Werften rollte, zeigte sich, dass es doch möglich war, den U-Bootkrieg weitestgehend auszusetzen und Ressourcen für Neuentwicklungen freizumachen.

Das ist richtig, das geschah aber, nachdem der Gegner einem eine schwere Niederlage beigebracht hatte und nicht - wie Du für August 1940 forderst - in einer für die Uboote erfolgreich geführten Schlacht, die man keineswegs als aussichtslos ansehen mußte.
Mein Englischlehrer pflegte seine Schüler zu fragen, woraus die menschliche Natur lernt und sie so zu beantworten:
»Trial and error, not trial and success!«

Und da (im Sommer 1940 und den folgenden Monaten und Jahren) mußte man den Krieg eben mit dem führen, was man hatte und versuchen, die Engländer damit zum Einlenken zu zwingen. Hier wäre es völlig ausgeschlossen gewesen, im Spätsommer 1940 den Ubootkrieg für mindestens zwei bis drei Jahre auszusetzen, um dann möglicherweise mit revolutionär neuen Unterseebooten im Jahre 1943 (von denen ja damals noch keineswegs sicher war, ob sie denn überhaupt - und wenn, wann, kämen) den Kampf wieder aufzunehmen. Die Briten hätten Dönitz nach dem Kriege wahrscheinlich ein Denkmal auf dem Trafalgar-Square für die unverhoffte dreijährige Atempause aufgestellt. 

Vernünftig und vorausschauend wäre es natürlich gewesen, das eine zu tun ohne das andere zu lassen, d.h. die Produktion der bisherigen Uboote anzukurbeln und gleichzeitig die Entwicklung neuer Typen mit höchstem Nachdruck voranzutreiben. Dies wurde sträflicherweise unterlassen, wobei wohl nach dem Sieg im Westfeldzug eine völlig unangebrachte Siegeseuphorie sich verhängnisvoll ausgewirkt hat. Es wurde damals ja die Weiterentwicklung aller Waffen verboten, die sich im laufenden Kriege nicht mehr auswirken könnten und sogar das Heer durch Auflösung von Einheiten und Entlassung von Reservisten verkleinert. Man glaubte, der Krieg sei gewonnen.

Deiner Bemerkung über die kurzfristige Kriegsplanung möchte ich ein Zitat aus Dönitz' ,,Zehn Jahre..." entgegenhalten, das Dönitz angesichts des mehr oder minder erfolglosen britischen Luftangriffs am 04.09.1939 auf Wilhelmshaven gegenüber einigen euphorischen Offizieren getätigt hat: ,,Nehmen Sie diesen Krieg sehr ernst! Seien Sie sich darüber klar, er wird sehr lange, vielleicht sieben Jahre dauern, und wir werden froh sein, wenn er dann mit einem Vergleich endet." Wenn Dönitz (hier noch als relativ kleines Licht in der Hierarchie) in solcher Art formuliert, muss man auch erwarten können, dass entsprechende Folgerungen in der deutschen Kriegsführung ihren Niederschlag finden.

Stimmt, doch war dies vor dem für alle maßgeblichen Stellen - auch den Generalstab des Heeres - völlig unerwarteten glänzenden Sieg über Frankreich in nur sechs Wochen im Westfeldzug. Damit hatte niemand gerechnet, man hatte ein langes, blutiges Ringen wie im Ersten Weltkrieg befürchtet. Unmittelbar nach dem Ende des Frankreichfeldzuges hätte wohl niemand auf deutscher Seite geglaubt, der Krieg würde noch sechs oder sieben Jahre dauern. Man hielt ihn für beendet und gewonnen.

Kommen wir noch zu unserem Off-Topic-Abschnitt: Dass Du als entschiedener Gegner von polemischen Ergüssen Dein Unverständnis äußerst, wenn Herr Sarrazin ob seiner wenig einfühlsamen Äußerungen einen auf die Glocke bekommt, erstaunt mich nicht wenig!

»He may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch« (Franklin Delano Roosevelt) 


@ Q:

Die kombinierte Luft Land Kriegsfuehrung hat gut geklappt die Luft See Kriegfuehrung überhaupt nicht. Dies lag meienr Meinung nach an der SKL und nicht an der Luftwaffe.

Zustimmung, dies hat ja z.B. auch Sönke Neitzel in Der Einsatz der Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945 dargelegt.

Grüße
Thomas

[Q]

...
Das kann man so kategorisch nicht sagen. Dönitz hat ja schon Anfang Januar 1942 auf ein Uboot mit hoher Unterwassergeschwindigkeit gedrängt:
...

War das jetzt Ironie oder ernst gemeint???

Don´t Panic

[Götz von Berlichingen]

War das jetzt Ironie oder ernst gemeint???

Halb, halb. 

Ich hatte aus den Beiträgen von Schorsch den Eindruck gewonnen, es würde Dönitz vorgeworfen, erst nach dem "Schwarzen Mai" 1943 die neuen Uboottypen forciert zu haben.

Grüße
Thomas

[Q]

An sich hast du da schon recht, allerdings war gerade die Forderung wie oben zitiert. War fuer Doenitz "allein die hohe Unterwassergeschwindigkeit..." wichtig. Dies an sich ist fuer mich keine Forderung eines vernuftbegabten Offiziers. Denn was nuetz ihn nur die hohe Geschwindigkeit, wenn a) die Betiebstoffversorgung nicht sichergestellt ist und b) die Betriebsischerheit nicht gewaehrleistet ist? Wie wir in diesem Forum immer oeffers bei Konstruktionen festellen duerfen, das es kein Einzelparameter geben kann der fuer ein Schiff wesentlich sein kann. Immer die Kompromissloesungen im Kriegschiffbau entscheident sind.

Don´t Panic

[Götz von Berlichingen]

Denn was nuetz ihn nur die hohe Geschwindigkeit, wenn a) die Betiebstoffversorgung nicht sichergestellt ist und b) die Betriebsischerheit nicht gewaehrleistet ist?

Stimmt. Es ist ja gar nicht geklärt, wie sich die Walter-Uboote im harten Fronteinsatz bewährt hätten, welche Ausfälle schwere Wabo-Verfolgungen herbeigeführt hätten usw. Es hat diesen Antrieb ja auch nach dem Zweiten Weltkrieg keine andere Marine eingeführt. Dies muß wohl auch zu denken geben.
Insofern war die Entscheidung für die XXIer-Boote wohl richtig.

Grüße
Thomas

[mhorgran]

@Götz von Berlichingen
Das Beispiel A4 hinkt wiederum ziemlich heftig da die Entwicklung und Produktion der A4 der "normalen" Produktion wertvollste Rohstoffe wegnahm.

Dies kann man so nicht stehen lassen, jedenfalls ist das Versagen nicht ausschließlich Dönitz anzulasten:

Wenn das so rübergekommen ist - entschuldigung - so war das nicht gemeint. Dönitz war letztendlich nur ein Glied in der "Versager"kette. Aber ich denke es zeigt ein Grundproblem der Kriegsmarine. Sie war vollkommen technisiert aber das Offizierskorps war nur teilweise darauf eingestellt. Das zeigen die Vorgänge um "eine" Marineluftwaffe (oder auch Zusammenarbeit mit Luftwaffe), das zeigt die Minderstellung des Marineingenieurskorps, das zeigt sich im mangelhaften Sinn für "wissenschaftliche" "generalstabsmäßige" Arbeit und es zeigt sich letztendlich auch im Glauben das die Briten mit der U-Bootwaffen niederzuringen wären. Obwohl man nicht versuchte, auf wissenschaftlicher" Basis zu erfahren welche Zuführungen die Briten wirklich benötigen würden. Stattdessen kamen die (sattsam) bekannten Zahlen.

Vollkommen anders war zb. die Entwicklung der deutschen Luftwaffe. Luftkriegsteilnehmer aller Führungsstufen des 1.Weltkrieges wurden im verdeckten Generalstab der Reichswehr integriert und mit der Aufarbeitung des Luftkrieges des 1.Weltkrieges beauftragt. Sie hatten ebenfalls den Auftrag die techn. / taktische / operative Entwicklung der großen Luftwaffen der Welt zu beobachten und Schlüsse daraus zu ziehen. Ein Resultat dieser Vorgehensweise war die modernste Luftwaffeneinsatzdoktrin der Welt (nach Corum).

Aber genau dies taten die deutschen Experten. Am 19. September 1941 schrieben sie:
»Der entzifferte Funkspruch der britischen Admiralität vom 6. September, ein Überblick über die wahrscheinlichen Positionen deutscher U-Boote, ist vollständig richtig. Er kann nur durch Sichtmeldungen und Funkpeilungen gewonnen worden sein. Ein Einbruch in unsere Schlüsselverfahren kommt nicht in Betracht.«

und

Karl Dönitz erinnerte sich:
»Immer wieder wurde überprüft, ob die U-Boot-Funksprüche schlüsselsicher waren, aber ebensooft blieb der Chef des Marine-Nachrichtendienstes beim Oberkommando der Ansicht, daß es für den Gegner unmöglich sei, sie zu entziffern.«

und

Die vom BdU angeordnete Untersuchung brachte jedoch vermeintliche Beweise, daß praktisch alle alliierten U-Bootpositionen auch aus anderen Erkenntnisquellen gewonnen worden sein konnten, und die Experten kamen trotz der Zweifel des BdU zu dem Ergebnis, daß die Sicherheit des Schlüssels M4 nicht gefährdet sei.

Wer waren denn nun diese sogenannten "Experten". Marineoffiziere (genauer: Nachrichtenoffiziere) und eben keine Kryptologen. Diese hätten (und nebenbei bemerkt haben =) die mangelnde Sicherheit der Enigma und der Verschlüsselungstechniken sehr schnell aufgedeckt.
http://archiv.tu-chemnitz.de/pub/2005/0011/data/DissProese.pdf

Im Gegensatz dazu hat sich die KM nur die Entwicklung der H2O2-Technologie und das krude Konzept des Engelmann-bootes "geliefert" bis es tatsächlich zu spät war (was ja nun wieder sehr gut ist).

»Karthago feiert seinen Untergang«?

wie meinen?

Man war einfach nicht in der Lage, zu erkennen, dass sich die Zeichen der Zeit entscheidend geändert hatten und energisches Handeln erforderten.

Das kann man so kategorisch nicht sagen. Dönitz hat ja schon Anfang Januar 1942 auf ein Uboot mit hoher Unterwassergeschwindigkeit gedrängt:

Nun bestand die Kriegsmarine ja nicht nur aus Dönitz. Warum hat sich Dönitz nicht schon vorher für ein Uboot mit hoher U-wassergeschwindigkeit interessiert?

Es wurde damals ja die Weiterentwicklung aller Waffen verboten, die sich im laufenden Kriege nicht mehr auswirken könnten und sogar das Heer durch Auflösung von Einheiten und Entlassung von Reservisten verkleinert.

Dieses Verbot hatte, laut Schabel - Wunderwaffen - bei weitem nicht die Auswirkungen welche ihr zugeschrieben werden.

[Q]

Na gut die Weiterentwicklung der Kreislaufantriebe waren ab der Nautilus osolet geworden. Die Abschlussbetrachtungen der Royal Navy  zum Waltherantrieb haben die Anfaelligkeit sogar in Friedenserprobung gezeigt.

Don´t Panic

Edit:

Vollkommen anders war zb. die Entwicklung der deutschen Luftwaffe. Luftkriegsteilnehmer aller Führungsstufen des 1.Weltkrieges wurden im verdeckten Generalstab der Reichswehr integriert und mit der Aufarbeitung des Luftkrieges des 1.Weltkrieges beauftragt. Sie hatten ebenfalls den Auftrag die techn. / taktische / operative Entwicklung der großen Luftwaffen der Welt zu beobachten und Schlüsse daraus zu ziehen. Ein Resultat dieser Vorgehensweise war die modernste Luftwaffeneinsatzdoktrin der Welt (nach Corum).

Diese Argumente kommen mir reichlich spanisch vor. Leider habe momentan die Quelle nicht zur Hand, aber mit den WK I Piloten im Luftfahrtministerium war man laut dieser Denkschrift ueberhaupt nicht zu frieden. Allerdings faellt es schon sehr stark auf, das in der Hirarchie der Reichsmarine in hoeheren Raengen kaum U-Bootoffizere des WK I zu finden waren.

[mhorgran]

@Q

Vollkommen anders war zb. die Entwicklung der deutschen Luftwaffe. Luftkriegsteilnehmer aller Führungsstufen des 1.Weltkrieges wurden im verdeckten Generalstab der Reichswehr integriert und mit der Aufarbeitung des Luftkrieges des 1.Weltkrieges beauftragt. Sie hatten ebenfalls den Auftrag die techn. / taktische / operative Entwicklung der großen Luftwaffen der Welt zu beobachten und Schlüsse daraus zu ziehen. Ein Resultat dieser Vorgehensweise war die modernste Luftwaffeneinsatzdoktrin der Welt (nach Corum).

Diese Argumente kommen mir reichlich spanisch vor. Leider habe momentan die Quelle nicht zur Hand, aber mit den WK I Piloten im Luftfahrtministerium war man laut dieser Denkschrift ueberhaupt nicht zu frieden.

Mit Luftkriegsteilnehmer aller Führungsstufen waren nicht nur Piloten gemeint sondern Führungsoffiziere die in den damaligen deutschen Fliegereinheiten (auf jeder operativen Ebene) gearbeitet ... hatten.

Na gut die Weiterentwicklung der Kreislaufantriebe waren ab der Nautilus osolet geworden. Die Abschlussbetrachtungen der Royal Navy  zum Waltherantrieb haben die Anfaelligkeit sogar in Friedenserprobung gezeigt.

a.) nur für große U-Boote.
b.) Rössler Bd. 2 Seite 525
"Obwohl die recht erfolgreichen Erprobungen des Walter- und des Kreislaufantriebes in den letzten Kriegsjahren für die deutsche UBootwaffe eine neue Generation von reinen UBooten bereits in greifbare Nähe gerückt hatte, haben sich beide Antriebsarten nach dem Krieg nicht durchsetzen können. Zum Teil lag es an den erhöhten Kosten, zum Teil an der mangelnden Erfahrung, die eine zielstrebige Weiterentwicklung der deutschen Entwicklungen im Ausland beeinträchtigte. Erst 10 Jahre nach Kriegsende gelang es England, zwei Versuchs-UBoote eines Walter-UBoottyps in Dienst zu stellen, der bereits 1945 in Deutschland in Bau war."

[Q]

Das das Team um Walter bis 1948 an der HMS Meteorite ehemals U-1407 weitergearbeitet hat, und selbst in diesen 3 Jahren unter Friedensbedingungen mit den Ressourcen der Briten das U-Boot nicht Bertiebssicher machen konnte, ist dir klar?

Don´t Panic

[mhorgran]

Das scheint Rössler auch nicht klar gewesen zu sein.

[Q]

Mir ist schon oefters aufgefallen, das Roessler mit Scheuklappen analysiert. Siehe GHG Vorsprung usw.

Bisher bin ich nicht sonderlich beeindruckt von dem was Roessler schrieb. Das obwohl es ja als Standartwerk gilt.

Don´t Panic

[Schorsch]

Hallo Q,

Mir ist schon oefters aufgefallen, das Roessler mit Scheuklappen analysiert. Siehe GHG Vorsprung usw.

Bisher bin ich nicht sonderlich beeindruckt von dem was Roessler schrieb. Das obwohl es ja als Standartwerk gilt.Bisher bin ich nicht sonderlich beeindruckt von dem was Roessler schrieb. Das obwohl es ja als Standartwerk gilt.

Eine solche Bemerkung ist schnell formuliert, allerdings aber auch wenig bis nichts wert, ohne eine entsprechende Begründung.
It's your turn...

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Q]

Gut als Begruendung nur schnell. Roessler beziehts sich in seinen Buechern fast ausschliesslich auf die deutschen U-Bootentwicklungen, manchmal rutschen ihm dann Saetze aufs Papier die deutsche Entwicklungen als Weltfuehrend hinstellen. Wenn man sich die Titel seiner Buecher anschaut ist es ja nicht wirklich Kritikwuerdig. Sie beziehen sich ja meist auf deutsche Technologien. Aber dann soll er bitteschoen auch Vergleiche im Internationalen Massstab, wenn er sie schon machen will, auch besser beleuchten. Als Faktensammlung zum deutschen U-Bootbau denke ich reicht es. Alle Entwicklungen die Parallel oder weiterfuehrend gemacht wurden kommen bei Roessler leider zu kurz.

Wobei ich zu meiner Schande auch engestehen muss, das ich nur "Die Geschichte des deutschen U-Bootbaus", "Die Deutschen U-Boote und ihre Werften" und "Die Deutschen U- Kreuzer und Transport U- Boote" gelesen habe.

Don´t Panic

Edit: Werde mir dann doch nochmal den Moeller "Kurs Atlantik" besorgen. Laut Peters Inhaltsverzeichniss scheint das genau die Punkte anzusprechen die mir bei Roessler fehlen.